Форум официального сайта Веры Камши

Несколько дней не заглядывала в интернет, а форум (безобразие!!!) не стоит на месте :). Так что реагирую сразу на все.
1. Чем бы Алва мог занять Дикона? Насколько я понимаю, сама традиция обучения в оруженосцах не предполагает "рот солдат", "отправления в Торку" и прочего. Братья Катершванц, отправились в Торку как раз потому, что фок Варзов заранее попросил освободить их от службы оруженосцев в связи с "производственной необходимостью" :) А оруженосец живет в доме своего господина, выполняет его поручения, буде таковые найдутся, учится тому, чему господин сочтет нужным его учить, ну, и  в старые добрые времена, в самом деле носил оружие.
2. Самообразованием Дикон все же  не пренебрегает. вспомним за каким занятием застал его Наль, когда в Октавианскую ночь привел в дом Алвы преподобного Оноре? так что в военных картах Дикон, видимо, понимает.
3.Сравнивать Ричарда и Валентина мне кажется просто не корректным. Они росли и воспитывались в  совершенно разных условиях. Валентин вырос среди людей умных, трудно сказать как у Приддов насчет душевной теплоты (семья то большая), но думать его научили. А Дикон с детства слушал чушь о великой Талигойе,  о подлости Олларов и всех, кто им служит, о подвиге святого Алана и своем долге соответствовать его высоким идеалам. И Ричард соответствует ;-v Так что в этом отношении граф Ларак его как раз и научил :(. Вкупе со всем остальным окружением. Кстати никакой речи об  угрозе жизни со стороны этого окружения идти просто не могло - сын и наследник Эгмонда, надежда Людей Чести!
4. Насчет того, что Ричард живет в игровой реальности. Реальность то игровая, но живет в ней  Дикон удручающе серьезно. Живота своего не жалея выполняет то что считает своим долгом. Ну кто виноват, что возвращение старого имени для него важнее какого-то там фуража и прочих "низменных" материй ;-v
5. И в подлеца он не развивается. Подлецы, они как-то все больше себе думают. А у Дикона все мысли о благе свой страны. Больной ключицы не пожалел - ринулся спасать остатки Великой Талигойи. Так как он это себе прдставляет :-\.

Запросто! Герцога Окдела хлебом не корми, дай собой хоть кого нибудь закрыть. :)

Всю оставшуюся жизнь герцог Окделл разъезжал по действующим армиям, закрывая собой Савиньяков, Ноймариненов, фок Варзов и Алва.
Однажды второпях и машинально закрыл собой даже Придда, но потом долго переживал...

Я думаю ему в первую очередь свои мозги закрыть надо от чужого влияния...
Хотя бы тогда это будут его личные глупости

Вы считаете, что их будет меньше?
Или они будут не столь Дикими?

Я считаю что если уж делать глупости,то пусть это будут свои,нежно взлелеянные глупости.
А то он мечется туда-сюда как...нехороший веник.То у него Рокэ,то Альдо,то Повелители
Пусть он сам,САМ решит и это будет его решение...а уж потом общественность будет решать-прибить его или простить

А кое-какие благоглупости у нашего Повелителя - собственные. Лично и нежно взлелеянные. Из его кровного Повелительского пальца высосанные.

Безусловно,и это можно считать прогрессом.В конце концов человека надо судить за его мнение,а не за повторение и извращение мнения других.Я не отрицаю что некоторые идеи герцога Окделла отдают откровенным идиотизмом.Не отрицаю что он не вызывает у меня никаких положительных эмоций.но!либо он остается "сыном шакала и гиены,по недомыслию не утопленном во младенчестве",то есть ничтожеством, либо становится дураком,гадом,какой угодно сволочью,но со своими мозгами,своим мнением и своими целями.

Хотя вариант что он исправится тоже имеет место быть

интересно знать, это какие?  ??? ;)

Хотя бы, цепь его глубокомысленных метафизических рассуждений после смерти Альдо...

А вы считаете, что со смертью Альдо Дикон автоматически освободился от "постороннего влияния"?

/*Философски*/ Собственно, в таком варианте вся наша жизнь проходит исключительно под посторонним влиянием. Начиная с того, что язык, которым мы пользуемся, придуман не нами...

Да наша жизнь действительно проходит под посторонним влиянием. Вопрос в степени "промытости" мозга. Если у человека в голове только куча бреда о великой анаксии, да еще и некоторое состояние ... гм ... шока от смерти обожаемого анакса...
Я к чему... Дикуше Альдо мозги все-таки запудрил... и выветрится это не скоро...
P.S. хотя лично я думаю, что отсутствие влияния Дику не поможет, его надо поместить в правильную среду, а там уже смотреть вдруг что приличное получится... а потом Дик будет со своим тупым упорством этого придерживаться ;) а так... трудно на свете без мозга ;)

Самостоятельность - это не отсутсотвие чужого влияния, а способность ему противостоять...

не стану спорить ;) но вам не кажется, что поступки (рассуждения) Дикона, что до, что после смерти Альдо в таком контексте самостоятельными никак не назвать?

Самостоятельными - нет.
А вот собственными - да.

неужели? Давайте тогда разбираться в терминологии. Все глупости Дикона  собственные? или все-таки есть отличие его рачссуждений после смерти Альдо?
Давайте тогда разбираться в терминологии. Что вы вкладываете в понятие "собственные"?

Ну, начнем с того, что слова все никто не употреблял.
Некоторые - было бы точнее. :)
СОбственное рассуждение - это рассуждение, которое человек проводит сам, а не заимствует у другого.
При этом он может заимствовать у другого терминологию, язык, способ рассуждений, систему представлений и прочее, и прочее, и прочее.
Например, если я привожу, цитирую или пересказываю чье-то высказывание о, скажем, кварке или сонате  Бетховена - то это не мое собственное рассуждение.
Если я самостоятельно порождаю высказывание о кварке или сонаоте Бетховена - то это мое собственное рассуждение. Даже несмотря на то, что терминология, теория и система представлений - не моя. И кварк выдумал не я. И соната Бетховена написана тоже не мной  :'( ...

Если истолковывать таким образом, то да некоторые решения Дика можно назвать собствеными, вот только остается вопрос об исходных данных.
Если я дать вам ровно одну книжку о кварках (или не вам, а совершенно неискушенному читателю), то все ваши собственные построения останутся в канве этого издания и можно ли их назвать собственными? Дик, например, сам решил везти Алву в обход, но вы же не назовете это собственным решением Дика?

Отечго же?
Что касается кварков - любое логическое построение, не указанное в этой книжке, будет моим собственным.
И решение Дика - собственное. И он за него отвечает.

Отвечает. Также как и за те решения, которые принял "под давлением" Штанцлера и Альдо. Не под дулом же пистолета ;) да и даже так остается выбор. Но эти решения, как я уже сказала, остаются "в канве" предложенных "в прочитанной книжке" ;)
И потом давайте вернемся к истокам:
Так вот решает-то он сам ;) в конце концов сколько глупостей Дикон совершил по приказу? А вот предпосылки у него не свои, своих пока не выработал, берет сформированные для него и после смерти Альдо он делает тоже самое.

Какие-то глупости чужие... Какие-то свои... И что из этого?

вот-вот..надо ему самому учиться думать..хотя если пристрелить Штанцлера и отдать Дикона Ульриху-Бертольду может получится чего? ;D ;D ;D  этот товарищ может мозги вправить,э?


хотя глупости всегда остаются глупостями.А у Дикона они еще и дурные...ничего хорошего от него нет..

Не, если Штанцлера пристрелить, то светлая память о "добром и мудром старике" навсегда останется путеводной звездой его рассуждений.
Лично я больше верю в Катари. Она уже заложила мину, на предмет того, что в юности Штанцлер любил Арлетту Савиньяк, но та ему отказала. И потому он теперь говорит о ней гадости. Дикон, правда, не впечатлился, но, думаю, у Катарины еще с десяток - другой таких мин найдется. Даже если треть подействует, светлый образ Штанцлера сильно помутнеет. А больше на него так пакостно влиять вроде некому...

Рокэ Алва разбирается в морисских лекарствах. Может, у морисков были средства от помрачения ума. (Морисский аминазин?)

