Форум официального сайта Веры Камши

Резать не буду... ;)
Но другие подчинялись командующему. Армия - есть армия. Соглашаться с командиром не требуется, но приказы надо выполнять.

Эрэа Neferata


Нет. Недостаточно. Но Фэншо не сразу из оруженосцев в генералы произведен. Он служил в армии, он читал книги по стратегии и тактике. Он изучал историю войн. Он наверняка с детства готовился к военной карьере.
Ну Алва тоже Вестпойнт не заканчивал. И тоже учился в Лаик, тоже был оруженосцем... Он же стал хорошим командиром... Аналитиком прекрасным...
Савиньяки старшие тоже... Кто мог и хотел - учились. А кто не мог и/или не хотел, но оставался в армии, тот сам виноват.

Я не имела в виду именно Феншо. Речь об общей тенденции и результатах получения знаний по стратегии и тактике с помощью чтения книг . Самообразование -это конечно хорошо, но если бы  Карваль сотоварищи был более образованным в военном деле,то может быть поостерегся ввязываться в авантюру под названием " раз плюнем и  Эпинэ свободна " и г. Леонард Манрик был бы более удачлив в "генеральном сражении" возле леса Святой Мартины? А так все известные нам мятежники ( и Карваль в их числе) поднимают мятеж под лозунгом " заграница нам поможет, главное начать". А  почти все "пожары" в Талиге тушит ПМ, и все Савиньяки и Варзовы сначала ждут: " Вот приедет  барин Алва...", а когда Алва "приезжает" , то общая реакция на его действия в стратегии и тактике: " Вы с ума сошли!"
Гении-экземпляры штучные.

А в чем виноваты те, кто находится в подчинении у этих "стратегов" и должны платить кровью за результаты их "самообразования"?

Беда в том, что военное образование в нашем мире появилось отсилы несколько столетий назад. А до того как-то обходились... И в Кэртиане обходились. И неплохо обходились, учитывая количество хороших военачальников в Талиге.



Так в Талиге немало очень неплохих военачальников. И никто академий не заканчивал.


Однажды полковник Алва кровью платить не захотел. ;)
Но дело не в этом. В армии должен быть порядок. Фэншо его нарушил и был расстрелян. Совершенно справедливо.

Просто не "доросли" еще до такой мысли. Для того, чтобы осознать важность серьезной теоретической подготовки, потребовалось время, много времени.
В нашей истории, наполненной войнами, до этого тоже дошли не сразу. Если память мне не изменяет, во Франции Военная школа (не для высших офицеров) появилась при Луи XV, в восемнадцатом веке. А уж академии... В Пруссии появилась в 1810 году (соврал, где-то на полвека раньше), в России Николаевская академия - в 1832.

А в Кэртиане уровень развития на уровне второй половины земного семнадцатого века. Так что им еще долго знания опытным путем приобретать да самообразованием заниматься.

Dreamer , а в ЗЗ не было темных веков... ::)
Непосредственное наследование античности... каковая у нас изобрела всякие гимнасии... ::)
Некорые авторы утверждают, что был государственный педагогический контроль в Спарте... ::)
А вот тут трехступенчатая Афинская система...
[spoiler]http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/Djurin/03.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/Djurin/03.php)[/spoiler]

Насколько я помню, непрерывность наследования античному периоду подчеркивалась в свое время в области финансов, для объяснения средств , находящихся в распоряжении Франциска...
Странно, если такое же наследование не наблюдается в области образования, хотя, разумеется, здесь можно проследить пагубное влияние эсператизма более наглядно, чем в финансовой сфере...

Речь все-таки идет не об образовании "вообще", Neferata спрашивала конкретно про военные академии, заведения довольно специфические. А их и в античности что-то не наблюдается. Мильтиад, Александр, Пирр, Ганнибал со Сципионами, Марий и т.д. - как раз "академиев не кончали" за неимением оных. Условия, необходимые для появления именно таких учреждений, в отличие от "общенаучных", сформировались гораздо позже. Соответственно, унаследовать такую традицию из античности нет возможности.

Я не считаю себя знатаком античности, поэтому предпочла дать ссылку, из нее исходя, я бы не назвала "общенаучными" палестры, гимнасии и эфебий...
Сроки обучения и тематика , начиная с общей физической подготовки и фехтования, кончая фортификацией, использованием осадных машин и морским делом, выглядят много специализированней полуговдового жеребячьего загона и системы закрепления за Лучшими Людьми выпускников-стажеров...
Судя по всему, в момент создания Франциском, система была перспективна и в образовательном смысле (не только для решения внутриполитических задач)... И это достаточно странно и хочется искать тому объяснения... и первое из приходящих в голову именно эсператизм, не заинтересованный в мощи Гальтарского государства и его преемника..
А про "академиев не кончали", напомню, что слово "Академия" появляется как название  1 из гимнасиев...
Если мы обратимся к образованию, полученному Ришелье, то обнаружим и Коллеж де Наварр, и Академию Антуана де Плювинеля( учил Людовика 13-го), высшую школу для дворян, поскольку для будущего кардинала изначально, говорят , предполагалась военная карьера...
http://www.celtica.ru/content/view/127/294/ (http://www.celtica.ru/content/view/127/294/)
Академия поминается и в "Трех мушкетерах"...
Так что, и при наличии темных веков, образовательная система земного 17 века выглядит "интенсивней" системы Талига... ::)

number93,
извините, но все это не по делу. Ни в гимнасиях, ни у Плювинеля не занимались глубокими научными изысканиями в области тактики и  стратегии, организации оперативного управления крупными массами войск, их организации и снабжения, и т.д. и т.п.
Был задан совершенно конкретный вопрос, на который и было отвечено. А продолжать разговор теперь уже в режиме: "черное" - "нет, круглое", я смысла не вижу.

Т.е. вопрос о странностях военного образования в Талиге Вы полагаете не правомочным... ???
А понятие "академия" согласны рассматривать только относительно позднего значения.... ???
Что-то мне подсказывает, что автор вопроса не имел в виду Академию Фрунзе, и легко отказался бы от слова "академия"...
Странности эволюции знания и техники, в любых областях,  в Кэртиане , представляются интересными, вряд ли только мне... ::)

Во-первых, я там пока что никаких "странностей" не вижу.
Во-вторых, еще раз повторяю, был задан совершенно конкретный вопрос, и не надо, когда речь идет об изучении стратегии и тактики, давать отсылки к Плювинелю. А если хотите поговорить в целом об "эволюции знания и техники, в любых областях, в Кэртиане", то открывайте соответствующую тему.

UPD. Новую открывать никто не стал, пришлось делить существующую.

Вообще-то в том моем сообщении ниже упоминались "командиры любого ранга". Надеюсь, хоть военные спецшколы в Талиге уже есть,т.к. в земной истории о них упоминается уже в 15 -м веке.
" Так как артиллеристы и инженеры того времени составляли особые цехи, хранившие свое искусство в тайне, то сами правительства принимали на себя заботу о подготовке офицеров. Уже с начала XV века появились в Италии так называемые "школы полководцев", между которыми особенно славилась школа Alberico Barbiano. У венецианцев в начале XVI века были артиллерийские школы; по их примеру Карл V учредил такие же школы в Бургосе и на острове Сицилии."
"Кадетские корпуса ведут свое начало со второй половины 17 века, когда в Бранденбургском государстве (Пруссия) были созданы кадетские школы для подготовки детей дворян к военной службе. (Советская военная энциклопедия. С 21-22. ) "

Я тоже надеюсь, потому что как раз "спецшколы" появлялись раньше, чем "общевойсковые", именно по причине цехового характера. Думаю, генерал Вейзель артиллерийское и саперное дело осваивал в чем-то подобном.
А вот заведения для системной подготовки общевойсковых офицеров появились все-таки попозже.

Собственно все так и было. Артиллерия и саперное дело изучались в спецшколах, также как и морское. А кавалерийские и пехотные офицеры осваивали специальность непосредственно в полках под руководством опытных ветеранов.
Общевойсковые училища приблизительно вторая половина 19 века.

Вест-Пойнт - с 1802.

В целом со второй половины  19 века.

Насколько помню, в России был Шляхетский сухопутный корпус (при Елизавете), позже разделённый на Пажеский и Кадетский корпуса, а затем (при Екатерине?) был организован 2-й Кадетский корпус. Они выпускали армейских корнетов и прапорщиков. Морской корпус, преемник основанной ещё Петром Навигацкой школы, выпускал мичманов. В эти корпуса набирали мальчиков 9-10 лет, срок обучения был 6-7 лет. При Александре к ним добавилась Школа гвардейских подпрапорщиков и кавалерийских юнкеров, она же Юнкерская школа, она же "Пёстрый эскадрон", для юношей 17-18 лет, с двухлетним сроком обучения. Выпускала корнетов и прапорщиков для гвардейских полков - гвардия, как известно, имела преимущество на два чина, то есть гвардейский поручик при переводе в армию получал чин капитана - кроме тех случаев, разумеется, когда такой перевод был наказанием.

В музее "Дорогой корпус" российских кадет в Париже сохранялась гравюра, на которой воспроизведен один документ 1682 года, подписанный королем Людовиком 14-ым, содержащий текст учреждения первых кадетских школ: "Учреждение кадетских рот. Во время стольких славных кампаний, король, учитывая необходимость располагать многими офицерами, основал во многих местах своего королевства роты молодых людей, сыновей дворян или людей дворянского сословия, которым дал имя кадет. Их обучали всем военным упражнениям. Когда их считали пригодными для командования, их назначали офицерами в армию. Эти роты, также как и другие школы в которых обучали военному искусству, постоянно поставляли очень хороших подданных". На гравюре изображена медаль "Militiae Tirosinium" (обучение военному делу). На одной стороне медали, под изображением короля Людовика 14-го надпись; "Ludovicus Magnus Rex Cristianissimus". На другой стороне изображены две походные палатки, со строем кадет, перед которыми стоит группа офицеров. Снизу надпись по латыни: "Nobiles educati munificencia principia". (Журнал "Кадеты", номер 3, май 1948 года, Париж).

А такого в Талиге второй половины 17-го века нет. Вероятно,  ни король Талига, ни Первый Маршал не нуждаются в образованных офицерах во время столь славных и (постоянных) кампаний . "

Ну, поскольку новой темы так и не начали...
Поделюсь одним найденным неподробным упоминанием...
[spoiler]"Реализовывали эти проекты мало где, можно назвать разве что устроенные в Испании Филиппа II школы для моряков, артиллеристов, и (долго планируемую, но заработавшую только в начале XVII века) испанскую офицерскую академию, ещё были школы в Тюбингене и Касселе в конце XVI века, где учили обращению с оружием, тактике, фортификационному и осадному делу, а в вестфальском Зигене была школа Иоганна Нассау (1617 г.), которая давала первоклассное практическое и теоретическое образование но была рассчитана на очень маленькое количество «студентов». Почти все остальные многочисленные академии учили разве что фехтованию и верховой езде."
http://antoin.livejournal.com/805632.html (http://antoin.livejournal.com/805632.html)
[/spoiler]

Еще немного вот тут...[spoiler]http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23254/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23254/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE)[/spoiler]
На самом деле , наверное имеет смысл не столько искать земные аналоги по датам, сколько сопоставлять с уровнем развития армии, что  мне лично слабо... ;D
В ЗЗ мы вполне наблюдаем несоответствие земному 17в, по крайней мере в части географических открытий...
По моим впечатлениям, повторюсь, в науке и образовании - тоже...
Фабианово братство очень передовое, для времен Франциска( если б Талигойя не была прямым наследником Гальтальтарской Золотой Анаксии) аналогичным 13в , и 400 лет остается в том же полугодичном формате, и средневековой системе оруженосцев...
Это при том, что в воспитании молодых людей воинского и вообще служилого сословия, земное человечество не единожды предпочитало домашнему воспитанию и обучению общественное, государственное и т.д.  при чем, в коллективе равных сверстников...
Я не знаток истории образования, но отличия от земных реалий, на мой вкус,  в Талиге ощущаются и хочется искать им причины...
Даже если предположить эсператистское прерывание педагогических традиций в кабитэльский период, не очень понятно почему воз и ныне там весь последний круг... ??? ???
Neferata , помянутые Вами прусские кадетские школы, как я поняла, отнесенны к 1653 году , и именуются академиями...

И есть в указанном тексте еще и такое:
"Переворот, происшедший в военном искусстве во времена Фридриха Великого и Французской революции, отразился и на существовавших тогда военно-учебных заведениях: программы их стали расширяться, и к изучавшимся до того артиллерии и фортификации из военных предметов прибавилась тактика трех родов оружия."

Вот в том то и дело, что до поры до времени обучение в кадетских и пр. школах концентрировалось на общей грамотности, фехтовании, верховой езде и т.д. Т.е. на том, что должны знать дворянские недоросли, большей частью из провинции, чтобы поступить на воинскую службу. Для серьезной теоретической подготовки  время пришло только в середине 18 века.

Поскольку в книге у нас юность мелкопоместного, "служилого",  дворянства затрагивается мало, а отпрыски высшей аристократии в обучении грамоте, фехтованию и верховой езде вряд ли нуждаются, не вижу ничего удивительного в том, что эта сторона жизни Талига не освещается. Школяров со студентами вот тоже в книге нет. Делаем вывод, что отсутствуют и учебные заведения, типа колледжей и университетов? А врачи и юристы - сплошь самообразованцы? И с местным управлением та же история... Штаны Арагорна? Просто книга не резиновая, это ж не энциклопедия "Все о Кэртиане", и в текст попадает только то, что так или иначе работает на сюжет. 

Да, и очень странно, что после всех имевшихся на форуме разговоров про Лаик целью этого заведения, все еще считается образование. Это с его то контингентом и форматом!? Вот это мне понять как-то трудно.

