Форум официального сайта Веры Камши

Только что посмотрел новости, там интервью с Микки Рурком показали. Интересный тип, конечно, но понравился. Его поведение 15 лет назад раздражало, а сейчас он многое и многих пережил и прочувствовал, осознал. Тенденция в том, что чем старше я становлюсь, тем более похож я становлюсь на других людей своего возраста. Старики, наверное, вообще все одинаковые - жизнь расставляет все по своим местам и учит даже самых тупых... :) ;) С другой стороны, та индивидуальность и черты харктера, которые составляют нашу личность, сущность, становятся гораздо более яркими и выпуклыми. В горне событий и времени отгорает шлак и примеси, и, когда есть желание и время, можно разглядеть в ком-то закаленный клинок воли, в ком-то чистейший изумруд человечности, в ком-то бриллиант духовного совершенства. Но все мы, со временем, учимся сживаться с другими людьми, видеть в других не только то, что привыкли и уж совсем не то, что хотят нам показать.
Уже не удивляет бесконечная безапелляционность и категоричность подростков, желание доказать что-то, изменить мир, переделать людей. Все еще вызывает уважение разумная мудрость повидавших и переживших многое людей, уже стала восприниматься своей собственной история нашей страны и все еще есть силы делать мир вокруг себя лучше и правильнее.
Такие вот странные эмоции вызвал старый актер, победивший алкоголизм и завязавший с наркотой, вернувшийся на экран пока еще не с собственным посылом.

Это, сударь, Ваши проблемы.
Лично я чем старше становлюсь, тем менее становлюсь похож на других людей своего возраста. Гы!
А с какого возраста у Вас старики начинаются?

У меня старики начинаются с восьмидесяти лет примерно...
А что касается моих проблем - даже приблизительно не понял, к чему это сказано. В чем, сударь, конкретно ваши отличия, и сколько Вам, кстати, лет?

Учит. Причем сильно разному.  :)

Увы, есть и необучаемые...

К тому, что не надо обобщать.
Возможно, слово "проблемы" было выбрано опрометчиво, пусть будет "Ваша специфика".Сорок девять.

Svirepy

Увы, меня уже давно не удивляет бесконечная безапелляционность, категоричность и вечная готовность устроить свару на пустом месте у людей моего возраста и значительно старше меня  ;D,
а среди двадцатилетних мне неоднократно попадались зрелые и мудрые люди.

Вообще, у меня ощущение, что темп движения по возрастной шкале у каждого свой. А насчет того, что надо непременно набить все шишки именно на собственном лбу дабы приобрести бесценный жизненный опыт... Не знаю, не уверена.

Ну старики совсем не одинаковые, а как раз гораздо более разные, чем молодые, так как молодые часто рисуются перед окружающими, выдают себя за таких, какими хотели бы быть. А старики, по тому как они выглядят видно какую жизнь они прожили, как на портрете  Дориана Грея примерно.
Еще такой вопрос меня интересует. Я не понимаю почему в обществе считается что молодые должны относиться с уважением ко всем без исключения старикам. А если старик за жизнь свою ничего хорошего не сделал, надо ли относиться к нему с уважением, за что? Я думаю уважение к человеку, оно или есть или нет, и я не могу относиться с уважением к человеку, который не вызавает у меня уважения. Часто говорят о том как было принято в старые времена на востоке, какое уважение к старости безграничное... ну так какая была старость! сидел спокойный старый человек, от которого исходила мудрость и достоинство, и уважение к нему было естественным. а если в наше время старик ведет себя хуже подростка, и никакой мудростью и достоинством там и не пахнет, вот как к нему относиться???

Вы уважение с вежливостью не путаете?