Ellin я совершенно с вами согласна,Катари может повлиять на него очень положительно..но тут необходим постоянный контроль с ее стороны,а это,согласитесь,утомительно!
Ее Величество вообще всегда найдет что сказать..

;) Ну, до сих пор она себе такой труд давала, будем надеется, что и дальше постарается. ;)
Потому что, а на что нам еще надеятся :'(

Ellin а вы представляете как бедной Катари терпеть этого влюбленного дурака?!
я б на ее месте...хм,святая она женщина,в общем..что только для страны не сделаешь..
К тому же он ее воспринимает как любимую,а не как вселенский разум..

Вообще-то именно он первой рассказала Дикону про Джастина Придда и Алву. Да и в истории с отравлением... Так что насчёт святой, это ещё вопрос.

эр,святость бывает разная))особенно у женщин.В данном случае я не имею ввиду общепринятое значение слова)
Я говорю о бесконечном терпении,выдержке и уме)

Насчёт её волевых, психических и умственных качеств полностью согласен. Но выражение "святая" имеет сильный моральный подтекст.

Ох, маловато я о святых знаю, чтоб приводить конкретные примеры, но, кажется, немало было таких, кто сначала грешил, грешил, а потом одумался и стал святым. Катарина - как раз тот случай ;D

И лишить Дикона последних мозгов... :)

я думаю моральные качества королевы заслуживают уважения.В конце концов о стране она заботится великолепно и любовь Дикона терпит)


я думаю этот вариант стоит рассмотреть)вдруг без мозгов он будет безобиднее?

Ох, вряд ли...
С момента окончания Лаик его мозги обнаруживались только посредством тщательного инструментального анализа и могут считаться пренебрежимо малой величиной (не считая мозжечка, конечно).  ;D ;D
Разве он от этого стал безобидным?

Ну..если полностью извлечь мозг из черепной коробки,но при этом каким-то образом оставить его в живых,безобиден он будет))

Будет, будет. Робер заберет его к себе в Эпине, посадит на лавочку под деревом, и будет наш Дикуша бессмысленно улыбаться и слюни пускать. И уже никогда никому не навредит ;).

И почему я не верю в эту идиллию?...

Потому, что Вы верите в лучшее. Я , впрочем, тоже :) :) :)

Эта модель очень близка к суровым реалиям жизни Повелителя Скал. И что, он безобиден? :)

я в смысле физических последствий))

Он и в этом смысле небезобиден. :) :)

прошу прощения...но КАК?!

У Окделлов все просто!

Забавно что у Ричарда было несколько возможностей изменить своё мнение но он все таки его не изменил. Честно мне в общем и не хочется чтобы он менялся он верен своим убеждением. Проблема в том какие это убеждения :). И все таки  мне кажеться что он будет иметь особенное участие в освобождении по настоящему Талигойи! ( в том числе от Та-Ракана)

Скорее он будет бросаться на всех поблизости, бормоча при этом что то вроде "Талигойя..." "Роза..." :)

Надежды на сие, увы, я не вижу.( "Великая Талигойя", блин, "люди чести", "сюзерен дражайший", тьфу!(((

Мне кажется, что Дик Окделл уже ( или скоро будет) не повелитель Скал. Надор разрушен, хранители ушли (предварительно скинув вепрячьи морды), а Чарльз Давенпорт подозрительно начинает "ощущать" камни. Повелители сменятся? Ну тогда и Окделл образумится, но поздно. ::)

Cомнительно, что именно Давенпорт станет новым Повелителем Скал. Он все таки далеко не первый в этой очереди. И не второй.

А кто сказал, что очередь должна двигаться так как назначили люди? Насколько я помню только Давенпорту привиделась гибель Надора с обитателями и "камни" слышит тоже только он. Опять же чист душой и не замаран предатеьством. ::)

Образумится ли Дик Окделл?
Об этом нужно спросить у Хозяйки.

BLADE! 
   Все таки останусь при своем мнении,что чтение первоисточника важнее чтения форума. Прежде чем упрекать других перечитайте первоисточник. Что мог сделать Дик в Доре!?- а вот то же, что Придд и Карваль делали. Он постоянно бурчит,  что Карваль опять опоздал/облажался. Соответствие этого мнения реальности обсуждать излишне. Дик как и все некомпетентные люди обожает выворачивать все наизнанку и обвинять других в своих ошибках. Это не стресс -это природная глупость и свинство.
  Пример из жизни:
Проходит совещание с распределением того, кто что делает и устанавливаются сроки исполнения на совещании присутствует директор. На следующий день по приказу , подписанному директором,всех разгоняют без содержания. Через месяц директор:"Почему не сделали?"
   "А как? Вы ж всех без содержания!"
    Директор :"А почему мне не сказали!!!"
    Комментарии излишни..
 

Простите, эр Уленшпигель, что вмешиваюсь. Но, по-моему, Придд и Карваль занимались тем, что называют помощью в ликвидации последствий. И здесь Дик виновен в бездействии, но не в человеческих жертвах - которых предотвратить не мог никто. ИМХО.
/*шепотом*/ И вообще, нам не сюда, а в Re: Ричард, мораль и педагогика в прошдом и будущем -  IV

Еще раз обращаю ваше внимание: они делали за Дика его работу.,если бы Дик выполнял свои обязанности, то трагических последствий было бы меньше. Я уж не говорю про то, что если бы потрудились регулировать поток людей в Дору. ...Но Дику это даже в глову не пришло. А должно бы. Жертвы предотвратить , по крайней мере не в таких масштабах,можно было,надо было заранее подумать о том, что делали Приддд и Карваль.
    Я уж не говорю, что этот обвиняет Карваля в том, что разграбили дом Штанцлера, то есть его же люди (бывшие от Люра) и ограбили, а Дик в это время хлопал ушами. Но конечно жн :"Карваль опять опоздал!"
Ну и кто Дик после этого?

Пожалуй, при условии, что понимание источника безупречно, а знания во всех сферах - абсолютны.
Прежде всего, извольте отвечать в той теме, где идет разговор, а не произвольно. Я не нанимался отслеживать Ваши послания по всему форуму. 8)
Кроме того, смею заметить, я его (первоисточник) помню, правда наверно не так хорошо как Вы...  ;D ;D ;D
Придд и Карваль были снаружи стен Доры, Дик - внутри. . Разница ясна?
А Вы постоянно рассказываете про то, какой Окделл свинья. Разные хобби бывают у людей. ;-v
А если серьезно, по правилам формальной логики из того, что Дик думал после, вовсе не вытекает со стопроцентной вероятностью, что он не испытал стресс до, только и всего.

Blade !
" Придд и Карваль были снаружи стен Доры, Дик - внутри. . Разница ясна?"
С точки зрения упомянутой вами формальной логики- А думать надо где ему следовало находиться. Думать... Надеюсь , что вам то разница между думать и не думать ясна?

"А Вы постоянно рассказываете про то, какой Окделл свинья. Разные хобби бывают у людей.
А если серьезно, по правилам формальной логики из того, что Дик думал после, вовсе не вытекает со стопроцентной вероятностью, что он не испытал стресс до, только и всего. "
  Я еще постоянноп привожу примеры, что Дик глуп и дурак,который не дает себе труда думать,  а не притягивать за уши объяснения, Что Окделл всегда прав.
  Ну что я могу поделать, так уж автор написала в книге.
  А насчет стресса.... Знаете у каждого реакция на стресс своя: кто то обделывается , а кто то нет... Только то , что прет из человека  во время стресса  - это его..., а не чужое... Как там у теперь уже классика "Парня в горы с собой возьми"

Кто и где говорил, что "Окделл всегда прав"?

Кто и где говорил, что "Окделл всегда прав"? - А сам Дик на поротяжении всего текста систематически исходит в своих рассуждениях из этого постулата. Я именно это имел в виду. Речь в предложении идет о Дике. Откуда взялись какие то "кто"?

Не знаю как эру Блейду, а мне вот не ясна совершенно.  ::)

 

А если уж цитировать классиков, то желательно точно.  Из уважения к ним.  >:(

Дик считает себя правым исходя из своего воспитания, опыта и имеющейся у него информации. Другой вопрос, что все перечисленное оторвано от реальности.