Но в земной истории мы имеем дело с прерыванием традиций античности, а в ЗЗ непосредственный переход от 4 анаксий, в Золотую анаксию, в Золотую империю, в Талиг...
От чего, насколько я понимаю, ожидается несколько иная картина структуры вооруженных сил, тактики и стратегии(по крайней мере иные темпы  и акценты развития военного дела) и образования тоже, связанные с длительной традицией большого так или иначе централизованного государства..
И есть еще 1 показатель- количественный, обсуждался неоднократно , нужных тем не нашла по поиску...
Размер страны , численность , плотность населения и размер армий, насколько я помню, не совсем  земные 17в ...
Что требует более развитой системы управления и следовательно, подготовки кадров.
Институт проэмперадоров ( при возможности еще и Кровной клятвой оных связать) представляется решением красивым и действенным, но вряд ли отменяет влияние длительной ценрализации власти, или я неправильно представляю себе историю ЗЗ... ??? ???
Ну, на самом деле, прямо в книге написано, что Дик или юные Придды в обучении фехтованию вполне нуждались..
Что касается земных аналогов пишут, что
[spoiler]Хотя речь идет о дофине Франции, будущем Людовике XIII, можно не бояться обобщений, так как при дворе Генриха IV королевские дети, законные и незаконные, получили то же воспитание, что и другие отпрыски дворянских семей, и еще не было абсолютного различия между королевским дворцом и замками знати. Итак, маленького Людовика XIII воспитывали точно так же, как и его товарищей,— ему давал уроки фехтования и верховой езды тот самый учитель, что преподавал военные искусства в Академии для дворянской молодежи, господин де Плювинель; на замечательных гравюрах к учебнику верховой езды де Плювинеля, сделанных Криспеном де По, можно видеть молодого короля во время занятий в манеже.
http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1226733123 (http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1226733123)
В ту академию де Плювинеля будущего герцога Бекингема, не поленились отправить учиться из Англии
http://snorri-di.livejournal.com/77796.html (http://snorri-di.livejournal.com/77796.html)
[/spoiler]
Логично... Потому и пытаюсь делать выводы из того, что в книге есть...
[spoiler]Есть история с урготским зерном, вызывающая некоторые вопросы, я пытаюсь понять в рамках имеющегося в книге... устраивающая меня версия, на мой вкус, вышла , но привела к тому, что я не разделяю, видимо , Вашего отношения к политике Дорака... ;D[/spoiler]
Лаик описан, на сюжет работает...
Внутриполитические цели Лаик никто не отрицает, но учреждение заявлено как образовательное, и образование того же Дика там вполне происходит( литература и землеописание в тесте подчеркнуто)...
Если мы впомним , что первым комендантом жеребячьего загона был явно не арамоноподобный фок Варзов, и в Лаик при Франциске преподавал св. Фабиан, гибель которого пока проще трактовать как "пеликанье" отношение к юношеству, возникает желание предположить, что во времена создания Фабианово братство образовательные задачи вполне преследовало, и возникает вопрос, что помешало развитию и привело к деградации...
Если отсутствие преемственности античности хочется списать на эсператистов, то 400 лет неразвития Фабианова братства, хочется списать на магическую подоплеку существования данного заведения и на то, что об этой подоплеке кто-то помнит и препятствует изменениям...

Намба, а какое развитие ты хотела получить ? В Лаик отбор ведется, похоже, не по умственным способностям. Задачам, поставленным короной, заведение отвечает.
А реальные управленческие кадры (не "прымперадоров" и губернаторов, а казначеев, судей, сборщиков) готовят где-то ещё...

В Талиге еще есть Академия, явно прообраз современных институтов, откуда, судя по всему, выходят служащие гражданских профессий - ученые, географы, астрономы, возможно, врачи, юристы и т.д.
А вот где готовят священников - не ясно. Возможно, что тоже сначала в Академии, а потом они поступают помощниками к высшим иерархам и постигают профессию уже на практике.

???, тут ещё не очень ясна структура организации армий Талига, с земными аналагами практически не сравнить.  Судя по описанию имеется стардантизация формы, оружия, профессиональный флот,кадровая армия, при этом существуют личные армии с родовыми знаками отличия(причем задолго до придуривания Ракана)...При этом Лаик подготавливала от15 до 30 человек в год оруженосцев- кандидатов в офицеры как сухопутных так и морских.  Кстати кроме армии мы имеем довольно развитую чиновничную номенклатуру, упоминаеться коллегии адвокатов... Но только один раз упоминаеться университет и то только в приложении :) и ни одного другого учебного заведения.

А в том-то и дело, что архаичная система, "домашние воспитание - Лаик - оруженосец" исправно поставляет блестящих военачальников поколениями из числа аристократических семей времен Гальтар и смена копья на пушку внешне никак не отражается на системе и продолжительности обучения... ;D
Надеюсь ты не будешь спорить, что  на прымпендора учитьтся надо больше, чем на сборщика... ;)
Если мы предполагаем эволюцию в обучении "сборщиков", то странно не ожидать, что централизованная власть  увеличит контроль за обучением элиты и его унификацию...
Возможно я где-то недооцениваю самостоятельность Великих Домов и переоцениваю централизацию... например , обучение эориев всему и вся всегда было делом Дома, на которое ни анакс ни император никогда не покушались....??? ???

Лаик - скорее дань традиции... Обучение - всего несколько месяцев. Из полезных для старшего офицера учебных дисциплин - ну разве что география...
А в генералы и полковники вроде как выбиваются и без "корочки" Лаик...

Непосредственный переход это, конечно, хорошо. Только история Золотой империи, а затем - Талигойи, может, ИМХО, рассматриваться как регресс в плане государственного строительства. Сначала в вопросы управления вмешалась церковь, а потом власть начала расползаться: от императора на окраины (и закончилась империя), а в ее огрызке, Талигойе, эории обособились и превратились в феодалов. Страна, в отличии от нашей Европы, вползла в феодализм, так сказать, задним ходом. Деградировала-с.
Соответственно, многие из унаследованных традиций потеряли под собой почву: в Талигойе и потребности уже не те, и королевская казна - не имперская, и страна раздроблена гораздо сильнее.
Плюс, конечно, мощное давление эсператизма, тут вы, я думаю, абсолютно правы.
И действовали эти факторы почти 800 лет, все усиливая и усиливая давление, так что "наследие античности" оказалось во многих областях изрядно потрепанным. Конечно, оно все равно было лучше, чем после варварских нашествий в Европе и всего прочего, но без потерь тут не было обойтись.

Нет, там этого не написано. Ни прямо, ни косвенно. Вот в совершенствовании нуждались, это точно.
В Лаик Дик уступает в этом плане своим сверстникам из более "благополучных" домов, ну и что? Он все равно на порядок лучше сверстников, которые не имеют возможности несколько лет заниматься с персональным учителем, даже таким, как капитан Рут.

Простите, а кем "заявлено"? Я нигде не нашел декларации, что Франциск создал его для обеспечения унаров образованием. Если в названии заведения есть слово "школа", это вовсе не делает его автоматически образовательным. Учить там конечно будут, вопрос - чему :)
И то, что Дик свои знания пополнил - дополнительный бонус, а не главная цель. Цель же какая раньше была, такая и осталась. Вот и не меняется Лаик.

Намба, буду, и ещё как .
[spoiler]Прымперадором король может поставить любого лоха с титулом. А отдуваться за его управление будут сборщики, полицай-префекты (не знаю, как там, у них, в Талиге, их называют,,,)[/spoiler]
Вспомни двух родственников, одному - на белом коне гарцевати, второй - и мешки в амбаре посчитает. Ты кому управление доверишь?

Не совсем так.Это были рыцарские академии и в них обучали иностранным языкам, фехтованию. верховой езде , танцам и этикету. В 1653 году Великий Курфюст основал в Пруссии военную школу( рыцарскую академию), из которой в 1716 -17 году возникла «Берлинская школа кадет» на 100 человек.
Само же слово "кадет" французского происхождения и по своему общему смыслу переводится как "младший". И во времена Людовика 13 так называли совсем молодых людей (иным не было даже 14 лет), которые в течение года или двух обучались владеть шпагой, пикой и мушкетом. Поскольку они полностью жили на довольствии полка, никакого жалованья им не полагалось. Когда период обучения заканчивался, они могли получить "низший офицерский чин", то есть стать ефрейтором, капралом или сержантом. Те, что побогаче, покупали офицерскую должность: сначала должность знаменосца роты, затем лейтенанта и позже - капитана.
Задумав подготовить военачальников для своей армии, французский король Людовик XIV в 1682 г.основал специальные роты, где молодых людей дворянского происхождения обучали всему, что полагалось знать и уметь военному руководителю. Король назвал их кадетами. Затем идею подхватили Пруссия, Германия, Дания, а позже и Россия. ( данные из интернета)

Уважаемые эры и эреа, а если человек выбирал церковную карьеру, ему же не обязательно было проходить через Лаик? У меня сложилось впечатление, что Квентин Дорак и Герман Супре в Лаик не поступали и, соответственно, оруженосцами не были  ???

Намба, поскольку я в одной своей ипостаси некоторым образом учитель, меня-то как раз удивляет качество образования в Лаик. Упоминаемые дисциплины (навскидку): землеописание, история, литература, фехтование, геометрия. Срок обучения - полгода, и при этом Дик домашнее обучение почти не вспоминает, кроме капитана Рута. Напротив, всё время вспоминает Лаик: "Ментор говорил то, ментор упоминал сё". С сонетами Веннена и драмами Дидериха он познакомился только в Лаик, но при этом, такое впечатление, довольно основательно.  И вспоминает всё время разные детали - почему в Урготе осенью дожди, что такое сель, про Барсовы Очи, то есть, кучу географических деталей, хорошо усвоенных и запомненных. Понятно, что Дик вынужден тянуться, быть не последним учеником, но и Марсель свои знания по истории оценивает как фрагментарные, а не как отсутствующие. (И тоже, ЕМНИП, при этом вспоминает Лаик, а не домашнее обучение, хотя, может, я путаю и это он про геометрию вспоминает?). Для полугодовой программы - очень насыщенно, я бы сказала. А качество вообще наводит на мысли об использовании самых передовых методик и технологий обучения...  ;D

А вот чтло у них с верховой ездой - для меня загадка: своего коня Дик не видел с момента поступления в Лаик до первой увольнительной.  ??? Из этого следуют две проблемы: а) наличие штатных лошадей для обучения (или у них там вообще верховой езды как предмета не было?); б) наличие достаточного штата конюхов и берейторов специально для лошадей, которыми несколько месяцев никто не пользуется, т.к. лошадь не может же стоять в деннике несколько месяцев, её надо проминать...

2 fitomorfolog_t

а) - Сложно сказать. Может и не был, подразумевалось, что ездить верхом дворяне умеют, а джигитовка в осн. курс не входит.
Или был, но в книге не упоминается.
б) - вопрос когда-то поднимался. Почему бы этому достаточному количеству в Лаик не быть?


Ну, он вряд ли является типичным представителем высшей аристократии. Обучение наверняка было старомодным, но гербам и истории ЛЧ его вряд ли учила матушка  ;)  .

Опять же, если что-то учишь плохо, и тебя оно не нужно, то обычно потом забываешь. А вот Шабли пробудил интерес к предмету  ;)


Он в ЛП, кажется, вспоминает нескольких мэтров, которые так и не могли в него вбить список королей Талигойи.
А семью Ариго, например, очень неплохо учил мэтр Капотта из  Академии.
Скорее всего, у большинства высшей знати образование домашнее.

Кстати, оруженосцы могут быть не только у военных, но вообще у высших сановников.

А для священников наверняка есть семинарии.

Кстати, в Записках Мэтра Шабли (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html) есть кое-какие подробности:



Т.е. талантливым детям из бедных семей корона могла оплачивать обучение.


Возможно, для детей небогатых дворян/небедных горожан такие заведения есть.

Интересно, а где учился Герард Арамона, например?


Думаю потом большинство из них (скорее всего с 16 лет), проходят этот путь, и так готовится большинство офицеров. Только покупки чинов в Талиге нет.

А до централизованного обучения кадетов - пока ещё не дошли, возможно после Войны Зверя дойдут ;)

fitomorfolog_t
Фито, самое смешное, что чтению, письму, арифметике и топографии я учился не в школе ... И не вспоминаю об этом, так как, что естественное-то вспоминать ?

Специально перечитала все приложения, то , что разбросано по тексту могла упустить...
Насколько я понимаю, в конце Гальтарского периода было 2 проблемы эсператисты, связанные с сепаратистами богатых южных провинций и северные варвары за Разрубленным змеем, где они по большому счету и остались, хотя отбивать их приходилось постоянно..
Эрнани легализует эсператизм, переносит столицу в Кабитэллу, причем в пределах кольца Эрнани устанавливает собственное прямое правление, а вокруг раздает земли Великим Домам для защиты( в 211 к. Волн Чезаре младший становится первым проэмперадором Империи, похоже институт проэмперадорства продолжение заложенной Эрнани системы "защиты")...
Далее со столицей в Кабитэлле сохраняется неприрвыно централизованное государство...
Изначально, мы имели противостояние партий войны и мира, и противостояние Великих Домов и Раканов знати южных провинций...
"Стальные анаксы" видимо воевали изрядно, и таки имели регулярную армию... ???
Во времена империи 332 к.Волн, Геперий Дастион( гаифец и видимо не эорий) - верховный морской стратег империи, стратегом являлся и Лорио Барраска, можно предположить, что военное дело таки не находилось под полным контролем Домов...
Война идет постоянно, но императоры вслед за Эрнани Святым , предпочитают политически маневрировать между севером Домов( которые совместно с орденом Славы стабильно подддерживают императоров , если родичей не убивать) и Югом с эсператистами...
Результатом является потеря Гайи и Уэрты, видимо обособление Рафиано и Ноймаринена ( про происхождение Марагоны не помню).
Как все это приводит к "вползанию в средневековье" ???, те же Марикьяре - Эпине воюют с Гайи и Уэртой, позже с эсператистами, когда им деградировать до феодальных дружин( Гайя тоже деградировала параллельно ??? Гайифские наемники - на службе Эрнани последнего, я не знаток своенной истории, но мне казалось своя армия -дешевле, а наемников покупают все больше очень профессиональных)... ???
В результате распада империи мы наблюдаем обособление новых государств, а вот с возникновением феодальной системы мне, честно говоря, не понятно( по крайней мере основа вассальной системы идет от Гальтарской античности)...
Напротив, по-моему, в данных условиях военное дело должно бы бурно развиваться... на незабытой античной основе...
Ну на счет потребностей, не соглашусь, враги все те же... меньше не стало, только юг "обнаглел" и , следовательно, требует больших усилий...
Логично, но у меня пока картинка не складывается... Художники могли деградировать уже от того, что эсператисты просто будут преследовать живописные школы, или аристократии будет не до заказов, поскольку все профессиональные  копоративные объеденения вечно в тайнах и секретах, они уязвимы, но все касающееся военного дела должно было быть стабильно востребовано...
Может быть , очень крупные  и развитые Флоты ЗЗ, как раз и есть следствие непрерывной преемственности античности ... ???

