Форум официального сайта Веры Камши

Позволю себе предложить к обсуждению АИ-вариант европейской политики 20-х гг.
Естественно, нужно сделать несколько допущений, которые позволят реализоваться такому варианту:
1. Пилсудский сохранил реальную политическую власть в 1922 г. Правительство Польши идет на сближение с Францией.
2. Пуанкаре избран на второй срок президентом Франции. Правительство Франции готово к более решительным действиям во внешней политике.

Таким образом, к 1924-25 гг мы имеем следующую исходную обстановку:
1. Конфликт между Великобританией и Францией, как и в реальности, существует, но перерасти в войну пока не грозит, т.к. превосходство британского флота уравновешивается превосходством французов на сухопутном европейском ТВД.
2. Германия зажата между открыто враждебными соседями - Францией на западе и Польшей на востоке.
3. Угроза СССР восточным польским границам существует, но, благодаря сближению с Францией и ее более выраженной поддержке, Польша чувствует себя более уверенно. К тому же недавние безнаказанные территориальные захваты разбудили аппетит. Если СССР для агрессии великоват, то Германия, оставшаяся почти без армии, вполне подходит на роль очередной жертвы.

В подобной обстановке на Локарнской конференции Германия намерена более активно, чем в реальности,  добиваться отмены Версальских ограничений, играя на противоречиях между Великобританией и Францией. Вопрос скорейшего восстановления армии становится вопросом выживания государства. Штреземан, не пытаясь договариваться с министром иностранных дел Франции, сразу идет на переговоры с англичанами. В ходе переговоров он прямо предлагает военный союз, направленный против франко-польского альянса. Для придания большего веса своему предложению, Штреземан не просто предупреждает о возможности сближения с СССР, но и дает информацию об объемах уже начавшегося военно-промышленного сотрудничества. Чемберлен, традиционный противник СССР, принимает решение оторвать Германию от восточного партнера и переориентировать на Великобританию. Позиции Великобритании в Лиге Наций сильнее французских, английская делегация продавливает решение о снятии военных ограничений с Германии.
Проигравшая англичанам на политическом поле, Франция склоняется к силовому варианту решению немецкого вопроса, не дожидаясь, пока Германия восстановит полноценную армию. Тем не менее, чтобы не идти на открытую конфронтацию с Великобританией, Пуанкаре предлагает осуществить военную часть конфликта Польше, обещая политическое прикрытие. Для Польши это означает в первую очередь возможность поправить экономические проблемы путем помощи от союзника и вероятных репараций с Германии, а также сгладить этнические проблемы в государстве, не прибегая к режиму «санации». Начинается накачка польской армии вооружением и снаряжением, немедленно решается вопрос о поставке 500 танков Рено и 120 самолетов.  Для обеспечения безопасности польского тыла заключается договор о ненападении с СССР (в реальности он состоялся только в 1932 г. но, учитывая традиционную склонность Пуанкаре к союзу с Россией, в АИ-варианте он мог состояться и раньше).
Целью военных действий ставится отторжение от Германии Восточной Пруссии в пользу Польши и разделение остальных земель на подмандатные территории Франции и Польши. Вероятное начало военных действий – весна 1926 г. Состав ВС Германии и Польши (не альтернативный) приведен в теме "Адольф Гитлер".

Собственно, вопросы:
1. Считаете ли Вы возможным подобное противостояние Франции и Великобритании, дошедшее до состояния войны, пусть пока чужими руками?
2. Какова вероятность для конфликта остаться чисто германско-польским, или он перерастет во что-то более масштабное?
3. Возможная реакция Европы и США? С учетом того, что на носу Великая Депрессия?
4. Добавляю еще один вопрос: выгоды или проблемы для СССР в случае подобного конфликта?

С уважением,
mag

Готов в меру ил и знаний участвовать.  :)
Собственно, вопросы:
Да. Для Британии политика "блестящего нейтралитета" традиционна. После ослабления Германии и усиления Франции вполне реально изменение европейского партнера с цепочки Франция - Россия (в ПМВ) на Германия-Австрия-Венгрия (как это было в Наполеоновских войнах). То, что конфликт интересов Британии и Франции может вылится в военный конфликт сателлитов этих держав за свои интересы и интересы "патронов" тоже вполне возможно для европейской политики этого периода.
Меня откровенно смущает позиция:
- СССР.
- Австрии, Венгрии, Чехословакии.
Продавать все и тем и другим, выдавать кредиты.  ;D

С уважением.

По поводу позиции СССР:

1. Во внешней политике сильно влияние тов. Литвинова, а он очень хотел "войти в мировое сообщество" (не сам, конечно - СССР ;)). Так что возможность пакта с Францией он бы, я думаю, поддерживал.
2. СССР нуждается в технологиях для промышленности (и не только для ВПК). В реальности технологии в значительных объемах поставляла Германия, хотя, конечно, не только она. Но, как мне кажется, французы вполне способны заменить немцев в этом вопросе. Цена сотрудничества - нейтралитет к Польше. В принципе, французы могут и кредитами помочь, наверно?
3. В 1926 г СССР еще не определился с новым лидером после Ленина. Кто более реален, я однозначно говорить затрудняюсь. Сталин, думаю, стоял бы за пакт, Троцкий, возможно, за войну (Тухачевский его точно бы поддерживал, у него, по-моему бзик на Польше ;)) Но, с моей точки зрения, это еще один аргумент в пользу нейтралитета СССР - когда разные группировки во власти выясняют отношения - не время влезать в войну.

В общем, я считаю, что СССР не вмешается

С уважением,
mag

Эр mag_

[spoiler]Юзеф Пилсудский: "Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишенная земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор".[/spoiler]

Вы уверены, что при этом лидере во главе Польши СССР останется нейтральным?

Эр Хель

Полной уверенности, конечно, нет. Если возобладает мнение Троцкого/Тухачевского, нейтралитета не будет.
Но надо учесть:
1. Первую скрипку в переговорах будет играть Франция, а ей важнее вывести из игры Германию. Вряд ли Пуанкаре в ущерб своим интересам поддержит агрессию против СССР,  скорее Пилсудскому посоветуют на восток не рычать.
2. Предлагаемая жертва - Германия - для Польши, как ни странно, выгоднее. Во-первых, с нее есть что взять. И за этим чем далеко идти не надо. Во-вторых, если война пойдет не так легко, как хотелось бы, есть надежда на прямую военную помощь Франции - до Германии французам добраться легче, чем до СССР.
3. "Ястреб" Троцкий не единственный политический лидер в СССР. Сталин, допустим, отлично умел находить компромиссы с кем угодно, найдет и с Пилсудским.

С уважением,
mag

Эр mag_

А последствия? Предположим, Франция и Польша раздирают Германию на Куски. Какова вероятность, что поляки не разлакомятся и не захотят отхватить еще несколько кусков от Союза. Но при этом Польша уже неплохо "взяла" от Германии и стала сильнее. Есть ли советскому руководству смысл ждать такого поворота событий, или сть смысл вмешаться раньше?

Я как раз думаю над последствиями. И в первую очередь вижу не СССР, а Великобританию:
1. Наш новый союзник на континенте в опасности - пора реагировать.
2. Каким путем? Если отправлять войска - неминуема эскалация конфликта. Более вероятен поиск дураков для таскания каштанов союзников. Выбор небольшой - СССР? чехи? Или все же десант в Европу? Или давить в политическом поле? Пока не могу склониться ни к одному из вариантов. Буду думать...


Эр Хель, а вариант, что немцы потрепыхаются хотя бы чуть-чуть, Вы не рассматриваете?

И еще - сам только сейчас озадачился - а насколько сильная Польша нужна Франции? Что французы могут позволить младшему партнеру?

Есть ли советскому руководству смысл ждать такого поворота событий, или сть смысл вмешаться раньше?
Я думаю, пока неясна степень вмешательства Великобритании и Франции в пока еще германо-польский конфликт, имеет смысл подождать

С уважением,
mag

Ну исходя из представленных Вами данных, Германия может повоевать, но нге слишком удачно. Если же Франция не захочет отдавать "добытое непосильным трудом" полякам, то потребуется найти им новую цель, дабы занять на некоторое время.

Я думаю, поляков будет можно контролировать в их активности путем регулирования объемов поставок вооружения и военной техники, они в этом сильно зависимы от французов.
По времени сопротивления немцев -  завтра попробую выложить примерную хронологию первого периода боевых действий

С уважением,
mag

А в ответ на такой контроль гордые одержанной победой паны не могут обидеться и начать чудить? Те более, что после "Германского этюда" Франция также будет заинтересована в Польше - отношения с Великобританией уже не те, что раньше.

Кстати, каковы в сложившейся обстановке позиции Италии и Японии?

Союз скорее всего в войну не полезет, Сталин еще не верховный правитель, армия нечто такое, что цензурному определению просто на поддается, промышленности считай, что нет. Лезть в войну при таких вводных это просто совершить массовое самоубийство краене дорогим и экзотическим способом.

Мое мнение -- чтобы Франция вот так почти сразу после масорубки ПМВ, влезла в новую войну одного Пуанкаре мало. Нужно чтобы "в лесу сдохло что-то крупное" произошло нечто экстраордирное. Скажем -- что-то вроде нового Капповского путча, но успешного и ликвидирующего Веймарский режим.
Вот тогда пожалуй под лозунгом --"Задавим проклятых бошей пока они вновь не принялись терзать Прекрасную Францию" народ можно было бы загнать в  окопы.
Правда, опять -таки вспоминаем реальную историю - в аналогичной ситуации десяток лет спустся французы предпочли политику умиротворения.

Скажем так, в принципе, у Польши шансы есть. У Германии есть "темный рейхсвер", но нет тяжелого вооружения, авиации, чтобы произвести это - нужно время.

Проблема Польши в том, что германский флот в самом начале конфликта блокирует Данциг, что сделает невозможными прямые поставки снаряжения в Польшу через Балтийское Море.

Попробуем смоделировать ход кампании:

В начале войны у поляков есть преимущества. 500 танков "Рено" им, конечно, никто не поставит (это 1/6 французского танкового парка!), но свои 100 Ft17 у них никуда не денутся. Как и примерно 100 боеспособных самолетов.

По наземным войскам, преимущество у Польши есть. Теоретически. Потому что у Германии есть "темный рейхсвер", который в любой момент мобилизуется. Так что по наземным силам, скорее, паритет, хотя у поляков есть перевес за счет танков.

Положение в воздухе достаточно спорное. Главным образом, потому, что польская авиация откровенно слабовооружена. Собственных самолетов еще нет, все что есть на вооружении - машины примерно Первой Мировой, причем не лучшие.

Немцы строят самолеты с 1922 года. Пусть это не лучшие модели, в основном с малой скоростью, но большинство поляков тоже более 150 километров в час не выдают. У Польши лучшие самолеты - "Ансальдо" (57 штук, 220 километров в час, очень неустойчивая машина) и "Спад S51C" (50 штук, 240 километров в час)

На море положение Польши просто катастрофическое. Германия, пусть и разоренная Версалем, но все еще может вывести в море 8 ветеранов - 5 "Эльзасов" и 3 "Дойчланда"! Это 32 280-миллиметровых орудий!

Таким образом, в начале войны:

Польша вторгается в Восточную Пруссию. Местность отлично приспособлена - каждый дом - укрепрайон, защищенные дороги. Много поляки там не навоюют, принимая во внимание еще и необходимость воевать на остальной границе.

В это время германский флот блокирует Данциг. Польские ВМС гибнут в неравном бою, город подвергнут артиллерийскому обстрелу, и, скорее всего - захвачен, несмотря на противодействие береговой артиллерии и авиации.

В Германии начинается тотальная мобилизация. Тысячи солдат "темного рейхсвера" идут на фронт. Промышленность Германии отчаяно налаживает выпуск самолетов и легких танков, первые образцы последних - появляются в 1927 году.

Польское наступление выдыхается довольно быстро - снабжения нет, Германия мобилизуется, но поляки успевают продвинуться в глубь территории Германии.

Примерно 3-4 месяца - передышка, в ходе которой Германия лихорадочно собирается с силами. Если нет техники - купят. Тот же СССР радостно поможет. Ну и Англия, естественно.

В итоге, собравшись с силами, в 1927 году Германия начинает контрнаступление, в ходе которого постепенно вытесняет польские войска со своей территории!

Танки замечательно. Прошу раскрыть тему артиллерии. Что у нас по количеству орудий и калибрам? Плюс пулеметы. А то наземный бой может оказаться не такой уж и перевес за счет танков.
Плюс что у нас по средствам обеспечения. Лошади и первые грузовички/тягачи. Ремонтные базы. Иначе очень скоро поляки потеряют свои танчики без всякого боя, как показала практика.

Ну вообще-то "Рено" просто возят на грузовиках. Своим ходом он вне боя не ездит!

Проблема в том, что у поляков в начале войны господство в воздухе. что дает им возможность срывать мобилизацию!

Вот потому у меня и вопрос, что у нас со средствами обеспечения. Немцы вон когда маршем победным прошлись "потеряли" почти 40% техники на обочинах. Они это потом учтут.
Господство в воздухе не уверен что будет. Не хватит машин для понастоящему массовых операций имхо.
Плюс все же на тот период вооружение самолетов весьма слабое. Сколько у поляков тяжелых бомбардировщиков? И сколько они смогут вообще выделить именно под бомбардировочные цели. напомню, что в ПМВ самолеты по мнению специалистов показали себя полезным, но ограниченным оружием. Многие напрямую сомневались в их эффективности не совсем представляя дальнейшее развитие.
Опять же вопросы логистики, (ну аэродромы ладно, как не странно первые самолеты в этом плане менее привередливы:)), ремонта.

На 100 танков уж найдется.


Господство в воздухе - то состояние, когда мы летаем, противник не летает. В начале войны оно бесспорно. Разве что немцы LZ-127 сумеют довести раньше.


А при чем тут бомбардировки? Задача - гонять передислоцирующиеся войска, а тут и пулеметов хватит!

Ага, особенно Дуэ!

Эр Irbis

В теме "Адольф Гитлер" есть примерные данные по количеству пулеметов и артиллерии. К сожалению, раскладку по калибрам и видам стволов дать пока не могу :-[

Эр Dio Eraclea

1. Я не совсем понял идею "темного рейхсвера". Что это за формирования? Я понимаю, что в Германии еще немало мужиков призывного возраста, но ведь их еще надо собрать, вооружить и.т.д. Я здесь главную проблему вижу даже не во времени, которого эти мероприятия потребуют - у немцев просто нет оружия даже на мобилизацию первой волны! То, что тайком накопил рейхсвер - это же крохи, а заводы-то пока на выпуск военной продукции не перешли.
2. По флоту. Исход войны между Польшей и Германией все же будет решен не на море, не так ли? Страны-то континентальные ;), море для них не критично. к тому же, если мне память не изменяет, немецкий флот ПМВ был полностью потерян?

Я пока тут пытаюсь хронологию разработать, пока плохо получается, переоценил я свои силы :'(.  Но пока у меня выходит позиционная война в духе ПМВ, за исключением прорыва кавалерии в Восточной Пруссии (я не смог за немцев найти адекватный ответ)

С уважением,
mag

Эр Etlau

Мое мнение -- чтобы Франция вот так почти сразу после масорубки ПМВ, влезла в новую войну одного Пуанкаре мало. Нужно чтобы "в лесу сдохло что-то крупное" произошло нечто экстраордирное. Скажем -- что-то вроде нового Капповского путча, но успешного и ликвидирующего Веймарский режим.
Так в общем-то в лесу-то уже того... В Локарно с немцев военные ограничения сняли.

Вот тогда пожалуй под лозунгом --"Задавим проклятых бошей пока они вновь не принялись терзать Прекрасную Францию" народ можно было бы загнать в  окопы.
Правда, опять -таки вспоминаем реальную историю - в аналогичной ситуации десяток лет спустся французы предпочли политику умиротворения
А французы пока сами и не лезут. Право повоевать пока что любезно предоставили восточному союзнику, хотя я думаю, в стране агитация в стиле "задавим проклятых бошей до конца, а польские друзья нам помогут" идет полным ходом

С уважением,
mag

Это почти миллион подготовленных, вооруженных солдат, которых Германия содержала скрытно и была готова мобилизовать в любой момент.


Вообще-то они штампуют оружие все это время.

У Польши ЕДИНСТВЕННАЯ линия снабжения - Данциг! Перерезать ее - и никакое французское вооружение в Польшу не попадет - Чехословакия, скорее, поддержит Германию!


У них на вооружении есть 5 броненосцев "Эльзас" 1905-1908 годов постройки и 3 броненосца "Дойчланд" 1908-1910.


В Восточной Пруссии кавалерии делать НЕЧЕГО. Это готовый укрепрайон, строящийся с 19 века! Его еще против России готовили. Там каждый дом - крепость, все трассы простреливаются! "Полиция" Восточной Пруссии - это отлично вооруженные части!

Эр Dio Eraclea

Это почти миллион подготовленных, вооруженных солдат, которых Германия содержала скрытно и была готова мобилизовать в любой момент.
Вообще-то они штампуют оружие все это время.
Я не смог найти данных ни о скрытном содержании миллиона солдат в Германии, ни о тайном производстве оружия для них. Если Вы готовы отстоять свою точку зрения с документальными подтверждениями - буду только рад ознакомиться. Но пока это несколько опрометчивое заявление.

"Полиция" Восточной Пруссии - это отлично вооруженные части!
Увы, у полиции Восточной Пруссии даже пулеметов не было. К тому же их структура - именно полицейская, но не войсковая. Отсюда малый запас боеприпасов, исключительно стрелковое оружие и малое количество личного состава. В партизанском движении немцы, в общем-то, не замечены, они больше в армии ;) успехов добивались

С уважением,
mag

P.S Приношу свои извинения за германский флот. Проверил - действительно 8 броненосцев дожили аж до 30-х гг.