Там было довольно много людей (несколько тысяч) Всем надо было думать или только Окделлу? ;-v
Значится так. Я в своей жизни в такой давке побывал. Секунд 20-30, не больше. Ощущения были непередаваемые, и до сего дня не пожелал бы никому.
Но, вот когда Вы хотя бы часик в таких условиях "подавитесь", вот тогда и рассуждайте про "обделавшихся и нет" >:(
У классика не так. А у меня возникли серьезные сомнения в необходимости этой беседы.

Несколько тысяч людей - и только один цивильный комендант столицы, отвечавший за происходящее...

...и к тому же назначенный только накануне и понятия не имеющий ни о своих служебных обязанностях, ни о полномочиях, но зато невежественный и на диво самоуверенный.

А Дикона, на мой взгляд, вообще назначали на разные должности, совершенно не сообразуясь с тем, что у него нет соответствующего опыта для исполнения своих обязанностей, а потом Альдо удивлялся, что парень проваливал поручение за поручением!

Альдо? Удивлялся? Да он это использовал!

Вот я и говорю не умеешь не берись. Взялся -отвечай..
  А то какие то уголовно-мажорные отмазки- маленкий, нет жизненного опыта, стресс....  постыдитесь.
   Blade , я не понимаю вы не понимаете, что именно Окделл нес ответственность по должности за организацию праздников, или просто игнорируете этот факт.
Еще раз замечу не надо ссылаться на стресс, имею я опыт и давки и прочего чего вам не снилось, только вот в таких стрессовых ситуациях все себя по-разному ведут: кто по головам идет,  а кто ребенка чужого отбившегося поддержит,не даст упасть. А стресс у всех одинаковый... просто одни -..., а другие  -нет... Как человек реагирует на стресс - так это и характеризует его суть, плохой или хороший человек, что из Дика прет во время стресса -то он и есть.
  Вы знаете очень приятно, что пошли такие придирки насчет точности цитирования, значит ответить по сути нечего.

Ну если быть точным, то за организацию праздников по должности нес ответственность Айнсмеллер, такие должности за один день не принимают.

Это повеление Дикона во время стресса:

"Где то грохнула пушка. Закатные твари, неужели порох все таки сухой?! Мелькнула алебарда, Дюварри осел и откинулся на спину коня — Дик едва успел схватить повод, иначе их бы разнесло в стороны. Теперь одна рука юноши была занята, хорошо, Сона знала, что делать. Знала лучше всадника. Они вертелись в какой то карусели, голова кружилась, холод сменился жаром, юноша уже ничего не соображал и только боялся выпустить чужой повод. Пушки выстрелили еще раз, сбоку раздался дикий крик, что кричали, было не разобрать.
— За мной, — Удо был жив, и его конь тоже был жив. Дик пришпорил Сону, потянул за собой Дюварри.
— Бросай, — заорал Борн, — он мертв!
Дик понял, но лишь сильней вцепился в ремень. Борн выругался, сверкнул кинжал, в руке юноши остался разрубленный повод. Вопли становились все громче… Святой Алан, что же там творится?!"


Или это был не стресс?
Или это был не Ричард Окделл?

Inga , я вот не понял, а как оказались готовы Карваль и Придд, которые вообще ни за что не отвечали..Просветите?

Юлька !
Описываемый вами пример, говорит лишь о том, что во время стресса Дик -тормоз...

Не лепо ли ны бяшет, братие, начати старыми словесы трудных повестий о Дике, Доре, Ходынке и МЧС (простите за возможную неточность цитирования)?

Эр Уленшпигель,
1) мне представляется несколько странным требовать от других соблюдения какого-то высокого стандарта поведения во время стресса - все люди разные, и они именно живые люди, а не бесперебойно функционирующие машины.
2) если бы Дика позвали, как Придда и Карваля, помочь при бедствии, имхо, согласился бы без проблем.
3) в Доре был Джеймс Рокслей, который туда прибыл специально проследить за порядком - и что?
4) Дик ни сном ни духом не представлял даже возможных последствий массовых гуляний, к тому же все без него было организовано.
5) а по поводу должностных обязанностей - вы ему еще припомните смерть Фердинанда на должности супрема, Удо, про Алву молчу даже...

И, ИМХО, работал бы добросовестно, не отлынивал...

1. Не стоит обвинять окружающих в том, что Вы сами придумали.
2. Не стоит стыдить чужих Вам взрослых людей. Люди могут не понять.
3. Выражение "уголовно-мажорные отмазки"  безусловно войдет в "анналы нашего городка".
Видите ли, я считаю, что формальные подходы -прибежище людей либо неумных либо нечистоплотных.
Записывать на свой счет или нет - решайте сами.
Вах, вечер перестает быть томным. 8) ;D
Вы помимо выдающихся знаний авторского замысла и психологии Окделла знаете, что мне снилось а что нет? ::)
Прелестно ;-v ;-v ;-v
Исключительно из врожденного упрямства снова попытаюсь довести до Вашего сведения, что в приведенном Вами примере сравнивается поведение людей внутри давки, Вы же изначально начали сравнивать поведение лица, которое там было с лицами, которые не были. Что тут не понятно?
Если Вам приятно  Ваше невежество, это Ваши проблемы. :P
Для меня же, как человека одного из последних поколений, для которого В.С. Высоцкий - "наше все", благо я застал время, когда еще не кассеты - ленты с песнями В. С. крутили в каждом доме, где был магнитофон и звучали они из каждого окна, Ваша неточность свидетельствует либо о крайней небрежности (мягко говоря) либо о том, что Вы по возрасту имеете крайне смутные представления о Высоцком и его творчестве.

Blade !
"Вот я и говорю не умеешь не берись. Взялся -отвечай.."
  это все лишь элементарные принципы простой человеческой порядочности- и ничего более....комментарии -излишни.

"Видите ли, я считаю, что формальные подходы -прибежище людей либо неумных либо нечистоплотных.
Записывать на свой счет или нет - решайте сами." - непременно запишу это на ВАШ счет, не тому, кто использует абсолютно формальные придирки насчет Высоцкого, говорить это. Отнесите эту фразу в свой адрес. Целиком  и полностью. Смысл фразы Высоцкого сводиться к тому, что понять что представляет из себя человек лучше всего поставив того в стрессовую ситуацию( если вы плохо представляете значение этого термина, как на мой  взгляд это следует из ваших слов, возьмите учебник и прочитайте определение,)  а фразу я исказил намеренно.... Поздравляю - вляпались..
      "Ваше невежество, это Ваши проблемы.
Для меня же, как человека одного из последних поколений, для которого В.С. Высоцкий - "наше все", благо я застал время, когда еще не кассеты - ленты с песнями В. С. крутили в каждом доме, где был магнитофон и звучали они из каждого окна, Ваша неточность свидетельствует либо о крайней небрежности (мягко говоря) либо о том, что Вы по возрасту имеете крайне смутные представления о Высоцком и его творчестве. " - а вот это уже обыкновенное хамство, если нет аргументов по сути обсуждаемой темы,то не надо хамить, это лишь лишний раз нелестным образом вас характеризует и подтверждает мою правоту.. Постарайтесь обходиться без личных выпадов, если вам не нравиться сказанное, опровергайте слова, а  не личности оппонента. Фи...

       Inga !
Я что то не понял -так Дика оказывается не позвали???? Мы с вами  об одном тексте говорим? Или где то есть другие варианты.?!
 
Bulka ?И все  снова возвращается к тому,что Дик не думал, не умеет и т. п. Так в который раз спрашиваю -ну и кто же он после этого?

 
А я Вас который раз спрашиваю. ЧТО МОГ СДЕЛАТЬ ДИК, находясь внутри Доры? ПОЧЕМУ НИЧЕГО НЕ СМОГ СДЕЛАТЬ ДЖЕЙМС РОКСЛЕЙ, находившийся там же, с той же целью?
И Вам объясняют, что ЕСЛИ бы Дик находился ВНЕ толпы, он принял бы участие вместе с Приддом, Робером и Карвалем в спасательных работах.