Пусть в совершенствовании...
Оценка эксперта, кажется, была "кто ж их таких учит"... (цитирую по памяти, извините, если ошибусь)

;D Школа... значит, образовательное... ;D
Вот не только мне образовательные фунции в Лаик мерещатся...
Вопрос, почему все сильные стороны заведения в общеобразовательных дисциплинах...  ???;D
Допустим, что во времена Франциска необходимость презнакомить молодых аристократов была остра, настолько, что Октавий при обучении в Лаик чуть не был убит, в дальнейшем наследники короны видимо не миновали жеребячего загона в приложениях ЛП есть еще 2 упоминания королевских детей, обучавшихся в Лаик..
От идеи сплочения прессингом, скорее пахнет Дораком, чем Франциском,  способным лично приглашать ректора для Королевской Академии (нето созданной Франциском, нето унаследованной от Эрнани) -Фелипе Рафиано...
Но так или иначе, после Алисы потребность сплочения молодежи обострилась... Прессинг , как способ сплочения под знаменами короля, идея по-Дораковски сомнительная( кстати, "прессовать" будущих королей в Арамониных традициях не выйдет, будущих королей беречь эффект будет обратный, а не беречь - чревато для педсостава... ;D) , ну ладно...
Вопрос в том, что между Франциском и Алисой было достаточно времени, когда в Лаик (не будь дополнительных ограничений), с очень большой вероятностью должна была бы возобладать именно образовательная сторона и на приличном уровне, раз Лаик проходят королевские дети, и увеличится срок обучения...

Из других образовательных "парадоксов" Кэртианы - не понятно почему эсператисты не создали систему университетов
[spoiler]тут европейская хронология процесса
http://www.osh.ru/pedia/history/west/middle_ages/med_educ.shtml (http://www.osh.ru/pedia/history/west/middle_ages/med_educ.shtml)[/spoiler], может быть это просто не попало в действие книги, а может гальтарский период оставил вполне развитую систему образования, которую не выходило оседлать...


Могу сказать, что по моим впечатлениям, в Талиге имеется блестящая военная школа, смену взращивают очень старательно, только почему-то процесс не подвержен формализации, и основной упор сделан на индивидуальное наставничество( касается службы и военной и гражданской), идея плодотворная с точки зрения качества, но большому государству все-таки нужны и унификация и массовость, и зависимость спецов от государства...
Может быть это завязано на то, что все по сути крутится в среде эориев и очень завязано на личные отношения, Франциск пытался ввести новых людей, но военные профессиональные вершины  остаются уделом древних родов...
Собственно, если б, Франциск и его преемники желали этого  избежать, Лаик разросся бы... В Дриксен вот возможно появление Ледяного ( не будем о том, что и он , возможно, эорий...)...
Если во всем этом принять магическую составляющую, ту же самую Память Крови, например, все достаточно логично, когда каждому Эпинэ тихо шепчет чреда Марикьяре... ;)

а) Получать уроки у опытного тренера полезно всегда. А вот провести полгода без тренировки - наоборот.  ;)
б) Не проблема: допустим, были. Но странно как-то. В смысле - неэкономно для казны.  Пусть бы гг. молодые дворяне сами на своих лошадях ездили... на берейторах экономия, на казённых лошадях...
Да и вообще - чтоб я так жила! - казна оплачивает содержание менторов и прислуги за весь год, а не за полгода занятий, я так понимаю. Богатое государство Талиг.



Естественно, все молодые дворяне получали домашнее образование. Дик тоже к моменту поступления в Лаик как минимум читать-писать умел  ;D Но я-то говорю не об этом. А о том, что объём знаний, полученный Диком именно в Лаик, не маленький, да и набор предметов выходит за рамки  некоего минимума. И менторы запоминающиеся. Я пыталась обратить внимание на то, чему и в каком объёме учат менторы Лаик, и воспоминания Марселя  тут тоже в кассу, даже при том, что он - горе учителей и позор их седин... ;)

Хороший вопрос. Учат хорошо и плотно - но общеобразовательным вещам, а не, скажем, баллистике. Видимо, домашнее образование было ну о-очень разным... ;D

Присоединяюсь к недоумению:

- по поводу лошадей;

- по поводу до странности краткого срока обучения - при том, что школа всё равно потом полгода пустует. Как-то очень нерационально организовано... Для того, чтобы капитан, менторы и прислуга отдохнули перед поступлением новой порции унаров, хватило бы и двух-трех месяцев (с учетом того, что понятие отпуска как законной части трудового года тогда вообще не существовало, разве что у военных). ??? :-\

  Касательно характера обучения в Лаик, хотелось бы отметить такие особенности.
  Во-первых, унары учились не столько в военные, сколько в оруженосцы - люди, которые будут болтаться при видных людях королевства ("рыцарях", которые могут никогда и не воевать... Кажется, формально оруженосцев брали лишь военные, другое дело, что и такие, как Килеан или Ариго.). По-видимому, им давалось общее образование на все случаи жизни, а специфическое для военной, политической или ещё какой карьеры они должны были получать у своих эров.
  Во-вторых, есть мнение, что одной из важных функций Лаик было познакомить и в чём-то объединить (в однокорытники) юношей, кои впоследствии будут играть видную роль в жизни страны. Тех же Катершванцев туда отправили, и не собираясь писать в оруженосцы.
  Таким образом, специальное обучение могло и не входить в функции Лаик, да и собственно обучение быть на втором месте после представительских функций.

То, что сделал Алва - не подлость. Во время войны несколько неуместно открывать при армии школу-студию юных генералов.
Неуместно. Только все остальные тоже не думали. Они просто поверили Алве. Если дело было просто в бездарности, можно было просто выгнать и всё.  Режьте меня, но у него были другие резоны.

Резать не буду... ;)
Но другие подчинялись командующему. Армия - есть армия. Соглашаться с командиром не требуется, но приказы надо выполнять.

Эрэа Neferata


Нет. Недостаточно. Но Фэншо не сразу из оруженосцев в генералы произведен. Он служил в армии, он читал книги по стратегии и тактике. Он изучал историю войн. Он наверняка с детства готовился к военной карьере.
Ну Алва тоже Вестпойнт не заканчивал. И тоже учился в Лаик, тоже был оруженосцем... Он же стал хорошим командиром... Аналитиком прекрасным...
Савиньяки старшие тоже... Кто мог и хотел - учились. А кто не мог и/или не хотел, но оставался в армии, тот сам виноват.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Полностью согласен с автором темы: " Приказы в армии нужно исполнять неукоснительно", или это будет уже не армия , а, с позволения так выразится "Дискуссионная банда".

  На высказывание, что можно было просто выгнать, попытаюсь пояснить: еслиб Феншо был просто изгнан, то создался бы прицидент безнаказанности неисполнения приказа. Герцог Алва, как Первый маршал Талига, как талантливейший военный политик - такого прецидента, разлогающего офицерский корпус армии Талига, да ещё и в начале тяжёлой военной компании, допустить не мог.
  ("Уставы нужно исполнять не потому, что так хочет твой самодур начальник, а из уважения к Памяти тех, кто пролил свою кровь за каждую строчку этих уставов" [из истных наставлений СА], "Уставы пишутся кровью!" [Военная сентенция])
  Моё сугубое мнение, что в любой и армии Талига включительно, военные экзекуции, в том числе и казни, совершаются не из-за якобы присущей Армии жестокости, и не из-за желания непременно покарать виновного военнослужащего,... а дабы свершением экзекуции или казни упредить от оных поступков других... военнослужащих. Покорно прошу простить за включение не точной цитаты из наставлений Императора Петра Великого.

  Касаемо же отсуствия в Талиге академии, не забывайте Уважаемые эры и эреа. что время то какое перед нами - ПОЗДНИЙ ФЕОДАЛИЗМ, а отнюдь не Ренесанс. Наличие же начальной военной школы Лаик это уже огромный прогресс

Хотелось бы однако узнать, поздний феодализм - это относительно нас когда было?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Для России - это эпоха царя ИоаннаIV и царя? Василия Шуйского вплоть до Алексея Михайловича Романова. Далее идёт Позднее средневековье с его естественными деформациями(ИМХО). В Западной Европе ? Прикиньте Сами Уважаемый Эр.

Ваша точка зрения вроде понятна. Только вот все более менее сведущие в истории эры форума давно уже пришли к выводу, что в Кэртиане по времени некий аналог европейской второй половины 17 века...

Проводить параллели с земным средневековьем, ИМХО, не совсем правомерно. В Кэртиане не было темных веков. Никакие гунны на крушили Анаксию. И Империю тоже.
Я бы сказал, что Золотые Земли на пороге реформ. Т.е. военных школ и академий в Талиге нет только потому, что нет настоятельной необходимости в плановой подготовке офицерского состава. Потребуется - изобретут и откроют.

Кстати, насчет школ. А артиллеристы как готовились? Вейзель, к примеру, не только артиллерист. Он еще и сапер. Т.е. очень неплохо знает физику, химию... Саперов как учили? Эмпирическим путем?
[spoiler]"Господин маршал, я прошу срочно пополнить офицерский состав моей части! За последние месяцы в результате проваленных зачетов взорвались двадцать два офицера! Генерал Вейзель."  ;D[/spoiler]

Мимо. Поздний феодализм - это пролог "От войны до войны"
А основное повествование ведется в эпоху пост-Тридцатилетней (для Кэртианы - Двадцатилетней) войны...

Три года г. будущие полководцы ходят в оруженосцах. Лет с 19 начинают собственное восхождение к генеральским лампасам. Начинают,вероятно, с теньетов. Так вот, г. Оскар Феншо-Тримейн генеральский чин получил в 24 года за " успешные действия во время лудзейской компании", а в 25 стал командующим авангарда Южной армии. Помнится, некий Рокэ Алва в его возрасте был всего лишь полковником, а некий Алваро Алва "служил в Торке, зарекомендовал себя храбрым и расторопным офицером, в 342 г. ( в 25 лет) произведен в полковники, в 344 г. ( в 27) -в генералы. А по воспоминаниям г. Арамоны "для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию". Так что Оскар получил генеральский чин либо за выдающийся военный гений в стратегии и тактике, либо по протекции.
Насчет "выдающегося" очень сомневаюсь, иначе бы он так просто не купился на подначки бириссцев и Алвы.
Генералы по протекции хороши в столицах на паркете, а к военным действиям их желательно не подпускать. Прочитанные книги им там не  помогут,т.к. на той стороне фронта может оказаться настоящий генерал.

(скромно так) Вообще-то Варяг меня цитирует.  ::)

[quote author=Spokelse link=topic=11405.msg484697#msg484697 d

(скромно так) Вообще-то Варяг меня цитирует.  ::)

  Извини что так...

А Вы ничего не путаете?
В дальнем бою британские мушкеты, способные вести прицельный огонь на расстоянии менее, чем 70 ярдов (64 метра), оказались беспомощными перед американскими ружьями. - здесь время Войны за Независимость Североамериканских колоний.
Прицельная дальность мушкета - 70 ярдов. Эффективная дальность - 300 ярдов.
Собственно и во время наполеоновских войн мушкеты также будут стрелять на 200-300 шагов...

[
... Но Фэншо не сразу из оруженосцев в генералы произведен. Он служил в армии, он читал книги по стратегии и тактике. Он изучал историю войн. Он наверняка с детства готовился к военной карьере.
Ну Алва тоже Вестпойнт не заканчивал. И тоже учился в Лаик, тоже был оруженосцем... Он же стал хорошим командиром... Аналитиком прекрасным...
Савиньяки старшие тоже... Кто мог и хотел - учились. А кто не мог и/или не хотел, но оставался в армии, тот сам виноват.

Три года г. будущие полководцы ходят в оруженосцах. Лет с 19 начинают собственное восхождение к генеральским лампасам. Начинают,вероятно, с теньетов. Так вот, г. Оскар Феншо-Тримейн генеральский чин получил в 24 года за " успешные действия во время лудзейской компании", а в 25 стал командующим авангарда Южной армии. Помнится, некий Рокэ Алва в его возрасте был всего лишь полковником, а некий Алваро Алва "служил в Торке, зарекомендовал себя храбрым и расторопным офицером, в 342 г. ( в 25 лет) произведен в полковники, в 344 г. ( в 27) -в генералы. А по воспоминаниям г. Арамоны "для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию". Так что Оскар получил генеральский чин либо за выдающийся военный гений в стратегии и тактике, либо по протекции.
Насчет "выдающегося" очень сомневаюсь, иначе бы он так просто не купился на подначки бириссцев и Алвы.
Генералы по протекции хороши в столицах на паркете, а к военным действиям их желательно не подпускать. Прочитанные книги им там не  помогут,т.к. на той стороне фронта может оказаться настоящий генерал.

(
----------------------------------------------------------------------------------------

  Вообщето, если проводить некие аналогии, в некоторых странах Европы в частности в Германии и Руси, было принято так называемое, "заплечное" обучение. Будь то ремесленник или благородный офицер ученик его соял за спиной и воочию учился на опыте своего настаника, в числе том и задавая вопросы, и получая на них ответы. Собственно весь институт оруженосцев тоже был нечто подобным.
  В каком случае качество обучения, помоему, соотносится с талантом и опытом непосредственного наставника и лишь в последствии качества самого обучаемого могут проявиться в самостоятельной должности.

Вроде бы любое обучение зависит в-первую очередь от таланта и опыта наставника (учителя), а не только в этом случае...

На счет военного образования в Кэртиане отвечала сама Хозяйка ;) МФ


          Лаик никоим образом не формирует офицерский корпус Талига и не дает необходимых профессионалам знаний, это не его задачи. Посмотрите повнимательнее, кто в Лаик попадает, сколько их, тех унаров, и что они делают потом. Офицеров же готовят как на местах, практическим путем ( в основном это касается пехоты и, частично, кавалерии), так и в нескольких учебных заведениях. И вот они в самом деле специальные.
          Некоторые гвардейские части и впрямь формируются в основном из дворян, но они лицо талигойской (или дриксенской) армий не определяют.