Так, посмотрите всякие "Стальные шлемы", "Молодогерманцы", "Викинги". Это якобы "гражданские патриотические" организации, фактически, представляли собой резерв рейхсвера.


Ну да, а броневики и бронепоезда не считаются?

Эр Dio Eraclea

Между фактически, представляли собой резерв рейхсвера и реальным мобрезервом дистанция огромного размера. Людей надо учесть, распределить по частям, назначить призывные пункты, районы сосредоточения, и.т.д., кроме того - создать запасы обмундирования, продовольствия, вооружения и боеприпасов. У рейхсвера был запас на 350000 человек (беру данные по винтовкам). Это очень мало, у поляков одна армия МВ 300000 солдат.

Ну да, а броневики и бронепоезда не считаются?
А можно данные по количеству и размещению в мирное время? (Просто у меня под рукой нет ничего)

У Польши ЕДИНСТВЕННАЯ линия снабжения - Данциг! Перерезать ее - и никакое французское вооружение в Польшу не попадет - Чехословакия, скорее, поддержит Германию!
А для чего французы в 1921 г малую Антанту сколачивали?

С уважением,
mag

Это вопрос интересный на самом деле. Хватит ли ремонтников.


"Сторона считается имеющей господство в воздухе, если она в состоянии обеспечить свободное применение своих ВВС и воспретить свободное применение ВВС противником." но испания показала что полностью запретить не реально. Переменили вроде на
"Решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий (ТВД) или на стратегическом (операционном) направлении (районе), позволяющее сухопутным войскам, силам военно-морского флота, военно-воздушным силам и тылу страны или коалиции стран выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и противовоздушной обороны противника."

И вот тут вопрос. В ПВО немецком. Плюс ну есть господство. Дальше что? его надо использовать себе на благо. Ну свои войска не атакуются. Это да. Но вот способны ли мы эффективно атаковать немецкие, вести разведку и т.д. Какое напряжение боевое смогут поддерживать поляки? Какое число машин у них выйдет из строя по тех причинам, как быстро востановят, скорость пополнения.


Не хватит разумеется. Я буду перебрасывать войска по ночам. Вперед, доблестная польская авиация:) это я не говорю о прикрытии район сосредоточенния и т.п. средствами ПВО. Сложности применения пулеметов по войскам в населенных пунктах и т.д. Это при том что самолеты 26 года вполне сбиваются даже массовым применением винтовок порой:)
И о том, что не выполняется задача №2, если не №1. Уничтожение промышленного потенциала. Т.е. немецкие зоводы выпускают оружие а со временем и самолеты. В чем проблема? У них в принципе есть заделы ПМВ.


Это тот, чья доктрина так и не оправдалась как он ее описал?:)
И в противовес смотрим англичан, американцев скажем.

Давайте может перекинем сюда? и данные по боеприпасам есть у нас?

А так, как бы не получилось вооружение методами "Африка":) т.е. захват трофеев:)

Эр Irbis

По армиям:

Итак, начнем с армий мирного времени.
1.  Польские вооруженные силы мирного времени оцениваются примерно:
- 293000 чел./30 пехотных дивизий, 4 кав. дивизии, 5 кав. бригад;
- (в зависимости от вида комплектования по штату каждой отдельно взятой дивизии: станковыми или ручными) - от 8 до 12,9 тыс. пулеметов;
- около 1000 артиллерийских орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в зависимости от технического состояния – от 250 до 500 боевых самолетов,
2.  Рейхсвер в штатах мирного времени оценивается:
- 100000 чел./7 пехотных дивизий, 3 кав. дивизии;
- около 1100 пулеметов;
- 288 артиллерийских орудий (полевых пушек).


Теперь мобилизация.
1.  Дополнительно к армии МВ Польша способна развернуть:
- 60-68 пехотных и кав. дивизий/952-1030 тыс. чел;
- иметь в них 16-18,3 тыс. пулеметов;
- иметь до 1500 арт. орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 600 боевых самолетов;
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 500 танков Рено FT-17.

2.  К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии, поэтому позволю себе процитировать Дж. С. Корума (в отличие от меня, лодыря, он, видимо, источниками владеет ;D):  «…В начале и середине 20-х годов Рейхсвером были сделаны значительные успехи в создании запасов оружия. В начале 1927 года генерал Хейе сообщил правительству, что Рейхсвер тайно создал запасы из 350 000 винтовок, 12 000 ручных и станковых пулеметов, 400 траншейных минометов, 600 легких и 75 тяжелых артиллерийских орудий…».

С уважением,
mag

Несеръезно. Попросту - откуда их французы возьмут? 500 танков - это 1/6 французского танкового парка! 500 самолетов - тоже немало!

Не говоря уже о том, что доставлять их через Данциг... Вряд ли получится.

Ну и главное - ни достаточного количества подготовленных танкистов ни достаточного количества подготовленных пилотов поляков нет!


Для справки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps

И вот еще, из Большой Советской (я ей в этом вопросе доверяю)

Однако существовал скрытый резерв — т. н. чёрный Рейхсвер: отряды самообороны (хеймвер), солдатские землячества, союзы ветеранов («Стальной шлем», «Викинги», «Шарнхорст», «Молодая Германия» и др.), объединявшие до 4 млн. чел.

Четыре миллиона, это, конечно, перебор, но около миллиона было!

Насчет бомбардировщиков:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Bundesarchiv_Bild_102-08759%2C_Flugzeug_Junkers_G-24.jpg)

Junkers J-23, производился в Германии и Швеции с 1924 года!

Эр Dio Eraclea
1. Ну, насколько я понимаю, технически такие объемы во Франции есть. Продать их Польше в кредит (с учетом веры Франции в победу Польши во Польско-Германской войне) и загрузить французский ВПК новыми заказами, возможно техникой более хорошей, чем Reno FT-17 будет только выгодно для Франции политически и экономически.
2. До войны - вполне возможно. После начала войны - согласен, не получится.
3. Согласитесь, эта проблема решаема. Особо если готовиться к эскалации конфликта за 6-8 месяцев до его начала.
4. Обращу внимание, что если все же предполагать такую переброску техники из Франции в Польшу, то вся она должна сопровождаться материальной базой - ремонтными мастерскими, боезапасами, ГСМ и т.д. т.к. Польша на своих территориях все это производить не сможет.
5. Даже если запасы, названные в пункте №4 будут созданы, то на длительную войну Польша рассчитывать не может. Она будет вынуждена действовать как можно быстрее, дабы победа была достигнута раньше завершения материальных запасов снабжения.
  Допустим. Кто вооружит эти отряды самообороны - это раз.
Кто будет руководить этими отрядами, ну допустим, на уровне корпуса и выше - это два.
Какова будет боевая ценность этих отрядов без пулеметов, минометов, артиллерии - это три.

Где-то так (с.)  :) ::)

В том-то и дело, что денег нет, а военные во Франции уже знают, что снять-то технику с вооружения снимут, вот только новые заказы все время урезать будут! То есть снимут 500 танков в 1926 году, пообещают 400 новых. В 1927 году урежут до 300. В 1928 - до 100. И в 1929 будет завершена приемка на вооружение 50 новых танков!


А до войны немцы что, ждать будут? Да заводы "Юнкерса" будут G-23 штамповать по 5 в сутки!


Так и Германия свои проблемы решать будет - тот же СССР поможет!



Так они вооружены. Разговоры про 500.000 винтовок Рейхсвера - они не учитывали все эти формирования. У них собственная отчетность, никому не доступная!


Производство всего этого налажено и может начаться в любой момент!

По поводу авиации: в бомбардировочной части у немцев не менее 100 F.13.

(http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/juf13/juf13-2.jpg)

Скорость 170 километров в час, дальность 1400, потолок 4000, нагрузка около 800 килограмм!

Эр Dio
Ну:
1. Такое решение все равно останется в первую очередь в компетенции политиков, а не военных. Военные могут лишь представить свое экспертное мнение.
2. Откуда уверенность, что с военным заказом будет именно так? И откуда уверенность, что военные знают, что будет именно так?
1. На этих заводах налажены конвейерные линии для подобной штамповки? Я припоминаю, что танковые войска долгое время пополнялись Pz-I именно потому что промышленность "ниасилила" что-то другое. И то, пополнялись они в смешных количествах. А у Вас "Юнкерс" готов дать конвейеры, материалы, квалифицированных рабочих что бы сразу клепать по 5 самолетов\день.
2. А топливо, ГСМ, боеприпасы, пилотов, обслуживающий персонал есть откуда взять?
Будет, несомненно и поможет вполне вероятно. Вот только вопрос что будет быстрее - подъем демилитаризованной германской промышленности или накачка французами польской армии.
Чем и откуда?
Это уже попахивает какой-то конспиралогией.  ::) Зачем тогда Гитлер австрийские и чешские стрелковые единицы использовал для оснащения, ЕМНИП, 14 дивизий вермахта, если у него под боком сидел тайно по особым отчетностям, никому не доступным, вооруженный фрайкор? С 4 млн. злобных, вооруженных дойчей? Или отчетности были столь секретными, что о них не знал даже Гитлер?  ;) :D
И тогда еще раз - зачем Гитлер в 1936-1938 гг. вооружал армию иностранными огнестрельными единицами (которые патроны, системы использования вооружения и т.д. и т.п. имели отличные от немецких т.е. нарушал принцип унификации оружия), если  "все это налажено и может начаться в любой момент"?  ::)

С уважением.

Во Франции правительство без одобрения военных действовать не сможет, потому что оно и так полупараличное. Если военные начнут кричать, что "правительство подрывает оборону!" то здравствуй - правительственный кризис!

Военные уже научены горьким опытом крайне медленного перевооружения.


Вообще-то он готов к массовому производству. В 1925 году он 75 только F13 запустил!


Гражданская авиация. В ней около 500 самолетов. Главная проблема - пилоты-истребители, но тут еще есть с Первой Мировой.


Конечно, Германия. Франция с ее ежедневным правительственным кризисом, восстаниями рабочих долго будет перевооружать Польшу!


Потому что ему не хотелось раньше срока раскрывать наличие значительного подготовленного резерва. Тем более, что к 1935-1938 значительная часть вооружения уже годилась только на слом!

Эр Дио.
У нас условиями сценария прописано правительство Пуанкаре, которое ведет эскалацию конфликта, с которой население в целом согласно. Так что некий кредит доверия существует.
Например?
Угу. 0,2 самолета в день. А Вы предлагаете запустить 1825 самолетов в год. Разницу чувствуете?
1. Летчиков ГА надо переучить.
2. Пилоты-истребители ПМВ летали на фанерных этажерках. Самолеты, которые Вы нам показываете (спасибо, кстати, большое - очень интересные фотографии  :)) - они ну никак не похожи на самолеты 1918 года.
3. ГА несомненно потребляет бомбы и пулеметные патроны.  ;D По конкурентам.  ;)
4. Вы предложили только "Юнкерсу" за год произвести 1825 самолетов. Со скидкой на мой срок (6-8 месяцев) получим 900 - 1200 только бомбардировщиков. А я напомню, что гражданской авиации тоже надо летать.  ;)
Тут бы смотрелись цифры, подтверждающие это утверждение. Потому как реальный Гитлер, при котором никаких кризисов не было, поднимал ВПК долгих 7 лет. И на 3-ю неделю Польской компании боеприпасы для бомберов и штурмовиков практически закончились.  ::) А у Вас за 6-8 месяцев Германия откажется более боеготова, чем III Рейх с Яльмаром Шахтом за 7 лет. Вопрос - как?
И еще раз - что это за вооружения? Мне слабо верится, что винтовка M 98K за 10 лет пришла в такую негодность, что годится только на слом. Напомню, что основная пушка германской пехоты во ВМВ была времен ПМВ. Что же было на вооружении у фрайкора, что оно сломалось за 10 лет?  ::)

С уважением.

Рисковать не станет.


Например тот факт, что новых танков не поступает, и даже модернизации имеющихся не проводятся.


Вы разницу между красивым выражением и фактом чувствуете?  :) Похоже, слабо.


Не спорю.


Не спорю.


Ну, если уж вы приняли мою фразу за предложение, то мне остается только развести руками.  ;-v Что тут скажешь...

Эр Дио.
Чем рисковать? Т.е. если Германия порвет Польшу и сбросит Версальские ограничения - то это меньший риск, чем послать 500 танков и самолетов в Польшу?  ;-v
Факт чего? Когда, где, почему, в каком году, в каком контексте?
Нет.  ;D Я принял Ваше "по пять самолетов в день" за факт.  ;) Так что Вы это, смайлик рядом с красивыми выражениями ставьте.  ;)
Я не такой знаток промышленности Германии в 1920-е годы. За что и был справедливо эром Кэмелом в одной из тем бит. Теперь не выступаю, а спрашиваю.  ;) :D

С уважением.

Ну вы учитывайте французский бардак в правительстве, а? Вы так лихо отбрасываете все, что вам не нравится!


Мне что вам, всю раскладку по французским танкам приводить?


Промышленность Германии в 1920 - вещь сложная. С одной стороны, вроде бы ничего нет. С другой - все готово к производству, правда. устаревшего снаряжения. Источники противоречат друг другу.

В общем, война легкой не будет, но у Польши шансов попросту нет. Ну нечем выиграть. Штурмовать Восточную Пруссию - это бред, там нормально передислоцироваться невозможно! Да, поначалу будут некоторые успехи, но довольно быстро все войдет в позиционную стадию, затем Польша начнет проигрывать!

Насчет авиабомб, боеприпасов и прочего. Во-первых, склады Германии забиты старыми артиллерийскими снарядами, которых там невероятное количество. Учитывая обилие в ПМВ артсистем у Германии, запасы их более чем достаточны!

Пулеметное вооруженеие люфтваффе проходило по отдельной статье, и не указывалось в общих данных. Так как предполагалось, что никакого вооружения у самолетов нет.

На самом деле, запасы авиабомб (правда, небольшого калибра) уже были. Польская проблема связана с нехваткой СОВРЕМЕННЫХ авиабомб, подъходящих под современные держатели. Но никак не легких авиабомб, которые предполагалось бросать чуть ли не вручную.

Эр Дио.
Еще раз - сценарий придуман не мной. По условиям сценария во Франции правительство Пуанкаре, которое является стабильным. Я для начала не спорю с установленными условиями.  ;) Не нравится мне очень многое, но спорю я только с этим. Спорю еще и потому, что в упор не понимаю, почему французские военные должны быть недовольны.
Нет, только пояснить, когда в реальности происходила ситуация, схожая с описанной Вами. Она же происходила, правильно? Но мне подобная ситуация во Франции неизвестна.

Угу. Вот по этому я и отталкиваюсь от цифр наращивания армии и ВПК в 1930-е годы. Которые ясно демонстрируют, что огромные военно-производственные способности Германской промышленности в 1920-е гг. явно преувеличены.  ;)
1. Я так и не понял - кто будет оборонять Восточную Пруссию? Пока только некий полумифический фрайкор, который в неустановленном количестве имеет неустановленное оружие, которое за 10 лет по неустановленным причинам приходит в негодность.
2. Где и по каким причинам Вы видите возможность формирования позиционного фронта?
И которые закончились за 3 недели в сентябре 1939 года?  ::) Невероятное колличество  - во истину. Или тоже испортились?
А циферь какая-нибудь есть?
Кем предполагалось? Когда?  :o
Кто и куда будет в ручную бросать бомбы в 1926 году? С чего будет бросать?

С уважением.

Тогда с какой стати Франция просто не нападет на Германию?


Только вы стремитесь их преуменьшить. Я понимаю, что возможности не настолько велики, но заводить их под ноль тоже не следует. Немцы уже ведут разработки, тайно накапливают вооружение.

Опять-таки, если по условию, то там Германии помогает Англия. Начнем смотреть, сколько оружия может перебросить за то же время Англия?

Эр Дио.
Т.к. союзником Германии будет Британия. Посмотрите вводный пост с условиями.  :)
Я стремлюсь их оценить адекватно.  ;)
Более того, по вводным условиям последние 6-8 месяцев немцы это делают открыто. Включая милитаризацию Реинской области и открытое усиление ВПК.
Вы уверены, что Британия будет помогать Германии чем-то кроме кредитов?

С уважением.

Т.к. союзником Германии будет Британия. Посмотрите вводный пост с условиями. 

Ну так выходит, Франции нужно как можно быстрее задавить Германию, чтобы приступить к войне с Англией. Как раз прямой повод напасть на Германию, пока нет угрозы войны на два фронта. А с Англией можно и повоевать, еще посмотрим, кто больше построит самолетов!

Опять-таки, французский флот вполне достаточная сила. чтобы заставить сильно нервничать англичан!

Хорошо, согласен. Можем рассматривать два сценария - Польша и Германия и союз Польши и Франции против Германии с подключением Британии в процессе.  :)

Реально существующий файкор, имеющий наличное вооружение. Которое через десять лет пустили в ход но которого, естественно, не хватило.

Соединения обороны первыми перевели в рейхсвер. Вместе с их вооружением.


В любой точке, где этого захочется немцам. Наступательные качества поляков не блещут.


Ну кончайте перевирать факты и выступать с заявлениями "закончились за три недели!"

Закончились определенные виды боесприпасов, а вы и рады. Этак я тоже могу заявить, что "в 1942 году танки у СССР закончились" и привести в пример Т-26 и БТ, которых оставалось мало.


В ВМВ они использовали пушки с броненосцев начала века, использовавшие 238-миллимтеровый боеприпас. Как железнодорожная артиллерия. Так что таких боесприпасов полно, и не только их. 


Ну Англией и Францией же, естественно!


Так, мне это уже надоело.

Я вам мало самолетов натыкал? Пожалуйста, УЯСНИТЕ, что пассажирские самолеты в 1920-1930 годах вполне рассматривались как мобилизационный бомбардировочный ресурс!