Угу, угу, как же, как же...  ;-v ;-v ;-v
Долго думали, как оправдаться задним числом? ;D
Во-первых насчет хамства, кто бы говорил.
Во-вторых, из  этого словестного потока  следует вывод , что я таки оказался прав. 8)

Модераториал!
Господа, еще немного и администрация будет вынуждена принять меры в обе стороны.

Inga !  это я в который раз спрашиваю вас, а какого рожна Дик поперся в Дору вместе с толпой?!???
Вполне очевидно, чт о  Дик по занимаемой должности не должен быть в ряду /среди участников праздника, а ОБЯЗАН наблюдать и контролировать ситуацию со стороны. Ну Дик у нас молодой неопытный, но мы то знаем историю, и наверно должны понимать элементарные истины, что невозможно контролировать ситуацию находясь внутри толпы. Тот кто обязан контроллировать ситуацию -должен наблюдать за ней со стороны. Напомню, что военная наука Талига уже давно достигла того уровня, что понимание того, что генерал не должен бегать впереди войска в атаку, как племенной вождь очевидно даже сопливым ученикам Лаик. Дик видимо и это упустил.
  Blade !, я всегда и систематически разбрасываю подобные мины в своих словах, это довольно таки общеизвестный риторический прием... не запрещен...
И уж более того мне не  в чем перед вами оправдываться ....

Эр Уленшпигель, "согласно штатному расписанию" Дик должен был находиться на галерее вместе с другими почётными гостями, в том числе которых был Джеймс Рокслей, коментант Доры, Морен, Кракл и ещё несколько человек. Все они, кроме Кракла, погибли, когда толпа снесла галерею. 

Дама! В таком случае он был просто обязан позаботиться о том, чтобы назначить компетентного человека исполняющегоего обязанности на период пока  он исполняет представительские функции. Хороший руководитель всегда имеет толкового зама...

Дик не исполнял в Доре  "представительские функции", он выполнял свои обязанности.
Что такое "штатное расписание" Вам известно?

С вертолета ;D
Так же как и творчество Высоцкого? ::)

Последняя цитата, видимо, и объясняет две первых, откровенно абсурдных по содержанию (и целый ряд предыдущих высказываний). Т.е. имеем провокацию флейма путем заведомого искажения обсуждаемой ситуации. Г-н Уленшпигель, насчет "не запрещен" вы ошибаетесь, провокаторов нам тут не надо. Поэтому см. сюда. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg443105#msg443105). В случае повторения подобных вещей бан станет полным и окончательным. Выбор за вами.
                                                                                                           Хранитель

Вопросов нет ::)

На первый взгляд Дик всё сделал правильно - обошёл предназначенную для праздника центральную площадь Доры, убедился, что всё в порядке... Стражи в Доре хватало, чтобы обеспечить спокойствие - как доложил офицер цивильников, одна рота охраняла галерею, две - палатки с подарками, и ещё одна была разделена по числу ворот, а кроме того,в толпе были переодетые наблюдатели (ЗИ с. 601). При прочих равных условиях этого было бы достаточно, другое дело, что сама мысль собрать людей в замкнутом пространстве была более чем неудачной, ну да все задним умом крепки... Думаю, что от Ричарда в данном случае ничего не зависело, а останься он на галерее - почти наверняка бы погиб, разве что Абсолют бы выручил. Вот что ему и в голову не пришло остаться и принять участие в спасательных работах - это и в самом деле его вина, которую он упорно не желает признавать 

А чтобы он там делал? И где-то было приведено мнение спасателя МЧС (точное место не помню), который прямо сказал, что требовать этого глупо.

По сути, как мне кажется, основная-то претензия к Окделлу по "Делу о Доре", что он после этого события никак не прочувствовал масштаб трагедии, не вернулся после (не один же день разгребали), никак не поинтересовался, не посочувствовал людям (даже не конкретной "Эмме Маризо", а вообще) и даже особо не понял, что произошло и за что ему извиняться перед тем же Карвалем.... Основное, что он вынес - на иррациональном уровне свой страх перед Дорой и поэтому старается "запереть" свои воспоминания об этом событии...

Ну да, уже кто-то из уважаемых форумчан говорил о нетерпении сердца, применительно к  Дику Окделлу ... Он наивен и инфантилен, склонен прятать голову в песок, проявляет способности к мифотворчеству - лишь бы не отдавать себе отчёта в своих ошибках и неприглядном поведении ит.д. и т.п.
Но именно в случившейся трагедии  - Дик не виноват.

С этим согласен.

Я бы уточнил: не "вина", скорее, слабость. А далее по тексту " которую он упорно не желает признавать". А вот нежелание признавать такие слабости даже перед самим собой - это уже вина...
В остальном согласен - собственно в Доре Ричард невиновен. По крайней мере, не более, чем взявший на себя ответственность старший товарищ Джеймс Рокслей, ныне, увы... Или чем вдохновитель сего действа Кракл, увы, живой (а может, он скрытый раттон? ???)
ИМХО. ;)

Господа, вспомните кардинала Левия, а точнее, его реакцию на действия, точнее, бездействие Дика в Доре. Он осудил Повелителя Скал - во время суда над Алвой, в разговоре с Робером кардинал дает четкую оценку Дику и его "верности" :(, и я склонна с ним согласиться.

Весь тут разговор насчет вины Дика по Доре напомнил  мне , читаную давненько статейку с интервью одного финского менеджера про психологию российских управленцев. 
  Вкратце : У вас развит какой то инфантилизм. Вы считаете, что если вы можете объяснить, почему у вас не получен должный результат, то этот человек хороший руководитель. На самом деле объяснения никому не нужны, у нас такого объяснителя тут же уволили  бы. Важно получен результат или нет. Получен- значит он может работать, нет -не умеет, следует увольнять.
  Похоже эта болезнь в нашем обществе осталась.
    Проблема Дика в том, что он очень слабохарактерный человек. Он не может и не хочет никому противостоят всерьез и надолго, слабак. Его тут обвиняли , что он приспособленец -нет он хуже он и ни туда и не сюда. приспособленец встает на более выгодную сторону и стоит, а Дик же не хочет ни с кем поссориться, ведь тут следует проявить твердость характера.  Да вина Мирабеллы здесь не оспорима. Но это проблема Дика, а не других. Никто  не обязан с ним возиться, а вот он обязан быть человеком, вне зависимости от его воспитания. Если человек захочет, то он может и должен вытащить свою голову из задницы.
  Он хочет быть и богу свечкой и черту кочергой... Не получаетя. И не может получиться. А у Айрис получалось-она выбрала сторону и стола на ней. Лишь однажды Дик рыкныл на маманю - когда та стала гладить его против шерстки :"Вас с вашей ненавистью вознинавидит весь Талиг!" И как это бывает у слабохарактерных людей у него после этого наступает откат и вот он наслушавшись Штанцлера травит Рокэ. Не подумав о последствиях, чем он всегда отличается. Он способен на жест , но не последовательные и продолжительные  действия.
    У слабохарактерных людей -главное красиво выглядеть  в глазах других людей. Вот в чем разница то с Робером, тот то думает о других людях.Окделлу это в голову не приходит и даже более -он таких мыслей не пускает к себе в голову... Когда его отсылаютиз столицы Робер с Катари - ответ Дика "Окделлы..." и ведь не о том мысли , что у людей проблемы и беда, а том что он будет красиво и бла-а-ародно выглядеть.

    Вы к нему несправедливы. Если уж Дик решил с кем-то поссориться, то страшное дело - он и будет ссориться,  долго и  упорно. (Пример - Валентин). А если серьезно - в счет Дику Дору ставить нельзя. Если я правильно понимаю, цивильный комендант - это аналог начальника УВД города?  Знает ли он вообще, какие обязанности у цивильного коменданта ? Дику примерно 19 лет. Даже в те времена, несмотря на более раннее начало взрослой жизни, вряд ли была практика выдвижения на должности, требующие реальной ответственности, молодых людей такого возраста (Ну не все Валентины, не все...) Да, он обязан был их выяснить, а по справедливости тут же отказаться - не годится Дик для руководящей работы, какой бы она ни была. Отказался он, правда. только после провала с Алвой. А вот почему Альдо, зная цену Дику, ставит его на такие должности, очень интересный вопрос.
    Считать ли Дика слабохарактерным - не знаю. В реальности он может быть очень целеустремленным - только стоящим на его пути можно лишь сочувствовать. Да. большинство целей у него не свои, а внушенные другими (мать, Штанцлер, Альдо), но для него-то разницы нет. А уж своя личная цель - не люблю Катарину, а сразу жаль. 

