Форум официального сайта Веры Камши

Почему все так уверены, что Ричард вообще ничего не понимает из того, что делает? Если бы это был уверенный в своей правоте непробиваемый фанатик, то не срывался бы в ответ на подколы Валентина. Ему на них было бы наплевать. Но ведь срывается. Значит, осознает в глубине, что не совсем прав. Проблема Ричарда именно в необходимости коренной перестройки мировоззрения, сформированного у него в Надоре. Это весьма сложный и болезненный для человека процесс, котогого любой хотел бы избежать. Дик потому и хватается с такой радостью за предложенные Штанцлером и иже с ним мерзопакостные объяснения поступков Алвы, что боится полного разрушения уже сложившегося внутреннего мира. По сути, в нем уживаюся два человека: внутреннее Я, осознающее неправильность совершаемых действий, и внешнее, отстаивающее свою правоту путем усугубления (зачастую) ошибок.

В конце концов, Ричард Окделл - Повелитель Скал. "Тверд и незыблем" для него нормальное состояние, хотя в эпоху перемен (как внешних, так и внутренних) это не очень хорошо.

Разумеется, Эгмонт ни о чем таком и не помышлял. Просто эти двое встретились по сюжету - и понеслось... Такая вот ирония ситуации  ;D

Да я вообще не уверен в том, что решение Рокэ связано с волей Эгмонта...

А насчет сложной и двойственной натуры Ричарда Окделла - странно, но мне кажется, что Повелитель Скал свое внутреннее Я ухитряется скрывать даже от Дикона, когда тот выступает репортером. :)
И обиды Дика на Валентина не свидетельствуют сами по себе ни о сложности и глубине натуры Окделла, ни о противоречивости его внутреннего мира. Подчас весьма примитивные личности оказываются самыми обидчивыми...

Эр Гюнце

Под "внутренним Я" понимаю в данном случае подсознание (в отличие от сознания), которое к Ричарду, как репортеру, отношения не имеет.

Касательно обид Дика на Валентина. Дело не в обидах как таковых, а в реакции на замечания Придда относительно диковых поступков.

Кстати, а о чем эти обиды "сами по себе" вообще свидетельствуют, по Вашему мнению?

Эр Гюнце, дело не в решениях конкретных персонажей, я просто обратила внимание на иронию самой ситуации... Не часто сын убитого тобой противника становится для тебя не посторонним человеком, к тому же взаимно...

/*Обидчиво*/ Не эр, а фок. :)
Ну, да, ну, да. Неосознанное подсознательное, перерастающее в традиционное бессознательное и формирующее привычное несознательное.
Величина ненаблюдаемая, сказал бы на моем месте физик. :)
Да много о чем. В частности, о завышенной самооценке и сильной закомплексованности нашего героя. Ну, еще, в качестве примера, о немного недостаточной гибкости ума...

Эрэа Bulka, а вокруг ПМ вечно какая-то леворуковщина творится... Я уже привык...

Эр фок Гюнце

[spoiler]Если бы молодой Окделл был просто закомплексованным самоуверенным дураком, то единственным моим желанием было бы его тихо прикончить По отношению к Дику мои чувства тоже предполагают, в том числе, методы физического воздействия, но не до такой степени.[/spoiler]

[spoiler]А я никогда и не утверждал, что Ричард Окделл - это просто закомплексованный самоуверенный дурак. В закромах его души найдутся и другие свойства... [/spoiler]

Зачем нужно перевоспитывать Р.Окделла? он сгодится и такой как есть. В обществе должно быть "всякой твари по паре", иначе оно, общество, неустойчиво. Притом некоторых типов тварей не может быть много (напр., гениев или дебилов), а некоторые составляют большинство. Дик - из не слишком умных, на зато многочисленных. Недостаток ума - не повод и причина для "казни".

Если бы он был просто дурак, эрэа Malanka, то это было ещё полбеды. Но беда в том, что он дурак благонамеренный, убеждённый (в каждый отдельно взятый момент, причём убеждения свои он меняет, сам того не замечая) и, что самое ужасное - деятельный, а такое сочетание весьма опасно и для него самого, и для окружающих.

Дурак на важном посту -не просто основание необходимость казни...

Но это не вина дурака, это вина того кто на этот пост дурака назначил... По хорошему и казнить надо того, кто знал, что делает... А Дикон НЕ ПОНИМАЛ, какая это ответственность.

Но разве из этого следует, что он и дальше должен занимать важный пост? И как бы уговорить его подать в отставку, раз он этого не понимает и не хочет понимать?

Дурак на важном посту по определению -не может понимать, весь свой вред, ему не возможно это объяснить, слушать других он не будет... Он же ДУРАК!

Ни в коем случае... Умного, доверившего дураку важный пост, наказать в соответствии с результатом деятельности, а дурака...
[spoiler]Предложение одно - пинком под зад, и профилактическую порку вдобавок...[/spoiler]

Эр Уленшпигель, Вас даже можно понять: :)
"Палач не знает роздыху
Но всё же, черт возьми
Работа-то - на воздухе,
Работа-то - с людьми" (с: Вишневский)

  Оптимизм -есть следствие недостаточной информированности.. Не помню откуда цитата. Предлагаемый вами вариант относится к обязательной порке самой себя унтер-офицерской вдовы. Как абсолютно не реалистичный -рассмотрению не подлежит. Дурака назначает как правило "сам дурак".
 
  А вам не надо ли напомнить количество жертв по вине некомпетентности Окделла в Доре? Ах,да и еще- он хоть какой то урок извлек? Ха... Одна предъява Карвалю чего стоит... ;-v

А жертвы точно были из-за некомпетентности Дика? Он, ЕМНИП, только накануне назначен был. И Робер попросил Джеймса Рокслея, ЕМНИП, присмотреть за всем (и за Диком). И что Рокслей смог сделать? Взрослый человек, а не сопливый щенок как Дик?
Шок не рассматривается?
Или умный человек, которому на этом месте нужен дурак. Альдо дурак? Он не понимает, что из себя представляет Дик? Имхо, он все прекрасно видит, понимает и использует мальчишку в своих целях, причем откровенно, и не видит этого только сам Дик, потому что он глупый мальчишка...  :(

Эр Уленшпигель, кто-то из форумчан уже заметил (и я с ним/ней абсолютно согласна), что предъява Карвалю - есть типичная стрессовая реакция (нервный всплеск после пережитого смертного ужаса) ...
А насчет Доры - Gatty на днях сказала, что это - типичная и неизбежная катастрофа, усугубленная прогулкой маленького выходца Циллы ...
От меня, без ссылки на вышестоящие авторитеты: что мог сделать Дик для предотвращения давки в Доре - дать сюзерену по башке, чтобы тому народные гулянья устраивать расхотелось?.. Ведь повод, характер и место торжественного мероприятия выбрал лично Альдо ...

Дик в данном случае ничего не видит, ИМХО, не только потому что он глупый наивный мальчишка, но еще и потому, что он все еще пытается преодолеть состояние глубокой депрессии, вызванной осознанием страшной для него потери всех близких ему людей.

Draccy , в Доре? Дора раньше...
Я к тому, что спрос с Альдо и с Дика разный в любом случае...

А мне нравятся эры, которым нравится определять чужую некомпетентность, но которые не в состоянии прочитать форум, где ситуация  с "предъявами" обсуждалась не один и не два раза во всех подробностях. :P

Ой, сорри. *Пошла посыпать голову пеплом* :)
Меня извиняет только то, что претензии к Дику, они в любой ситуации настолько одинаковы, что... А самое обидное, что, как правило, само состояние Ричарда почти никогда в расчет не принимается.
По мне, так это должно быть понятно любому взрослому человеку. Но почему-то это далеко не всегда так. ;-v

Дика подставляют (Альдо и эр Август). Китайское проклятие "Чтоб ты жил во времена перемен!" напоминает о сложности и неоднозначности Изломов эпох, когда много гибнет не- или мало-причастных. "Попал, как кур в ощип", учтя, что куриные - не самые умные.

Malanka, вы думаете, что если бы Дик жил в середине века, а не на Изломе, его бы не подставляли и не использовали  ??? Не вижу связи.

Если бы толкьо "по горячим" следам...  :(
Так ведь Дик постоянно Карвалю припоминает что тот "опять опоздал" или "хотя бы не опоздал, как в Доре" (примерно так, точнее могу попозже по тектсу поискать).

Не на изломе у него было бы меньше вероятностей оказаться в ключевых местах, след., меньше было бы вреда от дурости и незрелости. Возможно, он пришёл бы в политику более устоявшимся, не метался бы от Рокэ мимо Штанцлера до Альдо, и вообще двое последних сидели бы тихо, плели интриги в своём болоте и не попались ли бы на крючок магии раттонов.

Они взаимно друг друга не любят, с первого взгляда...

В случае Карваля это объяснимо. :)

В смысле? почему Карваль не любит Дика или Дик не любит Карваля?

Как это ни странно, в обоих.

Почему Карваль не любит Дика? Ну, обсуждению личности молодого Окделла посвящно много обсуждений.