Нет уж, если вы вводите с чего-то стабильную Францию, то я не вижу основания Англии не попогать Германии. Более того - если так считать, то помощь Германии со стороны Англии была вполне активной (большую часть "разрешающих" соглашений они через англичан проводили). Так что что мешает англичанам за неделю завалить Рейхсвер пулеметами?

Эр Дио.
Давайте посчитаем. Вы заявляете фрайкор в 1 млн. человек с оружием. Правда, с каким оружием, Вы так и не сказали. Ибо M 98K на каждого второго и стрелковое вооружение дивизии с артиллерией и минометами - это разные вещи.
1 ПД в среднем - 15 тыс. человек. Путем легкого математического действия 1 млн. \ 15 тыс. получаем 66-67 ПД. Теперь вопрос - где эти вооруженные 66-67 ПД и почему в 1936 году Гитлер развернул 12 3-х дивизионных АК т.е. 36 ПД, в которые вошел еще и рейхсвер?
Не блещут в 1939 году.
О как!  ;-v Прошу примеров с моими цитатами где я перевираю факты и ссылками на источники, которые отрицают мое перевирание.  ;-v Потому как иначе это пустопорожняя болтовня, Вы понимаете.  ;-v
Сколько этих пушек? Их хватит на весь рейхсвер? Как у них с мобильностью? Можно-ли ими вооружить ПД?
А, ну т.е. Англия и Франция были не в курсе, что в годы ПМВ самолеты германских ВВС имели пулеметное вооружение?  ;-v
С чем Вас и поздравляю.  ;-v
Натыкали Вы мне два самолета. При этом оба назвали бомбардировщиками. Теперь проясните, пожалуйста, это бомбардировщики - как их назвали Вы, или гражданская авиация, как Вы утверждаете теперь?
В третий раз повторяю - я лично ничего и нигде не вводил. Условия обсуждения задают некоторые рамки. Которых я придерживаюсь. Вы смысл слова вводная понимаете? Или спор ради спора Вам дороже?  ;)
И я не вижу. Вот и говорю - кредиты.
Хорошо, предположим. У англичан было достаточное колличество пулеметов, дабы завалить фрайкор (у рейхсвера и свои есть) пулеметами? Жду цифер, само-сабой, а не фразы "было".  ;)

С уважением.

К слову, десятью годами раньше весь Хохзеефлотте в панике драпал от англичан на всех парах на свои базы... Так что в Ла-Манш и Северное море фрошеры французы скорее всего не сунутся.

В Средиземном море - да, французы сила. Если им еще удастся перетянуть итальянцев на свою сторону - Британия может потерять Мальту, Египет и Суэцкий канал.

В 1926 вы, значит, уверены в идеальности польского солдата.


Зачем опровергать высказывания, нелепость которых очевидна?


Так, я с вами общаться больше не могу. Сил нет. Вы перескакиваете с вопроса о боесприпасах на вопрос о пушках. Я вам про тяжелые артилдлерийские боесприпасы, вы о пушках.

Всего орудий в резерве флота - 187 тяжелых, припрятанных. Разных калибров - от 150 до 380.


Да нет, для вас это явно будет удивительно, но Англия и Франция вот вредполагали, что самолеты Германии 1922-1926 года не вооружены. Наивно, правда? Но вот предполагали они что Германия не делает нарушений Версальских Конвенций. Странно для вас это узнать, не так ли?


А я вас - нет. Мне уже надоело это перескакивание с вопроса на вопрос в стремлении сбить с толку.


Так. Объясняю на пальцах.

Есть такая машина - самолет. Она летает. То есть она по воздуху движется, а не по земле, как вы думали. То есть она может как птичка, фьють - и взлетела!

Так вот, эта машина может людей возить, и тогда ее называют пассажирской.

А вот если в эту машину бомб напихать, то она становиться бомбардировщиком. В 1920-1930 годах граница между гражданским самолетом и бомбардировщиком была неясной. Машины взаимно конвертировались.

И для вас это будет ну просто невероятным открытием, но узнайте, что Германия в 1920-1930 строила пассажирские самолеты не просто так, а с перспективной перевооружения на бомбардировщики. С некоторыми - тем же G-23 - так и сделали. Он действительно вооружался.

Расскажу страшную тайну. У Англии есть такая фирма - "Виккерс". Так вот, она с 1912 по 1968 производила пулемет, разных вариаций, серий. Подсчитать их количество, произведенных за 1914-1926, точно невозможно, но оно не менее десятков тысячь.

Есть еще пулемет Льюиса. В 1930 его как раз снимают с вооружения. То есть в резерве как минимум 1.000 пулеметных стволов имеется.

Эр Дио.
Эр, не передергиваете.  ;-v Если у Вас аргументы закончились, это не значит, что мне нужно приписывать глупости и успешно их разбивать. Я лично говорю только три вещи:
1. Польская армия гораздо больше и лучше вооружена (в количественной характеристике) чем рейхсвер.
2. Логично предположить накачку Польской армии французской техникой т.к. сама Польша (в отличии от Германии) никакого танкового и авиационного вооружения сама в необходимых количествах не произведет.
3. "Темный рейхсвер" в связи с тем, что в реальности он служил в 1930-е гг. только основой для призыва был явно не вооружен или вооружен минимально, при чем незначительным количеством именно армейского оружия (я имею ввиду маузер). Иначе это оружие реально бы проявилось в 1930-е годы. Так что рассчитывать надо только на официальные вооружения рейхсвера и те запасы, которые известны в цифре.

Теперь поясните мне при чем здесь Ваш пассаж про мою уверенность в идеальных качествах польского солдата?  ::)
Кому очевидна? Т.е. ответить за свои слова Вы не способны?  ;) Поздравляю Вас, совравши.  ;)
Тогда я порошу Вас все Ваши конкретные выссказывания сопровождать либо комментариями, либо ссылками - где все это можно увидеть и прочитать.
Насколько я понимаю, 187 орудий с крайне низкой мобильностью Германию не спасут.
Хорошо, тогда я еще поинтересуюсь - и каковы же были в количественной характеристике эти запасы?
Никакого стремления нет. Есть непонимание. Если я Вас чем-то куда-то сбиваю - попросите уточнить мои вопросы - я обязательно это сделаю.  :)
Благодарю.  ;D
Т.е., насколько я Вас понял, 500 самолетов ГА Германии могли быть использованы в качестве бомбардировщиков? И бомб, которые надо было сбрасывать "чуть-ли не руками" было достаточно для ведения войны? Правильно?  ::)
Благодарю.  ;) Только неужели сложно понять ,что все это я спрашиваю именно потому, что действительно не знаю?  ;) Или Вам так приятно общаться?  ;D Нет, ну если приятно, то общайтесь - я потерплю.  :P
1. На чем основана эта цифра? Почему не менее десятков тысяч?
2. Произведенные пулеметы не ставились на танки, самолеты, корабли, не поступали в британскую армию?

Уже лучше.


Нелогично. Или логично предполагать и наличие помощи Германии со стороны Англии. Только Англии заметно проще поставлять вооружение - и политически стабильнее, и армия сокращается сильнее, и технически проще.


То есть все источники, говорящие о обратном, просто отправляем на слом.

Да, вы не забудьте, что в Германии "теневые" подразделения успешно сменились СС и СА, которые тоже оружия требовали.


Я вам о боеприпасах, вы о пушках.



Ну наконец-то приехали. Правильно. ГА Германии создавалась с самого начала с возможностью перевооружения. И неспецифичных авиабомб на складах лежало полным-полно.


Помилуйте, я всего лишь подстраиваюсь под ваш стиль!


Потому что Англия в одну только Россию поставила около 2000 пулеметов Льюиса в ПМВ.


Британская армия в 1918-1920 сокращается капитально. Танки списываются, корабли режутся на металлолом. Так что пулеметов высвобождается множество!

Эр Дио.
Тогда, возможно, Вам не помешало бы почитать, что я говорил в теме "Адольф Гитлер" по этому вопросу? Ибо эта тема растет оттуда. А я как-то предполагал, что прежде чем полемизировать со мной Вы дадите себе труд прочитать, что я писал по вопросу.  ::)
Не споря с тем, что Англия и политически стабильнее, и армия сокращается сильнее, и технически проще напомню, что Германия ,в отличии от Польши имела достаточно развитую промышленность. Так что поставки Польше - это вопрос не желания\нежелания, а вопрос необходимости. Германия, в отличии от Польши, имеет свою промышленность, которая требует для развертывания производства только время. Возможно, Британия окажет Германии помощь. Но, тут уже вопрос в том, что конкретно Британия может предоставить Германии. Верно?
Какие, например?
Войск СС до 1933 года было очень мало (в районе 50 тыс. человек). Вооружений армейского образца в частях СА я не помню.
В сентябре 1933 г. на съезде Победы в Нюрнберге торжественном маршем прошли 120 000 одетых в униформу штурмовиков.
Большей частью организации СА действовали как спортивные клубы, где проводилась физическая и военная подготовка личного состава без использования огнестрельного оружия. Члены С А упражнялись в метании гранат, но это были деревянные муляжи! Во-вторых, СА занимались пропагандой идей национал-социализма и наконец — ежегодно во время партийных съездов в Нюрнберге — штурмовики принимали участие в демонстрации силы и единства нацистского государства. Играть роль организации, занимавшейся непосредственно предвоенной подготовкой, СА стали только с января 1939 г., когда в их составе были созданы военные команды СА (SA Wehrmannschaf-teri).
http://ndsap-history.narod.ru/sa/sa_origin.html
Боеприпасы к этим пушкам (указанных Вами калибров) подходят к любым другим?  ???
Допустим. А опасность этих легких бомб, которые надо было кидать руками, была велика?
Примеров сходства моего и Вашего стиля можно?  ;-v
За 4 года. Наладив их производство к 1916-1917 гг. при переводе промышленности на военные рельсы. У нас 6-8 месяцев и британская промышленность - мирная.
Сколько? Точную цифру, подтвержденную источником, назовите, пожалуйста.

Эр МИБ, эр Дио

1. Изначально предполагалось, что Великобритания собирается использовать Германию в качестве военной силы в континентальной борьбе с Францией. Вследствие этого Франция поддерживает Польшу против той же Германии.

Вопрос: каким боком из этого вытекает, что Британия не оказывает военную помощь Германии. Более того: В Британии сидят не идиоты, сведения о военных возможностях союзников и противников у них есть. Если из этих сведений вытекает, что армия Германии уступает польской, то её необходимо усилить.

2. Если к войне готовятся (а это явствует из условий), то и с мобилизацией будет проще, и упор на производство вооружений сделают заранее.

3. В войне Польша - Германия в принципе не смогут участвовать армии этих стран целиком: Германия должна сторожить западную границу, Польша - восточную. Кроме того, для поляков является необходимым сохранение Данцига, а Германия может заранее подготовить к обороне Восточную Пруссию.

Нет, с вами невозможно разговаривать. Речь шла о наличии снарядов, которые можно использовать как авиабомбы!

У меня уже сил нет, я-то думал вы хоть понимаете о чем речь!

А это как?

Берем фугас, прикелепываем минимальные стабилизаторы, и швыряем с высоты.

Эр Дио.
Восхитительно.  ;D А теперь давайте ответим за свои слова:

Пишете Вы. Я Вас прошу уточнить циферь. Вы продолжаете:
Теперь поясните мне, как из Ваших процитированных слов должно было вытекать, что речь шла о снарядах (!) которые можно было использовать как бомбы (!!!)?  ::) Если везде подчеркнуты слова боеприпасы, артиллерийские системы, использовали как артиллерию. Так что, уважаемый эр Дио, я понимаю исключительно то, что Вы пишите. Если у Вас две мысли в сознании противоречат одна другой, то наверное меня в этом можно не упрекать.  ::)

Учитывая что речь в том посте шла о АВИАЦИИ, в наличии бомб для которой вы сомневались, я могу только развести руками.  :-\ Если вам не знаком такой метод использования снарядов, как сбрасывание их с самолетов, то смотрите выше.

Единственное что - я действительно, не сделал прямого упоминания. Но речь шла о авиабоеприпасах!

Пороховой заряд куда? Сначала снимем, потом приклепаем или прямо к гильзе присобачим?
И как такой снаряд полетит, по какой траектории?
А как взрыватель?между артиллерийским и авиационным есть разница? ЕМНИП авиационный активируется в воздухе после сброса, чтобы самолет при загрузке не взорвался...

И еще раз, Ваши цитаты даны. Покажите мне пожалуйста, откуда я по словам боеприпасы, артиллерийские системы, использовали как артиллерию. должен понять, что речь идет об "АВИАЦИИ"?  ??? Эр, если Вы сказали хрень, то я, простите, не виноват.  ;-v Метод сбрасывания артиллерийских снарядов с самолетов мне известен, но из процитированных отрывков понять, что речь идет о нем - невозможно т.к. там нет таких слов. Придумывать то, что Вы не писали и пытаться угадать что Вы имели ввиду под словами боеприпасы, артиллерийские системы, использовали как артиллерию. я не буду.  ;-v
  И, повторюсь, не разводите руками, а продемонстрируйте мне, где Вы говорили об "АВИАЦИИ" применимо к вопросу обсуждения? Потому как если нигде (как это помню я), то Вы совершили весьма грубое и неприятное передергивание, обвиняя оппонента в том, что он заведомо знать не мог.  :(

Эреа Инга

  Дело в том, что эта технология родом из ПМВ, когда пилоты самолетов иногда перестреливались из пистолетов, когда патроны в пулеметах заканчивались, а бомбы часто бросались из летящего самолета руками. Так что чисто технически положить снаряды в самолет, а потом, открыв бомболюк или дверь  ;) руками их туда выкинуть можно. Другое дело - каков будет эффект такого "бомбометания".  ::)

С уважением.

За пост до этого вы задали вопрос о авиации и авиабоеприпасах. Ну логично предполагать, что я не стану ни с того ни с сего вести речь о СНАРЯДАХ. Если бы я говорил о ОРУДИЯХ, еще можно было не так понять.

Но согласен, я высказался нечетко.


Американцы при Пирл-Храборе не жаловались!

Эр Дио
Цитаты, эр, цитаты. С выделенным жирным текстом.  ;-v
Почему же? Если мы с Вами и о вооружениях рейхсвера тоже говорили?
Вы в процитированных отрывках и говорили об орудиях. Позвольте, я в третий раз не буду опять то же самое цитировать и выделять.
Да нет, Вы высказались предельно четко. И предельно понятно. Лично у меня процитированные отрывки не вызывали никаких других предположений, пока Вы не заговорили об авиабомбах.
На них бомбы сбрасывали из дверей руками?  ::) А я почему-то был уверен, что японцы активно использовали самолеты-торпедоносцы и бомбардировщики, сбрасывающие тяжелые бомбы. Не артиллерийские снаряды руками в дверь. ::)

Ну извините, я был уверен, что пишу ясно.


Знаете, MIB, в чем ваша проблема? Вы обожаете экстраполировать ситуацию. Причем до предела. Когда вам приводят пример, вы тут же начинаете развлекаться по его поводу, полностью бросая нить рассуждений. Перескакиваете с вопроса на вопрос, запутывая собеседника.

Но вот вам данные:


Как видим, все-таки снаряды с приклепанными стабилизаторами.

Вы, конечно, тут же ответите, что Пирл-Харбор ничего не доказывает, так как у японцев на самолетах были прицельные устройства и бомбосбрасыватели.

Я же вам говорю, что есть большая разница, что бомбить - с летящего со скоростью 300 километров в час бомбардировщика относительно небольшой линкор, или швырять бомбы на колонну польской пехоты на скорости 185 километров в час.

Во втором случае можно бросать и руками. Тоночть невелика. Но на первое время хватит. А затем уже быстренько приделают бомбосбрасыватели, попросту прорезав люки в днище самолетов.

Эр Дио.
Да никаких проблем.  ;) Бывает я неверно или непонятно мысль сформулировал, бывает Вы.  :) Просто резкости и грубости не надо - поинтересуйтесь, так-ли Вы меня поняли, попросите уточнить мое понимание ситуации. Я же эту дискуссию веду как один из обсуждающих не для того что бы Вас, пардонте-с, в дерьме извалять и доказать, что я один в белом (с.)  ;)
Я очень многого не знаю про рейхсвер, люфтваффе, люфтганзу и вообще Германию в 1920-е годы. Вы по этому поводу многое знаете. По этому я с удовольсвием выслушаю Ваше мнеие и учту Ваши мысли по теме. Если я где-то с ними не согласен, или имею другие мысли - обязательно корректно выскажусь. Но, только попрошу Вас, будъте более конкретны. С цифрами, с источниками. Потому, может, оно и есть так, как говорите Вы, но для меня многие вопросы не являются известными. И если Вы пишете, что такой-то "Юнкерс" был бомбером, то я, развесив уши, верю Вам - что он действительно был бомбером. А оказывается, что он был самолетом гражданской авиации, который можно было переделать в бомбер.  ;)
Есть такое.  :) Но обычно бывает спровоцированно дискуссией, которая с конкретного детального обсуждения перескакивает на другое.  ;) Т.к. мы решили вернуться к серьезной дискуссии все свои экстраполяции снимаю.  :)
Почему же, я соглашусь с Вами. Просто обращу внимание, что точность броска небольшой авиационной бомбы, которые действительно предполагались к сбрасыванию руками летчиками ПМВ и тех монстров с корабельных складов, о которых Вы писали - она весьма разная. Боюсь второе можно будет применить только по очень большим площадям, когда точность бомбометания будет непринципиальна. Вы в нашей гипотетической ситуации такой расклад можете предположить? Мне на ум приходит только бомбометание польских городов. Но что это даст?

С уважением.

Это какая такая пушка, можно узнать?  8)

Эр MIB, прошу простить, если был резок.  :)

Да ладна, все мы ываем резки.  ;) Ничего страшного.  :)

С уважением.