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35

Считаю описание Лаик самым слабым местом всего цикла "Отблески Этерны". Это моя мысль, и сейчас я вас с ней познакомлю... ;-v

Очень не понравилось название - "школа оруженосцев". Оруженосец - это подросток благородного происхождения, поступающий в обучение (и услужение) к рыцарю. Оруженосец - ученик рыцаря. Школа оруженосцев - школа, которая выпускает... учеников?! Не говоря уже о том, что, если описываемые события - это земной XVII век, то никаких оруженосцев уже быть не должно - офицерам прислуживают денщики.
Да и возраст... В оруженосцы ребят брали в 12-13 лет, а то и раньше, а в Лаике самому младшему унару, помнится, 14. А Ричарду и вовсе 16 - да в этом возрасте в эпоху оруженосцев можно было уже и рыцарские шпоры получить! Оруженосец...
В общем, одно из двух. Либо надо было брать в Лаик лет в 12 и "учить военному делу настоящим образом" года четыре, после чего выпускать младшим офицером хоть бы и под крыло к офицерам действующим, как в книге. Либо - оставить всё как есть. Но в обоих вариантах - убрать из названия школы слово "оруженосцев".

Есть у меня и ещё одна придирка. Пикантная. Заранее прошу извинить. Итак...
Период примерно XVII века, военированная школа для дворянских детей подростокового возраста, обучаемый контингент разнородный, озорной (Суза-Муза!) и горячий - ГДЕ РОЗГИ?! Напоминаю, в ту эпоху ещё не придумали слов "толерантность" и "права ребёнка/человека", а потому розги свистели во всех образовательных заведениях (а в военных - вдвойне!) от Атлантики до Урала!
Вот только не надо про "недопустимость такого наказания для членов высшей аристократии"! Не надо! Драли как миленьких! В российской Навигацкой Школе при Петре I, за выдающиеся злодеяния прозванном Великим, курсантов (ровесников унаров) вообще пороли плетьми. А уж в Англии, не к ночи будь помянута!.. Там это дело отменили только в 1985 году.
Например, по моему разумению, после того, как Арамона торжественно назначил Сузой-Музой Дика Окделла, просто обязаны были войти двое слуг с тяжёлой длинной скамьёй и ещё двое -  с "огромным количеством распаренных лоз" (выражение - из "Очерков бурсы" Помяловского). И - по первое число!..

  И в завершение - свои пять копеек о том, как я понимаю функцию Лаика.
Как это выглядит? Отпрысков высшей аристократии обучают полгода и выпускают оруженосцами. Т. е. вроде младший офицерский чин, но без права командования. Кандитат в офицеры. Смысл?
Обучить военному делу? Управлению войсками? Тактике и стратегии? Да и проще - фехтованию, стрельбе, верховой езде? За полгода?! Ерунда.
Вспомним: унары - представители очень разных родов (от Ричарда Окделла (отец - вождь недавно подавленного восстания) до Паоло, земляка (кажется, даже родственника) Алвы; а Алва - верный щит Талига, верная шпага Талига, верная голова Талига, верная рука Талига, а учитывая мужскую несостоятельность короля - ещё и верный ... Талига!).
Функцию Лаика я вижу только в одном - вбить этому разнородному молодняку в головы "генеральную линию партии", т. е. текущий и "единственно правильный" взгляд на историю, политику, религию Талига! Полугода на это предостаточно.
Отличные знания по географии, полученные Диком - это, скорее, случайность: просто среди политруков, учивших правильно Родину любить, оказался один хороший преподаватель по прикладной науке. Мог и не оказаться. А знакомство с литературой - так наверняка существует некий "Высочайше утверждённый Перечень трудов литературных, отрокам при обучении в Лаике для чтения рекомендованный" (автор - кто-то вроде Сильвестра, высочайшая подпись - Фердинанд Оллар). Вот этот идеологически выверенный набор и преподаётся в Лаике.

Вы не путаете оруженосцев с пажами? Вы серьезно считаете, что мальчик 12 лет способен носить за сеньором его меч килограмм в пять весом? Оруженосец - этап рыцарского воспитания. Оруженосцем можно было оставаться и в 20 лет. И оруженосец - не лакей, не слуга рыцаря. Он - воин, который служит рыцарю. Носит его меч и выполняет приказы рыцаря.
По поводу названия. Школа была основана королем Франциском I во времена, когда рыцари еще были. С тех пор название сменить нужным не сочли. Какие проблемы? Было бы очень нужно, переименовали бы.

Рыцарские шпоры получали не за возраст. И даже не за воинское мастерство. А в 16 лет стать рыцарем могли разве что коронованные особы. По праву рождения.

Если бы Лаик была офицерской школой, так и надо было бы сделать. Принимать лет с 12-и, учить года четыре... Но Лаик - не офицерская школа.


В Лаик принимали не детей! Туда принимали юношей из знатнейших и влиятельнейших семей Талига. Какие розги?


На сайте есть карта Золотых Земель. Долго искал, но ни Атлантики, ни Урала там не нашел.  ;D
Судя по книге, капитаны Лаик имели возможности добиться дисциплины среди унаров и без розог. Кроме того, действие ОЭ происходит все-таки в другом мире. И что туда брать из нашего мира, а что не брать - дело Автора. Если бы в Лаик были нужны розги, они бы там были. [spoiler]Вот только не надо, эры и эрэа, говорить, что их бы следовало ввести специально для Дика и применять ежедневно!  ;D[/spoiler]
Лично я необходимости в телесных наказаниях в Лаик не вижу.


Я уже сказал: Талиг - не Россия и не Англия. А унар, выйдя из Лаик через полгода, за розги мог и на дуэль вызвать.

Оруженосец - не младший офицерский чин. Это вообще не чин. Рокэ Алва закончил службу фок Варзов в качестве оруженосца, имея к тому времени звание капитана!


Ой ли? В Лаик поступали юноши из знатнейших и, как правило, достаточно богатых семей страны. К моменту поступления они  получали дома достаточно хорошее образование. И политику, историю и религию своей страны знали. За полгода новые взгляды в головы 16-летнего парня маловероятно. Особенно, если учесть, что большая часть аристократии Талига вполне поддерживает официальную политику. И вбивать Савиньякам, Валмонам, Салина, Рафиано и другим ничего не требуется.


Вы не обратили внимание, какое значение для выпускников Лаик имела дружба, начавшаяся там? А как Вы думаете, неужели Сильвестр не нашел лучшего капитана Лаик, чем Арамона? Может, Арамона при всем своем жлобстве, все-таки хорошо делал свое дело?

Уже четырнадцатилетний паж мог достигнуть звания оруженосца (http://www.warmen.ru/vospitanie.html)

Несколько идеализированно, скорее описание принципов, которые не обязательно соблюдались (принцы могли быть посвящены в рыцари в 10-12 лет). Тем не менее, 14 лет считается приемлемым возрастом для оруженосца.

Ну меч в киллограммов 5 - это вы таки загнули, реальные боевые образцы редко превышают 2 кг., даже для подростка - не вес. Если не брать конечно двуручные образцы и парадно-представительские тяпки длиной до 4-х метров
Рыцарские шпоры за доблесть на поле боя, вручались независимо от возраста, Другой вопрос, что в позднем средневековье, века так с 14-го, малоимущие дворяне всячески отбивались от рыцарского титула и связанных с этим обязательств и трат, предпочитая оставаться оруженосцами до старости.

А кстати, правда, в тех же кадетских корпусах (куда, заметим, принимались в основном дети дворян и приравненных к ним чинов) розги свистели на официальных основаниях года так до 1860, в том числе и в элитных корпусах.
Как бы воспоминания воспитанников данных заведений ни разу не секрет. В Английском Королевском флоте младших офицеров - мичманов, штурманских помощников и т.д. тоже не стеснялись "перегнуть через пушку". Наследников престолов сия чара так же не миновала. Опять таки есть свидетельства современников века 17-го 18-го.
Что-то Александр 1-й, упоминавший, что Державин его порол, его наследников не то что на дуэль не вызвал, но даже в опалу не отправил, хотя став императоров мог это сделать безнаказанно.

Хороший политофицер за пол года вам так мозги промоет, шо родину побежите любить теряя подковы.

К сожалению романтическое объяснение, но поскольку исходит от автора - истина в первой и последней инстанции.

Ага. В реале несправедливое отношение,  деление  на сорта,  влияет на подростков разлагающе и формированию коллектива отнюдь не способствует.  Не зря это считается тягчайщей ошибкой, если у учителя имеются явные любимчики и  козлы отпущения.  Если характер послабее, и  физически подросток слабый, другие скорее всего присоединятся к травле.  Совсем не факт, что для каждого изгоя найдется свой друг - защитник.
Алва потом правильно сделал, что взамен пропавшего Арамоны поставил в Лаик дельного капитана. Только раньше надо было.

Большая просьба - в дальнейшем обходиться без пошлости.

Вот только Лаик никаким боком не "кадетский корпус". Другой принцип набора, другой контингент и совершенно другие задачи. Так что в этом плане аналогии бессмысленны.
А вообще мне непонятно - почему Франциск, учреждая Лаик, был обязан тупо следовать российским (английским etc.) обычаям? Что, мысль о том, что умный человек сам в состоянии решить, какими методами добиваться поставленной цели, не допускается?

А простолюдинов в Талиге наказывают розгами? Ничего такого в Матчасти не помню...

Школа оруженосцев была создана по предложению Михаэля фок Варзова - представителя старой знати, принявшего сторону Франциска. Он же стал её первым капитаном. Целью пребывания в Лаик было сблизить, а в идеале и сделать друзьями, молодых людей из семей старой талигойской знати и сыновей соратников Франциска, получивших от него титулы и земли. Для этого и было введено правило называть унаров исключительно по именам, без упоминания фамилий и титулов.

Ну, про 5-килограммовый меч вам уже объяснили. В реальности было всё не так страшно :) . И к тому же, сколько не читал соответствующей литературы - и художественной, и документальной - нигде не встречал эпизода, где оруженосец таскает за рыцарем меч. Уход за оружием и доспехами рыцаря, сопровождение и прикрытие в бою (с определённого возраста), обязанности гонца и телохранителя, медпомощь - примерно так. "Воин, который служит рыцарю" - совершенно точное определение. Другое дело, что оруженосцы действительно были подросткового возраста...


Да самые обычные. Берёзовые и ивовые.
Я об этом писал. У нас пороли всю аристократию без исключения. И о дуэлях между бывшими учеником и учителем читать не приходилось.

Знаете, в XVII веке глобализация ещё не наступила. Страны, по крайней мере державы, шли своим путём. И систему воспитания кадров строили по-своему, с учётом своих традиций и обычаев. Но при этом в учебных заведениях без порки не обходилось НИГДЕ. Пожалуй, про Урал это я смягчил... Правильнее будет - от Атлантики до Тихого океана. Учитывая, что автор описывает некоторые народы по подобию земных и подтверждает это, наши миры получаются схожими в основных чертах. А система воспитания - это именно что основная черта. Описание Лаика без розог - это, извините, что описание Второй Мировой войны без танков.
Допускаю, что автор хотела смягчить мир Кэртианы. У неё вон, даже гребцов на галерах кнутом не подгоняют. У меня идея палочного воспитания тоже не вызывает восторга... Но получилось это в данном случае слишком прямолинейно и резко. Нельзя просто взять и убрать некую черту жизни - реализм падает. Что на фоне глубокой проработки остальных элементов Кэртианы царапает глаз. :(



Ага. С Сузой-Музой добились...

А я и не говорю, что специально для Дика и что ежедневно. Просто этот эпизод - наиболее характерный пример ситуации, в которой без розог просто не могло обойтись.

Вот кстати... Арамоне, помнится, был недвусмысленный "заказ": Дик школу окончить не должен. Вот если бы Арамона, кроме придирок, ещё и драл его через день - а он смог бы! - так Дик через три-четыре месяца сам бы сбежал.


А Окделлам, Приддам и другим "Людям Чести", которые новую аристократию ласково называют "навозниками", а при случае готовы восстать?
Домашнее воспитание - это, конечно, хорошо. Но одно дело у Рафиано, а другое - у Окделлов. Так что привести любовь к Родине к общему знаменателю - этап просто обязательный. Ни одна государственная машина этого не упустит.
Так что насчёт функций Лаик остаюсь при своём мнении.


Не обратили. Ричард вон - с Приддом на ножах, с Савиньяком и Катершванцами по разные стороны фронта... друзья-однокорытники, мда.

Про Арамону. Это... не понял... вы что, хотите сказать, что он старался сдружить унаров между собой?! Поднимите мне веки, укажите хоть одно место, по которому можно это утверждать!

А почему же тогда чуть ли не половину всего срока пребывания (КНК у меня сейчас нет, не могу проверить точно) унарам не разрешалось общаться друг с другом?
И чем  этой цели помешало бы более длительное обучение - хотя бы двух-трехлетнее? [spoiler]Рискну предположить, что автору по сюжетной необходимости было нужно, чтобы Дик пробыл в Лаик недолго, но в то же время прошел бы одинаковый для своих ровесников курс - вот и пришлось делать  срок пребывания таким коротким для всех унаров.[/spoiler]

Подгоняют. Невнимательно читали ЛП.
Вы забыли  добавить "ИМХО". Для меня к примеру описание мира "условно 17-го века" без розг отнюдь не пострадало. Так же как без детального описания отхожих мест или того сколько раз кэртианский дворянин принимает ванну. И сдается мне что даже не фэнтези, а исторический роман или же вообще книга о схожем земном времени может прекрасно без этого обойтись. Не напомните сколько раз в день\неделю\месяц пороли розгами Джима Хокинса? Но это моё ИМХО и мое видение, не претендую на глобальность, с ним вполне можно несогласиться.

М-да? Неужели я так невнимателен? Книгу уже отдал, не дадите цитату - если нужный том под рукой?


Ошибаетесь - не только не забыл, но даже не собирался :). Исхожу из того, что этот и любой другой мой пост - в принципе одно большое ИМХО. Но замечание принимаю, на будущее учту.

Джим Хокинс - это "Остров сокровищ", нет? Если да, то простите - там Джим не учится в военизированной школе. А вот учился бы он в морском училище (точного термина не знаю) - его бы там так драли!..

Период - после того, как Олларию переименовали в Ракану. В одном из диалогов по поводу мер против народного недовольства звучит фраза о том, что можно горожан хоть казнить, хоть пороть - толку всё равно не будет. Так что, как видно, в качестве уголовно-административного наказания это средство использовалось. Розгами или нет - неизвестно.

Если можно то не детальная цитата, а просто момент, при взятии Пантеры внизу несколько пантерок и надсмотрщики. С бичами.
Пожалуйста. :)
Ну вы двольно много написали не только про училища но и вообще про дворянскую прослойку. Что мол все розгами объедались. Понятно что на уровне ниже должно быть еще круче, а вот Джима как то миновало. А если представить что он обычный мальчишка своего времни, если мне память не изменяет граммотный, то в принципе порот он был по вполне обычным европейским стандартам, примерно на том уровне что вы и описали. И неисключенно что даже тогда когда был на "Эспаньоле". Но книга без упоминаний и описаний этого процесса прекрасно обошлась. И не единственная книга о схожих временах.

