Форум официального сайта Веры Камши

Итак, «что Мы знаем о Мире».

Вот, к примеру, ада порассказала кое-что:
«— Представь себе замок, в котором каждая комната — это мир. Кое где живут разумные существа, кто с душой, кто — без, но разумные. Другие пусты или заселены безмозглыми тварями.»
Скорее всего Ожерелье со всеми его Мирами образовались одновременно. По легенде гоганов Кэртиану и видимо все остальные «бусины» сотворил Кабиох.
Изначально ВСЕ сотворенные Миры были пустыми или заселены безмозглыми тварями.
«Бесконечные подземелья, начинающиеся под городом и уводящие в глубь земли, куда по преданию Ушедшие загнали Изначальных Тварей — злобных, полуразумных и ненасытных первых обитателей этого мира.»
Далее, Кабиох подарил Кэртиану Четверым (судя по всему, и многие друге Миры получили своих «богов»). Чтобы те СОЗДАЛИ из изначальной «болванки», Мир прекрасный и обитаемый. Собственно, уже ЭТИ создатели сотворили горы и моря, животных, астэр и людей своего Мира.   То изначальное, что не смогли переделать, спрятали куда подальше с глаз долой  (загнали тварей в подземелья).
Судя по тому, что многие Миры так и остались «необжитыми», на демиургов и раньше наблюдался некоторый дефицит. ::)

Еще немного об «энергетическом кризисе» связанном с взрывом Этерны.
«Где то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана.»
Если после взрыва все Ожерелье разом отключилось от «мировой розетки», Пламя Этерны перестало течь по Нити к Бусинам. А следовательно, Пламя в храме Абвениев уже погасло   :o и значит Кэртиана вместе со всеми прочими Мирами уже более чем при смерти.
Выходит, смешные Стражи Заката, не жалея себя, продолжают защищать фактически уже труп Ожерелья.
А странный Одинокий, тот все больше переживает о раттонах обосновавшихся в Кэртиане, и даже предполагает, что этот Мир протянет еще столько, что его прийдется уничтожать. При этом ни слова о том, что любимая им Кэртиана  :'( (как и все остальные Бусины) на ладан дышит, потому что Пламя Этерны там больше не горит.

  :-\ ??? Так может все таки никакого «энергетического кризиса» нету, а?

Где? Где гвоздь планеты, а не галактики?
Не только .Ещё - Ожерелье миров - цепь планет или галактик?
Я думаю, храм Абвениев - дело рук самих Абвениев, стало быть я при своем опять же - пламя зажгли они сами и к розетке Этерны это отношения не имеет.
Интересно, почему не извели совсем? *ассоциативно вспоминается Храд Спайн из Пехова...  ;)*

Гравитация называется.
А какая разница?

Да. Я построил дом. ПОдключил к электростанции. В доме есть розетка.
Это означает, что и электричество в этой розетке тоже я построил?

Дык, а кто придумал закон гравитации?  ;) Если она не сама возникла, крнечно, кто знает, как там у них?
Фигасе! Очень даже большая. Говорит о размахе миростоения и возможностях творцов.
Вы со своими барами и розетками! У вас розетка, а меня генератор. У вас бар, а у меня самогонный аппарат! *и стройные ряды бутылок с табуретовкой...*

Я знаю. В наблюдаемых пределах - как у нас.

А в чем, кроме количества, разница?
Тогда не горит не "пламя Этерны", а "пламя Кэртианы", и непонятно, отчего вдруг такой афронт и резиньяция у стражей - у них пламя в каждом доме...

И то хорошо  ;)
В сложности создания.
Какие вы умные слова знаете!  ;) *это я не чтоб обидеть, а наоборот, сама слова резиньяция не знаю, ща пойду за словарем  :)*
Ну, знаете ли, если со всей работой так хорошо справляются стражи рубежа, зачем тогда было городить огород с самостоятельной системой защиты Кэртианы? А она есть и питает мою имху о независимости источника. Пламя Этерны не горит, а Кэртианское горит, просто оно не другую задачу заточено.

Качественно иной сложности?

А если у меня в городе есть полиция, мне теперь замок с двери снять, да?

А кто есть? Где есть? Какая система защиты, собственно, есть?
Вообще, что мы знаем о целях, методах, специфике  и условиях функционирования магической системы Кэртианы при Абвениях и сейчас?
К тому же, откуда мы так уверены, что она сейчас функционирует на собственном источнике, а не на внешнем потреблении остаточной энергии из мирового пространства (Ожерелья)?

Ага  ;)
Вот и я о том же! Раз есть стражи, это не повод создать системы независимой от них защиты. ИМХО.
Уверены не "мы", а я. У вас мнение противоположные. Мы ничего не знаем, поэтому и строим свои версию. Мою вы знаете. Я не отрицаю, что может оказаться по-вашему, но сейчас мне кажется так, как я говорю.

[spoiler]Я вот тут размышляю.  ::)
Что в те времена, когда у нас воду давали три раза в день по графику, у меня всегда имелись этой воды запасы. Ведра и бутылки тогда буквально везде стояли.
Нынче же, вода в квартиру подается все время, и как-то очень давно не было никаких перебоев в водоснабжении.
В результате недавно, когда в МР случилась авария и воды в кране полдня не было. Я с ужасом обнаружила, что в доме даже бутылки воды не найдется.
Судя по тому, что всю питьевую воду в районе раскупили часа за два, у всего остального народонаселения запасов также не оказалось.
;D Равно, как ни у кого не было и скважин-колодцев. Никто «чисто на всякий случай» (вдруг раз в пятилетку воду отключат) их себе не построил.

Из этих, чисто бытовых размышлизмов, вытекает следующее .[/spoiler]

Учитывая то, что снабжение энергией Миров Ожерелья было постоянным и катастрофа произошедшая в Этерне считалась  принципиально не возможной, никто не стал бы делать запасов, равно как и изобретать альтернативные источники энергии. Это было просто нецелесообразно.

Это если запасы сами не сделались...

Где? Зачем?

Например, в мировом пространстве.
Там ух сколько запасов можно рассеять...

Что есть мировое пространство? Учитывая, то «что Мы знаем о Мире».

Holiday, вы будете смеяться, а у нас дома есть специальнообученная пятилитровая канистра с водой на всякий случай  ;D
Вообще вопрос - для чего изначально была придумана система 21? Для защиты от раттонов или изначальных тварей? Или для чего третьего?
А насчет целесообразности, как сказать, может они этот источник из жажды творения придумали.

Ну, можно определить мировое пространство как принципиально наблюдаемый физический объект, содержащий все остальные наблюдаемые физические феномены.

Ну вот, опять теория без приложения...  ::)
А если поконкретнее? Без абстрактности, а именно применительно к мироустройству Ожерелья.

Вопрос первый: И часто у Вас этот "всякий случай " происходит?
И второй: Надолго ли хватит пяти литров?

Конкретно - вот имеем Ожерелье в пространстве. В этом пространстве рассеивается энергия. Она сохраняется и после гибели источника...

Озадачена…  ???
Обдумываю теоретическую возможность впитывания пищи через кожу, при «зашитом» рте.
Эреа Cantor, а Вы вот это «собрание спойлеров» читали?
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.msg399353#msg399353
Может, какие идеи навеет...

Разумеется нет и первое и второе. Я в общем даже не к существу темы поделилась, а просто так  ;) *я бы сама отродясь этим заниматься не стала, а вот маме не лень  :)*
Касательно основного вопроса - а с чего вы взяли, что рассеянная энергия сродни той, которой генератор взорвался? Может это совсем другая и ее так же использоваться невозможно?
И опять же - мы не знаем, в чем главная проблема, то ли в том, что энергии нет, то ли в том, что технология утеряна.