Так ведь слабохарактерность в том то и состоить, что уж если поссорился... ;-v
Сила - в том что бы понять , что неправ и помириться /извиниться.

    Это если действительно понять, что неправ. У Дика сомнений в собственной правоте нет. А извиняться, считая себя правым, это уже трусость.

Или способность признать за другими право на собственное мнение. Или желание сохранить добрые отношения. Или, наконец, хорошее воспитание, которое включает, по словам Чехова, мягкость, вежливость и уступчивость...

Вы знаете , но все таки в ходе обсуждения Окделла-  я вижу две позиции:
Одна -это то, что человек должен думать и понимать, что он делает, отвечать за свои  поступки  и слова, за их последствия.
  Другая-... ну она какая то противоположная... ;-v Вот поэтому я её никогда не приму и соглашусь.

А если челове думает, понимает и отвечает... но из-за искаженной информации на входе это выглядит... мягко говоря странно...

  Ага, особенно, если есть проблемы с логикой, здравым смыслом и прочее. Сколько раз Дику объясняют,  что все его наезды на Приддов чреваты зеркальным ответом в его адрес. Ему в голову  мысль приходит это обдумать -нет. Он всегда начинет возмущаться.
  Впрочем насчет неумения думать -это наследственное . Помните ссору Мирабеллы с  Айрис?
  -Ты не дочь великого Эгмонта!
  -Ой, мама, а с кем вы изменяли папе? А чья я дочь -конюха или капитана..?

Немного перефразируя Жванецкого: "Я налажал - я отвечу!"
Конечно никогда и не за что, всегда можно придумать оправдание. Его всегда и придумывают..
  Информация виновата -как там Алиса с Базилио" НА дурака не нужен нож.. На хвастуна не нужен нож.." Конечно все дело в информации. Вот другое дело если бы все говорили, что хотят с тебя поиметь и что они про тебя думают...
"Какая жизнь тогда настала бы.." Песня... ;-v ;-v ;D >:(

Ну... Вообще-то Валентин и сам хорош. Обсуждение этого уже было, и кто на кого наезжает ещё вопрос.
В том, что касается ссоры - не понял что вы хотите сказать.

Насчёт думать... Дикон получает письмо для маршала, черезвычайной важности. Бежит во дворец, застаёт Ворона с королевой и после не очень красивой сцены отсылается к куртизанке. На основании чего он должен был узнать, что письмо подложное?

Уточню,реплики которыми этот гигант мысли пытается уязвить Придда. А ему в ответ - в  вашем глазу бревно еще толще. И ведь не доходит!

  Вся информация искажается по определению.  Мозг для того и дан человеку, что бы понимать когда и как искажается иформация. Просто надо думать о том, что не ты пуп вселенной, надо думать и уметь себя ставить на место другого человека.
Думать надо и отвечать за свои поступки.   А то так договоримся, что он только исполнял приказы. Человек не робот.
Этот ... пишет письмо  Савиньяку и не думает, что сын человека, ПРЕДАТЕЛЬСКИ убитого сторонниками Раканов ,по определению не ляжет под Ракана. Где здесь искаженная информация?.  Здесь не желание думать, видеть , понимать что либо кроме собственной персоны.
                И вот , что интересно получается:
Те кто говорят, что надо думать своей головой и понимать чувства  других людей

наталкиваются на позицию окделлистов, что надо понимать тех, кто принципиально отказывается думать, понимать других людей, и своей головой разбираться, что такое хорошо, что такое плохо,те кто сосредоточен на собственной персоне и элементарно глуп.  ;D ;D ;D
   Ну уж нет - я не соглашусь с тем, что я должен понимать тех, кто принципально отказывается видеть , что то кроме самих себя и своих представлений о том, что все ему должны, что все вокруг, не понимающие какое он сокровище -жалкие ничтожные люди. Чего тут понимать то :Дурак самовлюбленный обыкновенный.

Эр Уленшпигель, пожалуйста подумайте о том, какие фильтры стоят у Ричарда на входе. И расскажите о способе обойти эти фильтры...
Не соглашайтесь, Ваше право. Так же как наше - иметь собственное мнение, отличное от Вашего.

Я специально подчеркнула вашу же фразу, поскольку вы именно что предлагаете считать людей компьютерами-роботами, которые потребляют информацию и на выходе дают один-единственный правильный ответ из многих миллионов возможных... ::)

  А разве в советской истории не было случаев, когда люди, пострадавшие от власти, потом не уходили в конфронтацию, а находили возможность с этой властью сотрудничать ? (Как пример - Королев, Жженов). Дик мог считать, что это  просто несчастный случай или  личный конфликт, не определяющий политические взгляды Савиньяков.

Я всего то имел в виду, что человек в случае своей ошибки должен её исправлять, и в отличие от компъютера  люди сами себя могут программировать - в смысле, что как то является общепризнанным, что человек -это вообще то самообучающийся субъект, в отличие от компъютера. Предполагается, что в процессе жизни человек приобретает опыт и чему то учится сам...

Эр Уленшпигель , а что нужно для учебы и приобретения опыта? И было ли это у Дика?

А разве не было ?! ??? Было и в избытке, но "не хочу учиться ..."

А по подробнее. Что было? Когда было? В каких количествах и каков избыток? И какое "не хочу учиться ..."? В чем оно проявлялось?

  Я не стану приводить все высказывания Наля, Робера и прочих. Но Дик всегда отметал их с ходу с мотивацией: "Ты рассуждаешь как...Ты никогда не верил в Нашу победу."
Он общался с огромным количеством разных людей и от разных людей получал благодеяния :Катершванцы,Савиньяк( и остальные претенденты на Сузу-Музу), Алва.
Принимал участие в войне. С ним разговаривал св. Оноре. Он видел Отавианские события и знал, что Киллеан и Арриго заранее знали о них.
Он общался с огромным количеством самых разных людей и видел многое.
  Мне что все книги процитировать?

Общался... В том числе и со Штацлером и с Катари... которые его иллюзии создавали...
Итак рассмотрим время которое было у Дика, чтобы все осознать и всему научиться...
В Лаик он приехал осенью 397 года К.С.
Из Талига его выдворили летом 399 года К.С.
А до этого было 16 лет в Надоре...
И почему  детям из неблагополучных семей обычно требуется помощь специалистов?

Причём, в подавляющем большинстве случаев - они учиться и меняться не хотят: надо создавать стимулы, проводить коррекционную и адаптационную работу ...

Эреа Inga, а не слишком ли круто считать семью Дикона неблагополучной? Вопрос чисто по терминологии. ИМХО неблагополучная семья - пьянство, наркомания, сектантство, жуткая нищета. Здесь несколько специфическая мама и, пожалуй, все.

Все же вы рисуете идеальную ситуацию, так как должно было бы быть (по вашим, и не только  ;) представлениям)...  А ошибку, прежде чем исправлять, сначала надо осознать как факт... А Алву он слушал и кое-что запомнил, и даже сейчас продолжает вспоминать его слова и дела, даже вопреки влиянию Альдо и Штанцлера. Просто самомнение вообще для подросткового возраста характерно и многие вещи начинаешь понимать и переосмысливать позже. Матильда вон тоже жалеет о сделанном в юности. Так что можно сказать, что опыт Дик приобретает, но пока еще не научился с ним работать :(

Неблагополучная семья - это семья, где нет должной заботы о физическом и нравственном воспитании детей. Что в семье Окделлов? Вы же сами сказали - сектанство, жуткая нищета ... В данном случае эсператизм доведенный до крайнего фанатизма, отсутствие необходимых условий для жизни, что привело к серьезным проблемам со здоровьем у сестер Дика, специфическая мама с неадекватным восприятием реальности...

Опять двадцать пять.

Айрис росла в той же самой семье и под еще более жестким прессингом. Это не помешало ей уметь быть благодарной, уметь признавать свои ошибки, не воротить нос от "низших" и т.д.