Эр Скорпион, Вас не смущает, что в Европе 17 века учебных заведений, подобных Лаик, просто не было?
А если б были...
Вы серьезно можете себе представить, что кто-нибудь во Франции 17 века осмелился бы приказать всыпать розог сыну принца Конде или герцога Орлеанского? Или в Испании - всыпать розог сыну герцога Медина-Сидония или герцога Альба? Или в Польше - наследнику Радзивиллов? Это юношам, которым не по 7 лет, а по 16!
Это - с риском, что папы наказанных осердятся.  ;D

И это с учетом, что лет в 16 тогда дворянин мог вступать в брак! Сезар де Бурбон, Первый герцог Вандом, женился в 15 лет.

И, кстати! Дворяне, вообще-то были освобождены от телесных наказаний! По праву происхождения...

А ответ на Ваш вопрос содержится не в КнК.  А в "Шаре Судеб".

Проверить не могу, но спорить не буду. Мне-то вспомнились фельпские галеры и "ызарги"...


Что все розгами объедались - да, так и было. Но я писал ТОЛЬКО про учебные заведения, в том числе военные. Не будем уклоняться.

Да, про "Эспаньолу" этого не писалось. А вот про "Дункан" - писалось. Когда экспедиция на поиски капитана Гранта только организуется, Роберт Грант, подросток, собирается быть юнгой и открыто говорит: "Пусть шкипер не стесняется угощать меня ударами кошки-девятихвостки".

Кстати, о чем там тактично умолчали в ответ?  :)

К слову... А ведь правда, ванны как-то не упоминаются. Не может ли это быть намеком автора на то что с умыванием в Кэртиане все обстоит на редкость средневеково? Особенно в сочетании с неоднократно подчеркнутой белозубостью герцога Алва - ведь если бы в Талиге все чистили зубы, то белый цвет был бы естественным, а так, получается что в отсутствие нормальной гигиены Рокэ выделяется цветом зубов... Природное здоровье, наверное.

Могу ли представить? В два счёта! Если ОЧЕНЬ нужны конкретные примеры, могу поискать. Читать о таком точно доводилось. А папы наказанных сами проходили такое же обучение. Так что осердятся - это вряд ли. "Тараса Бульбу" читали? Помните? "А часто ли стегали вас свежим вишняком по спине и прочему, что есть у доброго казака?" Отношение ироничное, и не более того. Я прекрасно понимаю, что Бульба - не Конде и не Савиньяк, но сам образ мыслей той эпохи виден ясно.

ДВОРЯНЕ - да, были освобождены (правда, не все и не всегда). А вот дворянские дети в учебных заведениях - извините! ТОГДА по-другому учить просто не умели.

Мойдодыра на них нет!

Хотя насчет ванн - как там порезался Дик в первый день в Лаик?

Поподробнее суть вопроса можно?

Кхм... Ты бы смайлики ставил бы, что ли...
Хотя, да - принятие водных процедур отчего-то упоминается исключительно в связи с домом герцогов Алва...
Нет, не только. Герард тазики с теплой водой таскал. Но... опять-таки - порученец Сами-знаете кого...

Бр-раво! Я так быстро цитаты искать не умею. Фразу "Будь спокоен..." помнил, а про запрет - нет. Ну дак читал-то лет 15 назад!
Но дело не в этом, а в том, что:
а). парень был уверен, что кошки для юнг применяются;
б). был согласен, чтобы его учили именно таким образом.
То есть это средство было вполне допустимым, а "Дункан" - исключение.

Тогда все сразу догадаются :)
Не удержался - такая возможность тряхнуть арагорновыми штанами выпадает реже чем раз в том :)

Да, смайлики к предыдущему посту:  :P :P :P

При беседе с мастером-строителем галер упоминается что практика рабов-гребцов не единственная в Фельпе, тот же Джильди их не использует, у него свободный экипаж. И за все время мы видим изнутри только один "ызарг" и две фельпские галеры. Вполне вероятно что они просто не те на которых нужны надсмотрщики с бичами.
 

И правильно. В конце концов это в традициях ОЭ, чтоб никто сразу не догадывался. \*раздумывая ставить или нет смайлик*\

К вопросу о переименованиях, помниться , что  в некоторых странах до сих пор есть формально кавалерийские части, в которых навозом уж давно не благоухает, а воняет солярой и прочими гсм.

Ну-ну... Мне почему-то показалось, что это общая для Фельпа практика. Да и вообще - в нашем мире использование кнута на галерах было повсеместным, так что если все три попавшие "в кадр" корабля - две галеры и "ызарг" - обходятся без него, то это тенденция! Может, и на остальных тоже, а?

В смысле? Галерные рабы в Фельпе прописанны, галеры со свободными гребцами тоже. Некой обобщенной практики вроде бы нет.  ::)

Джильди использует свободный экипаж не надеясь на лояльность гребцов-рабов в случае чего... Сам об этом и говорит.
На "ызарги" гребцами пошли матросы-добровольцы с потопленных галер. Это упоминается от имени Валмэ.
Т.е. в случае с Джильди - исключение, редкое или нет - вопрос.
Во втором случае - исключение связанное с совершенно определенной уникальной ситуацией с подбором экипажей на ызарги.

М-да. Раз за разом попадаюсь на плохом знании материала. Ничего не поделаешь - такую масштабную работу, как ОЭ, с первого раза, да ещё по чужим книгам, подробно не запомнишь...

Для меня, кстати, смысл существования такого заведения как Лаик тоже не слишком понятен.
1. Как образовательное учреждение - не годится.
За полгода, при достаточно широкой программе (история, география, изящная словесность, фехтование, наверняка и танцы с этикетом, хотя они не упомянуты вроде) можно лишь кое как залатать дыры в домашнем образовании унаров.
Т.е. ни разу не "кузница архиепископов" (Сорбонна).
2. Как военно-образовательное учреждение - еще хуже.
После некоторых подсчетов на основе первоисточника и банальной статистики - Лаик не покрывает естественной убыли офицерского состава Талига даже в мирное время. В военное - смешно говорить.
3. Авторская версия (сдружить молодую поросль аристократии) - ну несерьезно.
При том, что унарам запрещено общаться с друг-другом 4 месяца из 6-ти... Что-то тут мягко говоря не вяжется.

Единственная версия которая делает существование Лаик оправданным (исключительно во времена кардинала Сильвестра (что и как планировал Франциск Великий - можно только гадать) и сугубое ИМХО).
Схема примерно следующая:
1. Собираем всю молодежь первых семейств в одном закрытом поместье.
2. Ставим над ними облеченного властью дурака, основная задача которого доставать эту молодежь.
3. Внимательно смотрим за реакцией.
4. Для отслеживания реакции при школе есть умный, образованный священник.
5. Исходя из полученных данных планируем дальнейшее карьерное использование молодых людей.

Эдакий жесткий тимбилдинг и тест профпригодности.

Так-таки и не вяжется? Как Вы считаете, запрет на общение соблюдался?
А смысл этого запрета в чем состоял? Может быть, чтоб унарам было что нарушать?  ;)


Я смысл Лаик вижу несколько иначе.
Для начала я напомню, что Лаик был основан в первые годы правления Олларов. Дворянство Талига в те годы представляло собой три категории:

1. Эории
2. Ординары.
3. Сподвижники Франциска, получившие титулы.

Ординары, между прочим, тоже могли насчитывать десятки поколений титулованных предков.
Каким образом можно было бескровно и без осложнений адаптировать новую аристократию? Валмонов, Колиньяров, Манриков?
А вот с помощью Лаик!
Гипертрофированно жесткий регламент Лаик объединял всех унаров против руководства Лаик. И формировались горизонтальные связи  не на основе исторических реалий, согласно которым Окделлы традиционно дружили с Эпинэ и традиционно не дружили с Приддами, а на основе личной дружбы! Дружбы, начавшейся в Лаик! В 16 лет совместные пакости капитану Лаик точно перевесят происхождение. И потомок Унда вполне может на всю жизнь подружиться с внуком трактирщика.

Таким образом ликвидировалась старая аристократическая система и создавалась новая.

Что, если задаться вопросами?
1. Почему Сильвестр держал в Лаик Арамону? Не потому ли, что Арамона хорошо выполнял обязанности капитана Лаик? Да, он был хам, жлоб и трус. Но обязанности свои он выполнял.
2. Неужели Арамона просто от наглости позиционировал себя, как "царь и бог" для унаров? Арамона был трусом. Но дураком он не был. И не стал бы строить из себя почти короля перед наследниками знатнейших семей страны. Ведь стоило одному из отцов унаров возмутиться, как Арамона кончился бы. И кардиналу даже в голову не пришло бы его спасать. И Арамона это знал. Это знали все лаикские Арамоны за 400 лет.
В том-то и штука, что Арамона точно и аккуратно выполнял свои обязанности. И за это ему прощалось воровство.

Лаик был нужен, чтобы среди аристократии Талига существовали не только семейно-родственные связи. Не только политические связи, но и дружеские.

Примерно так.

Так Лаик и задумывался. Что многократно подчеркивалось в книгах. Чуть ли не все персонажи вспоминают своих "однокорытников".

Где могут по настоящему сдружиться люди? Так чтоб потом на всю жизнь... Только там где  хоть чем то плохо! На войне, или еще где, где нет значения что стоит за тобой, а только то, что ты сам можешь в себе показать , во время различных испытаний тебя на прочность и моральную вшивость! Лаик такое представляет.

Уставы колледжей, университетов, военных училищ пишутся для того чтоб их нарушать?
Да, на ниве нарушения уставов и правил создается круговая порука нарушивших. Т.е. чисто российская традиция - жизнь не по законам, а по понятиям. Вы считаете это нормальным для Кэртианы?

Спасибо, помню.
И таки сколько в Лаик унаров из семей ординаров? Или вы всерьез полагаете, что все многочисленное дворянство Талига способно собрать ежегодно только 15-20 юношей в возрасте 15-16 лет?

В 16 перевесят, в 20 об этом забудут.

Дык не создалась, если наследники эориев до сих пор четко проводят деление на людей чести и навозников. 400 лет как не создалась

Хорошо, таки зададимся вопросом, если вы так настаиваете - А какие собственно обязанности выполнял протеже кардинала Сильвестра Капитан Арамона?

Дружить против кого-то - принцип любой молодежной банды, молодым нужна "доступная низколетящая цель". К сожалению это метод объединения на деструкции и хорошо для создания и культивирования образа "врага" и, в итоге, для воспитания агрессивных однозадачных приложений к шпаге (пулемету, плазмогану, далее по вкусу). Неплохо для чисто военного учреждения (в военное время, т.е. -  "убей врага"), но Лаик военным учреждением все таки не является.
Я тоже часто вспоминаю своих школьных товарищей и что?
А можно вам один нескромный вопрос?
Вы были на реальной войне?
Если нет, то какое вы имеете право равнять смерть и ранения однополчан с мелкими неприятностями школяров? Ай трагедия - без ужина оставили, а на галетах и воде по недельке сидеть не приходилось?

Это зависит от того, какую цель ставили перед собой авторы уставов. В данном случае нарушение конкретного пункта - запрета на общение - сплачивало унаров, то есть вызывало именно те последствия, ради которых создавалась Лаик.


В любом обществе есть законы писаные и неписаные, причём нарушение вторых обычно карается строже, хотя бы на уровне общественного мнения. В частности, в большинстве европейских стран, включая Россию, дуэли были под запретом, но офицер, не принявший вызова или не явившийся на поединок, должен был выйти в отставку: "Он из полка был выгнан за дуэль, или за то, что не был на дуэли" (Лермонтов).

И таки сколько в Лаик унаров из семей ординаров?

Вполне достаточно. Посмотрите список выпускников в КнК, с. 158.


Учитывая, что в Лаик обучались только члены влиятельных семей (Карваль, например, в Лаик не учился, так же как и Люра) то скорее следует удивляться, что набирались эти двадцать-тридцать человек, ведь число дворянских родов вряд ли превышало 2-3 тысячи. Правда, семьи были большие.


Ричард Окделл забудет, Арно Савиньяк - нет...


В те времена военная служба для дворянина была наиболее почётной, а воевал Талиг постоянно. Так что и эту задачу Лаик успешно выполняла. И, как показывает опыт, "дружба против" легко перерастает в "дружбу за", вспомним хотя бы Маркуса Ноймаринена и Луи Вардена..
Я тоже часто вспоминаю своих школьных товарищей и что?

Если только вспоминаете, то и ничего.

А можно вам один нескромный вопрос?
Вы были на реальной войне?
Если нет, то какое вы имеете право равнять смерть и ранения однополчан с мелкими неприятностями школяров? Ай трагедия - без ужина оставили, а на галетах и воде по недельке сидеть не приходилось?

Давайте не будем всё же переходить на личности, эр Dylan. Эр Уленшпигель совершенно прав в том отношении, что пребывание в замкнутом коллективе, в отрыве от остального мира, в условиях равенства и некоторых трудностей - не столь уж важно, велики они или малы - создаёт между людьми некую общность, которая может сохраниться на всю оставшуюся жизнь.


Ну почему же, создалась и даже продержалась более трёхсот лет, пока королева Алиса не принялась выдвигать старое дворянство (или тех, кто причислял себя к таковому) рассчитывая при его поддержке провести передел власти. И при этом на стороне Сильвестра - многие представители знатнейших родов королевства, а в числе тех, кого называют Людьми Чести, имеются и самые что ни на есть "навозники" вроде Лараков. 

Лаик - не колледж, не университет, не военное училище. Лаик - спецшкола.

Не только в России, во всем окружающем нас мире нет аналогов Лаик. И никогда не было.
А что касается жизни по понятиям... Да, я считаю нормальным для Кэртианы жить по понятиям "честь" и "дружба"! Я это считаю нормальным не только для Кэртианы.
Да большинство. Сколько в Талиге семей эориев-то осталось? А дети Колиньяров, Манриков, Валмонов, Ноймаринен (не считавшихся эориями) в Лаик учились...

А в Лаик принимали не все многочисленное дворянство, а юношей из знатнейших семей. Так что я всерьез полагаю, что несколько сотен фамилий способны собрать даже 15-20 юношей в год для Лаик.