Почему Дик не любит Карваля? Если очень коротко, то как помешанному на собственной значимости неумехе не может нравится отлично делающий свое дело простолюдин.

Значит они оба будут выискивать причины придраться друг к другу. Просто Дик делает это в свойственной ему манере... ;D
Интересно, а ревности там нет? Из-за Робера?

Простолюдин? Почему-то мне казалось, что дворянство Карваля выше всяких подозрений.

Скорее всего, там есть всё.

А разве основная претензия Дика к Карвалю не состоит в том, что тот недостаточно радеет за "Великую Талигойю"?

Эр Рошфор

А с точки зрения потомка Абвениев и Человека Чести?

Эреа Булка

То есть делает "не то, не там и не так". Типичный подход завистника.

То есть, типичный подход юнца, ощущающего, что некто справляется с его делом - лучше, да ещё и становится ближе к Диковым собственным друзьям. Ревность/зависть/комплексы...

Комплексы - пожалуй, ревность... А так ли сильно он завидует Роберу с Карвалем, завязшим "в быту"? Парень, конечно, хочет себя чувствовать "нужным", но таких "дел" ему даром не надо. Он мечтает "воспарить над суетой", а откуда "хлеб растет" Дик как-то не задумывается... В Надоре Мирабелла всем хозяйством управляла, а дите выросло в отрыве от повседневных забот и общественных проблем, и к практической жизни не приспособлено. Не его это дело...

Давайте проще - где Дик считает Карваля простолюдином? А что до точки зрения потомка Абвениев... Между королем и провинциальным шевелье пропасть, но простолюдином шевалье от этого не становится.

Думаю, что несколько иначе...
Карваль для Дика не простолюдин, а "чесночник", то есть чужой. К тому же он "выскочка", то есть подняться до чина генерала по Диковым понятиям просто не должен ни в какую. Да и Робер для него гораздо важнее, чем любимый Альдо.  >:(

Эр Rochefort
Если не ошибаюсь, Карваль - ординар, не эорий. А для Ричарда это, конечно, не простолюдин, но...

Неочевидно. Насколько можно понять, Карваль - вассал дома Молний, а стало быть, не навозник. Как дворянин доолларовского периода, он таки эорий, хотя и не из важных. В 1+4+16 не входит... но вот в 1+4+16+64 - вполне себе.

А Карваль - вассал дома Молний? Или просто служит дому Молний?
Карваль верен не столько дому Молний, сколько Эпинэ. Это, ИМХО, не говорит о его происхождении.

А с какой стати дому Молний будет служить человек, не являющийся его вассалом? Назовите хотя бы одну причину?Ога, то-то Робер был совершенно уверен, что Карваль его убьёт, если он (Робер) откажеся возглавить восстание.

Так, первое - Карваль поступил на службу к герцогу Анри-Гийому Эпинэ после того, как его выставили из армии. Так что тут - кто взял "ненадежного" под крыло, тому он и служит. Ни о какой вассальности и, тем более, принадлежности к эориям это не говорит.

И второе - давайте не будем сползать в офф-топ. Хорошо?

Интересно, после трагедии в Нохе Дикон разрешит Роберу, вернее его Дракко, к Соне подойти? У них же любовь вроде как завязалась, а Дик как-то должен возместить Рокэ Моро. Пусть хоть Сона кого-нибудь родит.
Вообще, почему Дик так равнодушно отнесся к смерти коня, и где (кто) его похоронили?

Мне кажется, причин много: он был слишком потрясен смертью Альдо (а этот конь Альдо и убил, да и самого Дика чуть не...);  потом сразу - государственный переворот, арест, ночь в Багерлее, освобождение, известие о регентстве (и беременности) Катарины... Слишком много гораздо более важных переживаний; к тому же Дик никогда не был особенно привязан к Моро, в отличие от Робера. Конь его к себе практически не подпускал, Дик с ним хоть как-то общался давно, еще до отравления Алвы. 

Насчет союза Дракко и Соны - идея интересная! Эти двое давно питают друг к другу интерес и симпатию, еще с первых встреч в Сакаци. :) Только ведь Дракко - полумориск, так что жеребенок у них будет нечистокровный; а Алва, наверное, ездит только на чистокровных морисках... 

Окделл равнодушно осудил невиновного, своего эра, человека, сделавшего ему столько хорошего, он равнодушно согласился с Альдо, что Рокэ надо убить, с чего он должен сочувствовать смерти коня, если не сочувствовал осуждению и предполагаемой казни человека, от которого сам не видел в жизни ничего дурного?

Кажется, в недостаточном сочувствии к Моро Ричарда еще не обвиняли до сих пор ;D
Мне порой кажутся несколько преувеличенными требования к Дику по этой части. это как в гипотетической ситуации, когда вас тренер на улице останавливает и предлагает прыгнуть на 6 метров с шестом, а вас вот не получается...
Все же душевные качества, имхо, воспитывают и культивируют с детства. А что у Дика культивировали:"Ты Повелитель Скал, ты - выше всех". Из ниоткуда душевная чуткость не появится. А в Надоре еще и не приветствовались, судя по матчасти, проявления душевности. Ну и собственный характер тоже роль, конечно, играет...

А в Талиге  вообще как к лошадям относятся? Кто для талигойца лошадь, друг или средство передвижения? Пока сильная привязанность к лошадям я вижу у троих Алва, Робер, Матильда. Остальные пока - средство передвижения (или престижа). 

Да, это что-то новенькое. ;D Хотя претензия так себе... пустячок... Особенно в сравнении. :)
ИМХО, как к лошадям.  :) Т. е. бывает привязываются, бывает - нет.
Дик, кстати, к Соне тоже привязан. Конечно, не так как Алва к своему Моро, но тем не менее.

Ога - то-то он готов её сменить на коня попрестижнее. :)
Дик, в отличие от большинства других заглавных персонажей, животных не любит - что декларируется уже в сцене с крысой.
Я вообще не понимаю, что тут обсуждать, после того как Gatty прямо написала, что книга пошла именно с противопоставления диконовского отношения к крысе роберовскому.

Я бы согласилась если бы Ричард сначала спас жизнь раненому и беспомощному детенышу ,  проводив перед этим его маму в эмиграцию, а потом стал бы его убивать Эсператией, но здесь разные крысы и разные ситуации. Как их можно сравнивать и делать какие-то выводы?

ну ни фига себе, Дик, оказвается должен был еще лить слезы по коню убившему его обожаемого друга и короля? И чуть не убившему его самого. Ну у вас и запросы, однако. :o
PS. Хотя для многих, к сожалению, после отравления Алвы, Дик уже во всем виноват, и в том что сделал и не сделал.  :(

По мнению некоторых Дикон должен быть Шерлоком Холмсом, Конаном-варваром и сэром Персивалем в одном лице. А если нет, то он воплощение зла, мерзости, низости и т. д.

Не могу согласиться, эр TheMalcolm. Он ради нее в свое время отказался от Бьянко.  :) Сону он любит (и умница она у него, и красавица, и вообще "никогда не подведет"), а вот про Караса сам потом жалел, что ошибся в выборе. Тем не менее переживал, когда нечаянно порвал ему рот. Ну, поддался мальчишка тщеславию... с кем не бывает... А ситуации Дика и Робера с крысами все же слишком разные.

Отнюдь. Я совершенно не считаю, что Дикон был обязан горевать по Моро. Более того, он вообще симпатий к Моро не испытывал. Я просто к тому, что если человек не сочувствует даже соглашаясь на казнь своего эра, то с чего он должен сочувствовать лошади?

Эр Дарт


А по мнению других некоторых уважаемый Окделл не является ни одним из перечисленных и в отдельности. Причем очень хорошо не является. А про воплощение зла и пр. - так в этом даже Адьдо вот так вот запросто и не обвинишь - человек искренне верил, что делает полезное дело.

При всеи богатстве и разноообразии вариантов обсуждения личности и деяний Ричарда Окделла я ни разу доселе не встречал  упоминаний о том, что он является воплощением "зла, мерзости, низости и т. д."
Какое из него воплощение? :)

Воплощение глупости :D

Думаю, это слишком много.
Он глуповат, но все же не имбецил. :)

    Искренняя вера в то , что вы умеете летать, не поддержит вас в воздухе. А так же искренняя вера маньяка в то , что он исправляеет мир, не являеется основой для  его оправдания, наоборот- это только отягчающее вину обстоятельство.

      В любом случае Дик не маньяк. Однако,  искренняя вера в правильность своих действий, по крайней мере, с моральной точки зрения, должна быть смягчающим обстоятельством - если не с точки зрения приговора (ИМХО, я не юрист).

И не является. И не должна.
  Все всегда совершая преступления абсолютно искренне верят в свою правоту. В общем как там в "Чикаго" -"ОН сам нарвался." ;D
Такая отмазка не принимается.
И надо не верить, а думать и понимать. Кто то искренне верит в то , что евреи зло, и идет резать первого попавшего еврея к воротам синагоги...
  Это его оправдывает ? ;-v  Жду вашего ответа!!! ;D

Не является. Дикон обычный человек, оказавшийся не в то время и не в том месте. Обвинять его в том, что он не может решать задачи рассчитанные на очень крутого профи (талант+спецподготовка) - глупо.