Эр Дракон.

Сейчас точно не вспомню. Вообще много чего было родом из ПМВ - например:

211-мм (21-см) мортира обр. 1918 г. была создана фирмой Круппа. На вооружение германской армии она поступила в 1939 году и изготавливалась до конца войны. К 1 июня 1941 года в германской армии было 388 мортир обр. 1918 г., а к 1 февраля 1942 года 404 мортиры.
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_KORP_2434_34&rubr=War_Cont_KORP_2434_34

Вот это еще было модернизацией орудия времен ПМВ - 7,5-см полевая пушка F.K. 16 n.A.
Полевая пушка калибра 7,5-см F.K. 16 n.A. являлась модернизацией 7,7-см пушки F.K. 16, которая в свою очередь была модернизацией 7,7-см пушки обр. 1896 г. В начале 30-х 7,7-см пушки получили 7,5-см стволы, а к названию было добавлено обозначение n.A. - новый образец. К началу войны у Германии имелось 350 единиц этого оружия. Так как эти пушки считались устаревшими, то первоначально они использовались в береговой обороне и в учебных подразделениях, однако после потерь 1941-1942 гг. они отправлялись действующую армию. К марту 1945 в войсках ещё оставалось 24 пушки.

Т.е. ряд орудий дивизионного звена вермахта был родом либо напрямую из 1918 года, либо являлся модернизацией орудий образцов ПМВ. В полковой артиллерии оба орудия были послевоенными (после ПМВ в смысле).

С уважением.

А вот Веремеев пишет несколько иное - что цифру [обр] 18 "дорисовывали" для обхода версальских ограничений, выдавая орудия за ПМВшные.
Потому и 10-cm K18, и LeFH18.

С его же сайта:
[spoiler]Справка.

105-мм. тяжелая пушка обр.18 ( schwere 10 cm. Kanone 18 (s.K.18))

Разработана в 1931году. Производилась фирмами Rheinmetall и Krupp. Имела несколько модификаций. Модификации можно различить по пометке, указывающей на год модификации (например,  s.K.18/40). Всего изготовлено 2215 орудий.
Состояла на вооружении артиллерийский частей РГК, артиллерийских полков танковых и  пехотных моторизованных дивизий.
Предназначена для:
а)для стрельбы на разрушение по стенкам и бетонным сооружениям;
б)для обстрела тыловых сооружений;
в)для борьбы с артиллерией противника;
г)для разрушения проволочных заграждений;
д)для поражения танков и бронемашин;
е)для уничтожения огневых средств пехоты;
ж)для поражения живой силы, находящейся на открытой местности и за укрытиями.

Калибр - 105 мм.
Дальность стрельбы - до 19.075 км. ( по другим данным -21.2 км.)
Длина ствола - 52 калибра.
Углы подъема ствола - 0 - 45 градусов.
Углы поворота ствола без переноса станин влево и вправо от нулевого направления - по 30 градусов.
Заряжание- раздельно-гильзовое.
Скорострельность - 6 выстрелов в минуту.
Вес в походном положении (при перевозке в неразобранном виде) - 6.4 тонны.
Вес в походном положении (при перевозке в разобранном на две части виде) 4+ 4 тонны.
Скорость транспортировки:
-на механической тяге в разобранном виде - до 60 км/час,
-на механической тяге в неразобранном виде -до 40 км/час,
-на конной тяге в разобранном виде (два уноса по 8 лошадей) - до 8 км/час.
Время перевода неразобранного орудия в боевое положение из походного  - 3-4 минуты.
Время перевода  разобранного орудия в боевое положение из походного - 5-7 минут.
Расчет орудия  (при механической тяге) - 11 чел.

Используемые снаряды:
-Осколочно-фугасная граната 10cm.Gr.19. Вес 15.14 кг., скорость 550-832 м/сек.( в зависимости от порохового заряда). Взрыватели AZ.23(0.25), AZ.23(0.15), Dopp.Z.S./60s.
-Бронебойно-трасирующий снаряд 10cm.Pzgr.rot. Вес 15.6 кг., скорость 550-832 м/сек.( в зависимости от порохового заряда). Взрыватель Bd.Z.f.10cm.Pzgr. Бронепробиваемость на 1500 метров 100-138 мм.[/spoiler]

Не, цифра !18" в индексе (и вообще цифра в индексе пехотного орудия в вермахте) это тип боеприпаса, насколько я знаю.

Т.е., например, орудие 7,5 cm leIG 18 поступило на вооружение в 1927 году, но вот использовало оно осколочно-фугасный снаряд обр. 1918 г. весом 6 кг.

А вот остальное постараюсь проверить.  :) Спасибо.

А откуда это? Потому как вообще то подобный снаряд его к бомбосбрасывателю на самолете прикрепить нужно, может источник переводной? Там перевели что неправильно?
Дело в том что это были 800 кг бомбы изготовленные с использованием взрывателей и головных частей морских снарядов. Но это были бомбы. А не снаряды с приваренными стабилизаторами.

Эр MIB


"Раз пошла такая пьянка..."(с). То напоминаю эрам, что во Франции в 1917-20 имелись весьма серьезные революционные настроения, переходившие в революционные ситуации --от армейского кризиса лета 1917 до стотысячных митингов на тему  " Руки прочь от Советской России "  и бунтов на посланной в Черное море эскадре.
Как отреагирует "ф'ганцузский п'голетаг'иат"(с) ;D когда увидит что в ближайшей перспективе его безо всякго существенного повода хотят опять послать гнить в окопах и дышать ипритом? Не возникнет ли на этой почве хорошенький политический кризис??

Чёрт и в этой теме танки!  ;D  А если не танки - так бомбардировщики, авиабомбы и пушки!

Глядя на всё это безобразие вспоминаешь "ПМВ в Кэртиане". Там точно также упоённо грызлись по поводу количества кораблей и диаметра пулемётного ствола.  ;D

Господа стратеги, вы лучше вот что скажите: поляки, даже при самых лучших расскладах до Берлина дойдут или нет? А Восточную Пруссию оккупируют али керосина у ляхов на это не хватит?

Эр Etlau
  Полностью соглашусь. Вполне возможный вариант событий.  ::) Именно по этому я и настаиваю на версии, что Франция в войне останется нейтральной, пытаясь воевать руками Польши. А т.к. понимание, что Польша без французской технической помощи может запросто проиграть, все же должно присуствовать, то по этому и предполагаю что военная помощь из Франции в Польшу до войны прибудет обязательно. Это и будет ценой не участия Франции в конфликте дабы подобного кризиса (в высшей степени вероятного - добавлю) не случилось.

Станислав.
Танки правят миром.  ;) :D
Стратехи без этого никак.  ;)
Я считаю, что до Берлина дойдут и в город влезут. А вот далее...  ::)

Почему-то они считают, что Польша в гипотетической войне с Германией бросит всю свою армию на немцев, т.е. не оставит никакого прикрытия на границе с СССР, и также думают, что тов. Сталин будет тихо-мирно сидеть и  смотреть как поляки закатывают немцев.  ;D
P.S. Я конечно полный профан в межвоенном периоде, но все-таки, мне многое непонятно в построениях "стратегов".

Не совсем так. Стратехи (в моем лице) считают, что Германия будет вынуждена часть сил оставить на Западном фронте (до 1\3) для парирования возможного удара со стороны Франции. Т.к. в СССР в указанные годы не все нормально по серьезному ряду параметров, то оценивать его как серьезную угрозу коалиция Франция-Польша не будут, возможно они закрепят эти условия рядом дипломатических соглашений (вплоть до пакта о ненападении, хотя для Польши Пилсудского такое сомнительно). Однако до 1\3 сил Польши тоже останутся на советской границе. Но как раз в пехоте, вооруженной стрелковым оружием и артиллерией поляки некомплекта не имеют. Т.е. им сил пехоты хватит как на организацию обороны на востоке, так и на серьезное наступление в Восточной Пруссии. В то время как несколько кадровых дивизий на западе Германии обескровят и так малосильный в плане кадровой пехоты рейхсвер. Однако эти самые западные дивизии могут стать становым хребтом обороны Берлина.  ::)

С уважением.

Эр МИБ

 

Из этого логично предположить, что заинтересованные в нарастании конфликта на материке и понимающие некомлектность германской армии британцы окажут военную помощь своим союзникам.

Логично. Но я сомневаюсь, что оружием, во всяком случае оружием в объемах.  ::) Почему - объяснял выше.

С уважением.

Насколько я помню, ваши объяснения сводились к тому, что "раз нет четких данных по производству в Англии оружия, значит, ничего не производилось и с ПМВ ничего не осталось".

В условиях перманентного конфликта Великобритания vs Франция политики и военные Альбиона вынуждены будут начать производство вооружений, ведь помимо Европы есть ещё и колонии.

Вообще-то у Англии все склады забиты оружием. Еще с ПМВ полно техники, одних только танков - несколько сотен. Конечно, Mk1-5 не блещут мощностью, нопротив поляков будут идеальны.

Эр Дио

1. Наличи/отсутствие военной техники не оспариваю, а только предлагаю рассмотреть поточнее обсуждамые условия.

2. Про забитые склады - с Вас сейчас потребуют ссылки на фактические данные. :)

Пусть тогда докажут, что у Польши есть хоть один патрон винтовочного калибра. С точными данными. Патронов такого-то калибра - столько-то.  ;)

А то я могу точно так же заявить - раз нет доказательств, что патроны подходят к винтовкам, считаем их небоеспособными!

эр Dio Eraclea

Вторая часть Марлезонского балета?  ;D
Уважаемый, напомню Вам - это утверждали ВЫ
Расскажу страшную тайну. У Англии есть такая фирма - "Виккерс". Так вот, она с 1912 по 1968 производила пулемет, разных вариаций, серий. Подсчитать их количество, произведенных за 1914-1926, точно невозможно, но оно не менее десятков тысячь.

Есть еще пулемет Льюиса. В 1930 его как раз снимают с вооружения. То есть в резерве как минимум 1.000 пулеметных стволов имеется.
Что-то где-то в каких-то количествах производилось. Когда же я напомнил, что у Британии есть своя армия, которую вооружать надо и попросил уточнить цифры свободных британских вооружений, которые они могли бы передать Германии, оказалось, что цифры у Вас нет. Вы цифру нашли? Если да, то давайте с ней работать. Если нет, то модель "у нас n танков! Не, n мало, пиши m!" меня не устраивает.
Ссылочками, утверждающими, что таки да, забиты не поделитесь?  ::)
А так же существование звезд на небе и солнца в зените.  ;D Понимаете, я же не утверждаю, что поляки могли призвать 5 млн. человек в армию и всех их вооружить, или что Польша потянула бы строительство собственных танков. Я оперирую данными польского мобилизационного плана. По которому мобилизовать, вооружить, снабжать обмундированием, провизией, боеприпасами такое-то количество солдат пехоты считается возможным.
Вы же пока еще никаких цифер не привели, но дискуссию довели до подобного обсуждения. При повторении таких с позволения сказать "тезисов", уж простите, всякое общение с Вами с моей стороны будет прекращено. Ибо ничего ценного оппонент с такой "аргументацией" в обсуждение, на мой взгляд, не внесет.  ;-v

Простите, но вы противоречите сами себе:

Вы сами заявили:


То есть вы делаете вывод, что Франция ГОТОВА рисковать ослаблением собственной армии ради помощи Польше.

На каком основании вы тогда утверждаете, что


То есть вы утверждаете, что Англия не сможет обеспечить военные поставки, так как ей придется снимать вооружение из состава армии.

Извините, получается противоречие. Франция, которая имеет НЕОБХОДИМОСТЬ в наземной армии у вас может свободно снять 500 танков с вооружения и передать их Польше. В то же время Англия, у которой необходимости в наземной армии прямой НЕТ, почему-то не может обеспечить Германию пулеметами, даже если часть придется взять со складов армии!

Насчет же танков Англии. На ее вооружении после ПМВ состояли ТОЛЬКО танки серий Mk4 и Mk5. Все остальные были либо списаны либо возвращены на склады. Но те же Mk3 еще и в 1930 лежали на складах. Например, как раз в 1925, Англия сняла с вооружения 45 танков MKB, 36 MKC, в наличии имелось около 100 Mk2 и Mk3.

Ну и около 500 танков Mk5 на вооружении.

Я ответил на ваш вопрос?

Эр Dio Eraclea
Угу, я понял, ссылок Вы дать не можете, информацию придется рыть самому.
Ну что же, здесь есть неплохая таблица: http://wio.ru/tank/ww1tanru.htm
Она отражает справедливость Вашего тезиса, о том, что танки в Британии были произведены в количествах, достаточных для экспорта этой техники - 3652 танка модификаций Mk 1 - В. Так что с тезисом о переброске танковой техники из Британии в Германию соглашусь полностью. Само-собой, речь скорее всего пойдет о снятии худших моделей с вооружения (думаю, об Mk1 все же говорить не стоит, скорее Mk 2-3, как заметили Вы,  и часть Mk 4) т.е. около 1100 танков максимально. Но здесь мы упремся в новую проблему - в Германии как таковых крайне мало танкистов (хотя и в Польше тоже, спешу заметить).

С танками ситуация более-мене ясна. По всем остальным видам британского вооружения мне тоже самому ссылки искать для обоснования Ваших тезисов?  ;-v

Прошу дать ссылку, что именно эти танки в этот период были сняты с вооружения.

Насчет английских у меня есть данные:

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_B

Mk B, построено всего 102, на вооружение принято 45, списаны около 1925 года.

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_C

Mk C, построено всего 36, в 1925 году списаны все.

Все эти танки как раз заменяются на "Виккерс Mk2"

(http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/GB-Vickers-MarkII-Desert1941.jpg)

Точное количество тяжелых танков неизвестно, так как нет данных по потерям. Всего было построено около 100 Mk2 и Mk3, но они достаточно активно применялись. Mk 4 и Mk 5 построили около 3000

Касательно пулеметов Льюиса, Виккерса, Гочкиса:

Только в марте 1917 года в Россию было поставлено около 5000 пулеметов Льюиса. К сожалению, мне неизвестно точное оснащение британских частей пулеметами, которое позволило бы определить количество пулеметов, снятое с вооружения после ПМВ. Но, так как общее сокращение британской армии было значительным, можно предполагать, что не все оружие было сразу же сдано на слом. Таким образом, так как армия была сокращена до 500000 почти с 2500000, можно предполагать, что количество сданных на склады пулеметов, орудий исчислялось десятками тысячь. Капитальная замена техники началась только в 1930.

Эр Dio Eraclea
Нет, я наверное не совсем внятно сформулировал мысль - французские танки в названых объемах могут быть сняты с вооружения французской армии т.к. даже после снятия 500 шт. Reno Ft-17 у Франции на вооружении останется больше танков, чем у Британии при условии, что Британия ничего Германии не даст. Тем более, что снятие названых танков освободит место для замены старых моделей на новые.
Это я смотрел. Но в данном вопросе "Вики" не очень доверяю. Хотя, собственно, названные Вами цифры моим не противоречат.

А вот тут хотелось бы ссылочку. Т.к. я источник, утверждающий, что чуть более 1000 привел.
Давайте так. Я пороюсь по штатам дивизий (их есть у меня (с.)), постараюсь нарыть штат британской ПД в ПМВ и во ВМВ. Таким образом мы получим количесво пехотных пулеметов, необходимых для Британской армии. Данные по колличеству дивизий Британской армии перед ВМВ тоже есть. С Вас тогда хотя бы общее колличество пулеметов, произведенных Британией до 1926 года. Хотя бы с погрешностью в тысячу штук. Иначе это разговор о сферических конях в ваакуме.

Так:

Всего за ПМВ Англия произвела около 250.000 пулеметов всех типов ("Максим", "Льюис", "Виккерс"). Это данные Большой Советской. То есть около 60.000 пулеметов в год.

Выпуск пулеметов Льюиса в 1915 году составлял 300 штук в неделю.

Сколько полагалось на дивизию по английским штатам - не знаю. По германским 1918 года, на дивизию полагалось около 200 пулеметов. Видимо, по английским - тоже.

Так что количество пулеметов в запасе (изх рассчета на мобилизацию до 2000000 человек) весьмам значительно.

Да, вот данные по Виккерсу.

Эр Dio Eraclea
Насколько я понимаю, солиная часть произведенных пулеметов в ходе ПМВ была поставлена союзникам - верно?

По организации:
Британская бронетехника в межвоенный период: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/uk/uk.html#organisation_1918-1939

дивизии РККА в 1918-1930 гг.:
http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml
(может пригодиться, если речь об СССР зайдет, а она зайдет)

А вот ничего подходящего по штату британской ПД я пока не нарыл. По Лиддел-Гарту накануне ВМВ у Британии было коло 30 ПД - 25 территориальных и 4-5 свободных.

Какая-то часть. России поставили около 1700 Льюисов (еще 5000 американцы)


Спасибо!

