Форум официального сайта Веры Камши

Ничего  не  нашла  по  такому  вопросу : после  разрушения  Агариса  и  убиения  Эсперадора  и  всяческих  магнусов,  что  будет  с  церковью?  Как  организация  она  не  может  исчезнуть  так  просто.  Возможно  ли  избрание  Левия  Эсперадором  и  пренес Св.Престола  в  Олларию?

Скорее всего, эрэа Blossom, единая эсператисткая церковь распадётся на церкви отдельных государств, возглавляемые кардиналами. Возможность избрания нового Эсперадора в ближайшее время маловероятна, поскольку им мог стать только магнус одного из орденов, и избирателями тоже могли быть только магнусы, из которых остался в живых только магнус Славы Аристид. Нужно или воссоздавать верховную администрацию остальных орденов, или менять порядок выборов, давая возможность кардиналам избирать кардинала, а такие вещи решаются на церковных соборах. Возможно, единого главы у эсператистской церкви так и не будет, как нет её у православной церкви. 

Дама не совсем верно. Эсперадор избирается не только магнусами, но и кардиналами: а) кардиналами-главами церквей отдельных стран и б) кардиналами-администраторами.

Поправка принята, эр Гаррольд. Спасибо.

А чем плоха ситуация выбора из одного имеющегося в наличии магнуса. При этом с правовой точки зрения традиция не нарушаеся. :)

Отсутствием выбора, эр Хель. Хотя может быть, что Аристид примет на себя обязанности местоблюстителя.

Кстати, а кто-нибудь в курсе, откуда берутся кардиналы разных государств. Если все священнослужители относятся к одному из 7 орденов, то они имеют возможность восстановить структуру и избрать новых магнусов. Если же орден славы остался последней "кузницей кадров" для эсператистской церкви, то очень скоро он и станет новой руководящей структурой.

Это есть в приложениях к ЛП.
[spoiler]Эсператистская церковь делится на две части — территории и ордена. К первой относятся священники, живущие среди паствы и наставляющие ее, ко второй — члены монашествующих орденов, возглавляемых магнусами. Последние в церковной иерархии равны кардиналам, возглавляющим эсператистскую церковь суверенных государств. Эсперадор назначает четырнадцать кардиналов секретарей, являющихся его помощниками в управлении Церковью. Половина кардиналов секретарей принадлежит к церкви территорий, а половина к орденам.
Магнусы, кардиналы и кардиналы секретари составляют конклав, решающий принципиальные богословские вопросы (внесение изменений в Эсператию, «Трактования» и жития святых, канонизация, отлучение, объявление какого либо постулата еретическим) и избирающий Эсперадора из числа магнусов.
Эсператистские ордена считаются равными между собой, представляя собой некий круг, где каждый занимает определенное место по отношению к другим, но отсчет начинается с того ордена, откуда происходит нынешний Эсперадор. За орденом Славы (символ — Лев со Свечой) всегда следует Знание (Сова со Свечой), Милосердие (Голубь со Свечой), Истина (Мышь со Свечой), Домашний Очаг (Пес со Свечой) Чистота (Агнец со Свечой) и Справедливость (Единорог со Свечой). Клирик, не состоящий ни в одном из орденов, может вступить в любой из них, переход же из ордена, в орден может быть осуществлен лишь по решению конклава. [/spoiler]

И в любом случае, идея переноса центра эсператизма в олларианский Талиг выглядит более чем сомнительно.

Эр Коэсар, спасибо.

Тогда возникает вопрос, каким образов происходит набор в церковь территорий. Интересуюсь потому, что вот в Талиг на должность кардинала отправляют адепта одного из орденов.

Да вроде бы прямым текстом сказано: по назначению Эсперадором. Талиг - исключение из общего правила, ибо на текущий момент он в сферу действия эсператистской церкви не входит. Левия прислали не руководить, а организовывать, это другая задача.
Можно ожидать, что по окончании войны будет созван новый конклав, в составе кардиналов отдельных эсператистских стран (порядка пятнадцати человек), Леонида и Левия. Кого-то они выберут. До окончания войны национальные церкви по факту автономны.
Так или иначе, прецедент есть - это заведомо не первый случай, когда магнусов, кроме Славы, нет в наличии. И даже и не второй. :)

Останется  ли  он  олларианским,  вот  в  чем  вопрос?