То-то почтенные генералы до сих пор помнят. Вспомните прием во дворце (тот, где отличился Арамона с вертелом).

/*вкрадчиво*/ А еще кто-нибудь из эориев в книге это деление проводит? Кроме Ричарда Окделла? В книге ведь не так мало эориев. Братья Савиньяки - эории. Удо Борн - эорий. Кардинал Сильвестр - эорий. Жермон Ариго тоже эорий. Как часто в книге они термин "навозники" употребляют?  ;)

Протеже?  Арамона? А Вы уверены, что его назначал кардинал?
Арамона выполнял  главную задачу - чинил произвол и несправедливость.  :)

И только? Может быть, это вообще людям свойственно, а?  ;) Независимо от возраста?

що сіро то й вовк.  ;D
Я это к тому, что даже в нашем мире данный пассаж далеко не всегда является истиной даже в молодежной среде. Молодым много чего нужно. Очень много чего разного. Многие молодые успешно обходятся без банд.

Так вышла, что на смежныес вопросы я  ответила на МФ
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=76

Гм... Пора вернуться в эту ветку.
Значит, Лаик всё-таки придуман для того, чтобы сдружить между собой членов разных видов аристократии: старой и новой... Ну, во-первых, не сказал бы, что из текста ОЭ это следует однозначно. Факты воспоминаний дворян о своих "однокорытниках" - ещё не доказательство.
А во-вторых, просто не верю. Нет, как идея ::) это даже интересно: воспитание у юношей дружбы не благодаря усилиям педагогов, а вопреки им. Опять же устав, который специально придуман, чтобы его нарушать... Но тогда что выходит? Выходит, что власть целенаправленно готовит  молодых дворян, т. е. будущую элиту, противостоять закону. Пока они унары - сопротивляются закону в виде устава Лаик, а поднимутся на следующие ступени государевой службы - будут сопротивляться закону на более высоком уровне, вплоть до королевской власти. И в это - поверить? :o
Кстати, о дружбе. Какие дружественные связи возникли в том выпуске, где был Ричард Окделл? Я что-то не могу вспомнить, кто с кем там подружился на всю жизнь.

Эр Скорпион, Вы обратили внимание, что в главах, посвященных Лаик, репортером является Ричард Окделл, беспокоящийся о своей гордой и трагической персоне?
Возможно, если бы репортером был один из Катершванцев или Альберто Салина, мы бы узнали о дружбе в Лаик поболее?

Теперь что касается сопротивления будущей элиты закону.  :)
Во-первых, будущей элите по 16 лет, и положенных ей глупостей будущая элита еще не сделала. Почему бы не позволить ей делать глупости под контролем, сиречь в Лаик?
Более того, будущая элита за сопротивление закону исправно огребала.  ;D Что не могло не утвердить унаров в мысли, что в будущем, когда олицетворением закона для них станет не Арамона, а король, и наказания будут куда более неприятные.
Не так сложно сопоставить оставление Арамоной без ужина в наказание за непослушание с Занхой в наказание за мятеж.

Между прочим, если бы Дик Окделл был умнее и контактнее тогда он был бы не Диком Окделлом, он бы приобрел в Лаик несколько друзей. Того же Альберто Салину, Арно Савиньяка, братьев Катершванцев...
А представьте себе, кем может стать Альберто через десяток лет? Или Арно [spoiler]когда съест свою шляпу[/spoiler]?
Или те же Катаршванцы?

Да и Валентин Придд в Лаик не так плохо к Дику относился. Это Дик сделал все, чтобы Валентин стал его врагом.

Эрвин, граф Литенкетте, в ШС пересказывал Дику разговор своего брата Маркуса с кардиналом Сильвестром. Где кардинал прямым текстом утверждал именно то самое. Если считаем, что это не доказательство, то кто здесь врал и, отдельный вопрос, - зачем?

Для Spokelse:
Когда я читал "главы, посвящённые Лаик", то ещё не привык к оригинальной манере автора - излагать мысли с точки зрения одного из героев, не указывая прямо его имени. Поэтому не воспринимал текст, как точку зрения Ричарда.
Кем кто станет через десять лет - даже представлять не буду. Мне бы исхитриться, пока не напечатают последние тома, удержать в памяти имена и взаимоотношения хотя бы основных персонажей...
Ваши слова меня не убедили: учебно-воспитательное заведение преследует цель приучить воспитанников к какому-то порядку, а не к его нарушению. Обратное - утопия.
Для Dreamer:
Не могли бы выразиться яснее? Смысл последних двух предложений непонятен.

Не забывайте, какие времена описываются. Тогда для высшей знати закон применялся очень избирательно. Поэтому их учат скорее не противостоять закону, а какому закону, когда и где им НУЖНО противостоять.

Эр Скорпион, я отвечу за Дримера, пока его нет.

Цитатой!

– Ваш брат поссорился с Арамоной?
– И не раз. Более того, по выходе из Лаик он пробился к Сильвестру. Балбес дышал праведным гневом, а его спросили, стал бы Луи Варден другом Маркуса Ноймаринена, если б не Арамона?
– Варден? – переспросил Ричард. – Варден?!
– Вам знакомо это имя?
– Мне знаком Реми Варден. Предатель!.. Хотя для вас он – герой, ведь он предал Ракана…
– Предал Ракана или не изменил ранее данной присяге? – спокойно уточнил граф. Ричард промолчал. Ссориться он не собирался, тем более из-за ерунды.
– Одного из братьев Луи Вардена в самом деле зовут Реми. – Ноймар не настаивал на ответе. – Луи служил у Эмиля Савиньяка. Он погиб во время Саграннской кампании. Возможно, вы  встречались.
– Я не помню такого…
– Жаль, хотя вы и не могли знать всех офицеров. Вы не воевали в строю.
– При Дараме я дрался рядом с Эмилем.
– Сражение не располагает к личному знакомству, а после боя вы вернулись к своему господину.
Говорить о господине хотелось даже меньше, чем о Варденах, сколько б их ни было.
– Вы не досказали вашу историю. Что ответил ваш брат Дораку?
– Ничего. Он ушел. Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг…

Это фрагмент разговора Ричарда Окделла с графом Эрвином Литтенкетте, сыном герцога Ноймаринен.

Можно, конечно, предполагать, что Эрвин солгал, его брат Маркус солгал, кардинал Сильвестр солгал... Можно предполагать, что все они ошиблись... Только причин сомневаться в рассказе Маркуса Ноймаринен, переданном его братом Эрвином, я не вижу.

Spokelse, вы абсолютно правы, я имел ввиду именно этот разговор - ШС, стр.217

Это все в общем и в целом. А у нас имеется не какое-то общетиповое, а конкретное, весьма специфическое заведение, которое создавалось совсем с другими целями.

  Не могу удержаться, чтобы не внести свои полтора суана.
  Методы, по сдруживанию унаров, используемые Арамоной, с ведома и одобрения Сильвестра, как я понял, не были единственно возможными, и, вероятно, не вызывали всеобщего одобрения.
  Допускаю, что он был на своём месте, когда донимал унаров в качестве одного из менторов, но вот во главе Лаик, его поставили не за «педагогические» успехи. Тут, я с графом Литтенкетте не согласен.   

Можно предположить гораздо более вероятную вещь - кардинал, задавая свой вопрос, не ОТВЕЧАЛ, а УХОДИЛ ОТ ОТВЕТА  ;D
И вообще, как часто бывает, поступки людей (и Сильвестр - не исключение) имеют не одну, а несколько причин... Что-то мне не верится, что сдружить унаров - единственная причина того, что Арамона был поставлен во главе этого ГОУ. В конце концов, есть главы, репортёром которых выступает сам Арамона.

Так ведь даже если кардинал тогда сказал правду (но не обязательно ВСЮ правду), вряд ли Арамона был в курсе этих целей.
К тому же, мы не знаем, из каких соображений назначались капитаны Лаик в прежние времена. В конце концов, за кардиналом Сильвестром числится немало сомнительных ноу-хау.

Так ведь Арамона не сам придумал, что его цель - кого-то выдвинуть в первые ряды, кого-то - задвинуть, а кого-то вообще отчислить  ???

Так ведь отчислить не всегда получается, а?  ;)
Кардинал, понятно, с Маркусом Ноймаринен не откровенничал. Он не уходил от ответа, он просто дал Маркусу часть ответа. Ту, которую и нужно было Маркусу.
Да, Арамона не сам придумал, кого продвинуть, кого задвинуть.
Но друзья помешали Арамоне задвинуть Ричарда Окделла, не так  ли?
И, видимо, не так редко кандидат на отчисление догадывался о планах начальства и из упрямства решал: "А вот фиг вам! Я Лаик закончу! И не из последних!" И заканчивал.

Да, задачи Лаик не однозначны. Можно прикинуть еще ряд аспектов.
Допустим, такой: показать молодым аристократам, что их высокое происхождение не гарантирует им легкой жизни! Что даже наследник герцога должен будет подчиняться старшему по званию простолюдину.

Или еще такой: Лаик позволял судить о человеке не только по анкете! Когда в армию назначался новый офицер, командующий мог найти однокорытников этого офицера и спросить их, что он за человек? А ведь такая информация может значить очень много!
Знаете, в личном деле маршала Пэтэна значилась высокая оценка его способностей, но там же значилась настоятельная рекомендация не продвигать его выше (ЕМНИП) бригадного генерала! Жаль, что к рекомендации не прислушались! Ее дал человек, отлично понимавший Пэтэна. Так в нашем мире это - исключение из правила! Поди отыщи человека, лично знающего того, о ком нам надо знать то, что в анкетах не пишут!
А в Талиге отыскать таких легко и просто! Списки выпускников Лаик общеизвестны!

   кстати о кардинале Сильвестре и капитане Арамоне.

  Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"
Понятливость капитана оценили. Жалованье Арамона получал небольшое, зато в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенными на содержание школы.
  Единственное, что не давало Арнольду покоя - это строжайший запрет Его Высокопреосвященства на подарки от родственников унаров. Однажды Арамона попробовал его нарушить. И ведь барон, привёзший господину капитану роскошное седло, не имел в виду ничего плохого, а его сын в любом случае оказался б в первой четверти выпускного списка!
  Парень отменно фехтовал и совсем не думал, что ещё нужно для того, чтобы стать лучшим. Так ведь нет! Седло пришлось отослать (правду говорят, что Его Высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах), баронский отпрыск отправился домой, не доучившись, а Арамона получил предупреждение. Первое и оно же (капитан это понял) последнее. Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал.
  Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всём и этот источник доходов наставнику юношества разрешён. По крайней мере, пока он оправдывает возложенные на него надежды, и Арамона лез из кожи вон. О том, что в Лаик заправляет Его Высокопреосвященство, знали только Арамона да отец Герман. Остальные полагали, что за всем стоит Первый маршал Талига. КнК стр. 54

  То есть никаких подарков, взяток от родичей - значит, никаких личных любимчиков капитана Арамоны.  ;) Вполне разумно.   :) Достаточно отбора, проводимого Дораком, чтобы ещё усложнять унарам жизнь и ставить их в зависимость от толщины родительского кошелька и родительской же щедрости.   :(

Вроде нигде не мелькала информация о том, что подарки принимал Дорак. Да и зачем бы - он итак один из богатейших людей страны.

Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"

Угу. Ничто так хорошо не объединяят,  как травля неугодных.  ;D

А также в процессе "задвигания" неугодные Его Высокопреосвященству обзаводились друзьями и потом успешно вливались в разнообразные политические и военные структуры Талига.
Повидимому, особо тесные узы вознкали между теми, кого "опускали", и теми, кто, усилиями Арамоны, "опережал".
Гениально, впрочем, как и многие ноухау кардинала.

Отличный пример - Ричард Окделл. Положение и влияние семейства - отрицательная величина. А уж как его травили, как травили. В "травле" отметились представители едва ли ни всех самых влиятельных фамилий Королевства.

Ну да, Колиньяр и К. именно этим и занимались.

Имеем два противоположных мнения о роли  Арамоны в Лаик - то, что высказал сам Арамона, и то, что кардинал сказал Литенкетте.
Какая цель была у кардинала - интегрировать отпрысков неугодных семейств в ряды верных сторонников режима, или зачморить их и полностью лишить даже возможности в будущем играть какую либо заметную роль?
Увы, МО кардинала на протяжении всех трех томов, от КНК до ЛП ясно указывает на цель №2.

Если Сильвестр ставил своей задачей держать будущую элиту разобщенной на фракции ( навозники, южная фракция + Ноймаринен, недобитые ЛЧ), то он своего вполне добился. С Окделлом промашка вышла - ну, бывает. Или кто-нибудь скажет, что Сильвестр именно планировал подружить Окделла с верными семействами а потом своими запретом брать его на службу спровоцировал Алву?

А объединяет не травля одних в пользу других, а совместная командная работа над общей задачей и равное  отношение начальства ко всем.

Колиньяр - это понятно, но вот где там К.? И наоборот, группа галерейных сидельцев описана достаточно подробно: Савиньяк, Салина, Катершванцы и пр. Подборка достаточно большая, чтобы можно было сделать вывод - объединение против Арамоны более характерно, чем объединение для затравливания кого-либо другого.


Вот только под понятие этих самых "отпрысков неугодных семейств" в полной мере подпадает один-единственый человек - Ричард Окделл. Причем, будучи сыном человека, поднявшего вооруженное восстание против Короны, и считая почти всех вокруг себя порождениями пищеварительного тракта животного с родового герба, он, в принципе, мог расчитывать на гораздо более неприятное отношение к собственной персоне. Так что молодому Окделлу очень повезло, что значительная часть отрицательных эмоций его "однокорытников" была направлена против непосредственного начальства. Вот и получается, что даже в столь неординарной ситуации присутствие Арамоны срабатывает по первому варианту.


А причем здесь Сильвестр? Не помню, чтобы в отношении Эгмонта Окделла или того же Борна высказывались какие-либо претензии по поводу их поведения в Лаик. Наоборот - тот же Арно Савиньяк считал последнего своим другом. Что не помешало "другу" убить, а герцогу - поднять мятеж.


Вот и хотелось бы подробностей относительно "травли" (вражда Колиньяр vs Окделл есть частное дело обоих молодых людей, причем ещё вопрос, кто в данном случае играет первую скрипку), учитывая вполне себе командную работу в плане ненависти к Арамоне. Что же до равного отношения начальства, то:

1. Запрет на "презенты" предотвращает личную материальную заинтересованность оного начальства в продвижении тех или иных унаров.