Ну, зачем так?
Просто источник пищи иссяк, а запасы еще остались. Для скромной жизни хватит. И есть можно ртом.
Но это же не значит, что рот есть генератор пищи!

Хм. Если брать наши физическо-космические законы, энергия в пространстве по идее кончаться вообще не должна, так?
А если взять, что они творили материю из энергии при помощи Пламени Этерны, следовательно другую они есть не могут. А вылавливать крупицы из пространства как планктон... Для этого надо иметь рот как у кита.

Озадачена…  ???
Обдумываю теоретическую возможность поглощения паров воды из атмосферы, с помощью рта.
С генератором - это не ко мне. Совершенно не поддерживаю идею строительства нецелесообразных устройств  ;)

Это - смотря какая.
Если какая-то особенная, только в Этерне рождавшаяся - то вполне может и закончиться...
ВОт теперь и получается, что для мелких надобностей подземельные храмы еще что-то вылавливают, а для чего-то крупного типа новостройки - уже не хватает

Так. Что есть Этерна в таком случае? Если пространство вроде замкнутое, то там другой водиться не должно. Если нет, то как остатки энергии Этерны смешиваются с другой вообще?
Я думаю, что эти храмы питались по каким-то каналам(если вообще питались), стало быть "вылавливать" не могут, они же не живые, чтобы самостоятельно это делать.

Ну что значит, водиться не должно?
Вот например, у нас в мире есть полно химических веществ, а вода - только из Этерны. Этерна взорвалась. Вода в мир не поступает. Остатки еще есть, их понемногу пьют, но нового уже не будет.

Логично.
Вот ветряк, например, вылавливает энергию из воздуха. Потому что живой. А был бы он неживой - он бы ее самостоятельно не вылавливал...  :P ;D

Бочка с водой взорвалась. Вода впиталась в землю. Что тут пить?
Ветряк работает от ветра. А если вместо нормального ветра будут периодические дуновения в разные стороны, много он выловит?

фок Гюнце
Ветряк - это конечно хороший пример.
Однако в Мире, где никогда не было ветра - такое устройство нецелесообразно.
Поэтому, совершенно не понятно откуда в Бусинах возьмется девайс позволяющий собирать рассеянную в "пространстве" энергию? ???

А почему впиталась? Растеклась...
Сколько дует - столько и выловит...

А это вопрос - как канализировалась энергия Этерны...

Простите, а долго ли вообще просуществует мир, у которого один-единственный источник жизненно необходимого (хоть воды, хоть энергии, хоть кислорода)? Ничего себе, Абвении обеспечили жизнеспособность своего творения...

Да почему единственного? Он был единственным только для магических вещей. Остальное было  нормальным...

Считаете ли Вы также уместными претензии к творцу нашего Мира на счет отсутствия резервного источника, в случае гибели Солнца.

Вообще, в моих представлениях, Творец нашего мира Солнце не создавал...
Но я считаю Этерну природным и уникальным феноменом, никем не сотворенным...

Но магия-то там неразрывно с физикой связана!

Насколько помню, энергия текла из Этерны по Звездной Нити.
Впрочем, Я подозреваю, она там и дальше течет. Ведь Пламя Этерны по прежнему горит, и Нить цела.
А то, что в Этерне нет теперь дворца Архонта с гуриями и демиургами, жалко конечно, но для системы энергоснабжения не критично.

С каким полем? :)

А насчет пламени Этерны - откуда информация, что оно есть?

фок Гюнце,  :o или у меня де жа вю, или у Вас склероз.

*Ниже цитирую вчерашнее обсуждение*

Если окажусь где-нибудь в сторонке после того, как этот источник иссякнет. И ещё будет, чем считать.
Отож. Настолько, что это практ-ки единая система жизнеобеспечения мира.
Вроде, да. Но до сих пор не могу понять, откуда на дворе усугубляющееся ощущение конца света на носу, если это всего лишь Шар в очередной раз из Дома в Дом катится. И Одинокий в Прологе "прогнозировал", что ныне живущие, мол, ещё успеют до... всё на свете.

Ну, тогда повторяю вопрос - если Сверхновая взорвалась, Вы считаете, что она после этого есть?

Кстати, ещё одна(для меня по крайнем мере) маленькая загадка. Почему Паоло Куньо, а Герман его назвал "рэй Кальявэра"?

Ну, Одинокий-то говорил о зараттонивании Кэртианы, и только...
Шар катался и при Абвениях, и тогда это тоже было критично. Не зря они во время Излома этот Мир контролировали.
После ухода Абвениев, по идее эта функция досталась оставленной ими "защитной системе Кэртианы". Но похоже, этот механизм за три тысячи лет поизносился...
  ::) Повторяете... а зачем? Неужели для того, чтобы Я повторила свой вчерашний ответ?  ???
Думаю, потому же, почему Валентин Придд, в бытность свою унаром Лаик, граф Васспард.
Рэй Кальявэра - это титул.

В общем логично. Но зачем тогда Герерд СМЕНИЛ фамилию, а не просто принял титул?

Если я правильно помню, Герард сменил фамилию для защиты от отца-выходца...

Наверно, потому же, почему Арно Савиньяк - виконт Сэ, а Иорам Ариго - граф Энтраг, то есть Куньо - родовое имя, а Кальявера - титул младшего члена семьи, наследника первой или второй очереди. В Англии тоже различают родовое имя и титул: Ричард Невилл, граф Уорик, Роберт Дадли, граф Лестер.

Не-ет ТУ фамилию он не сменил. Его ведь не усыновили.
Да вот собственно Герард в письме пишет:
"Мама, если ты не согласишься, я откажусь, но монсенъору не нравится наша фамилия. Он хочет, чтобы я ее забыл навсегда и стал реем Кальперадо. Рей — это по кэналлийски будет „барон“ и даже больше. Кэналлийские реи в Талиге считаются баронами или графами. Понимаешь, монсеньор — властитель Кэналлоа, он может давать титулы, и они сразу становятся законными, но если ты обидишься…"

Не совсем так,эрэа... Помнится, где-то в ЗИ кто-то очень сильно озадачился, узнав, что Росио сменил ему имя...(пойду искать точную цитату)

Надо полагать, рей приносит присягу соберано(новый, ненаследственный , так наверняка)...
ПМ к присягам относится очень серьезно, возможно и к именам... Похоже на защиту от папаши-выходца....
Магическая составляющая, видимо лежит в плоскости присяг и происхождения...
Возможно существует магически обоснованный ритуал выхода из рода... Вот Чезаре же изгоняли...
Одного своего вассала ПМ у ПК уже отбирал...

Вот, нашла : ЯМ -2 стр. 315-316
" - ...Не упоминал ли в вашем присутствии герцог Алва ... о выходцах ...?
- Я слышал, как порученец герцога рассказывал о своем отце. Тот стал выходцем ...
- Кто этот порученец? Как его имя? ...
- ... Герард Арамона ... Хотя теперь он рэй Кальперадо.
- Росио сменил ему имя? - Регент резко остановился. - Почему вы не сказали это сразу?
- Не считал важным. - Джильди с удивлением оглядел собеседников, трое из четверых были встревожены. - Это произошло перед самым отъездом герцога из Урготеллы. Он хотел обеспечить Герарду хоть какое-то будущее...
- Именно, что "хоть какое-то". ...
  - Выходцы приходят за теми, кто лишил их жизни, а также за кровными родственниками, супругами и сожителями. - Бергер говорил о привычках нечисти, словно о диспозициях вражеских армий.-Непричастные их просто не видят ...
... Герцог Ноймаринен, не выпуская кружки пустился в привычный путь. - Алва дал Герарду Арамоне новое имя, а герцог Придд столкнулся с выходцем, который искал своего убийцу и был обманут гоганским заклятием..."
??? Словом, что в имени тебе моем?..