А с чего бы ему не остаться?

А разве  не  цель  эсператизма  вернуть  позиции,  занимаемые  в  Талигойе?  Сначала  это  будет  "примирение"  церквей,  потом  поглощение. 

А как возможно поглощение, если главой Олларианской церкви является глава государства (король)? То есть и по закону, и, что не менее важно, в массовом сознании независимость Талига неотделима от независимости олларианской церкви.

Из всей эсператистской структуры уцелела только Слава - Адрианов орден. Возможно, эсператизму предстоит большая ересь  :) серьёзное реформирование с возвратом к Адриановым заповедям? И ещё, вероятно, мы наконец узнаем нечто существенное о легендарном (мифическом, "кошачьем" и пр.) восьмом ордене.
Кроме того, в СЗ2 обещаны репортёры "прежние и очень прежние". Если очень - в масштабах кэртианской истории, то... Адриан?

Эрэа Mik@, а разве Адриан был где-то в качестве репортера замечен? ??? Ринальди помню, Диамни помню, Франциска помню...
Мне на фразе про прежних и очень прежних репортеров вспомнился прежде всего бравый капитан Арамона. Эх, хорошо бы и в самом деле почитать главы от лица выходца... ::)

Эр Малкольм

Так ведь я и интересуюсь - назначением из числа кого. Иными словами, существуют ли духовные училища (священники) и монастыри (монахи и высшее духовенство), не завязанные на структуру орденов?

Так я вроде бы привёл полный список? Ещё раз: кардиналы всех эсператистских стран, Левий и Леонид. Эсперадором может стать любой из них. Принадлежат ли кардиналы к каким-то орденам или нет - в данном случае, совершенно несущественно. Не знаю. На Ваш вопрос можно спокойно ответить и не обладая этой информацией.

Священники не завязанные на ордена точно есть. В ЛП говорится о том, что клирик не принадлежащий к орденам может вступить в любой орден, следовательно существует система вне орденских семинарий. Монашество же исключительно орденское.

Последнее как раз существенно, эр Malkolm, поскольку до сих пор Эсперадор избирался исключительно из числа магнусов. Чтобы изменить этот порядок, полагаю, решения Конклава недостаточно, особенно учитывая, что его состав сильно поредел. Нужно или срочно избрать новых магнусов шести орденов, чтобы обеспечить правомочность решений Конклава, или созывать что-то вроде Вселенского собора, чтобы разрешить избрание на пост Эсперадора кардиналов, не являющихся членами орденов, но и то, и другое в ближайшее время затруднительно в связи с военными действиями.

Откровенно размечталась: а вдруг, "очень прежние" означает "очень древние". Конечно, вряд ли текст Адриановых заповедей в Приложении можно считать его репортёрством... Но раз ушёл туманно, почему бы ему не вернуться? Т.б., в критический момент. Марикьяре ведь - не уж то, в драку не полезет? ::) ;)  А серьёзно: заповеди хороши. Раттонобойные такие, очень адекватные ситуации, когда в воздухе вовсю пахнет керосином и плесенью.

А самого первого из корреспондентов в упор никто не замечает? Будет вполне логично, если начинать и заканчивать цикл будут размышления Одинокого.

/*за сбычу мечт!*/
А Ринальди/Одинокий удовлетворяет обоим значениям...  ::)

Возвращаясь к проблеме эсператистской церкви, какие есть упоминания в тексте о способе формирования церковных структур отдельных государств?

Ога, вполне логично - вот только "Шар судеб" цикл никоим образом не заканчивает, впереди ещё третий том.
А вот un-Арамона-репортёр - это вправду вкусно. :)

Вздох. Будем ждать третьего тома.

Еще интереснее Где конклав находится будет?