2. Наличие у начальства собственных симпатий и антипатий, в том числе имеющих давнюю подоплеку (см. Арнольд Арамона vs Эгмонт Окделл), есть естественный процесс, ограниченно зависящий от действий некоего кардинала.

Память меня за давностию лет подводит, но кажется, там какая-то группка вокруг Колиньяра описывалась. Проверю.

Арамона описывает ситуацию так:
Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"

Были, были унары, которые не попадали, стараниями Арамоны. Были и наоборот, которые его же стараниями опережали. И вполне успешно до сей поры это у Арамоны работало. Только вот на Окделле случился облом.
А по каким уж критериям Сильвестр выбирал угодных и неугодных - ему виднее.

Так Арамоны во времена их юности в Лаик и не было. Да и дело было задолго до восстаний.  Скорее всего, Сильвестр тогда и кардиналом-то не был.
Назначать Арамону капитаном Лаик - это ноухау Сильвестра. Там и до Арамоны какой-то вполне приличный человек был (сколько я помню,  предыдущее руководство А. не жаловало), и после Арамоны Алва поставил по представлению Варзова достойного вояку. И правильно сделал, надо сказать. Давно пора было.

Да я тут в основном  про травлю со стороны менторов. Когда нужных поднимают по списку, а неугодных наоборот, опускают.
Но конечно, подобное отношение нормальным отношениям в коллективе не способствует. Вот делению на фракции и группки - вполне. Тут даже и не скажешь что хуже - быть в любимчиках у начальства, или в изгоях. Ну и желающие набросится на жертву находятся практически всегда.

Вобщем, я считаю, что объясняя Литенктте причины пребывания Арамоны капитаном Лаик кардинал свои истинные цели маскировал.
Сильвестру  нужен был послушный во всем именно ему, а не например, Алве инструмент. И через Арамону он травил представителей неугодных ему семейств  не для того, чтобы обеспечить их друзьями, а именно чтобы оказать давление, наказать.  Ну и наоборот, поощрить нужных людей. Обязать благодарностью.

Да, там было про "подпевал" и "шуточки", но, ИМХО, в данном случае это вполне нормальное явление, особенно с учетом поведения и отношения к окружающим самого объекта шуток.


Как интересно, это получается, что нищий, никому не нужный сын мятежника "поборол" самого Сильвестра в лице его клеврета? Или просто у господина Арамоны на почве острой ненависти ко всем ЛЧ и "навозникам" без исключения овзникло преувеличенное мнение о своих возможностях? В отношении того же Валентина, семейство которое представляет гораздо большее неудобство для кардинала, чем все Окделлы вместе взятые, никаких "особых" ущемлений не упоминается.


Тем не менее, оба предали, а один в добавок ещё и застрелил друга.


И кем там у нас Арамона состоял при этом "приличном человеке"? Учителем фехтования, которого превосходило большинство его учеников, и который по этой причине не мог не злиться на весь белый свет, срываясь на подопечных? То есть играл ту же роль, что и позднее, но на несколько более низком уровне. И это при Первом Маршале Ноймаринене и кардинале Диомиде.


Что-то я не припоминаю каких-то особых притеснений, и это с учетом личностных особенностей основного корреспондента.


При этом то, что"Эстебан и Альберто отпадали сразу – оба были любимчиками Арамоны и ярыми сторонниками Олларов", не помешало первому дразнить Ричарда, а второму - выступить в его защиту в случае с Сузой-Музой. Так что отношение начальства в данном случае не является определяющим фактором.


Ничего не имею против первого, тем более, что ПМ был вполне в курсе того, кто распоряжается в Лаик, и не испытывал по этому поводу угрызений совести.


Вот как раз этого особо и не видно. Травить того же Ричарда бессмысленно - для Сильвестра он никто, а к Валентину никто, вроде бы, особо не цеплялся.


Это что-то вроде: "Дорогой Салина, ваш наследник занял высокое место в списке выпускников Лаик, так что я жду от Вас ответной благодарности"?  ;D

Вот именно - нормальное явление: разбились на фракции. Те, кто травят неугодных и их подпевалы, те, кого травят, и те, кому такие отношения не нравятся.


Напомните, сколько было унаров в наборе? Сколько оказались в галерее? Сколько промолчали? Налицо не всеобщее сплочение вокруг Окделла (Салины, Савиньяка и др) против Арамоны, а разбиение на фракции.

Если можно, приведите примеры того, что именно "травят". А то ведь Колиньяр, если что, вовсе не обязан любить какого-то там нищего Окделла, чей папочка устроил мятеж против короля.


Интересно, где это я такое говорил? Ситуация "унары не любят Арамону" как бы не тождественна "унары обожают Окделла". И вообще, что же это за человек такой - Ричард Окделл, вокруг которого все прямо таки обязаны сплачиваться?! Особенно с учетом того, что большая часть этих самых сплачивающихся для Окделла либо "навозники", либо "предатели"?

А никто не подскажет, как Арамона мог влиять на распределение мест, если, как говорится в последнем томе, места распределялись в фехтовальном турнире ?

Пересмотрела лаикские эпизоды. :)
но рядом был Эстебан со своими подпевалами. Не хватало услышать очередную пакостную шутку, которая надолго испортит настроение. Ричард не показывал, как его задевают оскорбления «навозников», но переживал их очень тяжело.
Действительно, с учетом ситуации - естественное  явление. Разбились на враждующие группировки - как и следовало ожидать.


На Придда Арамоне Сильвестр отмашки не давал, а самостоятельно капитан бы на них не полез - семейство многочисленное и сплоченное. С Окделлом карты Арамоне спутала история с галереей и потом исчезновением Паоло и о.Германа. Наверняка было и расследование. Паоло, напомню, родственник Первого маршала, которого  капитан боится досмерти.

Вот и я о том - Арамоны не было, а дружба была. Скажу более того, дружбы - вражды у молодых людей  возникают и без всяких дополнительных Арамон. Совместное проживание,  свобода общения с одннкорытниками. И совместные  шалости  бывают всегда, достаточно чуток ослабить надзор. Но коллективы и положительные связи между подростками,  вот странность,  лучше  формируются под началом Макаренок, а вовсе не Арамон. Арамоны же создают, как бы это получше сказать, "нездоровый климат в коллективе".


Для точности, было это уже при Сильвестре, но не суть важно. Есть большая разница, когда Арамона объект для шуток унаров, причем почти поощряемых начальством, и когда Арамона получает власть и начинает заправлять.

Начальник школы — старый вояка, прошедший четыре войны и потерявший в последней кампании левый глаз, принял навязанного ему Арамону холодно и определил туда, куда тот хотел меньше всего.
Юные нахалы откровенно издевались над Арнольдом, а он их ненавидел.
Так продолжалось восемь лет.

Теперь сравните с

Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое, что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и царем.
Арнольд старался.  и т.д.
И так все шесть лет. (Тут конечно, неувязка, шесть плюс восемь четырнадцать, когда там Арамона успел побывать ментором у Алвы не понятно.) Но, обратите внимание, случилось это назначение  аккурат после восстания Борна. Сильвестру понадобился дополнительный инструмент курощения.

А вот как "педагогический эксперимент" Сильвестра закончился:
Сильвестр вытащил из груды документов приказ, в котором капитаном Лаик назначался Клод Дезарриж. За него хлопочет фок Варзов, а Рокэ то ли по своему обыкновению подмахнул бумагу не глядя, то ли из вредности не пришел за советом, хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает...
Да и в людях Варзов разбирается неплохо, надо полагать, этот Дезарриж предан Талигу и своему маршалу, смел и неглуп — старый вояка дураков и трусов не жалует.
Про "подмахнул не глядя" это едва ли, а вот что не дал Сильвестру и дальше своевольничать и ломать дрова - факт.

Как же, как же:
Арамона невзлюбил юношу с первого взгляда и делал все, чтобы его жизнь стала невыносимой. Пока остальные занимались фехтованием или гимнастикой, Дик стоял навытяжку с поднятой шпагой в руке, во время учебных поединков ему доставался то самый никчемный противник, то, наоборот, слишком сильный, юношу заставляли по десять раз переписывать написанное, оставляли без ужина, распекали за нерадивость и неопрятность, хотя он выглядел не хуже других.
Придирки следовали друг за другом, и Ричард не сомневался — Арамона и большинство менторов ждут, когда герцог Окделл сорвется, но он терпел.   Эстебан и К. опять же, не бездействовали...

Почему Окделла а не Придда - да кто ж его, Сильвестра, далеко идущие планы поймет. Ну мешал ему Окделл...
Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять, что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору, а если не получится, увидеть его среди последних в списке.

Про Салину не скажу, а вот Колиньяра, который просит кардинала за своего сына, вполне себе представляю. К тому же в книге описан некий барон, даривший седло и хотевший для своего сына лучшего места. И что-то мне подсказывает, не он один такой был - то-то Арамона сожалел, что кардинал лишил его такой перспективной кормушки.

Дело темное, но едва ли только фехтование - иначе кто бы стал стараться. Возможно, общий балл складывался 50 на 50, ну или с некоторым преобладанием фехтовальной оценки.
Капитан Арамона ручается за верность и доблесть юношей, коих и называет друг за другом, сообразно их воинским успехам и прилежанию.

А там не только фехтовальный турнир решал. Где-то (не помню где, кажется, там же, в последнем томе) промелькнуло - на распределение мест влияли и успехи по остальным предметам. То есть, турнир уточняп места, а не являлся единственным определяющим.


Колиньяр - "любимчик" Арамоны. Он чётко улавливает, кого тут травит капитан. Так что любить он Окделла не обязан, но его поведение спровоцировано Арамоной.

Причем про "травлю", КМК, речь всё же не идёт. Тем более, что антагонизм вполне себе взаимный.


На момент прибытия в Лаик Окделл - ноль в масштабах Талига. И если бы не Алва, то им бы и остался в дальнейшем. А сколько ноль ни пинай - ниже уже не опустишь, так что никаких особых приказов по этому поводу Сильвестру отдавать было не надо.


Как это не было Арамоны, а кто же тогда "учил" молодого Рокэ фехтованию?


Замечу также: отсутствие влияния со стороны семьи, что в случае с тем же Ричардом является немаловажным фактором.


Так Талигу до макаренок, как пешком до Луны. Тем более, что никто и не ставил, похоже, цели превратить подростков с коммуну пионеров. Им предоставили возможность самостоятельного принятия решений (отсутствие влияния семьи), общее дело (занятия), общего "врага" (Арамона). Как со всем этим поступать - личное дело каждого отдельно взятого унара.


Возможно. Значит, я переоценил возраст Алвы и недооценил возраст Сильвестра. Тем не менее, отличие состоит по большей части только в том, что уровень "врага" становится несколько выше. Не более того.


Или прямой доступ к документации Лаик, в особенности к личным делам унаров - информация, полезная со всех точек зрения. В любом случае, в качестве механизма поощрения/наказания Лаик, КМК, не особо эффективен.


Вопрос в том, зачем Корлиньяру это могло бы быть нужно?

Не словсем точная цитата о нравах унаров в Лаик:
О, нынешнее поколение пошло дальше нас. (Про шпагу Арамоны в день выбора оруженосцев). Я так на большее чем преподам подсыпать слабительное не додумался.
  А, так это были вы,  я вас всегда уважал, а теперь еще больше.

Так что война унаров с начальством давний освещенный традицией ритуал.

Между прочим, это достаточно известный в узких кругах прием. Называется он - управляемая дестабилизация.
Очень эффективен в случаях, когда надо заставить пациента отказаться от ошибочных знаний, чтобы легче научить правильным  знаниям.  ;D

Смотрим ШС c 321 Ульрих Бертольд:
Тругое тело, што ф Лаик требуется фладеть именно шпагой. Успехи на танном попритше тают фыпускное место.
Может со времен Ульриха-Бертольда что-то поменялось?
Валентин Придд:
В нашем выпуске первое и второе место определили описательные науки.  В фехтовании Эстебан Колиньяр и Норберт Катершванц были равны, но следующие номера в самом деле назвала шпага.
Соответственно, влияние остальных наук совершенно замечательно - они учитываются при равенстве фехтовальных навыков.
И при таком раскладе мне совершенно непонятно, как Арамона может влиять на выпускные места.

Тем не менее, отдал.
Сначала было:
Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять, что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору, а если не получится, увидеть его среди последних в списке.
А потом был запрет  брать Окделла в оруженосцы.
Ну и не такой уж Окделл  ноль - герцог, что ни говори.  Ариго его к себе готов был оруженосцем взять, и Килеан.

так мы же здесь про лаикскую дружбу Борна и Ариго - старшего. А это было определенно до Арамоны.

В первом случае Арамона вообще на враг, а так, всеобщее посмешище.Во втором - неслабая власть и инструмент давления. Разница качественная.

Тем не менее, и до, и после Арамоны Лаик руководили старые опытные толковые вояки. И не мешало это и дружбы дружить, и над менторами шутки шутить. И если вклад Арамоны был спровадить большинство толковых учителей, устраивать гнобления неугодных и поощрять подобное же поведение унаров - то я такой пользы не понимаю.

Сомнительно мне это, что первый в Лаик  означало чисто первый в фехтовании.
Я так поняла что дядюшка уважал и интересовался  чисто успехами и рейтингом в фехтовании, все прочее как бы было для него беллетристикой нестоящей.
Но спорить не берусь.

Вообще, описанная ситуация не слишком ясна. Кому именно кардинал дал понять, чего именно он бы желал? Арнольду Арамоне? Сомнительно. Скорее речь идет о некоем общем замечании, сделанном в достаточно широком кругу заинтересованных лиц. То, какие выводы сделал из этого капитан Лаик - отдельная история.


Судя по результатам деятельности этого самого Окделла - совершенно правильный.


Герцог, которого многие графы влиятельнее. Что же до Ариго и Килеана, то, во-первых, не взяли, а во-вторых, слова Штанцлера - это только слова Штанцлера.


Признаю свою ошибку. Действительно, Борн и Савиньяк учились существенно до Арамоны. Впрочем свой "свин" мог иметь место и тогда.


Власть-то она власть, но при всей этой власти Арамона так и не смог выкинуть из Лаик Окделла. А ведь другие фамилии повлиятельнее будут. А посмешищем он всё равно остался.


КМК, гнобление Ричарда связано не столько с общей практикой Лаик, сколько с личным отношением конкретного капитана. Что же до учителей, то полгода - это вообще несерьёзно с точки зрения учебного процесса. Собственно, на мой взгляд, Лаик нужен именно для того, чтобы унары имели возможность создать личные отношения между собой перед представление ко двору, причем при отсутствии влияния семьи. Учителя и Арамона в данном случае вторичный фон.