Может быть, не надо все валить на семью? Надо и самому за что-то отвечать.

Опять двадцать пять.
Айрис не готовили на роль Повелителя скал.
Айрис не промывали мозги Штанцлер и компания.
Айрис банально влюблена в Ворона.

Что помогает ей оттолкнуть от себя все семейные и сословные мифы, т.к. они не согласуются с лучезарной картиной грядущего счастья с Алвой.
Кстати, некоторая неадекватность брата - свойственна и сестре: вспомните, как она рассказывает Луизе, что Рокэ влюбился в неё (Айрис) с первого взгляда - так и замер ...
Никаких сомнений и комплексов: раз - замер, значит - влюбился; а замуж не позвал потому, что спросить не у кого (глава семьи временно отсутствует).

Опыт? Вы путаете разные понятия -стаж и опыт. Я рисую не идеальную ситуацию, это вы пытаетесь требовать для Дика суперидеальной ситуации. Вы обратите внимание на насыщенность его жизни событиями, которые опровергали то , чему учила его маменька. он общается с людьми, с которыми жизнь обычного человека не сталкивает. С КАКИМИ ЛЮДЬМИ! :P

С какими людьми? Катарина, Штанцлер, Альдо.

Савиньяки, Катершванцы, Алва, Онорэ,Марианна, Бонифаций, Феншо, Робер, адуаны, можно и в другую сторону продолжить список, а не токо в сторону всяких....

Значит, Наль, росший в том же доме, стал человеком только потому, что его не готовили на роль Повелителя?
И согласитесь, не все идеалы, прививавшиеся Дику в родном Надоре, можно вот так сразу нести на помойку.
Ему, между прочим, строго так внушалось, что нет для Человека Чести ничего страшнее предательства.
Что "Придды не трусят и никогда не трусили".
Что надо чтить Создателя.
Ну, и сколько времени у юного Окделла занял процесс отречения от своей веры?
Или давайте вспомним, как впечатлила его казнь пленных "барсов". И какие эмоции испытал сей трепетный отрок по поводу казни (несостоявшейся "по вине" Алвы) мирных заложников, карательных действий Айснмеллера, Доры?
Покажите, пожалуйста, хоть один "семейный" идеал, не преданный Ричардом с легкостью необычайной, как только оный стал поперек его повелительского эго?

Ну во-первых, Феншо здесь немного не к месту.
Во-вторых, одно дело с кем-то пить, или просто общаться, другое, когда тебя именно учат. Тот же Робер устроил в Сакаци дурацкий цирк с фехтованием, но не выложил Дикону всю правду-матку с примерами и доказательствами.

дубль

Сколько лет Налю? Он вырос в этом доме или в Лараке? (данные из матчасти?) Сколько лет Наль жил в Олларии?
Начнем с этого?
"Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом. Ричард вслед за опекуном спокойно произнес слова клятвы, зная, что лжет. Священник и Арамона это тоже знали — Оллары утопили Талиг во лжи. Люди Чести, чтобы выжить, вынуждены принять навязанную им игру." КНК стр.48
Его этому учили...

Могу добавить, что в первых книгах его роль была довольно неоднозначной, и он в продолжении выглядел довольно странно.

О как? ??? :o
  Все таки общепринято, что подобный" цирк" всегда гораздо убедительней словес.
Физический пример всегда яснее и убедительнее слова! Вас куда понесло не туда!
Психология придерживается не вашей точки зрения!

У меня сложилось ощущение, что Лараки постоянно проживали в Надоре, иначе как Эйвон умудрялся прикрывать прогулки еще молодого Эгмонта с Айрис, той которая дочь "навозника"?
Дик запомнил кузена 18-летним, вероятно, именно в этом возрасте он отправился в Олларию. Но участия в восстании Наль, судя по всему, не принимал, т.ч. мне кажется разница в возрасте составляет года 4-5. Если в матчасти есть точное указание возраста Реджинальда Ларака, возможно, кто-нибудь меня поправит. :)

В смысле? Что общего между ложью "лжесвященнику" и отречением от своей веры? Я видимо, не поняла, что Вы имеете в виду, поясните?

??? Настолько, насколько может выглядеть неоднозначно человек, которого пытаются подставить. Не более того.

Ричард Окделл (род. 381 круга Скал).
Названный наследник[12] : Реджинальд, виконт Лар (372 круга Скал).
ЯМ-II, Приложения, стр 396.
Почему? Наль мог жить в Лараке с матерью, Эйвон приезжать в Надор... В матчасти  ничего точно не сказано...
Принцип. Если одна вера может быть ложной и клятвы недействительны, то почему ложной не может оказаться другая? Привычка сознательно лгать и предавать.

[quote author=Inga link=t
Принцип. Если одна вера может быть ложной и клятвы недействительны, то почему ложной не может оказаться другая? Привычка сознательно лгать и предавать.
  Замечательное качество! Прям таки образец для подражания. ;D ;-v

Я повторяю, его этому УЧИЛИ. И он насколько может добросовестно этому следует.

Рассуждения Дикона, о том, что Дорак и Штанцлер вообще не умеют фехтовать, вкупе с воспоминанием о собственной косорукости до уроков Ворона, трудно назвать глупыми или пристрастными.


Если не ошибаюсь, то Наль трижды приводил Дикона на "свидание" с Колиньяром и компанией. Если предположить, что за ним следили, то шпион должен был довести их до места, затем найти Эстебана, собрать его друзей и привести всю компанию, за весьма короткое время. Кстати сотовых телефонов тогда не было.
Наль был вторым человеком, который упомянул при Диконе о Джастине Придде (как раз перед Колинья-ром).
Именно из-за Наля, Дикон вернулся в столицу накануне ночи Святой Октавии, когда Наль привёл к нему Оноре (для наивного и робкого человека действуя весьма круто). Он был единственным человеком, который знал, что Оноре в доме Ворона, который он, кстати, сразу покинул под весьма странным предлогом.
Не знаю, что хотела сделать автор, но невиновность Реджинальда выглядит весьма сомнительно.

Чужая вера может  (и даже обязана :)) быть ложной. Но предает-то Дик своего, эсператистского Создателя. Никаких намеков на атеизм или агностицизм в его размышлениях мы не наблюдаем. 17 лет он верит! в Создателя, но одного разговора с Альдо ему достаточно, и вот уже эсператизм - гайифские сказки. Можно ли такую моральную...хм... гуттаперчивость списать на издержки воспитания железобетонной Мирабеллы?

Ч
Почему нет? Если в основу веры закладывалась не вера в Создателя, а вера в свое предназначение...

Мои аплодисменты! ;) Присоединяюсь к вашим словам! Карму в плюс.

Опять же, да, его учили не уважать чужие идеалы, (и мы видим кучу примеров, что этот урок он усвоил на отлично). Но, помимо этого, нельзя отрицать (давайте уж будем справедливы к Окделлам-старшим :)) и то, что в основе его воспитания прежде всего лежала верность принципам ЛЧ. Честь против совести. Но Дик-то умудряется отказаться и от того, и от другого.

Если за попытками использовать Наля стоит Штанцлер умело дуривший голову еще и Манрикам  ;D, а я склоняюсь именно к этой версии, то все логично и легко объясняемо. Поведение же в Октавианскую ночь, ИМХО, характеризует Ларака только с лучшей стороны.
Но, боюсь это все же офф-топ :)

В чем состояли принципы ЛЧ, ему на примерах объяснили Ариго, Штанцлер, Альдо...

Нельзя ли поподробнее: как можно легко объяснить все эти странности?

Т.е. если Ариго поймали на воровстве, то  Дик должен срочно провести ревизию идеалов, отринуть за ненадобностью то чему учили папа с мамой и вселиться в чужой особняк?
В моем понимании принципы - это нечто более глобальное.  :)
Или, пожалуйста, приведите другие  примеры для обсуждения :)

А можно еще и настоечку вспомнить, и тоже на счет Наля записать, до кучи. ;D

Если человека старательно подставляют, то он и будет выглядеть подозрительно, потому что, как правило, в виновность нам поверить легче, чем в невиновность. Проще, что ли. Но если уж браться за детали, то многие из них выглядят несколько иначе, чем вы описали.