нет, не путаю, с вежливостью - пожалуйста, всем (тем если меня не провоцируют на грубости). да и вежливость такое понятие странное, не люблю его, с лицемерием довольно таки тесно связанно. просто многие считают что высказывать свое мнение очень во многих местах и случаях - это не вежливо. я считаю что это вполне вежливо везде, если оно высказанно вежливо, спокойно и без бранных слов)

Уважать, ну или быть вежливым с человеком в возрасте стоит до тех пор, пока он не вынудил поступить обратно, да и даже в этом случае не стоит кидаться на него с обвинениями и упреками...

Часто замечаю что умение думать, далеко не возрастное понятие. С возрастом приходит лишь опыт - набор неких стереотипных реакций на событие, которые позволяют оперативно реагировать на ситуатцию или шаблонно анализировать информацию, если человек не прикрепил к этому голову, толка от опыта мало.

И на последок, что меня часто раздражает, так это абсолютнейшая самоуверенность и нежелание слушать у многих людей "взрослых" так сказать (от 40 лет где-то) и что самое главно не только "молодежь" они слушать не желают, они готовы бросится на любово, кто как им кажется поступил неправильно.
Задумайтесь, как часто "неправильно" означает лишь то что человек сделал неудобно нам...
Господа сдерживайте свое Эго, оценивайте ситуатцию с холодной головой, а не в призме эмоций :)

"они готовы бросится на любово, кто как им кажется поступил неправильно" - и где вы находите таких людей? рада была бы если бы их было побольше, но что-то я не вижу никого кто вобще готов был бы на кого-либо броситься, или хотя бы сказать, если считает не правым. Меня дежурные улыбки гораздо больше раздражают и жизненная установка на непрошибаемый "пазитифф", что бы ни происходило. Очень хочется иногда прямо потрясти такого вечно улыбчигого и любезного человека, который при этом известо что думает про себя сейчас много всего не хорошего и потом будет говорить за спиной и сказать:ну давай, скажи уже что ты обо мне думаешь, выскажись, а???

а на счет  взрослых, которым около сорока, с ними иногда бывает очень интересно общаться и хочется слушать и слушать. если же их не слушают - пусть учатся убеждать и правильно подавать информацию. Не шаблонами учить, а немного настроиться на молодого человека, которому хотят что-то донести, попытаться понять его образ мыслей и объяснить ему так чтоб он это понял, и чтоб это было актуально ему, а не чуждо и далеко

Эрэа МОТИЛЬДА

Позвольте Вам возразить, что брасаться на людей, особенно если ты с ними работаешь (и не планируешь завтра увольнятся), право же, не стоит. Вежливость ИМХО на то и придумана, чтобы общество не превращалось в серпентарий.
Ибо вообразите себе на минуту, рабочую группу, где все, что называется, "на ножах" и какой будет от этой группы выход в итоге?
Простите, но вряд ли Вы можете знать, что на самом деле думает хоть кто-либо ещё (помимо самой себя)... Опять же "мысли неподсудны". Ну, выскажет Вам в лицо человек то, что он о Вас думает, Вы ответите и что дальше?

Эрэа, а Вам не кажется, что процесс общения (не важного какого) вещь двусторонненаправленная? И возраст тут... скажем так, вещь шестнадцатая...
С уважением

ИМХО, тезис нуждается в доработке, ну где-то так: "уважать, ну или быть вежливым с человеком в любом возрасте стоит до тех пор, пока он не вынудил поступить обратно, да и даже в этом случае не всегда стоит кидаться на него с обвинениями и упреками..."  :) :) :)

Уважаемая МОТИЛЬДА, вежливость и любезность зело полезны, дабы не превратить общество во псы рыкающи. Есть ситуации, в которых конфликт неизбежен, а то и необходим, но постоянно жить в конфликте со всеми, кто поступает неправильно, весьма утомительно. Хотя, кому-то, наверное, нравится...

Все же "уважать" и "быть вежливым" - вещи столь же разные как форма и содержание. Вежливость - форма общения.