А позвольте обратиться к коллективному разуму  вот по какому вопросу:
Благодаря Сузе-Музе, Дикон с Альдо  "не дочитали" нам последнюю строку приддовой части Слова Повелителей:

[spoiler]Зимний ветер бьет в лицо
Помни!
Замыкается кольцо
Помни!
О проклятии отцов!
Помни!
                                         
Звон столкнувшихся клинков
Помни
Силу лжи и правду снов
Помни
О проклятии веков
Помни
                                         
Зов погасших маяков
Помни
Стон друзей и смех врагов
Помни
О проклятии богов
Помни!
                                         
Пепла Тьму и свет снегов
Помни
Крик пылающих мостов
Помни
...
[/spoiler]

А дальше?

О проклятии/ьи...врагов - нет, было в третьем куплете.
(чьих-то) слов... кругов, подков, чужаков... дураков? ;D
Были ли какие-нибудь версии? Можно кинуться в меня ссылкой, если уже обсуждалось.

mediana, я помню только чей-то вариант : "... О проклятии врагов..."

а почему тогда в официальных документах он все равно числился как "унар Паоло Куньо"?

Простите? Вы нашли в книге авторский текст? Это можно подтвердить цитатой?  ;)


Про противоречие матчасти - смотрите вопрос выше. Про принцип Оккама - непонятно в принципе.  :D

Полагаю, это является авторизованным приложением и, следовательно, составляет элемент Матчасти.


Про противоречие матчасти - см. ответ выше.
Принцип Оккама заключается в том, что любое положение предпочтительно объяснять без привлечения дополнительных предположений и сущностей (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).
Версия сотворенности Ожерелья в целом вместе с Этерной в частности требует привлечения ряда дополнительных предположений и вводит дополнительные неясности. Мне она представляется, в соответствии с принципом Оккама, менее предпочтительной, сравнительно с идеей о существовании природного источника специфического вида "энергии" - Этерны, который мог использоваться для магии, в частности, для творения новых миров, лишенных такого источника, до тех пор, пока этот природный источник не погиб в силу внутренних причин.

Полагаю, это является авторизованным приложением и, следовательно, составляет элемент Матчасти.

Не убежден. В конце процитированного Вами предложения имеется сноска, отсылающая к Приложениям к ЛП (очерк о религии и церкви). Известно, что Приложения к ЛП отражают верования, взгляды и убеждения сложившиеся в Кэртиане - и приводят различные версии создания мира.



Это-то и неясно. Мне всегда казалось, что теория, описывающая природу сходных обьектов с единых позиций, более соответствует принципу Оккама, чем эклектические подходы.


Да, если Вы рассматриваете магию как "особый" источник. Я придерживаюсь мнения, что магия - просто один из видов энергии, ничем не отличающийся от других на субатомном уровне.

То есть, данное приложение является не приложением к тексту, а его частью? И отражает не позицию автора, а мнение кэртианцев, имеющих определенные убеждения, но узнавших о Земле и ошибочно назвавших ее "нашим миром"?
Полагаю, что первые восемнадцать слов приведенной цитаты полностью опровергают эту точку зрения.

Так это - если сходных. Факт наличия пламени Этерны делает эту самую Этерну уникальной...
В этом отношении я с Вами почти согласен.

Но при этом я считаю, что:
1. Ничем он не отличаться не может, поскольку любое "поле" (если хотите - вид энергии) все же уникально.
2. Наиболее логичным выводом из текста является версия, по которой единственным источником этого специфического вида "энергии" в Ожерелье является Этерна. Вернее, являлась. То, что используется нынче в Кэртиане - это остатки энергии, рассеянной по Ожерелью.

Я понимаю Вашу точку зрения, но не могу считать ее единственной. Автор в приложениях к ЛП тоже пишет о Кэртиане с позиции внешнего наблюдателя, но из этого не следует, что Хозяйка подтверждает правоту описываемых ею догматов абвенианства, эсператизма или "гоганизма".

На самом деле - интересный вопрос. Зададим Хозяйке?  ;)


Ой. Факт наличия кольца делает Сатурн уникальным, но из этого не следует, что он создан путем, отличным от создания остальной Солнечной Системы.

Пожалуйста, не "цепляйтесь" к примеру.  :D Я просто имею в виду, что уникальность некоторых свойств обьекта сама по себе не свидетельствует об уникальности природы этого обьекта.  ;)



1. Опять-таки "уникально" - не значит "создано независимо от остальных". Вы полагаете, что электромагнитное поле и гравитационное поле имеют принципиально разные источники возникновения (очень неуклюжее сочетание, каюсь  :D) ?

2. Не факт. Этерна могла являться единственным доступным для Абвениев / Стражей и т.п. естественным "месторождением" магии. Местом, где она "выходит на поверхность" и становится доступной для использования ими. Поле глобально при этом не исчезает.

Конечно!
Не делает :)
А вот Солнце - оно в системем уникально, и попытка рассматривать его с точки зрения унификации с планетами достаточно сомнительна.
Природа может рассматриваться с точки зрения данных свойств, или с точки зрения иных свойств.
Например, с точки зрения формы Солнце и Земля - не уникальны и приобретение ими данной формы можно рассматривать, используя унифицированный подход. А вот с точки зрения излучения природа Солнца в Солнечной системе уникальна...

Источники? Разумеется, принципиально разные. И переносчики принципиально разные. И отличить их друг от друга можно влет без специальных приборов.

Поле, вид энергии, или то, что этими словами обозначается, "выходит на поверхность" в источнике. Как с гравитацией - если мы снесли объект с лица мироздания, гравитационное поле он уже не порождает.
Впрочем, скорее мне приходит на ум аналогия с реликтовым излучением.

Принято. Можно попросить Вас? У меня уже почти ночь.  ;)


Это зависит от типа унификации. Мы-то с Вами обсуждаем, если хотите, космогонию. С этой точки зрения планеты и звезды образовались в ходе единого процесса.


Да-да. Именно это я и имел в виду, отвечая на Ваш предыдущий комментарий.  :D


У меня скорее аналогия с открытым месторождением какого-нибудь ископаемого. Вот оно, на поверхности - бери и пользуйся. Если это месторождение истощилось (независимо от причины), придется искать другие, которые могут не быть открытыми. Надо копать, а для этого надо знать, где копать и как копать. Другие технологии, другой уровень знаний. Но ископаемое не исчезло с гибелью одного (пусть уникального и самого удобного для использования) месторождения.

Тогда чего ради Одиноким так принципиально сохранить Нить, даже ценой отдельных бусин, если она более не является проводником? Очевидно, Ожерелье - единственно возможная форма существования данных миров. Почему? Предложите другое обоснование, кроме "энергетического".

А пока не раскопали, откуда ископаемое берется? Из старых запасов? Т.е. Даже если Этерна не единственное "месторождение", то пока не откроют новое энергия только из запасов?

А я стесняюсь...

Ну уж нет... И механизм образования все же разный...
Так ведь Этерна уникальна с точки зрения ее свойств! Другого источника Пламени нет!
Может, есть латентные источники. Потенциально. Но актуально остается лишь та руда, которую накопали ранее...

Думаю, это сходно с тактикой лечения эпидемии...

М-м-м...  Пока не с целью спорить, а для понимания теории. А на чём "работают" системы "Абсолют" и "Зверь" если энергетический источник иссяк

А система "Зверь" точно работает? :)

Работают они, как я понимаю это, на остаточной энергии, оставшейся после гибели Этерны. И когда все миры эту остаточную выработают, тогда ой...