А почему он в это верит? так просто сам придумал или ...?

Эр Уленшпигель

Скажем так, вариант проведения суда над Альдо в контексте описанного в книге для меня выглядит несколько "странно", что ли. Как с поддельными ёлочными игрушками...

  А есть ли разница?

Есть. Человек который способен до такого додуматься вряд ли сам пойдет резать так тупо и откровенно, он скорее запудрит мозги кому-нибудь недалекому и внушаемому...
И наказать только человека который режет - отобрать нож, оставив на свободе голову и руки... Надо искать заказчика-идеолога-организатора...

Эр фок Гюнце, это Вы написали?! :o
А как же Окделл, перерезающий глотки спящим? :)
[spoiler]Надо завтра обследовать парк, не завалялся ли где дохлый слон. Он определенно там должен быть.[/spoiler]

Эр Уленшпигель, а Ричард, в вашем представлении, кто: расист, шовинист или, может быть... маньяк? Жду вашего ответа!!! ;D

Эрэа Draccy, ну, кое-что от знаменитого Николы (не Карваля) в нем есть, вы не находите? :)

А что именно, эрэа  Yagu-chan?

    В его собственных глазах - да. Объективно - нет. Я не имела в виду, что искренняя вера в свою правоту автоматом освобождает от ответственности. Она может освободить только от чувства вины (и не всегда). Такие люди - чаще фанатики. Под смягчающими обстоятельствами (моральными) я имела в виду то, что есть разница, когда человек верит, что совершает правое дело, и когда знает, что совершает неправое. По конечному результату - разницы нет. По совести, когда человек верит в одно, а поступает прямо противоположно, это как минимум двуличие, если не подлость. А вот если картина мира неадекватна внутреннему образу этого мира - совсем другая проблема. Это может быть и недостаток информации, и личная неспособность эту информацию оценить. И тут уже нужно рассматривать каждый случай индивидуально. 
    По поводу преступников вообще - а детей учат, что воровать, грабить и убивать хорошо ?

Первейшим признаком преступления является виновность, то есть виновное отношение преступника к совершенному действию или бездействию. Лицо не осознающее виновность своих действий -из недееспособности, не вменяемости, добросовестного заблуждения - освобождается от ответственности.
Простите, но это вопиющая чушь. Подавляющее большинство преступников прекрасно осознают, что совершают противоправное, общественноопасное деяние, за которое (если поймают) по головке не погладят.

Согласен

  Детям рассказывают о партизанах, героях национально-освободительной борьбы и т.д. Известно, что любой  рядовой террорист считает себя героем-партизаном.
  Насчет Дика. Я не могу считать его полностью вменяемым, потому что он слишком хорошо не замечает вещей, которые ему больно замечать.
 

[
Это уже переход на другую тему о другом человеке. Мухи и котлеты -попрошу отдельно.  Речь шла о том, кто пошел резать.
  Чушь, чушь и еще раз полнейшая чушь. Вы абсолютно невежественны в юриспруденции. Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания. Это может быть лишь смягчающим обстоятельством. Все террористы и прочие - абсолютно искренне убеждены, что борются с мировым злом. Не канает ни в одном суде.Кроме, конечно, подкупленного.. ;-v ;-v
  Все преступники, прекрасно понимая, что их за это посадят, всегда считают, что в этом вина "злого" общества, которое по отношению к ним не справедливо и всегда -"он сам нарвался". У них всегда есть оправдания... для самих себя... Простите, но ислледований психологов на эту тему пруд пруди.

К вменямости с точки зрения юриспруденции это не имеет никакого отношения. Это всего лишь глупость и бессовестность.

Ну уж нет. Именно о том. ПОЧЕМУ он пошел резать. КТО, он тот кто пошел резать. И КТО стоит за его спиной... 

;-v ;-v ;-v ;-v ;-v
Поскольку задета моя профессиональная честь, позволю себе обширное офтопичное цитирование.

Уголовоный Кодекс Российской Федерации
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Комментарий к статье 129
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Ответственный редактор
заслуженный юрист Российской Федерации,
кандидат юридических наук, доцент
В.И. РАДЧЕНКО

Статья 129. Клевета

1. В УК РФ введены две статьи, специально направленные на защиту такого объекта уголовно-правовой охраны, как честь и достоинство человека, - клевета и оскорбление. Под честью понимается нравственная оценка личности другими членами общества с учетом его положительных и отрицательных качеств, заслуг и недостатков. Достоинство - самооценка человека, отражающая его репутацию в обществе, среди коллег по работе, в семье и т.п. С честью и достоинством связана репутация человека в обществе, т.е. представление о его моральных качествах, профессиональном уровне, об отношении к другим членам общества, к начальникам, подчиненным, соблюдению им правил общежития и т.д.
2. Объективная сторона клеветы выражается в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Распространение выражается в сообщении любому лицу не соответствующих действительности фактов, порочащих потерпевшего. Состав клеветы отсутствует, если порочащие лицо факты имели место в действительности.
Нельзя говорить о клевете и в том случае, если лицо не сообщает о фактах, а дает оценку человеку, каким-либо его поступкам, написанным им произведениям, выполненной им работе. Если эта оценка выражена в неприличной форме, она может рассматриваться как оскорбление. В остальных случаях она не содержит состава преступления, даже если эта оценка отрицательна и обидна для человека.
3. Клевета может быть сообщена устно, письменно в частном письме, официальном документе (в характеристике, приказе), печати, радио- или телевизионной передаче и т.п.
4. Потерпевшим может быть любое лицо, в том числе недееспособное, ребенок. Клевета может быть высказана и по поводу умершего. В этих случаях ставить вопрос о привлечении виновного к уголовной ответственности могут его законные представители или родственники. Клевете может быть подвергнут коллектив, учреждение, организация. В этом случае уголовное дело может быть возбуждено по инициативе общественных объединений, руководителей оклеветанной организации.
5. Субъективная сторона - умысел. В случае добросовестного заблуждения уголовная ответственность исключается. Субъектом может быть любое лицо, достигшее возраста 16 лет.
6. Оконченным состав клеветы будет тогда, когда соответствующие факты сообщены хотя бы одному человеку. При этом не имеет значения, знал ли об этом потерпевший.
7. Квалифицированный состав преступления будет в том случае, если клевета содержалась в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации. Особо квалифицированный состав - если клевета была соединена с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. Если клеветническое заявление с обвинением лица в совершении преступления подано в правоохранительные органы, наступает ответственность за заведомо ложный донос (ст. 306 УК РФ).

Это так, на вскидку.

А теперь прошу Хранителей принять меры к неуважаемому эру за нанесенное мне оскорбление.

      По-моему, речь шла как раз о смягчающих обстоятельствах, причем не для оправдания, а для внутреннего отношения.
  Согласна с эреа Ингой. Все-таки есть разница между смертником и тем, кто этого смертника посылает, оставаясь в стороне.

   Вообще то в теме разговора шла речь не о клевете. Более того из контекста обсуждения по умолчанию следовало что клевета в обсуждаемую тему не входит.
  Вы очень ловко передернули тему. Вы первым стали употреблять слово чушь.
    Да в случае клеветы, уголовная ответственность снимается, но обязанность исправить вред  остается. А также принести  извинения, и проинформировать введенных в заблуждение лиц о о том, что имеет место быть на самом деле.
      Речь шла об террористах. Речь шла о других уголовных преступлениях совершенных на основе искренненго заблуждения, да я виноват в невнимательности проглядел подмену вами моего термина искренняя убежденность на добросовестное заблуждение.. Но какое отношение  добросовестное заблуждение имеет к Окделлу? Он погинформирован в достаточной степени, Робер же в этих условиях понимает необходимость свержения Альдо, Дик же просто не желает ничего воспринимать...
    Речь шла  О праве брать чужое . Можно опять придраться к точности цитаты:
"Если от малого берут немножко -это не грабеж, а просто  дележка."
  Сомневаюсь, что оправдание воровства на основе такого искреннего убеждения стало  массовым явлением в судебной практике.
   Шла речь о преступниках ,которые искренне  убежденны в своем праве творить преступления. Но вы опять вместо возражений по сути начинаете заниматься крючкотворством. Вы опять выдергиваете слова из контекста. Вы опять провоцируете флейм... Так что я отныне просто буду игнорировать все вами написанное.
   Да и вдогонку поскольку в споре с вами я искренне заблуждался, что мы ведем речь по прежнему продолжая ранее высказанное о искренней убежденности убийц, грабителей и т. п. в том, что они имеют право, на совершение тех действий , которые уголовно наказуемы, то в соответствии с продекларированным вами  ранее положением требование о моем наказании является юридически ничтожным так в соответствии с вашими же словами меня следует оправдать.  ;-v

  Мильва, я еще раз обращаю внимание, что специально веду речь о конкретном персонаже- том, кто пошел резать, обсуждение вины других -отдельная тема.
Речь идет о вине Дика, а не Мирабеллы , Штанцлера и пр.
О вине тех, кто помог ему стать таким -это уже другая тема. Не надо уводить разговор в сторону.