Не вижу причины, почему бы Сильвестру лично не беседовать с начальником столь значимого учебного заведения.

Любопытно, что было бы, если бы не этот запрет? О будущих результатах этой деятельности на тот момент судить было сложно. Однако дело
не в этом. Сильвестр даёт понять, что не хочет видеть Окделла среди первых. Эта директива берётся Арамоной на вооружение. Всё, достаточно. Есть прямые указания в Матчасти, что среди унаров насаждается неравноправие.

И что с того? Важно, что он может послужить символом.

Не могу не признать, что здест не последнюю роль сыграли предупреждения Штанцлера...


Но описано в тексте это именно как общепринятая практика Лаик.

А к кому бы еще мог Сильвестр обращаться с таким пожеланием? Только Арамона и имеет возможность реализовать желаемое - выставить Окделла из Лаик или обеспечить последние места в списке.
Причем это высказанное пожелание прекрасно согласуется с дальнейшими действиями и мыслями кардинала. Именно этого он и хотел - отправить  Окделла гнить в  Надор. Так что повода сомневаться в словах Арамоны нет абсолютно.

Не только слова Штанцлера. Дорак тоже так считал, иначе не стал бы аж на королевском совете "настоятельно советовать".

Все может быть. Но вообще-то отношения возникают не только на основе "против кого дружим".

Почти- почти удалось. Его спас буквально в последний момент мэтр Шабли. А потом, как я уже говорила, карты спутала история с галереей.
Исчез родственник соберано - перед этим он был заперт в галерее - заперт потому что защищал Окделла - Окделла защищал потому что Арамона его гнобил и выживал из Лаик. Поневоле  испугаешься стать крайним  и притихнешь. Как там Арамона думал:
На защиту Его Высокопреосвященства рассчитывать не приходилось — если к Арамоне будут предъявлены серьезные претензии, кардинал его вышвырнет и не чихнет. 

Мтчасть нам говорит другое. Что до учебного процесса, полгода не так и мало- в военные сборы в наше время и короче бывают. И унары ой разные бывают.

Вот про это я и говорил страницы три назад. Объединение по поводу "облаивания доступной низколетящей цели" прием действенный, но действенный краткосрочно.
А вот тут не согласен. Вы немножко путаете теплое с мягким.
Во-первых - Военные сборы посвящены таки немножко другому - напомнить людям базовые навыки и продемонстрировать новинки их военной специальности. Т.е. достаточно серьезная база у людей есть изначально.
Во-вторых - дворянство Талига имело весьма разнообразный уровень домашнего образования и в Лаик эти дыры штопались на скорую руку. В частности Валмэ (если не ошибаюсь) упоминает, что в его время естественные науки преподавались из рук вон плохо и в географии он полный профан. Т.е. серьезным образовательным учреждением Лаик считать нельзя.
В-третьих - военно-образовательным учреждением Лаик нельзя считать тем более, несмотря на то, что теоретически эта школа находится под патронажем Первого Маршала.

Конечно, Лаик не военная академия, но полученные там знания для многих унаров явно не лишние. Так что хорошие учителя там нужны.

Обсуждать план кампании по дискредитации Окделла как унара - может быть, но вот вопрос недопущения Окделла в Лаик как такового лежит несколько за пределами обязанностей тамошнего капитана.


Хорошо, опустим последующие действия Окделла как фактор послезнания.


Во-первых, нет указаний на форму, в которой было высказано пожелание. Мог иметь место как прямой приказ, так и "размышление на тему", воспринятое как руководство к действию. Во-вторых, это не служит свидетельством того, что подобная практика применяется в Лаик в широких пределах и на постоянной основе: не думаю, что туда часто попадают дети людей, участвовавших до этого в восстаниях, причем отнюдь не в рядовой роли.


Соглашусь, но с оговоркой, что в этом случае было бы важнее вообще не допустить Окделла в Лаик. В случае острой необходимости Штанцлера и иже с ним  Ричард бы устроил и в отдалении от первого места в списке.


Или недостаточный уровень полномочий и возможностей Арамоны.


Тот же Валентин на подобное вроде бы на жаловался, так что имеется несмколько мнений нескольких репортеров.


Со второй частью - мог. А с первой?


Но при этом он так разуверился в возможностях Арамоны, что был вынужден сделать прямое и однозначное заявление на Совете?


Ну и что бы он сделал тому же Ариго и Килеану в случае невыполнения распоряжения? А о том, что Сильвестр спит и видит отправить их в Закат безо всякого Окделла, они должны в любом случае догадываться. Если бы действительно хотели взять, то взяли.


Не будь Арамоны, унары имели бы гораздо больше поводов "дружить" против друг друга.


В том то и дело, что серьёзные претензии может предъявить любое серьёзное семейство, чьего отпраска Арамона стал бы низводить до роли таракана. А так как дети мятежников учатся в Лаик не каждый день, то выполнять возможные пожелания кардинала в области принижения Арамона мог бы только по отношению к тем, не играет важной роли в Талиге. Смысл?


Матчасть нам говорит, что Арамона ненавидит всех дворян Талига скопом, от ЛЧ до "навозников" включительно. А тут попался унар, который рассчитывать на чью-либо защиту не может, да ещё и его отец в своё время невежливо обошёлся с нынешним капитаном Лаик.


С учетом высокой активности "цели" на полгода вполне может хватить.


Но не принципиальны.

Это описано как общепринятая практика в главах, где Арамона - репортёр.

Что касается Валентина, то на момент его учёбы в Лаик против Приддов кампания ещё не ведётся.

То есть Арамона считает, что, исполняя распоряжения Сильвестра, он кого-то здорово приподнял, а кого-то неслабо опустил. Сам не люблю подобные доводы, но вынужден обратить внимание, что это его собственное мнение, которое может иметь определенные отличия от реального положения дел. Например, в сфере оценки реальной эффективности действий капитана Лаик на этом поприще.


А против кого же ещё её проводить? Против кавалера Джонсона из Жанузы? И каковы вообще реальные последствия того, что кого-то по результатам обучения в Лаик подняли в списке, а кого-то опустили?

Cкорее всего как везде - рейтинг окончания в определенной степени влияет на первые несколько лет службы и отношение к молодому офицеру, в отношении Лаик это не так заметно, т.к. унары проходят еще и длительную "практику" в качестве оруженосцев.

А вот у меня создалось ощущение, что это влияет скорее на последующие воспоминания бывших унаров об учебе: этот был первым, этот вторым и т.д. Что же до службы, то можно с высокой долей вероятности предположить, что все "основные" выпускники распределяются между будущими синьорами ещё до самого выпуска.

Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять, что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору,

И с первой- к Арамоне же.  Недопустить Окделла в Лаик  не мог даже и Сильвестр - типа традиции, идущие от Франциска. А вот создать ситуацию, чтобы Окделл с треском вылетел прямо в процессе обучения и так избегнул дня распределения и представления ко двору соответственно - это предлагалось сделать Арамоне.
Арамона Сильвестра наверняка информировал о текущем положении дел в Лаик.
Товарищ оказался достаточно стоек,   и с выходкой Шабли Арамоне не повезло.   К тому же кардинал изначально предполагал, что выгнать может и не получиться - см. многократно цитированные  указания Арамоне.

Увы, ЛЧ оказались морально слабы и поддались давлению.

Места в списке не есть чье-то мнение, а вещи реальные и дркументально фиксированные. Кардинал дает указание - итоговый список предъявляется.

Пребываю в убеждении, что арамоны во главе учебных заведений да и вообще во главе чего либо зло - портят и учеников, и учителей.

Вот только непонятно, для чего кардиналу распространяться о своих желаниях перед Арамоной - тот ещё конфидент - если можно, в случае необходимости, ограничиться простым конкретным приказом: "И чтобы этот - вылетел"?


"Книга!...Навоз!...Штаны!...Шпага!!!"  ;D


Не "указания", а "дал понять", причем не ясно, конкретно ли Арамоне, или как на Совете - для всех заинтересованных лиц.


Какие же, ЛЧ, податливые: то обещание не выполнят, то непонятно чей приказ исполнят, то на дуэль с ПМ радостно побегут.  ;D


Вот и интересно, кого и насколько Арамона в этих списках поднял или опустил. А то вдруг там, как в анекдоте: "Мы пахали".


Лаик - не учебное заведение в полном смысле этого слова, а Арамона там - не глава, а эквивалент Страшного Черного Одеяла.

А они там и были :). Вот кто из присутствующих сможет, не лазая в Гугль, назвать основные озёра... ну, пусть хотя бы Алтая? Не говоря уж об особенностях их гидрологии? А Ричард после Лаик такие вещи мог.

.

Ой, а где ж это он репортёром был?

.

С того, что Арамоне эти желания исполнять. А уж в какую форму облекать приказ - сути не меняет. Вот посторонним слышать о том, что Сильвестр желает  выставить Окделла из Лаик, а если этого у Арамоны не выйдет, то в конце списка - действительно  лишнее. Ну вылетел Окделл до окончания курса - так нерадив был. Декорум соблюден.

Окделл на провокации не ведется!  :)

Некоторое количество уцелело. Окделл говорит
Придирки следовали друг за другом, и Ричард не сомневался — Арамона и большинство менторов ждут, когда герцог Окделл сорвется, но он терпел.
Т.е. большинство подонки, но нашлись и приличные.
Арамона людей отбирал по принципу:
Первое, что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и царем.

Меня давно мучает один вопрос. Извините, если он уже обсуждался. Почему в Лаик учатся всего полгода? Это же очень мало, когда там успеешь что-то узнать и тем более сдружиться?

Особенно если учесть, что остальные полгода Лаик простаивает - типа, то ли учителя в отпуске без сохранения содержания, то ли наоборот, зря зарплату получают...

Эти вопросы задавались, но ответа на них Форумчане не нашли.

Меня этот вопрос тоже давно занимает.
И приддумалась одна о-очень хиленькая версия - что эти полугодовые простои как-то связаны с присутствующей в Лаик мистикой (призраки, подозрительные слуги - возможно, есть и что-то еще) и некими проводимыми там тайными ритуалами. Но в таком случае нам бы кто-то из репортеров уже что-то об этом сказал или хоть намекнул -  тот же Сильвестр наверняка должен был быть в курсе таких вещей, если бы они и впрямь имели место.  ???

Да у меня и вообще задекларированная цель сдружить унаров вызывает боольшие сомнения.


Запираются снаружи, кстати говоря.
Что-то мне не кажется, что подобная политика способствует установлению контактов. Тут утверждалось, что унаров запреты только подтолкнут к общению, но здравый смысл мне подсказывает, что такое тотальное ограничение физической возможности  общения этому, увы, препятствует, даже если некоторая часть унаров найдет обходные лазейки для встреч.

Так что и мне в пропускании дворян через Лаик видится некая мистическая подоплека. К тому же это явно некое "место силы".

Один из слуг Лаик так инструктирует Окделла по прибытии:
Если мне будет дозволено дать совет — не покидайте до утра вашей комнаты, дом не любит тех, кто ходит ночами.
[spoiler]Привет Генри Баскервилю  ;D[/spoiler]
Но в Лаик, в отличие от "Собаки", мистика есть на самом деле, вспомним шествие призрачных монахов в компании с бывшими унарами. Ой не простой это дом.

Кстати, непарное число унаров - несчастливое, поэтому лишний - погибает. Но, возможно, "лишний" вовсе не лишний и вообще не человек? Кем был Паоло до исчезновения?

Кем кем, рэем кэнналийским был. Ничем не примечательным. Скорее всего даже эорием не был. Несчастный случай при работе с древней магией, унаследованной от орденов.

Кстати, с Паоло тоже много неясного.
Почему Арамона так выделял его среди прочих унаров и спускал ему такие проделки, за которые любого другого бы наказали (КНК у меня сейчас нет, поэтому не могу привести точную цитату)?
Дик думал, что Паоло - родственник Алвы; но это, судя по всему, не так - Алва ни разу о нем не упоминает в таком контексте, а ведь должен был бы озаботиться поисками пропавшего родственника, тем более несовершеннолетнего мальчика... Разве что родство там очень дальнее, не отраженное в Приложениях.

Я вот  думаю, а вдруг  скол на бутылке, о который порезелся Паоло, был простой случайностью? И Суза Муза или кто там за ним стоял, никаких планов на кровь Окделла или кого либо другого не имел?

Просто кровь оказалась пролитой в неподходящем месте и Паоло стал случайной  жертвой местной магии?

Мне тоже так кажется. И ещё я думаю, что бутылка была в полном порядке, а Паоло порезался собственным ножом, которым выковыривал пробку.

Что значит спускал проделки? Какие именно? Паоло ничем не выделается из числа прочих унаров, выделяется из них пожалуй один только Окделл...

Раздобыла книгу, цитирую (КНК, глава 5, часть 2 - Дик гадает, кто может быть Сузой-Музой): "Эдвард? Юлиус? Паоло? Может быть... Особенно Паоло. Черноглазый унар обожает всяческие каверзы и чуть ли не в открытую дразнит Арамону и менторов. Ему все сходит с рук - еще бы, кэналлиец, из знатных, и наверняка родственник маршала.
Ричард прекрасно понимал, что, позволь он себе десятую долю того, что позволяют Паоло и Эстебан, его бы в Лаик уже не было."

Если вернуться к теме в шапке темы, то могу заметить, что согласен с тем что мало учатся, и военных академий нет. Опять в Паоне по-моему что-то есть наподобие военной академии, или это совет какой из высших чинов, не понял до конца. Но если посмотреть с другой стороны, какая работа у дворянина? Либо управлять собственным поместьем и имениями, либо военная служба. Так если основной род деятельности дворянина - это война, тогда с самого детства он (дворянин) готовится к ней (войне), путем самообразования, или же родители нанимают ему учителей... Но как бы то ни было на протяжении всего детства дворянин готовится к тому чтобы руководить, и руководить именно в армии. А в Лаик благородный юноша показывает на сколько он сообразителен от природы, кем он может стать в будущем, полковником, генералом, маршалом, или же ему лучше пройти какую то службу и стать феодом или чиновником. Лаик всего лишь смотровая площадка для отбора государственных мужей, за которой присматривал Сильвестр. Лаик как длинная сессия для студента а в конце гос экзамен и распределение как в советские года после оного экзамена.