фок Гюнце ,
так почему же тогда в Матчасти нет никаких намеков на это самое "ОЙ"?
Одинокий, рассказывая про гибель Этерны, об этом ни разу не упоминает.
А гибель Ожерелья пророчит от врагов внешних и внутренних, но никак не от "энергетического кризиса". ;-v
"Рано или поздно, Чуждое прорвет оборону и набросится на внутренние миры, впрочем, в последнее время Одинокий стал опасаться, что раттоны погубят Ожерелье прежде, чем падет Рубеж."

Возможно запасы остаточной энергии достаточно велики, и энергетический кризис пока не грозит?

Возможно, потому, что этот "Ой" Ринальди совершенно не интересует.
Если Надоры перестанут падать на головы Окделлов, а за нарушение клятвы кровью перестанут вылезать и глотать, это не будет слишком уж заметным даже в масштабах Кэртианы. А уж в масштабах Ожерелья, которыми мыслит Одинокий - тем более...

В смысле без источника магия не будет работать, а в остальном всё по-прежнему?
А что, возможно...
Вот только как стражи будут оборонять рубеж. Бой-то я так понимаю магический. А вот это Одинокого должно было интересовать.

   Ну да, конечно. ;D Что значит неотвратимая гибель Миров Ожерелья, по сравнению с возможным прорывом Чуждого.
[spoiler]У человека онкология, а он переживает о насморке.  :-\ [/spoiler]  ??? И че ж тогда Абвении этот самый защитный механизм для Кэртианы создавали, если он ей совершенно не нужен?
Еще раз:
"Где то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана." То есть, Кэртиана среди Миров Ожерелья - своего рода уникум?  ::)

Локальный механизм защиты Кэртианы от каких-то в глобальном смысле малозначительных угроз может перестать работать - это Одинокого не заботит. Он, кстати, о нем может и не знать.
А вот это - уже локальное релиозное воззрение.
Характер угроз, парируемых этой защитой, нам неизвестен. Преценденты ее срабатывания при внешней угрозе - неизвестны.
Почему? Откуда это следует?
Ничему не противоречит версия, что любой подобный рукотворный мир мог снабжаться локальными системами, используемыми  в утилитарных целях и использовавшими энергию Этерны.

Ну, раз эта версия ничему не противоречит, то «в масштабах Ожерелья, которыми мыслит Одинокий», (если энергокризис таки существует) для всех ТАКИХ Миров разом наступили «последние черные деньки». И Одинокого это не волнует… Вот раттоны – это да, это проблема…
  Если оно нам неизвестно, это еще не значит, что его нет.
[spoiler]Как говорится: Работа хорошего сисадмина не видна, потому что у системы при этом не бывает проблем, и возникает впечатление будто все работает как бы само-собой.[/spoiler]
Не для красоты же эту махину Абвении построили?
Почему Вы думаете, что угрозы, на которые настрожена защита, малозначительны, а не смертельны для Мира? То есть, этот «механизм» нестандартное решение для Мира Ожерелья, оставшегося без присмотра Богов, и Кэртиана все таки является каким-то уникумом?
И что?  ???
Религиозные воззрения ЭТОГО Мира, замечательны тем, что его Боги действительно существовали.

Отчего они наступили? В принципе, отчего мы решили, что от прекращения деятельности этих самых магических механизмов Кэртиана должна немедленно погибнуть?
Кстати, если рукотворных миров немного, это еще изменяет картину...

Неизвестно. Так что делать вывод о принципиальной нежизнеспособности Кэртианы без этой системы преждевременно.
Как минимум, я не знаю таких угроз, которые были бы смертельны, но сисемой защиты были парированы.

То есть, он миры не строил и о том, что и кто в них монтировал - не знает.
Да. Но вряд ли они являются достоверным источником информации об Ожерелье или о принципах построения самой Кэртианы.

Хорошо. Спрашиваю.  ;)


Механизм разный, процесс - один. "Образование звезд и планет" называется.  :D



Не усматриваете ли Вы некоторое противоречие: "другого источника нет, но может и есть"?  :D

А насчет руды, которую накопали ранее - да, на данном уровне технологии. А когда начнет прижимать, то придется искать те самые латентные источники.  ;)

Еще раз для верности, эр Гюнце. Я ни на чем не настаиваю. Я просто не могу отрицать множественности теорий.  :)

Да нет здесь противоречия. На данный момент источника нет. Если найдут, будет, но найдут ли? Насколько добыча "руды" из нового источника будет рентабельной? Есть ли квалифицированные специалисты по добыче? В данный момент рассматривать такую возможность можно только теоретически :)

Простите, "источника нет" и "на данный момент источника нет" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.  ;)


Безусловно. И это именно то, чем мы с эром фок Гюнце здесь занимаемся.  :)

А мне кажется, что для практического использования особой разницы нет. А в Ожерелье есть кому заниматься поиском? Если поиск не ведется, то "источника нет" и "на данный момент источника нет" практически ничем не отличаются...

Для практического использования на данный момент разницы нет. Но дискуссия не об этом. Посмотрите ее развитие с самого начала (правда это долго придется читать  ;) ). Речь идет о "мироздании Ожерелья" - ни больше, ни меньше.  ::)

Спасибо, все прочитала и позволю себе изложить свое понимание этого вопроса.
1. Этерна была доступным естественным источником энергии, вокруг которой стали обустраиваться те, кто впоследствии стали Стражами
2. Стражи обустраивали на свой вкус имеющиеся миры и создавали новые.
3. Кэртиана уникальна потому, что ее создали именно эти четыре Стража - Абвении.
4.  Магия Кэртианы питалась от Пламени Этерны, для получения которой в подземельях Гальтары было зажжено Пламя Абвениев, служившее для накопления (своего рода резервуар) и распределения энергии.
5. После отказа от абвенианства и переноса столицы в другое место система перешла в "режим энергосбережения", расходуя запас энергии только на необходимые процессы.
6. Одинокого этот вопрос не волнует, т.к. есть 2 варианта: а) он считает, что на запасов энергии в Ожерелье хватит еще на долго.
б)  в этом вопросе он не разбирается, а о чем не знаешь, то о том и не переживаешь.

Вполне логичная гипотеза, эреа  Inga  :)

Gileann , спасибо. Просто попыталась сделать выводы из рассуждений.

Вопрос - маленький, но не дающий покоя: почему Альдо до сих пор не похоронили, и когда (и где) это собираются сделать? ???

Альдо погиб в 6 день Весенних Ветров - а Дик приходит к его гробу в Нохе в 20 день Весенних Волн; больше полутора месяцев прошло (гроб закрытый, поэтому натуралистические вопросы о качестве бальзамирования опускаем).
Даже если приходится ждать, "когда Алва и Ноймаринен решат, как быть с телом" (СЗ-1, стр.511 - причем это только мысли Дика, так что истинная причина задержки может быть и иной), то ведь посланец Ноймаринена граф Литенкетте прибыл в столицу еще в 15 день Весенних Волн; разве он не должен был привезти от отца соответствующие распоряжения насчет этого? :-\ Тем более что особых проблем тут нет - гибель короля-узурпатора произошла при многочисленных и заслуживающих доверия свидетелях, обстоятельства ее совершенно ясны. Зачем тянуть с похоронами?

Ждут приезда Матильды? Но на этот момент даже ее местонахождение никому в столице не известно, и организовать ее прибытие в разумные сроки явно не представляется возможным; к тому же, судя по спойлерным главам из СЗ-2, она на похороны так и не поехала... :-\

Возможно потому, что решение этого вопроса можно отложить на потом. В настоящий момент есть гораздо более важные и неотложные вопросы, чем похороны самозваного анакса.

Это при условии, что похороны Альдо - дело государственной важности и им неприменно должен заниматься кто-то из людей, занимающих на данный момент какой-то высокий пост и, соответственно, нагруженных до предела. Но, мне кажется, похоронить самозванного анакса может и кто-то не столь важный, какой нибудь чиновник,  или кто-то из подчиненных Левия... И тогда, правда, совершенно непонятное промедление ???