Ну, хотя бы "патриотические" чувства и беззаветная любовь к великому анаксу. Или мечты о Великой Талигойе. Да и "мужской" шовинизм ему местами присущ... разве нет?

  Ну если объективно -то мужской шовинизм присущь всему тогдашнему обществу, при всей моей нелюбви к Дику ставить это ему в вину персонально перебор.

    Я не увожу разговор в сторону, а просто говорю о том, что выглядит более неприятным - когда человек искренне считает, что делает все правильно, или когда он эти правила сознательно нарушает. Результат действий при этом может быть одинаковым. Пример: судья выносит обвинительный приговор невиновному, потому что считает вину доказанной, или когда этот приговор выносится за взятку.
  Касательно Дика: я не собираюсь его оправдывать за попытку отравления Алвы,но он при этом был готов сам выпить яд. ИМХО, было бы гаже, если бы он дал выпить эру отраву, а потом тихонько ускользнул набивать ценностями карманы.В похожих ситуациях побывали и Валме, и Робер. Их за это подонками кто-нибудь выставляет ? 
 

То-то графиню Савиньяк все ну просто ни в грош не ставят.   ;)

Если серьезно, хотелось бы все-таки подтверждений для подобного обобщения.
А то я как-то до сих пор дома Эпинэ, Алва, Савиньяк представлял себе совсем иначе.

УленшигельИ Вы по-прежнему утверждаете, что эр Блэйд не разбирается в юриспруденции?  ;DРазве что Абвениям. Ну, И Дику с Альдо. Видимо, это наследственное. ;D
ДартОбвинять – без сомнения. Хотя и уважать не за что. Встречаются-таки люди, которые без всякой спецподготовки в критических ситуациях сохраняют и присутствие духа, и трезвую голову. Потом их называют героями. Хотя требовать от человека геройства в обязательном порядке, согласна, странно.
Раздражает-то не это, а твердая убежденность в собственном превосходстве вопреки фактам.

Мне простите совершенно все равно, что по вашему мнению "входит", а что "выходит"
Вы заявили вполне конкретную вещь.

"Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания. "
Ваши слова?

я продемонстирововал, насколько "никогда".
Могу продемострировать и на других примерах.

И таки да, я и впредь буду употреблять слово "чушь",  к любым высказываниям, которые являются чушью, особенно если эта чушь преподносится как некая абсолютная истина. Вместе с тем, я не давал оценок не Вашим словам, но Вашей персоне - в отличии от Вас. Не потому что не хочется, а потому что запрещено правилами.
Ну-ну, и кто тут крючкотворством занимается... ;-v

Господа, малость того... эээ... охолоните.
Это модераториал, вообще-то. Последний. китайский. Потом воспоследует. С закрытием темы.

1) В том-то и дело, что именно в этом его и обвиняют.
2) Такие люди встречаются, но тут проявляются природные способности, которые компенсируют недостаток навыков (впрочем до определённого предела) и которые никто себе не выбирает.
3) Насчёт уверенности, что есть то есть.

  Алва потому и не стал убивать Дика , а отправил в изгнание, да еще дав денег на дорогу, что тот сам яд выпил. Дурак ,но все таки искренний и местами благородный/честный, как то затрудняюсь найти адекватный термин, вот мотивы Алвы мне понятны, я их одобряю, нет точнее сам бы так же поступил.
  А ситуации Робера и Валме несут ряд слишком принципиальных отличий.

   

  Выпутаете общее отношение с отношением к одной отдельно взятой персоне. Например, Ретт Батлер в основном презрительно относится к женщинам и презирает принятую условно -рыцарскую манеру поведения южан, но Мелани - если это не уважение, то что?
 
 
И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...
 

1) В "Унесённых ветром" довольно подробно расписано, что человек может быть решителен в минуту смертельной опасности, и тюфяком по жизни.
2) Когда готовились к штурму дворца Амина, некоторых спецназовцев КГБ (элита из элиты) посчитали неготовыми к психическим нагрузкам в планируемой ситуации.

  И что их после этого в звании повысили?
  Я как то предпочитаю тюфяка по жизни  при попадании в экстремальную ситуацию,  чем в этот момент рядом будет "орел комнатный".  А насчет тюфяка - а так ли уж ему плохо? Рядом по настоящему достойная женщина ( я таких в жизни мало видел -реально так сказочный персонаж, ка добрый мент, помните анекдот? ;D), которая тебя любит и поддержит , когда тебе плохо. А вот Ретт в конце концов , вспомните последнюю главу , если в кратце , то" как же ты мне осточертела дорогая!!!" У кого счастья больше - тот еще вопрос. А вожделеть и  любить - это очень большая разница...

Не понял. что вы имеете в виду. Кто кого повысил и при чём здесь вожделение?

Смысл моего поста был в том, что человек который закроет тебя грудью в бою может предать тебя на гражданке. Причём не из корысти, а по трусости. И в том, что даже зрелые и опытные люди, могут дать слабину в экстремальной ситуации к которой они не готовы.

И кстати Ретт потерял Скарлетт, потому что в нужный момент не решился сделать решительный шаг вперёд. Извиняюсь, но это тоже своего рода трусость.

Dart2027!
Не повысили в звании тех,  кто оказался не готов к штурму дворца Амина.
  Могут , могут...  Это что достоинство?  Вроде наоборот... Хорошо или плохо? Так ведь несомненно плохо. может еще проблема в том, что война для этих людей была недостаточно стрессовой  -они заранее знали как следует поступать. Плюс возможные неприятности за трусость. А это очень знаете ли снижает уровень стрессовости и варианты поведения.
[spoiler]Ретт потерял Скарлетт??? Это она его потеряла!!! Она это поняла и решила вернуть. Ну ладно начинаю опять в оф-топ уходить[/spoiler]

Их никто не повысил, потому что они добились участия в операции и погибли, причём именно так как придупреждали врачи.  Проще говоря человек может то, что он может. Посмотрите Ответ #246 на: 03 Апрель 2009 года, 18:21:22.

Насчёт Баттлера, перечитайте их последний разговор, где он говорит, что ждал от неё знака, и боялся сделать первый шаг, а она отвечает, что хотела, но он был просто омерзителен. Да и сцена её падения с лестницы, тоже довольно неоднозачна.

  Упоминая Робера, я имела в виду убийство гоганов. И в чем принципиальность отличий? Времени на раздумья у них практически не было. Каждый спасал не себя, а других. Каждый выбирал из нескольких вариантов, причем менее радикальные на тот момент выглядели либо нереализуемыми, либо непродуктивными. О чем мы вообще спорим? Есть моральные нормы, однако они не абсолютны. (Пример: наносить удар в спину - подло, однако требовать от подпольщиков, чтобы они представлялись перед нападением на немецкий патруль...)
И Дик, и Робер, и Марсель были искренне убеждены, что они действуют правильно, и при этом нарушают моральные нормы.
 

  Поведение человека в условиях стресса характеризуется его нервной системой. Которая является врожденной и от самого человека не зависит. Другое дело, что, зная свои особенности, человек может выбрать наиболее подходящую для себя область деятельности. Для этого нужен или жизненный опыт, или грамотные советы (в юности).

Робер, вообще-то, прекрасно понимал, что действует неправильно.

Но Айрис-то  исключение из всех правил..эх,была!

  Вот именно понимал и не видел реального выхода. Вспомним в него стреляют, он жестко приказывает достойно похоронить неудавшегося убийцу, с обоснованием, что мотивы  убийцы заслуживают уважения.
      От Дика ничего подобного не дождешся. Для него все :"Жалкие, ничтожные люди.."

 
Я уже ранее говорил дефективные какие то эти эории, нервная организация как у беременной  женщины. Образец и идеал мужчины. ;D
  Вы снова ир снова пытаетесь объяснить почему они дефективные, а вам снова  в ответ, мне их причины фиолетово, суть в том, что негодящие это людишки  типа св. Алана.

Эгм... Я в ОЭ не знаю никакого Ретта Батлера. Я о мире, именуемом Кэртиана, сужу по тому, что читаю в книге. И, честно, такого явления в социально значимых масштабах не усматриваю.
Зато я усматриваю некоторое количество примеров уважительного отношения к женщине. Не к конкретной персоне, а к женщине вообще! Очень показателен случай в Сагранне, когда Алва "заместил" умершего мужа бакранки. Явно не потому, что срочно приспичило женщину, разве не так? Я могу судить, повторяю, только по матчасти. А там - в матчасти - мужской шовинизм присущ разве что Дику Окделлу, принцу Альдо и капитану Арамоне. Я всех перечислил?
Этого, ИМХО, недостаточно, чтобы утверждать свойственность мужского шовинизма обществу Кэртианы.