Эр Dio

Не хотите поиграть за немцев? Предлагаю свою версию начала войны (с точки зрения франко-польского альянса, разумеется)

[spoiler]Период политического противостояния (за альянс)
Декабрь 1925 г. 
На Локарнской конференции с Германии сняты военные ограничения. На личной встрече Пуанкаре, Клемансо и Пилсудского достигнуто соглашение о предстоящей войне Польша vs Германия с последующими оккупацией Польшей В. Пруссии и разделом Германии на подмандатные территории по линии р. Шпрее-Берлин-Любек. Решен вопрос о вхождении Польши в Малую Антанту.
Январь 1926 г.
В Польшу отправлена морем через Данциг первая партия вооружений: 100 танков и 120 самолетов. МИД Франции Эррио выехал в СССР для переговоров о заключении пакта о ненападении с альянсом. СССР предлагается помощь в развитии промышленности в обмен на гарантии неприкосновенности польской восточной границы.  Польша начинает мобилизацию перволинейных дивизий (по ранее приведенным данным). Районы сосредоточения частей: Ровно, Лида, Краков, Торунь. В политическом поле мобилизацию прикрывают проведением масштабных учений армии МВ. Клемансо выехал в Англию для переговоров о возможной демилитаризации Германии.
Февраль 1926 г.
Выработан план войны. Наступление планируется в В. Пруссии и на двух участках границы. В В. Пруссии планируется сходящийся удар по направлениям: Гдыня-Данциг-Кенигсберг силами 6 ПД и 2 КБр; Сувалки-Инстербург-Кенигсберг силами 6 ПД и 3 КБр. В «метрополии» планируется сходящийся удар по направлениям: Познань-Глогау-Берлин силами 10 ПД и 2 КД; Ченстохова-Бреслау-Берлин силами 8 ПД и 2 КД. На остальной протяженности границы планируется оборона. В Москве Эррио добился заключения пакта. Вторая партия вооружения (150 танков) направлена ж/д транспортом через Австрию и Чехословакию под видом поставок сельскохозяйственной техники для СССР. В Чехословакии груз перенаправлен в Польшу для усиления ченстоховской группировки войск. Клемансо затягивает переговоры в Лондоне, предлагая разоружить рейхсвер в обмен на отмену репараций.
Март 1926 г.
Закончена мобилизация 40 ПД и 6 КД польской армии. 10 ПД и 4 КД оставлены для прикрытия советско-польской границы. В районе Торунь-Накло развернуты 18 ПД и 2 КД с задачей обороны границы на участке Бютов-Шнейдемюль, с последующей задачей усиления прорыва первого эшелона и последующего перехода в наступление по всей протяженности границы. 12 ПД с аналогичными по характеру задачами развернуты в районе Краков-ЧескиТешин. 20 ПД и 8 КД формируются в районе Кутно-Лодзь. МИД Франции Эррио прибыл в Чехословакию с предложением заключить пакт о военной поддержке с Польшей в случае нападения третьей страны, на что чехи требуют признания Польшей чешских прав на всю Силезию; переговоры затягиваются. Клемансо в последних числах марта демонстративно покидает Лондон, сообщив газетным репортерам, что если англичане так тупы, то пусть приезжают для продолжения переговоров в Париж.
Апрель 1926 г.
1 апреля группа активистов «Стального шлема» в Данциге громит польский полицейский участок, вооружается, захватывает городскую радиостанцию и сообщает миру, что Германия начинает новый крестовый поход на восток. Польские части переходят границу и начинают боевые действия.
[/spoiler]

Готовы поискать неувязки и противодействия?

С уважением,
mag

Эр mag_
Э-э-э...
1. У поляков нет и не было, ЕМНИП, КД - были Кбр. Которые по составляющим частям на 1939 год были больше французских КД. Т.е. арифметика 2 Кбр = 1 КД - неверная.
2. 4 КД на второстепенном направлении для обороны и 2 КД на прорываемом - Вы ничего не перепутали?  ;)

С уважением.

Эр MIB

Нет-нет, все правильно. 6 КД формируются в ходе мобилизации, а 5 КБр из состава армии МВ задействованы в походе на В. Пруссию.
Второстепенное направление на момент начала войны имеет элемент неопределенности, несмотря на заключенный пакт, 4 КД там пока будут не лишними. Если все пойдет по плану, кавалерию (достаточно мобильную) можно будет и перебросить на запад, в обороне прикрытии восточной границы ее заменит вновь сформированная пехота. Кстати, прорываемое направление усилено танками

С уважением,
mag

Да, изучил матчасть, понял, что был не прав.  :)

С уважением.

Готов.


Чехословакия не будет поддерживать Польшу, и не разрешит транзита через свою территорию. Они с поляками были весьма в напряженных отношениях.

Насчет противодействия - попробую!

Декабрь 1925: Желая сохранить возможности политического балансирования на континенте, Англия заключает тайный договор с Германией, направленный против франко-польского союза. Масла в огонь подогревают сообщения о сближении Франции и СССР, что Англию совершенно не устраивает. В планах Англии - заключение "тройственного пакта" Англия-Германия-Италия, направленного на противодействие Франции.

Январь 1926: заключено тайное англо-германское соглашение о предоставлении Англией возможности частичного воссоздания Рейхсвера для сопротивления польской угрозе. Англия и Германия заключают договор о поставках в кредит устаревшего английского военного снаряжения и помощи Германии в обучении собственных войск.
В Германии начата тайная мобилизация "теневого Рейхсвера", с рассчетом на английское вооружение.
Несколько сотен германских летчиков-ветеранов ПМВ тайно направлены в Англию для экстренной подготовки.
Издан секретный указ о "тотальной воздушной мобилизации", предусматривающей полную мобилизацию всего воздушного парка Германии.

Февраль 1926: начаты поставки английского вооружения для "теневого рейхсвера". В течении месяца доставлены 40.000 винтовок с боеприпасами и 2000 пулеметов.
Германская промышленность переходит к производству пехотного вооружения и боеприпасов.
Германский план войны предусматривает активную оборону Восточной Пруссии силами 3 ПД и 100.000 резерва "теневого рейхсвера", и маневренную оборону всеми оставшимися силами на направлении Берлина с опорой на железные дороги и бронепоезда. Задачей кампании является выигрывать время для мобилизации сил "теневого рейхсвера". Предполагается уничтожение мостов на Одере для задержания полськой армии (все мосты в Восточной Германии заранее выполнялись с нишами для минирования, так что тут проблем не предвидится)

Март 1926: общий объем английских поставок в Германию - 200.000 винтовок, 8000 пулеметов, 500 полевых орудий, 50 танков (30 MkB и 15 MkV)
В Германии при помощи английского и отечественного снаряжения отмобилизованы 300.000 солдат "теневого рейхсвера", но эти части еще пока могут использоваться только как "защитные".
Особенным вниманием пользуются военно-воздушные силы. Всего отмобилизовано около 300 самолетов, из них 70 - двух и трехмоторных. Задачей военно-воздушных сил является "нарушать перемещения поляков", используя как авиабомбы, так и классическое оружие гражданской войны в России - авиационные "стрелы" (кстати, потрясающе эффективно проитв кавалерии - одиночные вылеты в Гражданскую задерживали перемещение белой кавалерии на целые дни, из-за необходимости вызывать команды с молотками для защиты)
В последних числах марта из Англии прибывают проходившие переподготовку пилоты с 100 истребителями английской постройки под видом "учебно-спортивных машин"

Апрель 1926:

В момент начала польского вторжения произведены запланированные операции по взрыву мостов через Одер. По стране объявлена тотальная мобилизация. 5 самолетов G-23 совершают символический налет Варшаву.

Эр Dio

В личку гляньте, там я Вам кое-что сбросил.

1. Чехословакия - будет. Малая Антанта - детище Франции, а при Пуанкаре чехи не забалуют.
2. Теневой рейхсвер - согласен. На призыв, формирование и снабжение новых частей я даю два месяца, если они формируются примерно по принципу тройчаток, и четыре-пять, если с нуля. Естественно, в этот период входит получение оружия, снаряжения, боеприпасов и продовольствия, сколачивание подразделений и боевое слаживание - т.е. то, что делает толпу людей воинской частью. Преценденты с боевым применением частей, собранных по принципу М+10 давайте рассматривать не будем, хорошо? Это принцип для рейхсвера 1926 г совсем не подходит, у него для этого запасов нет.
3. Февраль - а где противодействие французов? Я в своем варианте написал, что примерно может получиться в таком случае (на примере Италии).
4. А у Англии есть то что Вы готовы поставить немцам?
5. Откуда немцы будут ждать удара? С востока или с запада? Мне почему-то запад кажется вероятнее

С уважением,
mag

Эр Dio

Самый главный вопрос забыл ;) : а с чего вдруг такая спешка?
Это у нас вроде бы как эффект послезнания, и срок начала войны есть, и силы сторон, и.т.д. Но ведь у немцев и англичан этого нет? Разведка все же не всемогуща.

Чувствую, надо свой вариант в тему выложить, пусть будет сравнение правдоподобности в открытом обсуждении
[spoiler]Период политического противостояния (за Германию)
Декабрь 1925 г.
На Локарнской конференции с Германии сняты военные ограничения. Штреземан получает гарантии политической поддержки Великобритании на любые мирные действия, направленные на ограничение французского влияния в Европе. Вопрос военных действий пока не ставится. Англичане видят первые шаги Германии в затягивании выплат репараций и восстановлении военного производства.
Январь 1926 г.
МИД Великобритании заявляет протест по поводу французских воинских перевозок в Данциг, французы заявляют, что ни одного французского солдата в Польше нет, а всего лишь имеет место продажа союзнику устаревшей техники. Великобритания заявляет о готовности к морской блокаде и проверке всех судов, идущих в Данциг. Германия требует от СССР определиться, с кем СССР будет сотрудничать в военно-промышленном отношении – с Германией или с Францией.  Используя накопленные запасы, рейхсвер приступает к призыву  новобранцев в 20 ПД. Германию покидают французские офицеры из комиссий по наблюдению за рейхсвером. Приезд в Лондон Клемансо расценен англичанами как проявление слабости, т.к. очевидно, что на севере Европы господство английского флота неоспоримо и помешать возможной блокаде Данцига французы не могут.
Февраль 1926 г.
Период затишья. Рейхсвер проводит снаряжение и сколачивание вновь формируемых частей.  Районы сосредоточения определены: Кельн-Кобленц-Карлсруэ-Штудгарт. Сильно беспокоит нехватка пулеметов и артиллерии.  Поскольку как где-то выразился тов. Кошкин, в Германии «прогрессивные советские методы работы с персоналом» не используются, перевод промышленности на выпуск военного снаряжения займет 2-3 месяца. В конце месяца затишье нарушает информация о французских поставках в СССР, прошедших через Австрию. Немцы задействуют свою разведку и просят о помощи англичан. Сразу же появляется первая информация о польской мобилизации.
Март 1926 г.
Подтверждается информация о масштабной мобилизации в Польше. Заводы Германии начинают масштабный выпуск стрелкового оружия, рейхсвер начинает призыв новобранцев в 10 ПД. Районы сосредоточения пока не определены, фон Сект требует передислокации войск на восток, Штреземан настаивает на западе. МИД Франции заявляет протест столь масштабному увеличению немецкой армии и угрожает мобилизацией французской. Англичане декларируют требования о создании в Европе паритета сухопутных войск в масштабе: Великобритания и Франция 3,0; Италия и Германия 2,0; Польша , Чехословакия, Румыния 1,4. Муссолини немедленно заявляет протест. Эррио в Праге сообщает репортерам, что Франция намерена добиваться коэффициентов: для Италии 3,0; для Чехословакии и Польши 1,7. Отъезд Клемансо по времени совпадает с выходом Гранд Флита к французскому побережью Ла-Манша и блокированием крейсерами Данцига..
Апрель 1926 г.
Польские части переходят границу и начинают боевые действия.[/spoiler]

С уважением,
mag

Да не в том дело, а в том, что чехи еще могут и поддержать Германию.


Ну, примерно так.


Я боюсь, что французы просто ничего не заметят. У Германии вполне достаточно портов. Это не один-единственный Гданьск, где шпион на шпионе сидит, и смотрит, что там в Польшу везут.


С гарантией. У них мобилизационные склады забиты. Часть вооружения - те же танки - как раз списываются.


С запада ждать не будут, по простой причине - если с запада, то надеяться не на что. Немцы это отлично поинмают. Поэтому они положатся на авось, и бросят все на восток. Все равно защищать запад нечем. Тут либо - все войска на Востоке, и есть шанс отбиться, или в войну вступает Франция, и остается только капитулировать!

Так что на западе ничего.

Не всемогуща, но английская - к этому приближена. На тот момент она, безусловно, лучшая.

Тем более, что такое решение как сотрудничество Франции с Польшей за две минуты не принимается. Учитывая общее стремление Франции тянуть все, что можно, я гарантирую - о возможности такого союза англичане будут знать еще задолго до того, как он будет подписан. Все-таки во Франции в парламенте такой бардак, что ни одно решение быстро и тихо не пропихнуть. В Англии все-таки действуют быстрее!


А зачем? С этим и немцы справятся. Встанут все 7 броненосцев у Данцига, наведут орудия... Через несколько часов бомбардировки город капитулирует!

P.S. Да, такой вопрос - кто-нибудь знает, как в Германии обстоят дела с летучимы мышами?!

Эр Dio

Я у Вас тоже нашел неувязочку: Эррио выезжает в СССР на переговоры в январе 1926 г, пакт заключается только в феврале, Вы же пишете, что в январе уже подлито масло в огонь? Откуда такая опережающая информация? Или британская разведка успешно работает в РВС СССР?
Потом, очень странно выглядит оборона восточной границы при полном попустительстве на западе. Польша, даже с пактом, оставляет на востоке около 120000 солдат, а немцы заранее сдают запад страны французам? Они всегда боялись войны на два фронта, но при этом всегда довольно успешно в таких ситуациях воевали. Планов на авось за ними никогда не замечено.
Парламент Франции, конечно, это "бордель, охваченный пожаром" ((с) пан Сапковский), но я же не зря задал других президента и главу правительства. В ходе ПМВ у Пуанкаре и Клемансо бардака в стране не было, даже в самых сложных ситуациях, логично считать, что не будет и в 1926 г.
И опять тот же вопрос: почему так спешат англичане? Где явная угроза немецким границам? Пока еще возможно все разрешить дипломатическим путем, в Лондоне-то откуда могут знать, что французы с самого начала решили воевать?

С уважением,
mag

Кстати, в реальности, приближенная к всемогуществу британская разведка не смогла дать явных и грамотных прогнозов европейских событий в период 1937-1940 гг. Почему она осилила подобное чтение франко-польских планов в 1926 г?

Эр Dio, хотелось бы для продолжения разработки сценария узнать Ваше понимание ситуации по следующим вопросам:
1. Вскрыты ли планы Фр-П альянса начать войну весной 1926 г?
2. Если планы не вскрыты, готовы ли немцы нанести превентивный удар по Польше? И, если да, то почему именно по Польше?
3. Причины, по которым Англия принимает решение о начале войны, а не пытается давить на французов в политическом поле?
4. Районы сосредоточения немецких войск, их численность и состав по родам войск
5. Возможный десант Англии на материк

С уважением,
mag

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ. Серъезных рассчетов за ними не было. Германский генштаб всегда строил сложнейшую, систему противовесов и надеялся на идеальную ситуацию.

Так что для немцев более характерно снять с запада все силы, тем более, что шансов выиграть войну в случае вступления в нее Франции у них нет!


Ну а французы что, пакт с СССР за месяц подписали? Без какой-либо предварительной подготовки? Без длительных обсуждений? Тут за полгода минимум готовиться надо!

Эр Dio

Пакт - месяца за полтора-два. А в Москву не зря поехал Эррио - он, вообще-то близок к социалистам (что не мешало ему и в реальности занимать высокие посты во французском правительстве)

С уважением,
mag

P.S. Гляньте мой пред. пост

Эр Dio

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ. Серъезных рассчетов за ними не было. Германский генштаб всегда строил сложнейшую, систему противовесов и надеялся на идеальную ситуацию.
Ну, это даже не смешно. В германском Генштабе дураков не держали. То, что Вам кажется авантюризмом и "авосем" всегда базировалось на знании возможностей своей армии, слабых местах в подготовке противника, грамотном прогнозе развития ситуации.

Так что для немцев более характерно снять с запада все силы, тем более, что шансов выиграть войну в случае вступления в нее Франции у них нет!
Но в реальности они так никогда не делали. Напротив, воевали на обоих фронтах до упора. Кстати. есть шансы продержаться до помощи от союзника (только вряд ли союзник будет помогать, если полстраны уже оккупировано без всякого сопротивления)

С уважением,
mag

Эр Дио
Вот тут позвольте удивиться. Это план Шлиффена - "на авось"? Или план Манштейна - "на авось"?  ::)
А что тогда Шлиффен считал солидную часть своей жизни (См. Барбара Токман "Августовские пушки"), а ОКХ с Манштейном на пару всю осень, зиму и весну?
Стоп-стоп. Мы имеем реальную ситуацию 1939 года, когда Германия была мягко говоря посильнее, а Польша - мягко говоря послабее. Т.е. Германия реально могла рассчитывать на блицкриг. И что же - она сняла все силы и линию Зигфрида никто не оборонял?

А, хм, "Барбаросса"? :)

А вообще, я всегда думал - если план Шлиффена при всех своих прелестях был так хорош, почему его реализция оказалась безрезультатной...

А на какой срок и с какими целями рассчитывался "Барбаросса"? По-моему, задача - уничтожить РККА, как военную силу, к осени 1941 года была вполне себе исполнена. А то, что немцы на волне успехов решили хапнуть больше, чем могли переварить, так кто им Буратина?
Да и ПМВ немцы проиграли больше в политике, чем в бою. Если мне память не изменяет, свою территорию на момент капитуляции французы полностью еще не освободили

С уважением,
mag

Эр фок Гюнце.
Ну, "хм, Барбаросса"  ;) разрабатывалась во-первых в условиях недостаточной информированности о ВС СССР - например, германской разведкой не было вскрыто существование второго эшелона советских войск. Во-вторых, ИМХО, "Барбаросса" - это лучший план из всех, созданных против СССР\РФ. Т.е. его неуспешность вызвана просто физической невозможностью завоевать наши просторы при нашем климате и дорожной инфраструктуре при особенностях менталитета и героизме нашего населения. Т.е., скажем так, это самый эффективный план из когда-либо придуманных против России.
Просто круче нас только яйца! (с.), да будет мне прощена такая шутка на эту совершенно не смешную, если говорить серьезно, тему.  :D
Потому что реализовали не план Шлиффена а муть Мольтке-младшего. Который арифметическую четкость и изящность плана Шлиффена уничтожил.  :(

С уважением.