Вопрос: а кому это надо? Кроме Дика  - это никого не волнует. Положили в гроб, поставили в церковь и ладно,спасибо и за это. ;-v.

Ну, вообще-то городские службы даже бродяг безродных хоронят...

Хоронят... Скорее всего в общей могиле и без гробов и надписей... Так  хоронить  и Матильда и Робер против будут, не говоря уж о Ричарде, все таки родственник правящего герцога Алати...

А почему не похоронили Франциска, по-Вашему? :)
Обычай не зарывать гроб в землю, а поставить его на постамент в мини-мавзолее на кладбище либо в соборе - во все века был вполне распространён среди аристократии. Ничего неуважительного в этом нет, напротив - сделать могилу на обычном городском кладбище было бы принижением памяти эория. Так что, полагаю, оставить гроб в Нохе было последней данью памяти друга со стороны Робера. Останки Раканов времён Золотой империи, подозреваю, находятся там же.
Единственная мыслимая альтернатива - отправить гроб в Алати - но это возможно только с согласия Матильды и терпит до лучших времён.

М.. а разве в церкви вот прям так гроб оставляют? Не упрятывают его в гробницу-мавзолей-саркофаг?

Как-то упрятывают. Ну дык в Нохе с гробом Альдо примерно так и поступили. Поместили его в закрытое (и расположенное ниже уровня земли) помещение, куда посторонним входа нет. Дику пришлось персонально выспрашивать разрешение.

Не так-то просто похоронить ТАКОЕ?
Для начала вопрос ГДЕ это похоронить? Так, чтобы благодарные потомки горожане не восторгалися надругалися над могилкой...
[spoiler]Ленина, вон, до сих пор не поховали... ::)
А где могилка Гитлера СБ не известно... :-X[/spoiler]

Ну, вероятно, возможны варианты...  Суть в том, что похоронами Альдо было кому заняться помимо членов Регентсого совета для которых времена, в самом деле, нелегкие.
Эр Malcolm. Да,  скорее всего Вы правы. Похоронить, это не обязательно предать земле. Боюсь, я подошла к этому вопросу слишком прямолинейно.

Я старательно проштудировала матчасть, но именно такой постановки вопроса не нашла, а узнать мнение других хочется.
Имеются следующие утверждения:
1. Дар Повелителей Стихий и Раканов наследуется исключительно по мужской линии. "Женщина - только сосуд".
2. В Гальтаре был "тест" на опознание Раканов, и этот тест, будучи применен к беременной Беатрисе Борраска, дал  утвердительный результат. Результат был интерпретирован, как то что "оттестировался" ребенок во чреве.
3. Беатриса Борраска родила мертвую девочку.
Вам не кажется, что 1 и 3 пункты несовместны?

И, кстати, в 397 Беатриса похищена (Ринальди?), подвергается насилию,унижению и пыткам, рожает от насильника мертвую девочку, а уже в 398 году благополучно рожает от мужа близнецов. Вообще, по времени она бы успела, если это было начало 397 и конец 398, но все же - хорошее же у бабы тогда здоровье и крепкие нервы!
:o

Почему? В девочке нет крови Раканов?

В жизни еще и не то бывает... ::)

Вообще-то, в ПЭ не говорится  о том, что "оттестируется" лишь ребенок мужского пола...

Почему? В девочке нет крови Раканов?
Ну тогда получается, что любой "обормот" может раздобыть где-нибудь платок с капелькой крови (волос, обломок ногтя...), положить себе в карман и примазаться к царствующей фамилии?
"Тестироваться" должна именно магия, а то процедура вполне бессмысленна.
Не раз же поминается, что женщина "не считается", иначе поскольку эории в основном вступают в браки друг с другом, давно стал бы один род "Повелителей всего"
В шоке
В жизни еще и не то бывает... ::)
Бывает. Но в сочетании с первой части вопроса ситуация становится более подозрительной.

Обратимся к первоисточнику:
"Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу."
Т.е. тест указывает на  принадлежность отца и матери к конкретным домам... :)
    Далее про Беатриссу:
"Эория Борраска ступила на дрожащую пламенную дорожку, и ничего не произошло. Ничего удивительного в этом не было — Борраска женился на девушке, в которой не было крови Абвениев, но она забеременела от эория и потому смогла войти на террасу Мечей. От эория, но от кого?!
Женщина сделала шаг, второй, третий. Четыре световых лезвия рванулись навстречу друг другу и столкнулись над головой обвиняющей, сплетясь в некое подобие огненного венца. С синим цветом Анэма сплеталось серебро Лита, а червонное золото Астрапа сменялось изумрудами Унда. Беатриса Борраска носила под сердцем ребенка Ракана."
В девочке течет кровь отца...
(со вздохом) Скажите мне, что в этой истории не подозрительно... ;-v
И если "тест" способен на такое, пытаться  обмануть его платком в кармане... слишком наивно ;)

Ага, спасибо, я читала то, что издавалось под отдельными обложками Камши, а Вы цитируете рассказ, который вроде бы был напечатан в каком-о сборнике фэнтази несколько лет назад? Ладно, буду искать.
В "Лике победы" о "тесте" рассказано куда менее подробно. Интересно, значит принадлежность женщины к определенному роду все же имеет значение (раз тестируется). Но  род женщины определяется родом ее отца (???), при замужестве женщина НЕ ВХОДИТ в род мужа, т. е. для "теста" миссис Придд, например, все равно мисс Окделл (тоже например). Странная  система. ;)
Да, приведенная в предыдущем ответе цитата верность жены все же никак не доказывает. Женщина Дома Волн, беременная от ЛЮБОГО мужчины Дома Молний, не так ли? И кто там родился - мальчик или девочка?

А  может  быть,  никакой  мертвой  девочки  она не  рожала,  а  родила  здоровых  близнецов,  один  из  которых  основал  род  Алва. Беременна  она  была  от  Эридани,  так  что  рождение  близнецов  прикрыли  мертвой  девочкой,  чтобы  не  отобрали.  Тогда  получается,  что  истинный  Ракан - Рокэ Алва!

/*Флегматично*/ Интересно, пробовал ли кто-нибудь подсчитать, сколько раз на Форуме уже возникала эта мысль...

У меня столько кнопок на калькуляторе нету! А вручную я такими большими числами опереировать не могу!  ::)

Да... И процессор зависнет...
Красной нитью через Зеленую историю... :)

По моему с этим пора в Таверну... ;D

Ох,  ну  извините,  не  все  же  сидят  на  этом  форуме  по  3 года!  Я  тут  новенькая  и  не  обязана  следить  кто  и  когда  какие  мысли  высказывал  >:(!!!

Ну зачем же обижаться?
Я к тому, что имело бы смысл вкратце почитать некоторые предыдущие обсуждения. Честное слово, интересно.

Интересно. Только, я например, ну ни как не успеваю уследить даже за тем, что писалось с момента моего появления на форуме. А уж проследить всю его историю - мечта светлая и несбыточная.
А тут - человека осенило, он радостно открытием делится, а его носом, носом...