А нельзя ли подробнее, когда у Вас убивали лучшего друга плюс добавьте многомесячный стресс от пребывания в обреченном городе (осада Кабитэлы), когда Вы оказывались в многочасовой давке, из которой задохнувшихся вывозили не поодному (Дора), когда Вас ставили перед выбором кого предавать ("отравление" Ворона), когда Вам с детства промывали мозги (Мирабелла). Ну и дальше по книге...

Пожалуйста подробно опишите, что Вы при этом делали.

Тогда и поговорим насчёт людишек. А то мне Ваше мнение тоже фиолетово.

Про кодекс Франциска слышали?
Мужской шовинизм подразумевает не  неуважение к женщине, наоборот он требует патерналисткого отношения к ним, покровительствовать и защищать.  Альдо и пр. просто неуважают женщин, они относятся к ним (впрочем Альдо так ко всем людям относится) как к объекту потребления.
  Крайне (формально во всяком случае) уважали дам в эпоху рыцарства, но мужской шовинизм процветал и тогда. Притом не путайте индивидуального отношения и общего  как в целом к социальной группе.
Например в том же Талиге титул наследуется по мужской линии. Женщина (дочь и жена ) именуется по титулу мужа  и отца, но сын дочери и дочь дочери (без специального решения) не наследует титул матери.

Вы не могли бы ответить на мой вопрос

Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - IV
« Ответ #284 на: СЕГОДНЯ в 18:14:20 »

Любопытство замучило.

А Вы, эр Уленшпигель, не путаете, случайно, законодательство и традиции с гендерным шовинизмом?
Причем здесь закон о наследовании? Вы понимаете, что изменить закон о наследовании в феодальной стране куда сложнее и опаснее, чем сменить в ней религию? Какой, скажите на милость, король рискнет менять закон о наследовании, вызывать тем самым гарантированный мятеж (в сравнении с которым мятеж Окделла - неудачная шутка), особенно если к прежнему закону претензий ни у кого нет.
Далее... Патерналистское отношение к женщине - не то-же самое, что защищать женщину! И не то-же самое, что мужской шовинизм.
Мужчина, не считающий нужным женщин защищать, ИМХО, есть что-то неправильное...
А повсеместное патерналистское отношение в Кэртиане к женщинам тоже неплохо бы цитатами подтвердить... А то я и патерналистского отношения там особого не вижу.

Эр Spokelse, так гендерный шовинизм (он же сексизм) из традиций патриархального общества и вытекает.  :) И проявления сексизма в обществе, не знавшем борьбы за равноправие полов, имеют место как со стороны мужчин, так и со стороны женщин.
Другое дело, проявление крайних форм шовинизма, которые выглядят аномалией даже для патриархального общества. В этой связи, мне очень интересно, в чем эр Уленшпигель , усмотрел проявление шовинизма у Дикона.

... на Земле. ;) Но не обязательно в Кэртиане.
В мире, принципиально отличающемся от нашего, могут быть другие социальные закономерности.

Попрошу определение гендерного шовинизма в студию.. .Тогда будем говорить предметно. А то опять получается  разговоро слепого с глухим.
  Насчет мужского шовинизма у Дика, сказал не я, я сказал, что это характерно для всего тогдашнего общества.
    Поскольку не хочу бессмысленного препирательства, еще раз прошу  уточнить, что все присутствующие имеют в виду под мужским шовинизмом.

    Отделять же мужской шовинизм в ЗАКОНДАТЕЛЬСТВЕ от его же как части общественного менталитета общества с такими законами????  Это крайне оригинальная концепция :o.
Законы же меняются , когда меняются  концепции в менталите общества, отделить одно от другого  - просто несерьезно, это уж совсем не адекватно. ;-v
Патерналисткое отношение в Талиге к женщинам  по крайней мере декларируется. Я уже приводил пример "Кодекс Франциска". Другой пример мотивация /формальный повод вызова на дуэль Савиньяком Манрика. А вообще просить подобные примеры - похоже вы книгу в руках не держали... ??? ;-v


   


Оригинальная концепция!!! :o По определению -полная чушь. Если мир принципиально отличается от нашего, то в нем ничего нашего и быть не может. А в социальном плане Кэртиана  не особо от нас отличаеться, так -вариации на заданную тему, люди те же как биологический вид. А уж если там есть патриархальное общество -то  и у него все те же закономерности. Иначе просто не может быть.

Повторите его еще раз

Да пожалуйста.



Если хотите могу повторить в других темах.

Да пожалуйста! Вот определение из Википедии... ИМХО, вполне приемлемое...

Секси́зм (от лат. sexus — пол) — дискриминация человека по полу, в обществе может быть представлен в виде системы стереотипов или даже идеологии.
   

Повторяю! Менталитет общества и традиции, принятые в данном обществе - далеко не одно и то-же!



Законы меняются только тогда, когда они перестают устраивать тех, кто эти законы издает! И с концепциями законотворчество связано опосредованно.


;D Ну конечно, не держал!.. Все собирался прочесть КнК, да руки как-то не дошли...  ::)

   

Так-таки совсем и ничего?


Таакс! Социальный план Кэртианы в студию.  ;D
И сведения о биологии людей Кэртианы тоже.  ;D
И подробности о патриархальном обществе Кэртианы тоже!

А то смущает меня один нюанс: в земном патриархальном обществе Матильду давно повязали бы! И все бы решили, что она спятила. В иные времена камнями побили, в монастыре заперли  или на костре сожгли... За пистолеты, за касеру, за крепкие выражения, за свободную и раскованную манеру себя вести.
А в ОЭ такие манеры Матильды никого не возмущают. И в Алати никто не считает, что Матильда неадекватна.

А вообще, ИМХО, весь мужской шовинизм определила сама Матильда (цитирую по памяти, ибо книги под рукой нет) : "Общаясь с уродами, женщина просто обязана быть дурой!"
Вот и весь менталитет...  ;D

  1) Давайте не обобщать. Беременные женщины - они, знаете, тоже о-очень разные бывают.
  2) Непонятно одно - чего вы добиваетесь  в этой теме ? Собственное мнение о персонажах у вас непоколебимо, мотивы их поступков неинтересны, раскрытие/развитие характера тоже...

Эр Уленшпигель , хочет, чтобы все, кому интересен Ричард Окделл и кто ему сопереживает, в этом раскаялись. ;D

+1  такое же возникло впечатление от дискуссии.
покаялись публично и с самобичеванием, трижды плюнув на герб Окделлов и потоптавшись по нему.

А у меня вот возникло желание поместить герцога Окделла в заповедник и повесить надпись на входе "Охраняется государством" "Пожалейте несчастного ребенка!"  ;D ;D ;D

Конечно, это гораздо гуманнее, чем поместить его в дом Алвы и повесить надпись на воротах "Свинья в вороньих перьях"...

Какой кошмар! Я попал в компанию законченных садистов!  :)

Строго говоря, первым в указанную компанию попал Дик...  ;D

ну если начать вешать героев Книги, то боюсь там мало кто выживет. Каждому читатели какой нибудь грех да вспомнят. И никто не уйдет безнаказанным. :)

А кто спорит...Так вот и Робер считал после освобождения Алвы, что Дика  лучше бы к Ноймаринену, под охрану государства. (вредным голосом) Валентин не захотел... ;D ;D ;D

/*Озадаченно*/ Вы причисляете упомянутую мной надпись к героям Книги???

нет, я к тому, что если судить с разных точек зрения то рядом можно повесить и Марселя, как "убийцу своего короля", и Валентина как "предателя-перебезчика", и Робера как "убийцу гоганских мальчиков", не говоря уже о любимом всеме Роке Алваровиче, которому можно табличек штук 100 придумать. :)

Рокэ вешать нельзя. По новым законам будут проблемы с подсудностью, а по старым - с судьями.

;D ;D ;D ;D ;D
Класс, Хель! плюс 1.

При желании можно все. Алву осудили же на пустом месте, и при желании повесили бы с какой угодно табличкой.

а судьи - вон Дикона и Робера чуть не засудили их бывшие соратники.

:)

  А компроматом Штанцлер поделится. С большим удовольствием! ;D

Оф-топ  ушел в  Таверну.  Всем участникам поставлено на вид.

  Во избежания оффтопа перешла из темы "Выбор Робера"
Цитата из Spokelse
  В очень большой степени связанная с издержками домашнего воспитания. Трудно сказать, любила ли (в глубине души) эрэа Мирабелла своих детей, но тепла и ласки они от нее не видели. К этому добавилась жесткая авторитарность, требование беспрекословного послушания. Вот Дик (и Айрис тоже) и тянется к тем, с кем ему тепло и легко (он и к Алве тянется, только у Алвы часто непредсказуемо (для Дика) меняется настроение - то волосы взъерошит, то "никаких "мы", юноша". )
  Полностью присоединяюсь к эрэа Инна ЛМ, LadyRo, Lavri, Inga и к эрам Spokelse, TheMalcolm.