Во-первых, насчет слежки не надо "предполагать", она была.
Во-вторых, тогдашняя Оллария - не современная Москва, расстояния совсем другие, тем более в центре (я вот центр старой Праги вспоминаю - никаких тебе часовых концов туда-обратно, в любое место можно пешком добраться очень быстро), так что можно и без телефонов обойтись.
Далее, о Джастине упоминали Штанцлер и Катари, а не Наль.
Мысль привести Оноре в дом Алвы - вполне здравая и не слишком уж неожиданная. Расчет на то, что уж куда-куда, а в дом Первого маршала никто соваться не рискнет. То, что потом Наль отправляется к своему "патрону", ИМХО, тоже нормально, в чем тут надуманность то?
Насчет "единственного, кто знал" - это, извините, никак из текста не следует. Провокация задумывалась широкомасштабная и прорабатывалась тщательно, вон и об ищейках кардинала позаботились. При такой игре "приставить хвост" епископу еще в Нохе и водить его по городу до самого конца - самое естественное дело.

А так, получается, знал Джереми, что делал, когда одеяло на себя навертывал - не отмыться теперь покойнику. "Ложечки то нашлись, но осадок все равно остался" (с)  ::)

Нет, ему объяснили, что для ЛЧ хороши все методы для достижения своих целей...
Примеры чего Вы хотите увидеть?
Ариго. Октавианская ночь. Участие в организации беспорядков в городе.
Штанцлер. Отравление Алвы. Это конечно не хорошо, но для благого дела необходимо... И вранье, вранье на каждом шагу...
Про Альдо, с которым помолвлена его сестра (значит сочли достойным!), говорить стоит?
Противостоять этому влиянию на Дикона пытается  только Робер...

Совершенно верно, эр Уленшпигель, вот мальчик и мечется в диапазоне от полного отрицания до полного подражания и обратно. Поток-то информации и впечатлений идет, а переработать его сложно: одно отрицает другое, другое - третье, а это третье и никакое не плохое, а вроде бы даже и хорошее.. Но вот только... А если... и т.д. и т.п. Поэтому и вцепился в "якоря", да вот только не те, увы... На дно которые тянут... :'(


Эреа Inga, о том, как Робер пытается противостоять - не надо, пожалуйста.  ;) Он попытался, но благие намерения пробуксовали...

Я и говорю, пытается... безуспешно и не слишком настойчиво... Но он единственный, кому Ричард действительно не безразличен...

Чтобы Ричард жив остался - ему действительно небезразлично, но сам Повелитель Скал ему слегка, имхо, надоел  и раздражает. И в итоге Робер приходит к следующим мыслям:
"но пришлось заняться третьим, потому что явился Ричард. Неожиданно и удивительно не к месту, но не выгонять же....
...Отправить бы его куда-нибудь, так ведь не поедет, да и рановато…" (СЗ-1)

Робер слишком занят и измучен, чтобы у него оставались время и силы на воспитание Ричарда. В таком состоянии  неудивительно, что к нему приходят такие мысли?
Эреа  Bulka о чем мы спорим? о степени влияния Робера на формирование характера Ричарда? оно стремится к 0, кто же с этим спорит?

Того, что

Все-таки из Надора Дик приезжает с идеалами в лице св.Алана и почти св.Эгмонта, (которые конечно не без тараканов, но и на мерзавцев вроде бы не тянут), но очень быстро, как Вы правильно заметили,  отказывается от них в пользу Штанцлера и Альдо (Ариго я бы все-таки в диковы идеалы не стала  записывать  ;D)  Как ни крути, но этот вектор - его личный выбор.

Личный? Почему? Его Эйвон Ларак с рук на руки Штанцлеру сдал. Сразу же по приезду в Олларию...

Найти одного возможно. Но сильно сомневаюсь, что вся компания круглые сутки сидела у Эстебана дома, и ожидала доклада. Без быстрой связи - сомнительно.
Наль упоминал, но после Эстебана. Здесь действительно неточность.
Вы говорите, что дом Алвы - крепость. Так какого Оноре позволяют укрыться там? Если хотят убить именно его. Кроме того, сперва из-за неловкости Наля Дикон вдрызг разругался с Мирабеллой и вернулся в столицу, затем он знакомит Дикона с Оноре, затем приводит Оноре в дом Алвы. Это уже система. И зачем ему понадобилось предупреждать "патрона"? Можно подумать, что тот и так не узнал бы. Бунт не иголка.

Насколько я могу судить по нравам той эпохи, компания как раз именно что "сидела у Эстебана", вернее, таскалась за ним. Обычная ситуация - вельможа и его свита. Эстебан у нас наследник одного из высших аристократов Талига, такому по положению положено иметь "клиентеллу", компанию прихлебателей из мелких и зависимых дворян, которая сопровождает "босса" в его развлечениях. Для них это, считайте, работа, особенно по вечерам, когда и прозошли все встречи. Так что здесь все чисто...

А какого Адгемар позволил Алве взять Барсовы врата? А какого Альдо позволил тому же Алве все-таки укрыться в Нохе? А какого Лионель не пришел с армией в Олларию? И вообще много ли мы видим в книге операций, реализованных именно так, как хотели их разработчики? Далеко не всякое событие является результатом трезвого расчета, в жизни бывают и случайности, и ошибки. Организаторы этой ночи тоже не боги.

Нет, не система. Наль покинул столицу ДО ТОГО как Сильвестр и Оноре договорились и установили сроки. Так что первый пункт с остальными двумя не увязывается.
Что же до этих двух моментов, то они между собой связываются и без всяких злых умыслов. И Наль и Дик - эсператисты. Оноре для эсператистов Олларии фигура значимая и очень притягательная, после диспута вокруг Оноре толпилось много народу. А Наль чем хуже? При этом не забывайте, на диспуте Дик появился по своей собственной воле, Наль его туда не приводил, так что встреча не подстроена.
А дальше - в экстренной ситуации Наль стремится привести Оноре в наиболее безопасное, с его точки зрения место, и Оноре соглашается - идет просить помощи у человека, который произвел на него, судя по разговору в Нохе, неплохое впечатление. И где ж тут криминал?

Вообще-то Наль производил впечатление хоть и не очень умного, но добросовестного человека, никак не пофигиста. Безотвественный в такой ситуации может махнуть рукой по принципу "Почему я?", мол, кто-нибудь да как-нибудь... Ответственный поступит наоборот и не станет полагаться на кого-то еще ("раз могу, значит, надо делать") - бунт дело серьезное, эр Август должен узнать как можно скорее. ИМХО, тут Наль в своем характере.

 
Зачем Дику голова  -токмо шапку носить, так державка для ушей.
  В общем версия насчет того, что надо своей головой думать и включать логику не проходит. ;D ;D ;D

Да я несколько не об этом, эреа. Просто зацепила ваша фраза, что там Робер чего-то пытается. (это я не в том смысле, что он был должен этим заниматься) Но было бы настоящее желание - нашел бы и время, и слова, имхо...

Эр Уленшпигель, предположим, Вас любимый папа, опекун или старший брат привезли в незнакомый город и познакомили с человеком, которого велели слушаться. В городе жизнь сильно отличается от привычной вам. Кроме этого человека за помощью и советом Вам обратиться не к кому. Вы к словам этого человека прислушаетесь?