  ... в матчасть ...  ;)
/*лицемерно-сочувственно*/
  Какая жестокость!..  ::)

Вот  именно,  осенило!  Я  можно  сказать  ночей  не  сплю,  прикидываю  кто  же  тут  Ракан?  Работа, дом, ребенок - все  побоку! Муж  смотрит  как  на  сумасшедшую! Добралась  до  инета,  а  вы  такие  все  злющие. Если  б  не  надежда  хоть  что-нибудь  с  вашей  помощью  понять,  ушла  бы  сразу,  хлопнув  дверью  ;D

Не уходите, эрэа. Они вообще-то хорошие. Честно-честно ::) ::)

"В глубине души. Где-то очень глубоко..."(с)  ;)

Lavri , не пугай человека... ему только предстоит познакомиться с многообразием версий и идей нашего Форума... ;D

Так я - морально подготавливаю, закаляю, можно сказать.  ::)
А вообще, мне очень помогают ссылки на матчасть и "Поиск" (эта функция меня просто несчетное кол-во раз спасала от срама, не давая осчастливить неблагодарное человечество очередной всеобщей теорией всего).

Да, полезно. Начинаешь хотя бы понимать о чем речь...

У вас мания величия что ли  разыгралась  ???  Или больше делать нечего, только обсуждать, что есть дураки (в отличие от вас умных), не умеющие пользоваться функцией "Поиск"? 

Эреа Blossom, а какой манией по Вашему мнению страдает человек, умеющий, но не желающего пользоваться функцией "Поиск"?   :P

Эрэа Blossom, Ваши умственные способности никто не обсуждал - раз;
о функции "поиск" - многим из нас периодически напоминают (лично я очень признательна эру Gileann"у) - два;
обижаться на тех, кто в мыслях не держал Вас обидеть, пустая трата времени - три.
Как то так...

Кстати, вспомнилось тут...

А ведь многие загадки так и остались неразгаданными...
Например:
1. Загадка "Родриго-Мануэля" - одна из самых загадочных... :)
2. История Жермона Ариго

Да не обижаюсь я, просто уже надоело про этот "Поиск" читать! Зашла случайно на ваш форум, прочитала тему, к-рая заинтересовалась и ответила. Ну невпопад получилось, но зачем это так долго обсуждать?
Кстати, "Поиск" это прекрасно, но надо очень много времени, чтобы все  прочитать и выявить рац.зерно. Куда проще задать вопрос и получить ответ от людей, которые этот вопрос уже задавали. Как-то так...

И получить в ответ многостраничную дискуссию со ссылками на старые темы, при этом не понимая, о чем собственно люди говорят, т.к. их рассуждения основаны на ранее сделанных выводах...

Да собственно на любой запрос в поиске получаешь именно "многостраничную дискуссию со ссылками на старые темы, при этом не понимая, о чем собственно люди говорят, т.к. их рассуждения основаны на ранее сделанных выводах". Неужели, если вы обладаете какой-либо информацией, нельзя ею просто поделиться ???

Ну, с Жермоном Ариго все ясно. Что ничего не ясно и остается терпеливо дожидаться СЗ2, может что и проясниться. ;D ;D
  А что за загадка "Родриго-Мануэля" напомните пожалуйста. :-[

/*воспользовавшись ф-цией "поиск"  :P */
Вкратце: как же все-таки звали "младшего сына Второго Рамиро", который погиб в Гальтаре/Мон-Нуар - если  Мануэль, то почему в разговоре с Дораком Алва называет его Родриго?

  Конечно,  " это прекрасно; но надо очень много времени, чтобы "все время повторять ответы на давно и много раз обсужденные вопросы. Люди предпочитают общаться на более животрепещущие темы...

  Ага, спасибо ;)
  Зарываюсь в матчасть, нахожу упомянутый разговор. Больше нигде в книге младший сын второго Рамиро не упоминается.   
  Использую функцию "поиск" (серьезно!). О Мануэле говорит Вера Викторовна - Мануэль и Родриго один и тот же человек, причем объяснение этому "на поверхности" ??? т.к. прецендент этому в ОЭ уже был и создал его  Алва.
Первая мысль - "Каммориста". Однако ее высказали и Вера Викторовна опровергла.
А вот дальше там появилась мысль, что Мануэлю сменили имя так же, как Алва сменил имя Герарду.
Может я ошибаюсь, но, кажется, эту идею Вера Викторовна НЕ опровергла?

А если его звали Родриго-Мануэль- (как то там дальше...) и разные люди пользовались разными именами по ряду причин (например одно имя для близких, домашнее, а другое для официального общения)?

Вот именно! "...много раз обсужденные вопросы" - все эти вопросы обсуждены много
раз - так одним больше или меньше - в чем проблема? К тому же лично вас я не просила отвечать, обсуждайте свои "животрепещущие" темы и не цепляйтесь к новичкам!!!

Эреа Blossom , Я тоже на форуме недавно (меньше 2-х месяцев), и мне тоже пришлось разбираться со старыми темами... Но это не значит, что я имею право требовать особого к себе отношения. За то время, которое потрачено на сплошной оффтоп, можно было прочитать не одну тему и включиться в обсуждение... ::)

Как-то слишком незагадочно...
Хотя, над несовпадением Джастин - Юстиниан тоже, кажется, голову ломали...

А не мог он имя сменить, ударившись в религию? Ну, как Сильвестр, который Квентин Дорак. Имена-то разные  ::) И прецедент был.

Теоретически мог наверное... Но мне больше нравятся простые объяснения... (а может просто опечатка?)

...а кэналлийцы бедного Ричарда дором Рикардо величали... ::) ;)

Из-за того, что синеглазый Мануэль-Родриго "пропал" где-то в Гальтаре, меня, когда в "глюках" возникает похожий на Алву синеглазый эр, всякий раз начинают терзать смутные сомнения...  :-\ ::)

Какие? Делитесь эреа, обсудим. Вдруг Вы не одиноки?

Глюк Робера в ночь, когда его дед умирает и он становится Повелителем:
[spoiler] "У коновязи опустили головы кони — вороные и золотистые, но Дракко среди них не было. Рядом, лениво поигрывая тонким прутиком, прислонился к дереву какой то человек. Услышав шорох, он устало обернулся. У него были глаза женщины с кувшином, огромные синие глаза, холодные и равнодушные, как небо над вечными льдами.
— Сударь, — надменные губы слегка скривились, — я не звал вас. Нам с вами не о чем говорить.
— Зато у меня к вам есть несколько вопросов, — Робер почувствовал, что закипает. — Где те, кто вышел из трактира?
Незнакомец пожал плечами и кивком головы указал на низкую каменную кладку, сплошь обвитую плющом. Эпинэ бросился туда, увязая в мелком белом песке. Зачем, ведь эта стена скроет разве что собаку!
— Не сворачивай, — посоветовал знакомый голосишко, — иди и смотри… Вот они… Смотри, что ты наделал… Кукушонок, вот ты кто! Кукушонок Эпинэ… Они умерли, ты живешь… Ты живешь, потому что они умерли… Он умерли, потому что ты живешь…
Он попытался заткнуть уши, но голосок зазвучал еще навязчивей. Это смеялось и говорило кольцо. Кольцо, которое он вытащил из кувшина с молниями, кольцо, которое привез Дик. Робер попытался сорвать перстень, но тот исчез сам. Дикая боль пронзила левое запястье, на котором когда то был браслет. Вернуться?! Но он уже у стены. Робер сжал зубы и заглянул за ограду. Там были гвоздики, пунцовые гвоздики…
Королевские цветы лежали охапками, словно хворост в какой нибудь лачуге. Среди тусклой зелени и багрянца белели лица. Знакомые и незнакомые, старые и молодые, все они медленно тонули в цветочном озере, над которым кружились пепельные бабочки. Те, кто сидел с ним рядом в таверне, лежали с краю. Дядюшка Дени, Магдала, Арсен, Серж, отец, Мишель… Во имя Астрапа, как он мог их не узнать, как он позволил им уйти?! Это — сон, бред, кошмар, они не могли оказаться здесь, в Горной Алати, не могли пить с ним горькое вино, не могли умереть сегодня, потому что были мертвы двенадцать, девять, семь лет назад!
— Это сделал я, — равнодушно произнес тот, кто раньше стоял у дерева В синих глазах не было ни злобы, ни раскаянья. Только досада и усталость. — Я, а не ты.
Синеглазый меньше всего походил на существо, которое можно убить из простого оружия, и все таки Робер выстрелил. Человек, или нечеловек, пошатнулся, но не упал, а побрел вперед. Медленно, покачиваясь, словно пьяный. Алая кровь падала на белый песок, шипела и исчезала, как исчезает вода на раскаленной сковороде. Робер смотрел на убийцу и ничего не делал, а тот поравнялся с каменной кладкой, которую оплетал враз покрасневший плющ, и уверенно открыл калитку. Маленькую белую калитку, которую Робер не заметил. Теперь синеглазый шел по мертвым гвоздикам, шел к тем, кого убил. Его надо было остановить, но Робер не останавливал.
Убийца поравнялся с отцом и медленно осенил его Знаком, капля крови упала на щеку маркиза Эр При, словно чудовищная красная слеза. Затем настал черед Дени, Арсена, Магдалы, Сержа и наконец Мишеля. Незнакомец повернулся к стоящему за стеной Роберу, осенил Знаком и его, грузно опустился на умирающие цветы, лег на спину, скрестив руки на груди.
Кровь толчками вытекала из раны, исчезая в гвоздиках, а убийца улыбался, и только из глаз его постепенно исчезала синева. Кровь перестала течь, и Робер в ужасе вцепился руками в жесткие побеги — перед ним лежал дед. Мертвый…"[/spoiler]