Помню я мысли умных людей по поводу этого плана. Ни четкой оперативной цели, ни ясности по его завершению... С военной точки зрения план был даже реализован - но вообще, план  войны составляется для победы в войне, а не для достижения сугубо военных задач.
Кстати, то же относится и к планам на Западную кампанию - военная победа была достигнута, а победа в войне? Вместо молниеносного выигрыша войны Германия получила молниеносный выигрыш кампании и затяжную войну с очень сомнительными перспективами...

Эр фок Гюнце

Ну разный у нас менталитет... Не понимаем мы, что если армия разбита, то положено сдаваться, как это принято у "демократических государств". В условиях европейских ТВД, где продвижение войск на 500 км означает полную оккупацию государства, немецкий стиль ведения боевых действий сбоев не давал

С уважением,
mag

... А Британия? :)

Эр фок Гюнце
Например?  ::)
1.«нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода в глубь страны.
Оперативная цель. Была выполнена. Повторюсь, германская разведка прошляпила 2-й стратегический эшелон. Именно по этому в том числе немцы с марша вляпались в двухмесячное Смоленское сражение. Ну здесь "ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" (с.)
2. В качестве окончательной была указана линия Архангельск − Волга − Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал.
По завершении СССР не будет иметь достаточных промышленных мощностей для ведения компании 1942 года.
Т.е.:
А) Основные силы регулярной армии СССР таки были уничтожены западнее рек Днепр и Западная Двина?
Б) Т.е. немцы взяли Ленинград, Москву, Астрахань (Волгу), вышли на линию А-А.?

Или я Вас не понял?
На мой взгляд выполнение поставленных задач, особо второй части, действительно вело бы к поражению СССР в войне.
А в 1914 году были выполнены требования Шлиффена? Насколько я помню в битве на Марне германская армия была разбита.  ::)

У нее мега-противотанковый ров.  ;D

С уважением.

Эр фок Гюнце

... А Британия?  :)
До метрополии доплыть трудно, но на континенте немцы их лупили не меньше прочих, вспомним хотя бы Дюнкерк и Африку

С уважением,
mag

Странно, весьма странно, т.е. имея ~1 200 000 солдат, поляки по-вашему оставят на границе с восточным соседом только 10%. Понадеются видимо на миролюбие тт. Сталина или Троцкого.  ;D  ;D  ;D
Честно говоря, не пойму я господ "стратегов", один говорит Польша оставит 1/3 армии на границе с СССР, другой 1/10. Кто меньше, господа?
Потом, с какой стати Союз должен подписать пакт о ненападении с Польшей и т.о. развязать ей руки? С каких пор внешнюю политику СССР стал определять наркоминдел и Литвинов?
По первому пункту уже сказал.

Источниками насчет способности Франции заменить немцев не поделитесь?
С кредитами уж точно помогут "наверное".  ;D СССР им еще не вернул царские кредиты , а французы еще собираются им деньжат подкинуть?!  ;D Франция позже всех среди великих держав признала Союз, а тут они возьмут и подпишут пакт.Не обязательно сразу же объявлять войну, можно побряцать оружием у польской границы, что заставит сильно задуматься поляков.
Хи-хи.Ничего, что вольный город Данциг является демилитаризованным и танчики с еропланами просто не пропустят. Ну конечно, еще можно через Чехословакию попробовать с ее "любовью" к полякам из-за Силезии. ;D
Зато на море дела обстояли с точностью до наоборот.

Эр Camel

Я с конца начну, не возражаете?

Ничего, что вольный город Данциг является демилитаризованным и танчики с еропланами просто не пропустят. Ну конечно, еще можно через Чехословакию попробовать с ее "любовью" к полякам из-за Силезии.
В вольном Данциге полиция, таможня и администрация польская. Пропустят запросто.

Не обязательно сразу же объявлять войну, можно побряцать оружием у польской границы, что заставит сильно задуматься поляков.
А смысл бряцания? Из большой любви к Германии? Или из большой нелюбви к Польше? Странная какая-то мотивация внешней политики государства... В чем выгода?

Источниками насчет способности Франции заменить немцев не поделитесь?
С кредитами уж точно помогут "наверное".   СССР им еще не вернул царские кредиты , а французы еще собираются им деньжат подкинуть?!
Франция небедная страна, репарации тоже немалые получили, так что источники, думаю, есть. Технологии во Франции тоже не на уровне XIX века, одна из ведущих мировых держав, все-таки.

Франция позже всех среди великих держав признала Союз, а тут они возьмут и подпишут пакт.
Франция с президентом Пуанкаре, главой правительства Клемансо, МИД-социалистом Эррио, а не Франция реального 1926 г - извините, но у меня матчасть такая ;D

Потом, с какой стати Союз должен подписать пакт о ненападении с Польшей и т.о. развязать ей руки?
Почитайте ветку, пожалуйста. Не хочется повторяться. Кстати, пакт не с Польшей, а с альянсом.

С каких пор внешнюю политику СССР стал определять наркоминдел и Литвинов?
А его влияние не стоит ничего? Странно...

С уважением,
mag

Эр Кэмел
Не знаток вопроса, но поинтересуюсь, а где же базировался вполне себе вооруженный польский ВМФ?  ::)
Да уж, транспорты только с конвоями, слышим, что из порта вышел "Тирпиц" и конвой драпает. Уж даже в приключениях Электроника Бисмарка при всем фатальном невезении для него и фатальных странностях (мягко говоря) в руководстве операцией и то "Худ" на дно отправили.

С уважением.

Например, Гудериан...
Четкая оперативная цель даже не была поставлена. Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.
Кстати, о четкой оперативной цели - это, опять же, Гудериан...

Нет, не совсем. Была достигнута цель расколоть, окружить и не допустить. А вот то, что выполнение этой задачи не означало победу в войне - это серьезная ошибка планирования.

Не знаю... Одно ясно - выполнение первого этапа никак не гарантировало достижения целей второго. Впрочем второе - это уже не план, а общая директива.



Я имел в виду ВМВ...

А при планировани кампании на западе немцы о нем знали?
Если не знали и знать не могли - то план хорош, но столкнулся с форсмажорными обстоятельствами.
Если же Верховный главнокомандующий и его штабы знали о существовании указанного мегарва, но не учли его при планировании - то это ошибка планирования.

Эр mag_, Германия не знала четких путей к победе над Британией  несмотря ни на какие Дюнкерки  и Африки.

Эр фок Гюнце


Например, Гудериан...
Ну, быстроходный Гейнц в своих мемуарах - тот еще лицемер, с ним надо осторожненько...


Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.
Мое скромное мнение - по опыту предыдущих кампаний, достижение подобной цели парализовывало мобилизацию противника, нарушало управление и вело к капитуляции противника, т.е. к победе в войне. Они нас, "унтерменшей", просто недооценивали, приняв способность СССР к обороне примерно на уровне Польши; за что и получили по заслугам. Если это назвать ошибкой планирования, то я согласен - допущена ошибка в планировании


Эр mag_, Германия не знала четких путей к победе над Британией  несмотря ни на какие Дюнкерки  и Африки.
Согласен. Хотя встречал мнения, что целью войны с Англией был не ее разгром и оккупация, а исключение возможности англичан влиять на состояние дел на континенте и достижение паритета: Германия занимается Европой, Англия занимается своими колониями и в Европу не лезет. Вот, было что-то в таком роде, только не помню где...

С уважением,
mag

Эр фок Гюнце
А, если не сложно, приведите, что он конкретно говорил т.к. контекст здесь очень важен. Если он пророчил провал "Барбароссы" до начала ВОВ - это одно. Если он задним числом приписал себе пророческие мысли (не он первый, не он последний), особенно в свете его отстранения зимой 1941 года - это совсем другое.
Хорошо, что Вы имеете ввиду под четкой оперативной целью?
Страна не имеющая армии и не успевшая закончить мобилизацию обречена на поражение.
А цель выйти не была реализована по причине ошибки разведки, недооценки противника, отодвигания сроков введения операции в действие (дата, ЕМНИП, 15 мая 1941 года).
Почему же, как раз выполнение первого этапа гарантировало по разведданным немцев выполнение второго. Второе - действительно дирректива т.к. оперативная обстановка на момент завершения первого этапа была не совсем понятна. Но штабы, как показала практика, допустим операции "Тайфун", вполне способны были оперативно и четко разработать планы последующих операций на основе существующей ситуации и общей директивы.
Понял Вас. Так, опять же, немецкое руководство в отношениях с Британией было ориентировано на заключение мира после разгрома Франции. И объективная обстановка осени 1939 года - весны 1940 года их мысли подтверждала.
1. Немцы ориентировались на вневоенное решение ситуации с Британией.
2. Были разработаны операции "Битва за Англию", которая на первом этапе, пока рейхсмаршал не увлекся бомбежками городов и по причине ряда субъективных просчетов (того же, помянутого недавно Удета), была по оценкам историографии вполне успешна и "Морской Лев", которая оценивается тоже весьма возможной.

Вот где-то так.  ::)

С уважением.

Точно и дословно не помню, но примерно так: "Наступление в расходящихся направлениях без четкой оперативной цели - это с точки зрения военного выглядело не слишком перспективно."
Например, результат, достижение которого обеспечивает победу в войне. 

А каким образом это гарантировалось? :)


Во-первых, это тоже дефект планирования.
Во-вторых, после достижения результата первого этапа (выход к Днепру и его форсирование) обнаружилось, что военного плана на продолжение кампании не имеется. Мобильные группы стояли и ждали, куда их пошлют - на Ленинград (вроде, изначально хотели туда) или на Москву. Потом оказалось, что Гудериана послали на Киев.
Это разве планы?



Ага. С 16 июля по конец августа оперативно и четко разрабатывали...

То есть, планирование кампании исходило из ложной предпосылки. Это претензия не к штабу, но планированием войны (а не кампании) занимается еще и политическое руководство.
Вот что касается вневоенного решения - это грубый просчет.
Что касается "Морского льва" - я верю Редеру, считавшему ее практически невыполнимой. Даже завоевание асболютного господства в воздухе, являвшегося первой предпосылкой операции, находилось под сомнением.

Не сочтите за ерничанье, но если планируется война не против реального, а против некоторого воображаемого противника (например, сферического и в вакууме), то это всегда ошибка планирования.

Кстати, мысль Гитлера  о том, что Британию прогонят с континента, начнут на нем распоряжаться, а Британия спокойно это съест и пойдет на мировую - это ошибка планирования войны на уровне бреда. Никакие таланты генералов уже не спасли бы...

Вы уж меня извините, но вот чего в планах немцев никогда не было - так это какой-то глубины. ПМВ - яркий пример типичной "надежды на авось". План Шлиффена в 1914 году вытягивали исключительно на ошибках самих французов - если бы те вместо наступления на юге цеплялись бы за позиционную оборону, то далеко Германия бы не уползла.

Сама по себе идея войны на два фронта, против многократно превосходящих ресурсами держав с надеждами вроде "францию авось разобьем до того, как Россия приготовится, а Англия побоится сцепиться с нашим флотом, потому что иначе ее США сожрут"

Весь он держался на предположениях:

1) Что Францию удасться разгромить быстро

2) Что Россия не понимает необходимости спасения Франции и будет ждать окончания мобилизации

3) Что Англия испугается столкновения с германским флотом, так как это столкновение может привести к потере ее господства на море

Ни один из этих выводов не сработал!

Эр фок Гюнце

Не сочтите за ерничанье, но если планируется война не против реального, а против некоторого воображаемого противника (например, сферического и в вакууме), то это всегда ошибка планирования.

Кампании, выигранные до войны с СССР в Европе, вряд ли были сферическими и в вакууме. А их опыт говорил о том, что выбранный стиль правилен и ведет к победе. ВОВ скорее подтверждает, что нет правил без исключений. Вспомните, в 1941 г никто в мире не сомневался, что немцы в очередной раз победят. С точки зрения планирования, немцев можно упрекнуть разве что в игнорировании опыта Наполеона.

С уважением,
mag

P.S. А вообще-то в офф-топ сползаем потихоньку. Может вернемся к АИ?

Не знаю, читал про демилитаризованный статус Данцига.
В конституции Данцига предусматривалось, что «без предваритель­ного согласия Лиги наций вольный город не имеет права: 1) служить в качестве военной и морской базы, 2) воздвигать крепости, разрешать изготовление на его территории военного снаряжения или военных материалов» (ст. 5). Это означало демилитаризацию вольного города.http://www.lawportal.ru/article/article.asp?articleID=1150215Не допустить усиления Польши в результате успешной войны с Германией. Или вы считаете что Сталин/Троцкий позволили бы явно враждебному государству(какой была Польша) у своих границ спокойно напасть на Германию?  ???
А в чем выгода заключения пакта с Францией и Польшей? Своим бездействием вырастить опасного врага?  ??? Причем тут любовь или нелюбовь?Да-да, людей только что "кинули" на немалую сумму, а они опять дадут деньги тем же людям.  ;D Это уже не альтернатива, а фантастика.
Про технологии хотелось бы подробностей.Ага, с тем самым Пуанкаре, ни в какую не признававшим СССР, и вдруг он же заключит пакт.  ;D ;D ;D Я и говорю фантастика, ненаучная.  ;DДык читал.Когда он определял внешнюю политику Союза?
Ну и хде оказались "Тирпиц", "Бисмарк", "Шарнхорст" итыды в итоге, включая больше тысячи подлодок? И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев. А еще "Шарнхорст" с "Гнейхенау" герочиески удрали Бреста в Германию. Тоже можно сказать подвиг.

Эр фок Гюнце
Ну, тут опять же конкретики бы, ибо:
1. Операция в полосе ЗФ проводилась на сходящихся направлениях с четкой оперативной целью.
2. Дальнейшее наступление по векторам Ленинград, Москва, Волга (Астрахань) возможно и выглядело неперспективно, но других вариантов действия в масштабах территории СССР не было. Гудериан, повторюсь, это понимал. Проблемы наступили не столько из-за расходящихся направлений, сколько из-за внезапного для немцев появления 2-го эшелона. Вот после его проявления и начался экспромт - вроде поворота ТГ Гудериана на Киев.
Выход на линию А-А.
Без армии страна не способна защитить себя. Без основных центров проведения мобилизации, транспортных узлов для переброски отмобилизированных частей, без промышленных центров, способных вооружить и снабдить эту армию появление новой армии невозможно. Мне неизвестна ни одна страна, которая опровергала этот тезис своим опытом.
Да, само-собой. При этом главный и критичный. Но я ведь не утверждал, что "Барбаросса" гениальна.  ;) Я лишь говорил, что из всех планов нападения на Россию - этот лучший.
Мобильные группы не стояли и ждали, а вели тяжелейшие бои с войсками второго эшелона или пополняли свои боевые и маршевые потери. Без этого наступление вглубь страны было невозможно или крайне малоуспешно.
Надо было куда-то торопиться? ЕМНИП, с 10.07 по 10.09 шло месиво за Смоленск. И вышли ТК из этого месива в таком виде, что еще 3 недели пополнялось для того, что бы вообще начать куда-то двигаться. К моменту готовности боевых частей планы были готовы уже как месяц.  ::)
Я бы не сказал, что упорство британцев можно было спрогнозировать, когда готовился план "Гельб".
Угу. И причины я Вам описал. Они очень далеки от плана "Гельб". Геринг вообще регулярно ставил армию в некрасивые положения.
Проблема в том, что война против воображаемого противника закончилась под Москвой. Причины провала операции на мой взгляд я описал. Да, это серьезные ошибки в расчетах (к счастью, иначе мы бы сейчас баварские колбаски подавали), но, опять же, любой план имеет смысл сравнивать не с неким абстрактным идеалом, а с другими планами. Так вот в этом случае "Барбаросса" оказался самым эффективным, продуманным и успешным из всех существовавших планов.
  Я наверное чего-то недопонял, но у Британии нет владений на континенте, с которых ее можно прогонять. Условия мира Германии и Британии наверняка были бы обставлены достаточно большим количеством компромиссов, нацеленных на компенсацию сокращения влияния Британии в регионе Европы (и так не высоком на весну 1940 года).

С уважением.

Эр Dio Eraclea
Вот оно как.  ::) Хорошо, если немцы - это плохо, или во всяком случае - не хорошо, то кто же тогда идеал или хотя бы приближение к нему?
У Германии в существующем спектре возможностей были другие варианты планирования? Эр знает их и может предложить к обсуждению?
Серьезно? Вы его (план) читали? Сможете пояснить на каких ошибках французов должен был выезжать оригинальный план Шлиффена?
Простите, Вы по прежнему о плане Шлиффена или все же о плане Мольтке-младшего? Планы то разные.
Это не предположение, это математический рассчет.
План Шлиффена это не предполагал обязательным условием, он был готов допустить отступление Восточной армии (ЕМНИП, при Шлиффене там была не 8я армия) из Восточной Пруссии в ходе боевых действий.
Я не припомню в плане Шлиффена мыслей о флоте Англии.
Потому что реально план Шлиффена не был воплощен никогда.  ::)

Да никто. В ПМВ и ВМВ ни одна из сторон не показала особо успешного дальнего планирования.


В существующем спектре выбор был между плохим и еще худшим. Конечно, Германия выбрала плохое. Но хорошим оно не стало.


Я говорю о исполнении.

Простите, Вы по прежнему о плане Шлиффена или все же о плане Мольтке-младшего? Планы то разные.