Меня еще "умиляет", как влюбленный Дик желает семейного счастья Рокэ с Катари: "Маршал разобьет кесарию и вернется в столицу. Регентом при собственных сыновьях.  Катари будет безраздельно принадлежать ему, Катари и Талиг. Повелитель Ветра – Повелитель Круга… Ворон достоин этого, он достоин даже любви" (СЗ-1, стр.342).  ;D ;D

Дик не влюблен в Катари. Точнее сказать, он не в Катари влюблен.
Он в свою фантазию влюблен. А фантазии, они беспредельны... И меняются.
Фантазию о любимой женщине внезапно сменила фантазия о светлом будущем... Все нормально. В СЗ-1 все это сменится фантазией о прекрасной даме, которой славный рыцарь Ричард Окделл будет служить... Тоже все нормально.

(мрачно) Эгмонту надо было брать жену из Манриков. В интересах селекции. Вышел бы Дик романтичным и упрямым, но рыжим и практичным.  ;-v

У Эгмонта всегда были проблемы со стратегией и тактикой, кто ж спорит...  Поэтому с проблемой селекции ему помог Абсолют... Такое попадание трудно приписать чему-то еще ;D
А рыжий романтично-практичный Дикон - это ужос-с  8) (оксюморон по-научному)

Верно. Кроме того, фантазии прекрасно могут сосуществовать параллельно, не мешая друг другу. В этом их, как мне кажется, основное отличие от жизненных планов, пусть даже очень дерзких и трудноосуществимых.  Именно такой "параллелизм" и стал для меня главным показателем того, что мечты Дика о совместном будущем (браке) с Катариной - именно фантазии, а не планы.

Эреа Aemilia, я понимаю ваше возмущение поступками Ричарда, тем более что Алва ему не чужой человек. Но мне представляется, что вы путаете психологический комфорт и умение думать и анализировать. Другой человек может понять иную точку зрения, но выберет ту, при которой ему комфортно. И сделает это  сознательно. Ричард же барахтается интуитивно. У него же нет цели сделать эру Рокэ сознательную гадость. "Оно само" (с). В этом плане у меня одна из любимых сцен в СЗ-1, когда он приглашает пожилого человека, "друга семьи", которому негде жить, к себе домой. Все бы хорошо, если не вспоминать роль, которую этот господин сыграл  в жизни Дика и хозяина дома. Окружающие в шоке,  а сам Дик опять "не понимает". Замечательная сцена по построению.  :) И многие другие моменты очень трудно оценить однозначно  :-\

Да, после смерти Альдо Рокэ в глазах Дика вновь стал набирать очки ("Вороны не питаются падалью!"), а Альдо, напротив, их терять. Ричард даже смог допустить, что его обожаемый сюзерен был неправ: "Альдо ошибся! Он должен был вернуть власть над Талигом (не Талигойей, заметьте!), а не над Силой..." (СЗ с. 464). Такие вот качели...

Я  бы сформулировал так о просчетах Алвы при воспитании Дика . Даже у Алвы не получилось . Матерьяльчик попался такой... ну уж очень твердокаменный. Сколько раз ученые пробовали воспитывать обезьян -так ничего человеческого и не вышло.

То-то Алва сильно умучивался воспитанием Дика...
Да и воспитатель из Алвы...  ;-v Если б он так войсками командовал, как воспитывает, Талиг бы пропал без всяких Изломов.  ::)

Извините, что вмешиваюсь.
По-моему, здесь Вы несолько утрируете, эр Spokelse.
Из Герарда вышел отличный порученец, из Марселя (умницы, не спорю, но повесы и сибарита) - офицер! Просто Дик настолько зашорен и закомплексован, что кидается из крайности в крайность - от полного доверия и уважения эру до внезапного осознания его (эра) демонической сущности.
Стабильности, имхо, постоянства воздействия ему не хватает.

Также прошу прощения за вмешательство :)
Эрэа Lavri, скажите, а каким образом Алва воспитывал Марселя и Герарда? Нет, конечно, определённое влияние есть, но Марсель на момент начала тесного знакомства - уже взрослый человек, который, правда, ещё "не перебесился", как говорил Валмон. Резкие перемены, кстати, проявились уже во многом после "бегства" Алвы ;). Герард тоже уже подавал неплохие надежды, сам много занимался. Разве в Фельпе у ПМ было время для "воспитания" порученцев :)?

Точно таким же, эрэа Hatifnatt, каким воспитывал (или НЕ воспитывал) Дика - личным примером, просто проживанием ряда перипетий на их глазах.
Внутренне зрелому Марселю и готовому учиться (да ещё и старающемуся оправдать доверие) Герарду - этого вполне достаточно.
А Окделл неспособен воспринимать жизненные уроки; он всё пытается решить, как относиться к эру.

Вместе с Луиджи, Вейзелем, адуанами, Бонифацием, Сильвестром, Луизой и другими, то есть всеми теми, кто на более-менее продолжительное время шёл с ним "конь о конь" :)?

Всё-таки мне кажется, что слово "воспитание" здесь чрезмерно. Мы ежедневно сталкиваемся с десятками и сотнями людей, часть из которых переживает на наших глазах некие перепетии. И все они нас воспитывают? Любимый/нелюбимый начальник, преподаватель института, тренер фитнес-центра - разве они все воспитатели?
Хотя, конечно, спор о терминологии - самый сложный :)
Но даже если оставить терминологию в стороне, мне не кажется, что Алва занимался каким-то специальным, целенаправленным воздействием на кого бы то ни было для формирования чего-то. Дик, возможно, в какой-то степени может считаться исключением. Возможно, что-то можно сказать про Джастина. Последнее, правда, больше похоже на, простите за оборот, "вправление мозгов", чем на то, что называется воспитанием. ИМХО, конечно :).

Да, разумеется, эрэа Hatifnatt - здесь уместнее термин "влияние". Что касается Вейзеля и остальных -   здесь вопрос трудный; но формирующее влияние на Луиджи - имхо, неоспоримо.
А насчёт всех, с кем сталкивает нас жизнь - есть такое выражение:"Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но всяк - тебе учитель". Научиться можно многому у самых неожиданных людей, не только у такой, как Алва, харизматичной фигуры.
Насчёт Джастина - полностью согласна. Насчёт целенаправленности воздействия - в общем, тоже.
Просто, как мне кажется, ПМ относится к тем редким  личностям, которые впечатляют и оказывают заметное влияние на окружающих самим фактом/способом своего существования. И здесь твердокаменная предвзятость Дика (Штанцлер - гуру, Алва - враг) вовсю работала против него: прежде, чем чему-либо научиться у эра, Дику надо было преодолеть изначальный негативный настрой, а на это ушло слишком много времени - друзья и покровители позаботились о том, чтобы не оставить ему времени и простора для манёвра.

Ну положим порученцем и Дик был. Кстати вполне приличным.
Марсель же, не офицер, а скорее разведчик.
Насчёт закомплексованности, Ликон изначально настроен против Алвы. А Марсель и Герард изначально за него.

Об этом и речь.

Я не считаю, что утрирую.
Да, из Герарда получился отличный порученец. И, полагаю, это еще не предел его возможностей. Но насколько велик вклад Алвы? Алва только дал возможность Герарду проявить свои качества!
Насколько велик вклад Алвы в формирование личности Марселя Валме?

Алва выступил в роли демона Максвелла, только и всего! :)))

Алва и Марселю дал возможность проявить свои качества (и, самое главное, отдать себе в них отчёт).

Это - который молекулы сортирует? Тоже неплохо (профориентация, однако) ...  ;)

Марсель свои качества и без Алвы проявил бы... Алва только... Впрочем, про Максвелла я уже говорил. :)))

Алва - катализатор. Он ускоряет реакцию. Но не заменяет ее.
Добавит химик ингредиенты - будет реакция. Не добавит - будет Ричард Окделл.  :P

ИМХО, дело не в недобавленных ингредиентах, а в исходном сырье [spoiler]("Может, в филармонии что-то не так?!")[/spoiler], что и требовалось доказать.
В одном случае простого присутствия Алвы в жизни человека достаточно, чтобы ускорить реакцию. В другом - даже при прикладывании усилия, вырастает то, что выросло ...

Вы несправедливы, эр  :) у Дика уже произошел почти переворот в сознании после общения с Алвой...

Да какие ж усилия Алва прикладывает? Ну никаких же!

Эххх... Алва тут не причем... В голове Дика - как лет сорок назад в Латинской Америке: был бы полковник, а переворот щас организуем!  ;D

Талантливым химиком  :P

Алва не просто терпит присутствие ненужного ему оруженосца. Он, в свойственной ему неоднозначной манере, открывает мальчишке глаза на ЛЧ - демонстрирует их неприглядность, в лице отдельных приддставителей.  ;) Вытаскивает его из неприятных и гибельных передряг, учит его драться и фехтовать, представляет к ордену (ответив на возражения Дика печальной фразой о сражениях, за которые "никто не скажет спасибо"); и даже любезно сообщает, что "у добра преострые клыки и очень много яду" и предлагает "не путать ызарга с иноходцем" . Чего же ещё?..  ::)  :)

В том-то и дело, что манера у Алвы слишком неоднозначна.
А лекции и практические занятия бессистемны, как минимум. Так не учат. Вернее, так учат тех, кто привык анализировать поступающую информацию.