Когда в магазине вы просите: "Дайте, пожалуйста, сыр" или в автобусе говорите: "Передайте, пожалуйста, билет", вы вежливы. При этом человека, к которому вы обращаетесь, вы видите первый раз в жизни и уважения к нему не испытываете - он вам совершенно безразличен.

Наоборот, с близким человеком, которого вы давно знаете и испытываете к нему чувство глубоко уважения, вы можете быть не всегда вежливы именно в силу близкого знакомства - "между своими" иногда позволительны некоторые... вариации.

Наконец, бывает "холодная вежливость" к человеку, которого глубоко презираешь, и которая подчеркивает факт презрения.

Возвращаясь же к истокам этого обсуждения...
Эр  Svirepy подметил весьма любопытное диалектическое единство противоположностей. С одной стороны,


а с другой


Мне более близка вторая половина этого единства, хотя есть, на мой взгляд, и первая - зовется мудростью. Только вот  наблюдаются обе стороны не всегда и не у всех.  ;)

Так ведь есть лицемерие и лицемерие, эрэа Мотильда. Лицемерие ради выгоды - это одно, а ради сохранения добрых отношений или хотя бы предотвращения конфликтов - это совсем другое. "Ради мира можно пожертвовать даже истиной", сказано в Талмуде.

Мне кажется, не следует искать доказательств того, что кто-то заслуживает уважения, гораздо лучше выказывать ему это уважение, так сказать, "авансом". Уверяю Вас, в таком случае любой постарается показать себя с самой лучшей стороны. И даже если Вас провоцируют на грубость, постарайтесь не провоцироваться, лучшее средство от хамства - вежливость.

Вас беспокоит, что могут сказать за глаза что-то плохое? А какая разница? Кто Вас знает, не поверит, а кто не знает - так им Вы не интересны. Аристотелю как-то сказали, что кто-то бранит его за глаза. "За глаза пусть хоть побъёт", ответил он.

Dama, совершенно согласна с Вами и Аристотелем и еще с Коко Шанель, которая сказала: "Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще". Да когда думают - то и пусть себе думают. Мне не нравится когда со мной дружаться, активно общаются, соглашаются и говорят всякие милые и приятные вещи, а потом идут и в другой комнате в разговоре с другим человеком поливают меня грязью - мне это не нравится! и я искренне не понимаю зачем со мной дружиться, тут даже выгоды никакой от этого нет. вот абсолютно не понимаю природу таких людей!

На счет уважения, так уважение на то и уважение, а не бабло, что его авансом не выдают!!! Уважение надо заслужить. Вежливость - бесплатно. но что такое вежливость я уже говорила

"Лицемерие ради выгоды - это одно, а ради сохранения добрых отношений или хотя бы предотвращения конфликтов - это совсем другое"  - да оно же самое родное и там и там, просто с разными целями. И зачем Вам добрые отношения с человеком, к которому вы относитесь плохо? не имейте с ним никаких отношений! Конфликт, если это не скандал( а конфликт далеко не всегда скандал), бывает очень полезен, так как когда он доходит до кульминации, он неминуемо или исчерпан совсем или идет на спад. так что когда напряжение висит в воздухе, но все ходят и соблюдают формальности - от этого никому не легче.
(Ваша цитата о мире из Талмуда, в ней не об этом речь, я думаю что в ней говориться о МИРЕ в большом смысле, например о мире между державами, когда на кон ставятся жизни тысяч людей, то что я говорю - это я про законы наших маленьких мирков, они к этому не относятся)