Синеглазый, но явно не Рокэ (уж Робер то, его узнал бы). Говорит загадками, как и "пропавший" отец Герман. Который по мнению матери, ни где-нибудь, а в Гальтаре.
Версия в том, что с Мануэлем-Родриго произошло то же, что и с  Германом Супре. Увы, природа этой сущности как-то не яснА.

И как-то к этому (двойному имени) вспоминается, озвученный Луизой обычай :"«Она»... Дожила Мирабелла, если родная дочь ее ни по крови, ни по имени не зовет, словно какую то нечисть."

[spoiler]В кучу к первому глюку Робера сыплется другой его же глюк на Изломе: синеглазый всадник на черном жеребце, скачущий к Башне.
В эту же кучу ("шабаш" с Ойгеном) Изломный глюк Жермона с синеглазым, едущим по облакам.
Туда же, похожий на Алву всадник направляющийся к Башне, которого видят адуаны в Варасте.
И наконец, странный "мираж" Башни, увиденный Валме и адуанами. "Мираж" удалось "приблизить" с помощью подзорной трубы и разглядеть на верху человека ("кто-кто в теремочке живет?" ).[/spoiler]

Сильвестр сменил имя, приняв сан, так же, как и Бонифаций, которого старик Валмон помнит ещё не Бонифацием. Но Родриго Алва вроде бы священником не был?

Вот и  мне кажется, что не был. Но ничего умнее в голову не приходит.
А ведь кажется, что объяснение должно быть какое-то простое-простое...

Нет. "Мануэля  Родриго не звали." (С), Gatty

Я  всего лишь написала одно маленькое, но неудачное сообщеньице по поводу того, что Алва - это Ракан, и получила несколько высокомерных ответов. Особого отношения я не требую, но и высокомерия не потерплю. И уж точно в оффтопе не я виновата!

Вера Викторовна говорит не опечатка.
В кого либо из рода Алва, ударившегося в религию, как-то не верится, разве что в матчасти это будет определенно прописано. К тому же прецендент создал именно Алва а не Дорак, это хозяйкой сказано.
Так что я согласна с эрэа Holiday .
Из Гальтары/Мон Нуар Мануэль таки вернулся, но уже не человеком. Говоря о нем, семейство, дабы не будить лихо, заменило Мануэля на Родриго.
Ведь откуда-то Роке знал, что надо сменить Герарду имя, что бы защитить от отца - выходца.

Если Мануэль из Гальтары вернулся не человеком, то кем? Куда он потом делся? Ушел, таинственно исчез? Умер? (У меня тут закрадывается подозрение, что и Рокэ уже не человек по этой логике ::))

Какое-то противоречие получается, ведь Алва сменил имя Герарду, а не его отцу-выходцу.
Кстати смешно звучит "отцу-выходцу" ;D

Мне кажется, что определение "сгинул в Мон-Нуар" явно подразумевает невозвращенца, а не выходца.
А о необходимости сменить имя Рокэ мог узнать из старых книг, покопаться в которых он обещал Сильвестру.

Вряд ли, ведь Родриго был младшим сыном, а Рокэ, по идее, должен быть потомком старшего.

Но, ЕМНИП, тоже бывал в Гальтаре

До сих пор этот образ воспринимала проще некуда: Смерть. Где-то есть его (образа) обсуждение в этом контексте с выводом: в этом мире смерть - слово мужского рода, ну и Сестра у него... с такими же глазами. Мануэль отдал свой облик смерти этого мира?

Отправлено: Inga  Время отправления: вчера в 08:46:02

Да кто ж его знает - кем? Может выходцем, может тварью закатной... Кстати, последний вариант мне куда больше нравится. Идея "Алва-выходец" у меня вызывает глубокое внутреннее сопротивление. Не спрашивайте почему - никакой логики, сплошные эмоции.
Ну, куда деваются те, кто не жив и не мертв? Бродят какими-то своими путями, для живых непроницаемыми...
Нет, тут логика другая. Мануэль-Родриго для всех пропал, а семье, мне кажется, являлся. Просто семья об этом распространяться не стала... А Роке, для всех окружающих, благополучно вернулся и вполне себе жив-здоров.

Отправлено: Blossom  Время отправления: вчера в 13:23:52

Нет, не противоречие  ;) Думаю, фишка в том, что если человеку (или другому существу?) сменить имя, то это уже как-бы другой человек (другое существо?). Когда Алва сменил имя  Герарду, Арамона его потерял, какой-то там рэй Кальперадо ни к какой памяти крови отношения уже не имеет.
Когда, имея ввиду Мануэля, семья говорит "Родриго", некто Мануэль этого просто не слышит и соответственно, на зов не является. Собственно, и зова нет.

Отправлено: Lavri  Время отправления: вчера в 14:00:
А это - см. выше. Для всех он и есть невозвращенец, только семья знала, что он вернулся.
Даже если допустить, что подобные сведения, можно спокойно найти, всего лишь открыв книгу, то одно другого не исключает. Вполне вероятно, что и Роке и его далекие предки черпали информацию из одной и той же книги. Возможно даже, на одной и той же странице  ;)

Интересно, а поднимался ли Рокэ на Площадку мечей? Там ведь своеобразный тест проходят  ::)

Ага. И помнится, для этого теста Эридани использовал кучу артефактов...

Оно, конечно, верно про наличие артефактов, но Рокэ ездил в Гальтару с определенной целью, посещение Площадки вписывается в логику поездки с исследовательским интересом. А уж что он там увидел или почувствовал (если ?!?) нам пока не известно.

Ну, посещение всей Гальтары вообще хорошо вписывается в логику "поездки с исследовательским интересом". Правда этим обычно женский пол страдает. Синдром Варвары называется, оно же - неуёмное желание сунуть свой нос куда не следует ;)

Вопрос, который меня давно мучает. Наверное, он сильно глупый, но лучше пять минут побыть дураком, чем...  ::)

Какова "земная" этимология имени "Астрап"? К каким оно корням восходит? Потому что с остальными тремя все прозрачно. Камень=Лит и т.д., а тут я голову сломала.

  taiverin, м. б., astra - звезда (вполне подходит Дому Молний) ...

Lavri , оо, точно! У меня ж была такая версия, но я решила, что как-то "п на конце странно пририсовано.  ;D Но, наверное, так и есть.