Эр Camel
А-а-а... ну в итоге!  ::) ;D Я все время как-то теряюсь, когда в конкретном обсуждении приводят такой аргумент. Тогда разовью Вашу мысль - Великая армия, она тоже фигня т.к. Наполеон войну проиграл, а Великая армия была разбита?  ::)

Эр Дио.
Хорошо, если надо назначить из сущесвующих планов ПМВ и ВМВ 1,2,3 место за план, то каким планам отдадите?
Ну тогда, КМК, не надо записывать в негатив германским штабистам плохую геополитическую ситуацию, сформированную при Вильгельме I.  ::) Ибо в сущесвующих условиях они сделали лучшее из возможного.
А исполнение не называется план Шлиффена.  ::)
Практика не показала. Его не применяли на практике.
Ну я опять не понял, чем же плох план Шлиффена? Ибо план Мольтке-младшего не пнул только ленивый.  ::)

Неудачно. Худ не смог нанести Бисмарку заметных повреждений, а топил его Кинг Джордж...

Да нет, обсуждать здесь инцендент с Бисмарком я вообще смысла не вижу т.к. вся ситуация является долгой чередой глупостей и совпадений. Т.е. количество "если бы" и "зачем?" в этой ситуации просто зашкаливает. Так что британцы действительно ситуацию с Бисмарком в итоге чудесно-божественным образом отыграли очень неплохо и размен совершили прекрасный. Другое дело, что такого количества совпадений не мог ждать никто, по этому поводу, кстати, на форуме лежал замечательный пост про рояли то-ли эра Криса то-ли эра Лорда.  ::)

С уважением.

Эр Camel

В конституции Данцига предусматривалось, что «без предваритель­ного согласия Лиги наций вольный город не имеет права: 1) служить в качестве военной и морской базы, 2) воздвигать крепости, разрешать изготовление на его территории военного снаряжения или военных материалов» (ст. 5). Это означало демилитаризацию вольного города
Ну и где здесь запрет на транзит военных грузов третьих сторон?

Да-да, людей только что "кинули" на немалую сумму, а они опять дадут деньги тем же людям.  Это уже не альтернатива, а фантастика. Про технологии хотелось бы подробностей.
Кинули совсем другие люди из совсем другого государства. СССР по своим долгам платил исправно. Про технологии попозже, ладно?

Ага, с тем самым Пуанкаре, ни в какую не признававшим СССР, и вдруг он же заключит пакт.  Смех Смех Смех Я и говорю фантастика, ненаучная.  Смех
Убежденный антикоммунист Черчилль перед лицом немецкой угрозы понял необходимость союза с СССР. На каком основании Вы отказываете в политической гибкости французскому лидеру?

Сейчас поищу по влиянию тов. Литвинова по внешней политике СССР

С уважением,
mag

К чему такие передергивания?
Германский флот доминировал на море в течение 1 МВ и 2МВ, и непрерывно наносил поражения всем вражеским флотам, как Великая армия в свое время? Вы хотите сделать очередной переворот в исторической науке?
ОК, назовите какие-нибудь удачные для немцев сражения флотов во 2 МВ.  ;D ;D ;D
Какое отношение "потопление Бисмарка Кинг Джорджем" имеет к размену самого новейшего из трех capital ship-oв Германии на один устаревший capital ship Британии, тем более что у нее было еще около 20 СS.Надо смотреть, но лень.:)А какие такие "люди", кроме большевиков, отказались оплачивать царские долги?
ОК, докажите, что Франция могла заменит немцев в этом. Я сужу по реальной истории. В РИ Черчилль еще до того как пришел к власти, призывал к альянсу с СССР, и после того как стал ПМ и после нападения Германии на Союз он действительно предложил военный союз Сталину.
Пуанкаре же наоборот, в РИ был резко против не то, что союза, а даже признания Советской России, и только после его ухода и прихода к власти Эдуарда Эррио, Франция признала СССР.Ждем. 

Эр Camel

Надо смотреть, но лень.
Ну и не мучайтесь, я уже посмотрел, ограничений по видам грузов нет

А какие такие "люди", кроме большевиков, отказались оплачивать царские долги?
Именно что большевики отказались оплатить царские долги. СССР же вроде не признавал себя правопреемником РИ в части ее долгов? Свои же обязательства они в реальности всегда выполняли.

Пуанкаре же наоборот, в РИ был резко против не то, что союза, а даже признания Советской России, и только после его ухода и прихода к власти Эдуарда Эррио, Франция признала СССР.
Пуанкаре в реальности в 1923 г предлагал начать дипл. отношения с СССР с признанием в течение года при условии выплаты царских долгов. Т.е. он в общем был не против контактов, вопрос был только в цене. На мой взгляд, безопасность польских восточных рубежей в предстоящей заварушке - вполне разумная цена

По технологиям и Литвинову - чуть позже, как доберусь до ноутбука

С уважением,
mag

Эр Camel
Вот и я не пойму - к чему такие передергивания?  ;-v Ваши слова:
Я Вам отвечаю, что не наоборот - германский флот достаточно успешно действовал во ВМВ против английского флота, добиваясь тактических успехов. "Волчьи стаи" выбили достаточно большой тоннаж грузовых кораблей. Вы на это отвечаете:
Вот и возникает вопрос - действительно, зачем так передергивать?  ;-v Если я пишу о том, что германский флот совершенно не был мальчиком для битья в ходе ВМВ и в целом с возложенными на него задачами справлялся неплохо. К чему Ваш вопрос про "итыды в итоге" мне непонятно. По этому повторюсь - где в итоге оказалась Великая армия?
Нет, переворот хотите сделать Вы, приписав мне в очередной раз то, чего я и не думал говорить. С чем и поздравляю.
А сражения флотов в ВМВ вообще были? Я имею ввиду европейский театр боевых действий, само собой.

Так, попробую нарисовать германо-оптимистичную кампанию.

Первый, примерно, месяц войны - поляки наступают, немцы обороняются. Мосты через Одер взорваны, так что наступление блицкригом у поляков не получится.

В это время поляки истекают кровью в Восточной Пруссии. Все дороги там изначально сделаны так, чтобы их можно было простреливать из укрытий. Так что даже небольшие силы немцев сумеют эффективно исключить значительные польские силы из кампании.

В это время Данциг подвергается уничтожению германским флотом. Все 7 броненосцев систематически разряжают по городу свои орудия... К концу первого дня бомбардировок, Данциг превращен в руины и занят немцами.

Конечно, поляки форсируют Одер, пусть и не с первой попытки и с большим трудом. Но Германия в это время будет лихорадочно приводить в порядок "теневой рейхсвер". Как раз к моменту продолжения наступления поляков, новые дивизии вступят в состав. Английское вооружение, поставляемое открыто, позволит Германии снарядить эти войска.

Следующие 2-3 месяца будет кампания в центре Германии. Поляки, все еще имея перевес, идут в наступление всеми силами. Немцы щедро посыпают их стрелами с самолетов, маневрируют войсками, отражая угрозу. Тем не менее, полякам удается из последних сил дойти до Берлина.

В сражении за Берлин, польская армия опрокинута подошедшими германскими резервами. У нее больше нет снабжения. Поляки бегут, отступая за границы Германии. За ними по пятам следуют новые Рейхсвера. К концу войны очищена Восточная Пруссия.

Франция понимает, что положение тяжелое, и начинает подготовку к войне с Германией.  Германия вынуждена отказаться от захвата Польши.

Подписывается мир, с некоторыми территориальными уступками в пользу германии и снятием ограничений с Рейхсвера!

Где именно?И вы считате, что этим же людям французы предоставят кредиты, когда им не вернули предыдущие? Вы оптимист!  :DВот именно, а значит раз большевики не выплачивают царские долги, нет и признания и никаких отношений с Советской Россией. Не, с позицией Франции и Польши все ясно, им выгоден пакт о ненападении. Но, с какого бока он выгоден Союзу я не пойму? Своими же руками дать усилиться главному врагу на то время, и к тому же соседу, имеющему территориальные претензии к тебе?!
1. Какие такие тактические успехи были у немцев?
2. Какие возложенные на него задачи он выполнял неплохо?
3. А я повторюсь где все великие победы германского флота в 1 и 2МВ?  ;DДа нет, мне просто интересна ваша логика.  :)Гм, ну это точно переворот в истории.  :-[ Какие флоты и линкоры(сухопутные наверное) действовали на Европейском ТВД?  ;D
Флоты больше как-то воевали в Атлантике и Тихом океане.

Касательно германского флота ВМВ. Извините, но я не вижу, что он такого сделал? Он существовал-то только ДО ВТОРЖЕНИЯ В НОРВЕГИЮ!

Потери под Нарвиком поставили на германском флоте явный крест. Практически весь плавсостав средств сопровождения - эсминцы - был выбит. Был потерян тяжелый крейсер.

Да, оккупация Норвегии дала флоту оперативную базу. Но флота к этому моменту уже не было. И создать его немцы даже не попробовали.

У немцев был шанс - достроить "Граф Цеппелин", собрать эскадру из 2 ЛК, 2 ЛКР и 1 АВ, и пытаться вести "партизанскую войну", стремясь выбивать английский флот по частям.

Эр Кэмел.
1. Охота за транспортными кораблями.
См.: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939-1945)[/spoiler]
2. Неоднократные атаки как ПЛ, так и надводных кораблей на конвои, допустим, как самый известный пример, конвой PQ-17.
Борьба с подводным и надводным флотом противника, охрана морских коммуникаций Германии, угроза коммуникациям "Лендлиза" на Европейском ТВД.
Для начала выявите мою цитату, где я говорю о великих победах германского флота.  ;-v Когда не найдете, то задайтесь вопросом, зачем так передергивать и чего Вы хотите от оппонента добиться, приписывая ему то, что он не говорил? Если это попытка уйти от ответа за Ваши - весьма странные тезисы, то мне Вас просто жалко.  :-\
Моя логика написана черным по белому черным по зеленому. Зачем ее откровенно перевирать - мне лично непонятно.  ;-v
Собственно, есть подозрения, что флоты и линкоры (если те и другие вообще были) всех участвующих в ВМВ стран. Или, на Ваш взгляд, операции в Северном или Балтийском море - это не Европейский ТВД?
Ну, что бы Вы не говорили про Тихий океан, запись про Европейский ТВД и была. Я думал, что будет понятно, что под Европейским ТВД понимается и Атлантика в том числе. Потому как, если мы говорим о том же "Бисмарке", то вышел он из Готенхафена (Гдыня в Балтийском море), а "Худ" утопил в Датском проливе. Ни первое, ни второе - это либо совсем не, либо не совсем Атлантика. Но, само-собой, если хочется не серьезной дискуссии, а попридираться , то можно сказать глупости по поводу линкоров на суше. Сказать, как я понимаю, совсем уже нечего.
  Грустно, эр, грустно. Я был о Вас куда лучшего мнения.  :(

Эр Dio Eraclea
Вот здесь можно изучить состав крейгсмарине: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5[/spoiler]
Вот здесь - потери в ходе операции Везерюбунг-Норд:
http://059.help-rus-student.ru/text/187.htm
Германия: были потоплены 3 крейсера, 10 эсминцев, 1 миноносец, 8 подводных лодок, 11 транспортов и повреждено 5 боевых кораблей.
Британия: потоплены: 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев, 6 подводных лодок, 4 транспорта и повреждено 17 боевых кораблей.

Если говорить серьезно, то можно сравнить две таблицы -
эту по Германии:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
и эту по Британии:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html

поглядеть хотя бы визуально - которая длинее. Сравнить потери германского флота с составом германского флота.
И потом пояснить ,каким же образом на германском флоте был поставлен крест?
Серьезно? Т.е. германский флот состоял из тяжелого крейсера и эсминцев (потери крйгсмарине по Вам)?  ???
Т.е. подводный флот Германии Вы решили не учитывать?

Эр Camel

Где именно?
В тексте Версальского договора, который определил статус Данцига. О правилах перевозки грузов и каких-либо запретов на транзит военных грузов там нет ни слова.


И вы считате, что этим же людям французы предоставят кредиты, когда им не вернули предыдущие? Вы оптимист!
Мы, кажется, не совсем друг друга понимаем. Большевики не признают за собой обязанности выплатить долги, сделанные не ими. При этом, они исправно рассчитываются по обязательствам, сделанным ими уже в период РСФСР и СССР. Почему же с ними нельзя иметь дела? Кстати, неплохая идея - конвертировать безвозвратные долги царской России в пакт о ненападении ;)


Но, с какого бока он выгоден Союзу я не пойму? Своими же руками дать усилиться главному врагу на то время, и к тому же соседу, имеющему территориальные претензии к тебе?!
СССР отчаянно нуждается в технологиях. В реальности основным партнером в этом вопросе была Германия, но и Франция тоже может подойти. Или нет? Танки они делали на вполне высоком уровне, военные корабли тоже, машиностроительная промышленность не лидирующая в мире, конечно, но и не отстающая. ГАЗ, в конце концов, мог начаться не с Форда, а с Рено? Французам пакт очень нужен, так они и постараются подмазать, как только можно. А территориальный спор с Польшей можно сразу и не поднимать, хотя бы пока тов. Тухачевский на французских лицензионных мощностях 100 тыс. танков не построит ;)

Эр Dio
Мне Ваш сценарий, увы, кажется излишне оптимистичным. Вы дадите хотя бы примерные данные по дислокации рейхсвера на 1 апреля 1926г? А то я тут в наступление (за ляхов, естественно) собрался ;D... а противника пока и нету...

С уважением,
mag

Итак, я вам поясняю.

Для начала выкинем подводные лодки. Подводная война - иллюзия. Субмарины НЕ МОГУТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Они ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.

ВСЕГО в германском флоте - за всю войну - было:

2 ЛК
2 ЛКР
3 "карманных линкора"
3 тяжелых крейсера
6 легких крейсеров
2 броненосца
32 эсминца
47 миноносцев

К норвежской кампании в составе флота было 2 ЛКР, 3 тяжелых крейсера, 6 легких крейсеров, 22 эсминца.

Замечательная кампания в Норвегии стоила флоту 2 выведенных из строя ЛКР, 1 потопленного тяжелого крейсера, 2 потопленных легких крейсеров и ГЛАВНОЕ - 10 из 22 эсминцев! ПОЛОВИНА эксортных сил была уничтожена! 

Нанесенные англичанам потери, при все желании, не были столь опасны. Немцы потеряли ПОЛОВИНУ наличных сил - потопленными и выведенными из строя!



К сведению, оба ЛКР стояли в ремонте. Так что ПОСЛЕ Норвегии, германский флот в течении какого-то времени СОСТОЯЛ из тяжелого крейсера и эсминцев!


УЧИТЫВАТЬ подводные лодки - бесполезно. Они ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.

Эр Dio

Для начала выкинем подводные лодки. Подводная война - иллюзия. Субмарины НЕ МОГУТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Они ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.
На мой взгляд, ПМВ скорее доказала, что ЛК - слишком дорогие игрушки, чтобы с их помощью решать исход войны, зато подлодки всех напугали до упора. ВМВ же доказала, что подлодки - это вообще круто, хотя авианосцы - еще круче ;D

УЧИТЫВАТЬ подводные лодки - бесполезно. Они ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.
Мне кажется, моряки союзников, что военные, что торговые, с Вами бы не согласились

С уважением,
mag

Эр Dio Eraclea
Давайте.
Предположим. Но тогда я предложу выкинуть флот в принципе т.к. он тоже НЕ МОЖЕТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Он ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.  ::) Или я не прав?
И? Немцы, во-первых, восстановили вскоре эти потери.
Во-вторых, ввели в строй два новейших ЛК. Да, один утопили вскоре, второй сидел по портам. Но вспомните, насколько англичане опасались "Тирпица".
В-третьих, поняв, что с надводным флотом Германии Британию все равно не догнать, флот сделал ставку на подводный флот, который сковал всю транспортную деятельность Британии и солидную часть транспортной деятельности США, потребовал огромных морских сил для экскортирования транспортов, создания конвойной тактики.
Т.е. поражения я по прежнему не вижу. Тем более, война велась на суше и морской ТВД был вспомогательным к сухопутному.
И? С этим кто-то спорил?  ::) Выше Вы заявили: Т.е., надо понимать, после Норвегии он не существовал? На кого же охотилась огромная эскадра и потеряла при этом "Худ"? Кто конвой PQ-17 разогнал и топил?
А "Кинг Джордж V" - основное? Может Берлин взять?

Эр Dio, я Вас не дождался ::) и внезапно вторгаюсь в Восточную Пруссию.

Силы альянса: по направлениям: : 6 ПД и 2 КБр наступают по направлени.: Данциг-Кенигсберг; 6 ПД и 3 КБр - Инстербург-Кенигсберг.
Силы рейхсвера: 1 ПД (Хейльсберг), полицейские формирования.

апрель 1925 г.
Кавалерия пересекает границу, маршем идет на Кенигсберг, обходя крупные населенные пункты и зачищая мелкие очаги сопротивления (в основном разоружая полицейских и, не без этого, задирая подолы мирным немкам). С первых же дней проявляется непредвиденный фактор - привычка поляков устраивать погромы вынуждает немцев бежать с линии польского наступления, дороги забиты беженцами, что значительно снижает темп пехотного наступления.
Пехота продвигается медленно, но практически не встречая сопротивления. Первая проблема - при подходе к Инстербургу, восточная группа 6 ПД встречена ПД рейхсвера, занявшей оборону в излучине рек, образовавших огневой мешок для наступающих поляков. Польскую пехоту спасает только отсутствие у немцев тяжелой артиллерии.
Поляки отступают, но немцы не преследуют их. Пехота восточной группы задержана на две недели и продвинулась к Инстербургу только после того, как 3 КБр восточной группы, ранее ушедшие вперед на Кенигсберг, ударом с тыла сбивают немцев с занятых позиций. (Эр Dio, приношу жертву боевому мастерству немецкой пехоты - потери 1 к 4).
К концу месяца территория В. Пруссии оккупирована полностью. Кенигсберг взят практически без сопротивления. Начинается массовый геноцид немецкого населения (мне очень неприятно, но это, наверное, было бы логичным завершением польского наступления)

С уважением,
mag

P.S. Увы, эры, но вот это:
В это время поляки истекают кровью в Восточной Пруссии. Все дороги там изначально сделаны так, чтобы их можно было простреливать из укрытий. Так что даже небольшие силы немцев сумеют эффективно исключить значительные польские силы из кампании.
скорее оптимистическое заявление фон Секта в берлинские газеты

Стоп-стоп, товарищи вояки. Вы не прояснили позиции Чехословакии, Австрии, Венгрии совсем. Мне по прежнему непонятна ситуация СССР. А то я бы за Чехословакию, допустим, поигрался бы.  ;) Или за Францию в перспективе предложил бы варианты.  ::)

Эр MIB

Есть! Уже стоим! Что-то я правда поторопился...
Чехи пока у меня в раздумьях - Эррио с ними решает вопрос о будущей принадлежности Силезии. Но, в принципе, Малая Антанта, я думаю, полякам мешать не будет.
Австрийцам воевать особенно и нечем, у них даже в 1938 г войск всего ничего было. Пусть сидят и радуются, что их не трогают.
СССР - пока рояль в кустах. Но мнение эра Camel заронило во мне сомнения в надежности заключенного пакта...
Где-то вот так...