  Да,логика приказала долго жить! Помянем бедную...
  Я достаточно рано перестал слушать тех, кто мне врет и говорит то, что положено красиво говорить. Тех, кто пытался меня виноватить как Штанцлер Дика. На подобную демагогию я реагировал презрением и злостью.
   Меня мой отец учил меня думать своей головой, верить логическому анализу событий , здравому смыслу, а не чужим выводам, высосанным из пальца, и выяснять, что хочет человек, когда что- то мне говорит/советует.
Дурака, который не хочет думать своей головой, не хочет видеть очевидное  мне -не понять.  Так как использование головы как держалки для ушей в концепцию моей нормы поведения не входит. Есть масса примеров когда люди думали своей головой вне зависимости  оттого, что им говорили в процессе воспитания.
  И опять возвращаясь к сути ваших слов - вы объясняете, что Дик дурак по ряду причин, мне не интересны причины - я вижу результат, проистекающий из неумения и нежелания Дика думать. Вспомним урок Робера  , когда Дик стал говорить гадости про Эрнани, когда Дик был ранен. Что и кто мешал понять сказанное, сопровождаемое грубым физическим и неопровержимым примером? Только глупость Дика.
То есть мы возвращаемся к исходному - Дик дурак. Что я сказал. Он дурак потому, что слушает Штанцлера и продолжает это делать с упорством, заслуживающим лучшего применения. Услышал гадость -не подумал -побежал разносить (насчет графини  Савиньяк к  Катари).. Дурак... Именно потому дурак, что слушает, а не думает. В этом и есть определение того, что есть дурак. Вы же- всего лишь объясняете почему его глупость принимает конкретные формы пересказа гадостей Штанцлера и реализации его советов.
Кроме того попрошу не переходить на личности. Не надо меня сравнивать с клиническим дураком Диком. До такой степени идиотом я никогда не был. Я бы никогда не стал бы травить Алву в такой же ситуации уже хотя бы по двум причинам:
  1) Смерть Алвы не спасла бы никого из списка Дорака,
  2)Алва -щит Талига.

Заметно. Откуда Вы знаете, что Вам врут? Слова этого человека на первых порах подтвердаются на 100%.
Вас учили верит этому человеку. Ряд событий Вам не известен, а то что Вам известно не противоречит тому. что этот человек Вам говорит. Что хочет этот человек выяснить не возможно. Уважаемые Вами родственники уверяют, что только добра Вам.
Всякий результат есть следствие причин. анализируя причины мы ищем способы получения более симпатичных результатов.
Понять почему - избежать ошибок в дальнейшем и найти способы исправить ситуацию.
Конечно не стали бы.
1. Вы не Дик и не оруженосец Алвы.
2. Вы читали книгу.

Понять почему - избежать ошибок в дальнейшем и найти способы исправить ситуацию.

Inga, а кому понять? Дик то дтого не может и принципиально  не хочет. Вы о ком?

" Всякий результат есть следствие причин. анализируя причины мы ищем способы получения более симпатичных результатов." -А это к чему и для кого, Дик не анализирует и не хочет.  Он ищет более приятное для самго себя истолкование.

Нам. В первую очередь нам. Любая книга - это отражение реальности, вопросы поднимаемые в книгах помогают нам лучше понимать нашу жизнь.

Где и когда отец Дика учил его: думать своей головой, верить логическому анализу событий , здравому смыслу, а не чужим выводам, высосанным из пальца, и выяснять, что хочет человек, когда что- то мне говорит/советует?

Алва его учил.Ну что поделать если человек не хочет слышать.

Алва учил его драться, пить, избегать азартных игр, свёл с куртизанкой.

Прошу вас еще вспомнить - кем Ричарду приходится Алва и какую роль в его жизни он сыграл, чтобы внимать ему без оглядки  ::) А учил он его очень опосредованно...

А как Вы бы предложили Алве его учить? Особенно с учетом Вашего первого предложения?  :)

А где сказано, что нет? Арагорновы штаны, они, как известно, во все стороны равны. :)
Мне кажется, стремясь оправдать Окделла, Вы готовы совсем отказать ему в наличии головного мозга. Однако, это не совсем так. Попытки анализа, пусть примитивные, в размышлизмах Дика присутствуют. Даже если, эр Штанцлер сказал, и точка! Но определяющим фактором, всегда является его, Окделла, личная выгода.
К примеру, ситуация с Килеаном и Марианной, анализируя которую Дик таки приходит к выводу, что даже пустая и никчемная женщина имеет право выбирать себе любовника, если этот любовник он, Ричард Окделл.  ;D
Или его попытки выстроить схему Талиг-Талигойя- Раканы-ЛЧ. В зависимости от своих сиюминутных интересов он готов тасовать, убирать и добавлять компоненты,  лишь бы для него, любимого, всегда находилась видная роль. Да что там роль, Дикон ведь уже вплотную подобрался к построению устойчивой конструкции "Кэртиана - это Я"  ;D
И где же декларируемая вами непокобеликолебимость убеждений, якобы внушенная ему в детстве?

Не являюсь, увы, специалистом по воспитанию трудных подростков  :-[
Здесь я имела в виду, что к Дику нужен другой подход, более личностный и эмоциональный. Алва учил его непосредственно драться на шпагах и приемам самообороны. А вот как выше было предложено: думать своей головой, верить логическому анализу событий , здравому смыслу, а не чужим выводам, высосанным из пальца, и выяснять, что хочет человек, когда что- то мне говорит/советует. , то есть "жизненной соображалке" Алва ему та-акими намеками показывал, что Дику воспринять что-то было трудно однозначно. Тем более, что к самому Рокэ у него сложное отношение и его слова он воспринимает изначально недоверчиво. Но постепенно Дик начинает менять свое отношение...  Но ведь на это время требуется, а эр Уленшпигель предлагает по принципу пришел-увидел-победил...

Охотно верю.  :D


Очень может быть. Попал бы он вместо Алвы к Оноре - может пошло бы по другому. Но... "не стреляйте в тапера, он играет как умеет" (с)  ;)


Да, война быстро кончилась... И вообще, что если Дика отправить на перевоспитание к старшему Катершванцу?  :D

И представляется большое батальное полотно "Встреча Дика с Валентином на уроке у старшего Катершванца"...

+1  :D

Но, в итоге, след он свой оставил в непростой душе Ричарда  ;)

Бедный Ульрих-Бертольд, бедная Западная армия, бедные...

+1.
Эр Уленшпигель, не могли бы Вы привести пример того, как Алва учил Дика чему-то еще, кроме того, что перечислил эр Dart2027.

*застенчиво* Эрэа mediana, а можно цитату?
Убеждения, внушаемые с детства, в юности проходят проверку на прочность. И проверку эту устраивают не жизненные обстоятельства, а сам человек. Потому что он взрослеет и ему предстоит самостоятельно жить с теми убеждениями, которые у него в итоге сложатся.

Не переживайте, эрэа Bulka, Дик не относится к трудным подросткам.  :)
Всем детям нужен другой подход, более личностный и эмоциональный. Без этого невозможен успех. :)
Заметьте, общался всего ничего, а след оставил...

Ульрих-Бертольд не один - он с Приддом!  :D
Западная армия тоже не одна! Она с Ноймариненом и его доблестным офицером для особых поручений! А мало - еще и доблестный флот присоединится... Есть там один вице-адмирал...
Так что.... :)

Вас послушать, так Окделл просто эпического масштаба личность, "Богатырь специальный". :D

Падаван коллектива Джедай мастеров...

*хе-хе* это будет слишком особое поручение...
Ох, они спляшут, ох, спляшут... а с ними и Ульрих-Бертольд, и Валентин, и Ойген ...  ;D И Дик образумится (см. название темы) Вы - гений, фок Гюнце  :D

  Интересная аргументация. Вначале звучит вопрос , а как бы вы себя вели на месте Дика. В ответ, а ваш ответ не годится потому, что вы не Дик. Ответ не принимается по той причине, которая была известна вопрошающему еще до вопроса. В чем смысл спрашивать. Если заранее знали,что любой ответ вы можете сходу отмести. Не порядочно.
     
Для исправления Дика нужен специальный лечебный психиатрический институт, плюс лечение гипнозом. А нафиг он кому сдался то . Дик не пуп вселенной, хотя его убежденность в этом не поколебима.
  Пример чему учил Алва. Текст внимательно почитайте. Ну вот так сходу:
Ваш эр Август трус....
  Если потомки великих предков прозябают,то причина этого в том, что они(предки) были глупцы и трусы ,и потомки их глупцы и трусы...
Посмотрите на женщину (про Марианну) бла-бла-бла -это заслуживает уважения.
Впрочем Робер тоже пытается растолковать Дику -ты уж определись  что решает или люди , или Кэтриана, но и в том и в другом случае вывод то один.

Проблема то в том, что не хочет учиться.

Зря вы так, эр Уленшпигель. :-\ Дик всё-таки не душевнобольной... Вот хорошего, опытного психолога ему пожелать можно.