Кто рискнет пустить такое на свою голову

По поводу выборов Эсперадора. Думаю, что не всё так уж безнадёжно. Один магнус есть? Есть. И достаточно. Главное правильно провести предвыборную кампанию. Например под девизом: "Создатель уже сделал свой выбор! А ты?!" Кто осмелится возвысить свой голос против выбора Создателя?  ;D

"А то мы идем к Вам" - нар-шад Тергэллах.

;D, эр Хель! Сейчас мы до Крестовых походов договоримся (с поправкой на местную символику).

А тут договаривайся - не договаривайся. Еще пара месяцев такого безобразия на Юге, и Гайифа и присные будут умолять взять их обратно в Золотую Империю.

Если успеют. Тергэллах, обещая соединение морисских флотов в Паоне, после чего её, разумеется, не станет, вряд ли имел в виду только столицу.
И ещё их разговор с Аристидом, мягко говоря, удивляет. Иноверец, глава и "автор" разгрома "святого города" объясняет единственному уцелевшему главе ордена, кто он такой, куда должен идти и что делать.

- Ваше величество, почему вы так волнуетесь
- Морисски обещали соединить свои флоты здесь, в Паоне, а ты помнишь, что они сделали с конклавом
- Мой император, эти грязные варвары не смогут совершить подобного, ведь мы не на побережье
- Но после их прихода оно может здесь появиться

Значит, либо, говоря "Паона", Тергэллах имел в виду "Гайифа"(красный десант... м-да... будет двигаться от побережья до собственно столицы несколько дольше, и вести себя в пути несколько агрессивнее, чем это было в Агарисе, и только), либо на оф.карте на всю Гайифу "случайно"  ;D не приходится ни одной реки. Но это не значит, что их там нет.

Собственно, во флоте нар-шада полнл линеалов и больших транспортников, перевозящих основную часть армии. Этих трудновато будет по реке вверх-вниз таскать.

Действительно... Такой крупный южный город, как Паона, должен стоять на реке. Разговор двух соратников - мориски служат Молниям и Слава тоже им служит.

Третье, буквальное "либо" впечатляет самой возможностью. Посредством морисской магии (а она у "демонов" есть, вопрос - насколько мощная и разноцелевая) при "сборе флотов" в назначенном месте кусок Гайифы становится дном морским от нынешнего побережья аж до самой столицы. Оооооооой!.. Да наверняка есть там реки. Просто до сей поры по сюжету не требовались. Ух ты, точно. *пошла перечитывать, по уши впечатлённая ;D*

Тут еще нужно иметь в виду, что весьма многие главы эсператистских государств могут так обрадоваться ликвидации  Агариса (конечно, не города как такового, а сидевшего там высшего церковного руководства), что будут всеми силами противодействовать восстановлению прежней церковной структуры. А силы -  у той же Дриксен, к примеру - немалые.

Как выразился один французский писатель XVII в., "Кардинал - это такой человек, которому король платит огромные деньги за то, чтобы тот издевался над ним от имени папы римского". Подозреваю, что кэртианские короли, будь они хоть шестнадцать раз эсператистами, относятся к присланным Агарисом кардиналам приблизительно так же...

Так что идея национальных эсператистских церквей без единого надгосударственного руководства может прийтись земным владыкам очень по вкусу, и они начнут работать в этом направлении.

ИМХО, на судьбу единой эсператистской церкви может повлиять исход войны. Если в ее ходе Дриксен и Гайифа  сильно пострадают, их властители не смогут противостоять восстановлению конклава.

Левий, говоря на эту тему, заметил, что надо многое сделать, но придется ждать окончания войны (точную цитату могу попробовать найти). Амбиций у уцелевших князей церкви хватит. Более того, королям Золотых земель тоже может оказаться выгодной единая церковь.

Порадовало то, что "мориски служат Молнии". Развивая тему, можно сделать заключение, что вариты служат Скалам. И чего, спрашивается, Анаксия с ними столько возилась.

О верованиях моррисков кое-что есть в приложениях. Упрощённое (несколько изменённое) абвениатство, действительно служат Грозам (Молниям).