С уважением,
mag

Именно что напугали. Но как только наладили патрулирование - сразу же выяснилось, что не так все страшно.


ВМВ доказала, что флот представляет ценность только когда сбалансирован.

ВМВ доказала, что рулят танковые клинья и ковровое бомбометание! (с.)  ;D ;D ;D ;)

Несеръезно. Вы совершенно не представляете, что такое Восточная Пруссия. Поляки увязнут сразу и у границы. Восточная Пруссия - это готовый укрепрайон. Все направления приспособлены к обороне. Одна ПД, позевывая, сможет сдерживать напор поляков без особого труда.

Все это строили еще при Шлиффене, когда предполагалось, что в Восточной Пруссии при соотношении сил примерно как указанное вами будет обороняться германская армия от вторжения России - в то время как основные силы на западном фронте.

Так что без лишнего оптимизма за поляков. Вы предлагаете штурмовать район, который идеально приспособлен для обороны. Ну-ну.

P.S. Я приводил данные по расположению сил в Восточной Пруссии - 2 ПД и 100.000 ландверка, прусской полиции и т.д. Так что штурмуйте, штурмуйте поляками. По простреливаемым дорогам, через взорванные мосты, мимо укрепленных домов, к каждому из которых приходится подводить тяжелую артиллерию...

Ну, я так думаю, выживших поляков на дивизию наберется.

Эр Dio Eraclea
На фронте 100-150 км.? Припоминаю, что в ПМВ некий фон Притвиц, несмотря на готовый укрепрайон, и имея под рукой несколько больше 1 ПД, собирался отступать чуть-ли не в Бранденбург.
Ну так, и?
Я думаю, что вы оба несколько поторопились. Нужна карта, нужно четкое разворачивание войск. А то разговор пока на уровне - "они могут! Нет, они не могут!".  ;)

Эр Dio, район чего-либо стоит, только когда есть кому его защищать. Или Вы хотите одну ПД рассадить по одиночным окопам по всей границе? Немцев в лучшем случае 15 тыс. бойцов, исправляюсь - если 2 ПД, то около 30 тыс. объединенных под единым командованием. Поляков же на каждом направлении минимум вчетверо больше. Сомнут легко, пусть и с потерями. Поляки все же воевать умеют.
А десяток полицейских, пытающихся оборонять какой-нибудь городок с винтовкой и двумя обоймами патронов - вот это действительно несерьезно. Это будут не боевые действия, а зачистка местности.


С уважением,
mag

Эр Dio, я где-то пропустил Ваши данные по немецким войскам? Тогда извините, конечно. Но и 2 ПД против 12 не потянут. Вы не проецируйте на 1926 г прусскую крепость 1944 с ее полевым заполнением+фольксштурм с фаустами ;)

Эр MIB
У меня-то карта есть, но я в походно-полевых условиях отсканировать ее не могу. Но я специально называю крупные населенные пункты, их легко найти на любой карте Германии и Польши, чтобы представить направления ударов поляков

С уважением,
mag

  У вас пока просто интересная картина. У эра Дио по территории Восточной Пруссии как укроп по грядкам распихано 2 ПД и 100 тыс. фрейкора с так и не выясненным вооружением (я продолжаю считать, что это мелкашки для охоты на уток + на 10 человек 2-3 маузера). Где штабы, батареи, склады - непонятно. У эра мэга так же растянутые, как фольга на столе, через границу лезут 12 ПД с эн-ным кол-вом кавалерии (запамятовал). Тоже без штабов, армий, групп, корпусов, снабжения.
  В то время как на карте оно выглядит конечно со-овсем по другому.  ::)

С уважением.

У меня два ударных кулака, из примерно равного количества пехоты и кавалерии, с двух направлений идущих на Кенигсберг. Размазывать их по всей границе я не буду, пущу чуть ли не маршевыми колоннами вдоль дорог. Конных - вперед, мелкие очаги сопротивления давить, крупные (т.е. занявшие оборону немецкие ПД) - обходить.

С уважением,
mag

Ну вот вам кегли (с.) карта:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Ostpreussen.JPG
1881 год.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/EasternFront1914b.jpg
Варшавско-Ивангородская операция 1914 года

http://bse.sci-lib.com/pictures/17/16/267002616.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg
Польская компания 1939 года

http://foto.rambler.ru/public/dimitrius_brest/2/narody/narody-webbig.jpg
Карта населения 1921 года (мне, кстати, нравится)

Можно еще посмотреть что-то.

Э, не, будьте добры поименовать корпуса с дивизионным составом, средства усиления, армии.  ;) Что бы хоть как-то ситуацию уяснить. Я не требую настоящих названий дивизий (хотя они, собсвенно, здесь с названиями, корпусами, армиями, командирами на 1939 год: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_(1939)[/spoiler]
По умолчанию можем считать их неизменными. Мобилизационные дивизии можно нумеровать с 40й  и т.д. с указанием резервная дивизия пехоты что бы мы поняли.

Эр MIB

Огромное спасибо!

Именую своих (условно, конечно, так будет удобнее):
1. Армейская группа "Гдыня": с 1 по 6 вкл. ПД, 1 и 2 КБр. Наступает на Кенигсберг с запада, через Данциг.
2. Армейская группа "Сувалки": с 7 по 12 вкл. ПД, с 3 по 5 КБр. Наступает на Кенигсберг с востока, через Инстербург

С уважением,
mag

Я вас поздравляю - вы только что погубили армию. ВСЕ дороги в Восточной Пруссии радостно простреливаются.

Нет, ну чего вас так тянет именно на самый укрепленный пункт обороны Германии? Нет, если хотите губить поляков тысячами - мне не жалко, вперед.

Эр Dio, Бога ради, КЕМ простреливаются? На каких участках? Не организуют оборону на уровне армий засадами повзводно. Таких простреливальщиков уланы как зайцев переловят ;)
Хотите фланговый контрудар нанести? Так сплошной линии фронта-то нет. При таком численном превосходстве поляков Вам остается только обороняться, стянув свои части куда-то в один укрепрайон.

При всем моем уважении к немцам, в нашем апреле 26-го Восточная Пруссия - вкусный пирожок, правда с двумя иголками (2 ПД), но численное и огневое превосходство поможет их вытащить, пусть и с потерями

С уважением,
mag

Возможно, не самая важная проблема.
Французам было по барабану, кто у власти царь там, или большевики. Они просто хотели свои деньги обратно, и в любом случае они не собирались давать деньги кинувшим их большевикам.
Ага, вот только СССР забыли спросить.  ;D
Подождем-с. Интересно же, какими технологиями обладала Франция, чтобы заменить германские.
Итальянцы в Сомали тоже так думали, а их там было намного больше чем британцев. Как вы собираетесь снабжать всю свою орду? В Польше такая богатая ЖД сеть? Как будете командовать ими? Рации, самолеты есть? Скорее всего вы просто потеряете управление над своими войсками, и не сможете их нормально снабжать. Второй Танненберг скорее всего не случится, немцев слишком мало. Но все польские войска направленные в Восточную Пруссию, надолго увязнут. А там глядишь и Советский Союз нанесет удар по подлому агрессору, и начнет освобождение З. Украины и З. Белоруссии.
Ну и что? В 41-42 нем. подлодки действительно добились некоторых успехов, однако задушить блокадой Великобританию(что и было их задачей) им так и не удалось. А после введения конвойной системы, использования авиации для ПЛО и внедрения радаров, им вообще резко поплохело.
1. Да ну? И какие там были достижения у кригсмарине?
2. А они были?  ;D Вообще-то британцы как и во 1МВ полностью блокировали Германию с моря. Ну разве что морской путь со Швецией можно считать таковым.
3.  ;D ;D ;D Объясните мне еще раз что вы понимаете под Европейским ТВД на море? Сделайте переворот не только в истории, но и в географии.  :DВы сравниваете кригсмарине с Великой армией Наполеона, ну вот и доказывайте их схожесть.  ;) Хде победы немецкого флота над другими флотами? Я уже молчу о корректности сравнения флота и армии...  ;D ;D ;D Кокретнее можно про мои "странные тезисы"? Где я что-то "переврал"? ;D ;D ;D Да, это не Европейский ТВД.Да нет, я просто развлекаюсь, когда вы пишете, что моря были Европейским ТВД,  :D а потом встаете в позу обиженного, когда вам указывают на это. И, если вы не знали, Балтийское море и Северное море входят в Атлантический океан.  :P   

Эр Camel

Возможно, не самая важная проблема.
Согласен

...и в любом случае они не собирались давать деньги кинувшим их большевикам.
Да ведь как раз большевики-то их еще не кидали  ;) А то, что Французам было по барабану, кто у власти царь там, или большевики. Они просто хотели свои деньги обратно, так это говорит только о том, что надо быть чуть умнее и попробовать вернуть долги не тупым прямым требованием отдай!!!, а подумать над компромиссами

Ага, вот только СССР забыли спросить.
Не беда, в НАШЕЙ истории как раз спросить не забыли

Интересно же, какими технологиями обладала Франция, чтобы заменить германские.
Да всеми теми же, что СССР получал от Германии. Кроме разве что наработок по химическому оружию. Танки, авиация, автомобили, станки тяжелой промышленности - все это у Франции было на достаточно высоком уровне, чтобы заинтересовать СССР.
Могу предложить посмотреть труд Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". При всей одиозности авторов, список областей сотрудничества они привели полный. Также состояние французской промышленности неплохо отражено в советском трехтомнике 1973 г. "Новейшая история Франции". К сожалению, ссылок дать не могу (у меня книги бумажные) но, думаю, в сети Вы их легко найдете.

С уважением,
mag

Итальянцы в Сомали тоже так думали, а их там было намного больше чем британцев. Как вы собираетесь снабжать всю свою орду? В Польше такая богатая ЖД сеть?
Поляков тоже НАМНОГО больше, чем немцев ;). Снабжать эту орду мне будет нетрудно - расстояния небольшие, местность удобная, с хорошей дорожной сетью. Нормально справятся тыловые подразделения наступающих частей.

Как будете командовать ими? Рации, самолеты есть? 
Самолеты есть (см. матчасть), для разведки хватит. С рациями хуже, но есть конные курьеры и мотоциклисты. При таком откровенно слабом противнике вряд ли предвоенные планы потребуют огромных корректировок.

Второй Танненберг скорее всего не случится,
Спасибо, я уж думал сначала, немцы такие крутые, что одной ПД меня до Варшавы погонят ;D

Но все польские войска направленные в Восточную Пруссию, надолго увязнут.
Не увязнут. Еще раз - регулярные части будут подавлены огромным численным и огневым превосходством, а одиночки с охотничьими ружьями армию не остановят. А разозленные такими мелкими укусами поляки вырежут немецкое население В. Пруссии подчистую

А там глядишь и Советский Союз нанесет удар по подлому агрессору, и начнет освобождение З. Украины и З. Белоруссии.
Елки-палки, чего-то в этом духе я ждал, вот и дождался наконец...
Эр Сamel, Ваш оперативный псевдоним, случайно не маршал Тухачевский?  ;)
Ну да ладно, пусть так. Только куда Вы тов. Сталина дели? Мне кажется, он был бы сильно против

С уважением,
mag

В 1926 годе, насколько я помню Тухачевский еще не в ГШ, а Сталин еще не закончил внутрипартийную борьбу с троцкистами. Потому оба скажем так не валидны в своих ролях середины 30-х.

Эр BunkerHill

Совершенно с Вами согласен. Но, поскольку подлый удар мне в спину  ;D готовит эр Camel, я ему предоставляю право творить внутреннюю политику СССР 1926 г

С уважением,
mag

Я если честно, сильно сомневаюсь что в 1926 году кто-то всерьез настроен на наступательную войну во всем мире, включая руководство СССР, ну кроме Троцкого разумеется.

Ну, у нас тут все-таки АИ-история ;). Так что ястребов хватает. Я, например, уже Кенигсберг штурмовать пошел, но эр Дио куда-то запропал

С уважением,
mag

Да ну? А на Генуэзской конференции не Чичерин ли послал французов в далекое путешествие?Ну и до чего они додумались по-вашему - предложить технологии?  ;D и вы думаете для Союза этого достаточно?
И чем же они заинтересовали СССР? Технологиями?  ;D
А может вы приведете цитаты, доказывая свои же утверждения? Это не слишком вежливо, заявлять что-либо, и когда просят доказательств, отправлять искать их самому.  ::)
Да ну? Реки, озера, каналы, болота - прямо совсем удобная местность... Для обороняющихся. ;D Вы думаете, немцы при отступлении оставят всю дорожную сеть в целости и сохранности. Вы точно большой оптимист!  :D В ВП есть еще крепостца Кенигсберг.  ::) А как кстати дела обстояли со снабжением в Войске Польском? А то я помню судьбу 1-й и 2-й армии в 1МВ.Жилинский тоже так думал...Всему свое время.  :)Если польскому командованию удастся обеспечить управление и снабжение. В конце концов немцы могут отойти в Кенигсберг. Кстати, как там насчет польской артиллерии, особенно тяжелой?Гм, разве это не ваша альтернатива? Ведь я отталкиваюсь от вашей вводной.  :) Так кто у нас во власти в СССР - Сталин или Троцкий? И не "подлый удар в спину", а благородная помощь жертве панской агрессии и освобождение от помещичьего ига населения З. Украины и Белоруссии!!!

Эр Dio Eraclea .


Дорогу старым калошам преграждает французская эскадра из одного-двух  не самого лучшего но все же дредноута и нескольких крейсеров и эсминцев, и на немецкий флагман приходит ультиматум с требованием --воздержаться от каких-либо действий нарушающих нейтралитет Данцига. Конечно, Редер может попытаться вступить в бой с фрнацузами даже с некоторыми шансами на успех.
Но риск войны на два фронта признается неприемлемым и немцы убираются в Киль несолоно хлебавши ;)


Урежте осетра --как минимум =--возвращение к стаус кво и Версальским нормам, как максимум --контрибуция и наказание военных преступников и руководства, развязавшего агрессивную войну. В качестве аргументов используются фотографии штабелей ипритовых бомб на французских аэродромах, и танковых колонн неимоверной длины, разбрасываемые над Германией.

Пару копеек вверну:

Эр Кэмел, у меня следующие мысли по поводу возникают:

1. Мне кажется, происходит некоторая подмена боевых действий 1й и 2й российских армий против 8-й армии Германии и боевых действий польских армий в нашем АИ-варианте против двух пехотных дивизий и толпы ополченцев. Я, например, не очень предсавляю .что мужик с ружжом может сделать с дорожной сетью.  ::) Мост он не взорвет, ж\д полотно не уничтожит, дорогу не разломает. Да, можно организовывать завалы - это замедлит скорость движения поляков - но и только. Двух ПД Германии на паралич инфраструктуры ВП явно не хватит.

2. Помимо рек, озер, каналов и болот я припоминаю в 1914 году в ВП ж\д и грунтовые дороги, позволяющие 8-й армии впечатляющие рокадные перемещения с фронта 1-й армии на фронт 2-й и наоборот. Так что, есть подозрение, что помимо болот там еще что-то было.  ::)

3. Крепостица Кенигсберг с двумя ПД и 200 тыс. ополченцев будет просто отрезана и осаждена одной из польских армий, пока вторая двинется в Бранденбург. Штурмовать ее никакого смысла нет.

4. А 1я и 2я армия потерпели разгром из-за вопросов снабжения?

С уважением.

А если будет мужик с динамитом. ::) Уж динамит-то гражданские власти найдут и его вполне хватит на то, чтобы рвануть мост, железнодорожный в т.ч., а немобилизованное гражданское население с кирками поработает над дорогами. И все снабжение Войска Польского в ВП будет того-с. Тем лучше для немцев, пускай поляки наступают только по дорогам.Как раз то, что надо Германии - время. Если немаленькая польская группировка застрянет у Кенигсберга, тем лучше для немцев, они в это время отмобилизуют армию и переведут на военные рельсы экономику. Там и Красная армия присоединится к игре, т.к. 120 000 солдат на советско-польской границе выглядит прямо как приглашение в Польшу.В том числе из-за него. 

Да, соглашусь.  :-[ Мужик с динамитом - страшная сила.  ::) И гражданские власти его могут достать.
Ну, оно скорее всего так и будет еще и по причинам сопротивления фрейкора.
Не когда, а если.  ;) Если присоединится.  :D
Ну, согласитесь -  это не ведущий фактор.  ;)

С уважением.

Кстати Вы забываете прибалтийские государства, оттяпанный Речью Посполитой  Виленский край никто не отменял, кроме того, в ходе обретения независимости  роль немецкого фрейкора была весьма значительна. Потому эти государства вполне могут вмешаться в войну на стороне Германии

Да, соглашусь.