Как информация к размышлению - канон Пятидесятницы Иоанна Дамаскина, пятая строка
"Лаус апейрус астрапэ ту Пневматос"
Канонический перевод:
"Народ бесчисленный блистанием Духа"...

Вообще, по-гречески "астрапи" - сияние, блеск, часто переводится также как "молния" - ср. англ. lightning.

Ух ты! Вот это и называется - век живи, век учись.
Зато теперь совсем всё понятно. А то я тоже на эту тему как-то думала )

А что означает Анэм и Унд?

Унд - лат. unda (волна), а Анэм - с греческого "ветер".

фок Гюнце, оо! Спасибо!!  :)

Упс... не успел... :)

"анемо" - ветер... и возникает странный вопрос - почему трех Абвениев именуют старогальтарскими именами, а Унда - позднегальтарским (на старогальтарском "волна" - κύμα)...

фок Гюнце, ничегооо, зато вы разрешили мои многонедельные мучения насчет Астрапа.  ;D

Теперь остается узнать, кто разрешит мои многолетние мучения относительно языков, связанных с именами Абвениев...

фок Гюнце, в смысле, в чем закономерность? А как получается? Унд - латынь, Анэм - греческий, Астрап - греческий, Лит - эээ... латынь? ::)

Увы, но:
Литос - греч. "камень".
Анемо - греч. "ветер".
Астрапи - греч. "блеск", "молния".
Но
Унда - лат. "волна"

Почему? Отчего имя Унда звучит не на старогальтарском, а на более позднем языке? Как его называли в древнейшие времена?

Хм. ну да, просто то, что "лит"=камень, я помнила по памяти, а из какого языка - забыла...  ::)

Тогда загадка, в самом деле. А как по-гречески волна?

Я же говорил - "κύμα"...

фок Гюнце , а, увидела ваш исправленный пост. :)

Может, это был просто вопрос благозвучия и это вовсе не загадка?

И это возможно... но я думаю, я имею право на слабо выраженную паранойю...

фок Гюнце, она у вас заразная - я теперь в эту же сторону думаю очень усиленно.  ;D Правда, пока ничего не надумала, но может когда-нибудь...  ::)

Спросить бы кого...  ;D

А как это выговаривается?  ???

Кума... город даже такой был - Кумы...

Простите, если это уже обсуждалось (мне поиск не дал результата).
Кого видел Рокслей в Доре? Кто дал сигнал к началу праздника?
[spoiler]"До начала праздника оставалось менее получаса. ... Ричард Окделл бросил праздничный плащ на кресло, обозначив таким образом своё присутствие ... Ричард, ничего не замечая, пробивался к тому месту, где заметил толстушку" ЗИ-1, стр.594-595
"Джеймс Рокслей оглянулся на пустующее кресло ... Ричард Окделл  махнул платком, опустился в кресло, улыбнулся." ЗИ-1,стр.616[/spoiler]

К моменту начала праздника и давки - Дик прочно увяз в толпе, пытаясь поймать Циллу...

Скорее всего "наяву" сам Рокслей и дал сигнал к началу праздника после того как посмотрел на часы и "оглянулся на пустующее кресло " Ричарда. Время начинать ,  распорядитель отсутствует, а Рокслей обещал Роберу проследить и присмотреть.
  Сцену на стр.616 показывают  Роберу, а как было на самом деле теперь уже никто не расскажет. Может такими картинками до  Робера пытаются донести , что настоящими распорядителями этого "праздника" являются вовсе не люди?
В ЛП Цилла кричит матери: "...Здесь все будет мое!...Здесь будет мое королевство...Вот вернется папенька с Ней..." (Кстати ,короны на ней нет.)
Перед началом праздника Ричард видит у фонтана девчушку уже с бутафорской короной на голове, а Роберу показывают , что  после отмашки платком "...на галерее... сидела толстая девчонка ..., а на ее голове сияла алыми ройями золотая корона...".
В СЗ Ричард видит Циллу в короне со стекляшками,которая похожа на венец Раканов, а в короне Раканов нет "ни единой ройи." Вероятно , каждый видит то, что ему показывают.   

Что-то не позволяет мне полностью принять версию о случайном характере видений: до сих пор случайных сцен в ОЭ мне не попадалось; все случайности при дальнейшем знакомстве плотно сплетаются в заранее просчитанный порядок...

А данном случае все закономерно. Сначала у Циллы короны не было, затем что-то случилось, и девочка уже в короне... Только ЧТО случилось? Гробница Октавии и Франциска?

Коронация Альдо и расправа над Айнсмеллером?

Или все вместе...

Или то, о чем говорила Зоя: "Девчонка уже наглоталась..." Только еще бы понять, что - причина, а что - следствие.  ;)

И понять, чего конкретно наглоталась девчонка. Зелени?

Эмоций ярости, злобы, ненависти, которые захлестнули площадь в Доре... А зелень - просто отражение этих эмоций, по-моему.

А какие их этих эмоций были естественными, а какие наводились Циллой?

Думаю, наводились (точнее, направлялись в определенное русло) именно негативные эмоции, так сказать, раздувались: из неприязни - в ненависть, из опасения - в животный, нерассуждающий страх и т.д. Мне кажется, Цилла "питается" отрицательными человеческими эмоциями. Ну, а зелень - просто сопутствующая составляющая, причем, по-моему (пусть меня поправят, если я не права), ее и видят-то не все, а только Повелители! Запах гниющих лилий - тот да, вроде все чувствуют, а вот наведенную ненависть в образе зелени мы видели глазами Робера и Ричарда!!

Так Цилла все-таки генератор или поглотитель эмоций? Имхо, скорее поглотитель и индикатор...

Мэллит видит... Во время своих эмоций в ЯМ-2 в сцене с Удо: "Ей не нужны хозяева дома, не нужен названный Робером, не нужен никто! Пусть ее оставят в покое! Навсегда! Мертвый уберется к мертвым, и тогда она вернется. Придет к тем, кто ее оставил без помощи, без любви, без надежды, без утешения… Сколь многие ей должны, она же – никому! Оскорбленные и отринутые превыше любимых и обласканных, не имевшие ничего получат все…"

И Луиза в Октавианскую ночь: "То, что она видела, происходило в другом мире, где все двигаются очень медленно, солнечный свет отливает мертвенной зеленью, а похожие на людей существа не разговаривают, а рычат и лают. Это были отражения, тени, призраки, не имевшие никакого отношения к доброму городу Олларии и теплому весеннему дню...В воздух плавно взмыл камень. Женщина видела, как он летит, вернее, ползет сквозь дрожащее зеленоватое марево."

Если память мне не изменяет, зелень видят Миклош и Барболка в БЕ, а также Мэллит в своих кошмарах.
О, про Мэллит уже вспомнили, пардон.

Можно предположить, что Цилла наглоталась именно эмоций, причем если обычные выходцы раздувают и поглощают эмоции в ограниченных количествах (несколько человек максимум), то она проглотила больше чем может усвоить (одна Дора чего стоит, тысячи...) и в результате получился такой особенный выходец, которому "море по колено" (почему-то ассоциация с наркоманом).

Вполне вписывается, Inga! Получилась такая "бездонная прорва" - теперь не только поглощающая, но и провоцирующая эмоции (ассоциации с Островом Плача в "Братстве Талисмана" К.Саймака - "...не обижайте драконов; это - наши щеночки..." (с) /неточно, по памяти/).

Меллит вообще все видит и воспринимает через призму своего воспитания и своей веры, причем не надо забывать, что она на момент приводимой эреа bulka цитаты еще связана с Альдо! А Луиза - да, в момент сильного душевного потрясения она увидела "лица, отливающие зеленью",  но не зеленый туман, как Робер!