  Я и говорю, эр Spokelse, что кто-то способен извлечь из этого жизненные уроки, а Ричард, к сожалению - нет!  Так о чём мы спорим?

Эрэа Lavri, можно я влезу в ваш разговор? :)
Дело в том, что Вы, как мне кажется, воспринимаете Алву как наставника Ричарда, а он им не был, не захотел. Отсюда и все "непонятки".
Алва сказал Ричарду то, Алва сказал Ричарду сё... Ну сказал, и чего? С какой стати Ричард должен его слушать? Процесс воспитания идет успешно только при соблюдении определенных условий, а именно:
- наставник должен обладать непререкаемым авторитетом, который всегда поддерживается и все посягательства на него пресекаются (Алва же, сходу завовевав определенные позиции в этом плане, относится наплевательстки к своему авторитету, и все завоеванное преспокойно спускает, пардон, в унитаз);
- наставник должен обладать педагогическими способностями, т. е. уметь доступно объяснить материал, сообразно возрасту и развитию воспитанника (Алва думает о том, будет ли он понят? ИМХО, нет);
- наставник должен обладать педагогическим тактом, т. е. нужно чувствовать что и когда говорить, чтобы семена упали в благодатную почву и проросли (в этом плане, ИМХО, Алве только проповедь про азартные игры удалась);
- наставник должен всегда действовать этично (подобные мысли Алву, по-моему, вообще не посещают);

Добавлю еще, что сравнение с Валме вообще не корректно, он взрослый человек. А Герарду, в отличии от Ричарда, не нужно работать над формированием своего мировозрения и никакого внутреннего конфликта он не переживает. Ему матушка все разжевала, в рот положила, остается только вперед и с песней. :)

Эреа Lavri и Draccy, а можно, я тоже влезу...

Алва не являлся наставником Ричарда де юре, но он взял на себя труд проявить интерес к этому процессу (воспитанию Ричарда)  :-X
Невольно он Ричарда учил не только фехтованию, но и другим, более жизненным вещам... Контакт между ними со временем установился, Алва, возможно, сам не желая, стал-таки авторитетом для Ричарда... Это был незаметный невооруженным глазом процесс, но он шел... Вызывает сожаление, что этот процесс не перерос нечто более устойчивое... Если бы Алва поставил перед собой такую задачу- она могла бы, ИМХО, завершиться успешно..

Эр, не передергивайте  :P
Этот сюжет никак не связан с исполнением Ричардом своих обязанностей. К тому же, епископ Бонифаций одобрил: "Вижу, ты на том месте, на коем потребно, и будет из тебя со временем превеликий толк."  ;)

Эрэа Draccy, ППКС!


Да, Герарду с матушкой повезло не в пример больше, чем Дику! Позавидовать можно! :)))

Эреа Bulka,
Де юре, ИМХО, как раз Алва и является наставником Ричарда. А вот говорит Рокэ как раз обратное. Т.е. оруженосей ему не нужен и Ричард может делать все, что угодно. Правда тут же делами свои слова  опровергает...
Вызывает сожаление... Если бы поставил. Или хотя бы так явно не отталкивал на словах...
Первый бой, казнь друга, казнь пленных... Ерунда какая, для 16-17 летнего мальчика ничего особенного, голову терять совсем не из-за чего...

В том то и проблема, эрэа Bulka, что только "невольно", а воспитание не то дело, к которому можно подходить столь халатно. Либо вообще не берись.
ИМХО, Алва завоевал авторитет буквально с первых минут знакомства и, что еще более важно, доверие, но никак этим не воспользовался.
А потому и не перерос, что нельзя вот так, спустя рукава. Помните: "Ошибки педагогов не столь заметны, как ошибки врачей, но обходятся, в итоге, дороже..." (с)

Эрэа Draccy, я вовсе не считаю Алву наставником Ричарда - в точном и общепринятом смысле. Я говорю о том, что если бы у Ричарда была другая исходная позиция (включая сюда воспитание и преустановленную идеологию) - он мог бы многое почерпнуть для себя просто из сосуществования рядом со своим эром.
Сравнение с Марселем не кажется мне некорректным, т. к., я не считаю, что Алва его перевоспитал; но он (вольно или невольно) помог ему перемениться.
Эрэа Bulka, ППКС!
Я просто не смогла так сформулировать, спасибо!
P.S. А о том, что из Ричарда выйдет со временем превеликий толк, Бонифаций говорит в ответ на предложение отведать вина и ликёров.  ;)

Или Марсель сам этого захотел? и Алва просто оказался тем кого Марсель САМ выбрал?

И то, и другое, имхо. Но присутствие/воздействие Алвы сыграло свою роль.

Эреа, отвечаю в целом  :)



Он учил Ричарда драться на шпагах, лазить по горам в составе десантной группы и т.д. учить оруженосца "жизни" в обязанности эра, имхо, не входит.


Повторяю - он не ставил такой задачи. А из тех семян и на такой почве кое-что проклюнулось  ;)


Но по ситуации подходит  ;)

ИМХО на ИМХО. Получив под опеку несовершеннолетнего, нельзя не обращать внимание на отношение подопечного к "жизни", иначе все остальное  может быть бесполезно, что мы и видим в случае Ричарда.

Алва и не обращал,а делал то,что считал нужным.По-моему он к Дику достаточно нейтрально относился

Вот именно - нейтрально. ИМХО, для Дика лучше все-таки было вернуться в Надор...

Совсем уж нейтральным я бы это отношение не назвала бы... Он держался нейтрально. Иначе с чего такая горечь и боль после попытки отравления...  :(

Поправка принимается. И это отношение становится понятным после разговоров о проклятии Алва...

Вот! :) А к чему нас это приводит? ИМХО, это означает, что Ричард вовсе не глуп и вполне обучаем, и никаких порочных наклонностей за ним не замечено.
А почему? Обучение без воспитания и развития - ничто. Это всегда понимали интуитивно, на уровне идеологии, а советская педагогика доказала вполне научно.
Вот и получил, в итоге, то, что получил.
Не уверена, эрэа  Inga. В Надоре он бы, ИМХО, "законсервировался". Что в этом хорошего? Так Дик, по крайней мере, проживает свою жизнь. Вот только она может оказаться трагичной и недолгой, чего совсем не хотелось бы.

Ну не прописали такое в инструкциях эрам!  :P (да и какие Алве инструкции  ;D) и Ричард у него первый (и единственный  ;D)
У советских педагогов была профессиональная обязанность. У Алвы профессиональная обязанность - армия Талига.


А мы не знаем, что он получит в итоге...


Ох, эреа, молчите, не будем о грустном...

А он бы это понял? Жил бы и жил, счастливый в своем неведении, и верил бы в "Великую Талигойю". Может быть чем-нибудь полезным со временем занялся...

*Вспоминаю дискуссию про учебные заведения Талига* Вот военной академии нет, а маршалы в Талиге, гляди-ка ты, есть. Так же и с инструкциями к оруженосцам, ИМХО. ;)
Однако фок Варзов в свое время ведь счел своей обязанностью озаботиться воспитанием Рокэ, не побрезговал. Хотя сначала другого мальчика собирался в оруженосцы себе брать.
Это верно, история еще не закончилась, будем надеяться на лучшее.
И тогда это была бы другая книга. :)

В таком случае, предлагаю считать успешным эром Генри Рокслея, благодаря которому Марсель приобрел интересный опыт. Рокслея уже нет, а опыт есть. И в настоящий момент передается приценивается к Дику Окделлу  :P


Фок Варзов САМ ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ СЧЕЛ ЭТО ОБЯЗАННОСТЬЮ.

Эреа Bulka, во-первых, хотела сказать спасибо, что Вы меня "перетащили" в другую тему, спасая от офф-топа :)
Теперь касательно Ричарда. Он совершенно сознательно делает Алве гадость, просто в его глазах его цель стоит любой подлости, любого предательства, всего, чего угодно. Он даже не задумался после убийства Айнсмеллера. А, между прочим, как бы омерзителен мне Айнсмеллер ни был, это не меняет сути того, что сделал "обожаемый сюзерен". Подставил и предал служившего себе человека. Но Ричард не видит ничего совершенно. Он не видит кто такой Карваль, не видит, что творят он и его кумир Альдо с Алвой, зато очень легко поверил какой мерзавец Алва не видя тому подтверждения. Я не говорю, что Ричард сознательно является подонком, но если человек не делает ничего вокруг себя видеть оберегая свой душевный комфорт это его в моих глазах не оправдывает.

Можно уточнить в рамках разговора - вы какую цель имеете в виду?
У Марселя вон тоже цель была...


А что он должен видеть в Карвале? Его отношение к Карвалю субъективно, как и большинство отношений одних людей к другим...
Опять прошу уточнить - в чем мерзавец Алва в данном случае? Он даже призывал Альдо быть справедливым и не навешивать на Алву сверх разумного. А так Алва враг Альдо. Про пытки Дик ничего не знает, а идею суда трудно счесть банальной расправой, имхо. Что никоим образом, согласна с вами, не мешает Ричарду вспомнить - кем ему лично приходится Рокэ и что он для Дика сделал.

А душевный комфорт, по идее, необходим каждому... ;)

Возрождение Золотой Анаксии. Ричард не понимает и не хочет понять того, что нельзя жить прошлым и нельзя губить настоящую жизнь ради призраков прошлого, как бы прекрасны они ни были. Это прошлое и оно умерло. По моему мнению, ему следовало бы увидеть хотя бы то, что Карваль спас Ричарда, когда не должен был этого делать. И элементарное чувство благодарности еще никто не отменял.
Прошу простить, эреа, я имела в виду, что он так легко верил вначале, что Алва мерзавец, когда не видел тому подтверждений.
После чего согласился на его казнь.
Безусловно. Но Ричард достигает его очень странным образом.

Подобная позиция часто встречается в политической истории человечества: мы так жить не хотим, как лучше - не знаем, но вот есть образец, которому можно следовать.
Да, не отменял, но у мальчика стресс (подробно про Дору не буду), что наложилось на его отношение к Карвалю в целом. А почему Карваль именно не должен был этого делать?

Противоположных подтверждений он тоже не видел - потом увидел - "эр хороший" - он не хочет спасти Катари - он плохой - "предателем быть тяжело" - эр Рокэ враг обожаемого анакса Альдо...

Вот здесь соглашусь - не шевельнулось ничего у Дика. Кстати, не могу себе представить реакцию Дика на реальную казнь Рокэ (на словах легко). Это как согласился прыгнуть с парашютом, а в небе понял, что не сможешь...

А что странного?.

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

ППКС, Inga! Это поистине - чудо, что Дик смог взглянуть на Алву не через приму этого убийственного негатива! И на это ушло огромное количество душевных сил и внутренней работы!

 
  И учесть, что мать постоянно ему это внушала. А Алва опровергать считал ниже своего достоинства. Хотя если бы он раньше рассказал про подробности дуэли с Эгмонтом... Может, что-то и изменилось бы?

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?
   И учесть, что мать постоянно ему это внушала. А Алва опровергать считал ниже своего достоинства. Хотя если бы он раньше рассказал про подробности дуэли с Эгмонтом... Может, что-то и изменилось бы?

Пожалуй, что и изменилось бы... Дик спросил, Алва ответил: "Святой Алан, у отца был шанс!". Но заговорить о дуэли первым Рокэ не мог - это смахивало бы на попытку оправдаться, что, как Вы справедливо заметили, ниже его достоинства.

Верно. Но это не означает, что это хорошо. У Ричарда были люди, которые показывали ему, что прошлое умерло и им жить нельзя. Но Ричард, которому, кстати, неплохо жилось в настоящем, решил убить это самое настоящее ради призраков. Будь ему 10 лет, я бы слова не сказала. Но Ричард сам говорит, что он большой и Повелитель.
А когда стресс прошел Ричард понял, что бы неправ? По-моему, нет. А потому что, как сказал сам Карваль организация подобных мероприятий это дело цивильного коменданта, коим Карваль не являлся. Карваль ему помог, но не обязан был этого делать. Как и Валентин Придд, которого Ричард тоже и не подумал поблагодарить. Конечно, Дора это 90% вина не Ричарда, а Айнсмеллера, и все же. Видел. На войне видел. Когда Рокэ отыграл ему кольцо и коня видел. Когда приешл и все решил в Октавианскую ночь. Хотя, да, эреа, соглашусь, тут и Катари со Штанцлером очень здорово постарались. Не знаю. Но очень хочу надеяться, что он постарался бы этого не допустить. То, как Ричард преобразует все, что ему нравится. Даже если он видит перед собой белый стол, но ему хочется, чтоб он был черным, так Ричард целую теорию придумает, но вывернет наизнанку. Одно только то, как он повел себя обнаружив завещание Эрнани. Я была в шоке.
Нет, не кажется, после того, как Ричард узнал как Алва убил Эгмонта. И, заметьте, Ричард поверил. Отец Ричарда мятежник. Алва убил его в поединке на линии. Обязан был убить. Ничего монструозного в этом нет. Кстати, не уверена, что тут дело именно в том, что Алва считал что-то ниже своего достоинства. Он в принципе, к сожалению, не понял, как надо с Ричардом общаться. Это лучше всех поняли Штанцлер и Катари, а Рокэ не понял.

И все же глубоко покойный к этому времени Айнсмеллер никакой ответственности за Дору не несет.

Это как-то отменяет факт убийства? Как-то слабо верится, что хоть кто-то испытывает добрые чувства к убийце близкого человека при любых обстоятельствах... И здесь удивляет скорее именно то, что Дик начинает смотреть на Алву не как на врага...

Для меня это не вопрос хорошо/плохо, а констатация факта наличия такой позиции (а она, ИМХО, не может быть "хорошей" или "плохой".
Карваль и Валентин не лично ему помогли - они выполняли свой долг как его понимали, просто так вышло, что Ричард, выбравшись из чудовищной давки, налетел на Карваля. Прошу вспомнить, что комендантом его назначили накануне и опыта организации чего-либо Дик не имел (а еще там был Рокслей и прочие старшие товарищи)...
*немного удивленно* Так Ричард уже к тому времени и перестал его ненавидеть и даже почти подобрался к мысли "Эх, если бы эр Рокэ всегда был таким, то..."
Увы, да... Его чисто по-человечески отношение к Рокэ порой просто потрясает... Но чего не сделаешь ради блага любимого анакса  :'(
Хотя вы это не мне отвечали - тоже отвечу. Когда Ричард в первый раз увидел Рокэ, у него этой информации не было. Он это узнал  в последний вечер, как именно погиб его отец. До этого он был уверен, что того подло убили (взять другую информацию было неоткуда)..

В каком смысле? Вы полагает, он не виноват? Или просто вовремя умер? Не отменяет. Я и не предлагаю Ричарду смотреть на Алву как на ангела. Но мерзавца из него делать не надо. Можно не питать теплых чувств к человеку, убившему близкого, но если убийство произошло так, то мерзавцем его считать оснований нет. Карваль и Валентин выполнили в тот день по факту обязанности Ричарда. Да, Альдо его крупно подставил (как и всегда, впрочем), но Ричард мог бы и поблагодарить, учитывая, что сам он помогать не стал, а ушел домой. Не совсем. И потом были моменты, когда у Ричарда опять начиналось. Хотя да, он стал теплее относиться к Алве. Но стоит кому-то обожаемому Ричардом опять начать и Ричард забывает про "эра Рокэ", которые его, между прочим, выставил из Олларии, чтоб жизнь ему спасти после того, как тот пытался его убить.
Так в том-то и дело. Надо останавливаться. Убийство всех и всего мира ради любви это красиво в балладах. В реальной жизни надо бы оглядываться.
Да. И он все еще продолжает верить, что Рокэ мерзавец.

Кстати, при всей моей нелюбви к Ричаоду жутко за парня обидно, свою преданность, верность и любовь он адресует явно не тому человеку. Альдо им пользовался как хотел и подставлял его. А Ричард этого не видел. Правда, обидно. Этого парнишка не заслужил.

Нет, поскольку известные события начались после его смерти.
И он ну никак не мог среагировать и попытаться предотвратить давку.

Человек, убивший близкого, мерзавец по определению для большинства людей. Даже если он почти святой...

По поводу темы "Дик в Доре" у меня личная позиция такая - (во-первых, не домой, а докладывать Альдо), - Ричард едва не погиб, пережил стресс (этого же вы не отрицаете?), заработал панику перед этим местом, мало что понял в масштабе трагедии, никакой практической помощи он в таком состоянии не был способен оказать. Но вот что потом никак не посочувствовал жертвам трагедии - у меня к нему есть "претензии" (впрочем, когда это он отличался душевной чуткостью  :-\ - не Св. Оноре).
То есть как "не совсем"? Я полагаю, что отношение к другому человеку не является статичным и способно меняться под  воздействием обстоятельств. Или вы предполагаете, что чувства - они раз и навсегда  ???
Откуда он знает, что его пытались убить и эр Рокэ его ради этого выслал?
А можно цитату, когда Ричард планировал "убийство всех и всего"?
Там прозвучало кодовое слово "Катари"  ;)

Только не для дворянина, ставящего честь выше жизни.
Поединок на линии защитил честь Эгмонта Окделла.
Я, признаться, не помню, как отреагировал Дик на эту новость, но Айрис сочла, что этот факт начисто снимает к Алве все претензии!

"Знает ли матушка? Знает ли эр Штанцлер? Отец хромал, в обычном поединке, да ещё против Ворона он был обречен, но на линии хромота не имеет значения... Святой Алан, у отца был шанс!
Рокэ протянул рукус бокалом. Ричард, не соображая, что делает, наклонил кувшин.
...
Только теперь юноша вспомнил, ЧТО должно произойти. Услышав об отце, он напрочь позабыл обо всём, даже о Катари." (с)
Мальчишка шокирован, он понимает, что гибель отца была не такой, как ему рассказывали...
Но у него даже тени сомнения нет в правдивости и добросовестности Штанцлера!  >:(