Daidre "Позвольте Вам возразить, что брасаться на людей, особенно если ты с ними работаешь (и не планируешь завтра увольнятся), право же, не стоит. Вежливость ИМХО на то и придумана, чтобы общество не превращалось в серпентарий"
-в серпенарий от потери вежливости общесмтву превратиться точно не грозит, так как змеи как раз двигаются плавно и тихо шипят, но это не говорит о том что они вас не ужалят.
Позвольте Вам ответить, я завтра увольняться не планирую))) и как раз таки тем не менее "бросаюсь") и о этого в итоге всем лучше, вызов на эмоцию или на откровенность только сближает людей и помогает узнать друг друга, и дает возможность появиться дружбе вместо формальной любезности. я недавно можно сказать оскорбила начальство! меня не уволили, но на меня просто обиделись. потом мне сотрудники, которые много лет там работают, объяснили ситуацию и обстоятельства, по которым так поступить было правильно, и я пошла к начальству своему и сказала:"извините!!! я вас обижать не хотела! я думала я как лучше сделаю, но бывает!!! если б я знала эти обстоятельства, у меня бы такой реакции не было!!!" И ничего, даже сказали что я хорошая девочка, правда наивная, в обществе так нельзя:) Но это ведь человечесский разговор нормальный, а не "здравствуйте, как поживаете, как поживает ваш скот?" :) "Здравствуйте, все замечательно, скот мой пока не подох!"

Ну, наверно, все-таки, Вы говорили не что такое вежливость, а как Вы ее понимаете.  ;)


Конечно же относятся. Речь идет о человеке, а не о государственных образованиях. О мире в Вашей душе. И именно эти, как Вы выразились "маленькие мирки" и делают тот большой Мир, в котором мы живем.


И были, по-видимому, совершенно правы. Только имелось в виду, что Вы обратите внимание на обе части фразы: и что Вы - хорошая девочка, и что в обществе так жить нельзя.  ;)


Вот, простите, напрочь не понимаю, почему приведенный Вами пример не является человеческим разговором. Вы не интересуетесь здоровьем и благополучием своих собеседников? Вы считаете, что у человека не может быть любимой кошки, собаки, хомяка, коровы? Вы считаете, что любое общение совершенно утилитарно?

Простите, не поверю.  :)

Здравствуйте Gileann
"Конечно же относятся. Речь идет о человеке, а не о государственных образованиях. О мире в Вашей душе. И именно эти, как Вы выразились "маленькие мирки" и делают тот большой Мир, в котором мы живем." - вот и начните со своих маленьких мирков и сделайте их не лицемерными, внесите свой вклад в честность большого Мира! почему бы так не сделать, а?

Я привела частный пример, и тут совершенно не важно что именно мне ответили, так как каждый человек ответил бы по разному, это один из 1000 возможных ответов)) А то что в обществе так нельзя, ну так мне можно!!! я же так делаю, и не жалуюсь, и люблю жизнь и есть люди, которые любят меня такой, и я их люблю, а всех мне не надо, надо же как-то фильтровать окружение!

ну а на счет скота то, Вы что все так буквально понимаете?:) Вы думаете что я хотела сказать что нельзя о собаках и кошках говорить?:) Вот так в обществе все понимать точно нельзя, а то Вам такооого могут сказать, то что не дай Бог Вам воспринять это прямо по тексту!:)))))

А действительно, почему бы и нет?
Мне кажется, нам с Вами надо сначала договориться о терминах. Вы почему-то приравниваете вежливость к лицемерию. Может быть, начнем с того, что такое вежливый человек?

Вот Толковый словарь Ефремовой:
Вежливый — прил. 1. Соблюдающий правила приличия; учтивый, предупредительный, обходительный. 2. Выражающий учтивость, исполненный предупредительности.

Вот Малый Академический словарь:
Вежливый — ая, -ое; -лив, -а, -о. Соблюдающий правила приличия; учтивый, обходительный.Вежливый человек. □ Капитан был подчеркнуто вежлив той грубоватой вежливостью, которой щеголяют старые моряки.
Соколов-Микитов, Морской ветер.

Вот Толковый словарь Ожегова:
ВЕЖЛИВЫЙ, Соблюдающий правила приличия, воспитанный, учтивый. Вежливое обращение. В. намёк. Вежливо (нареч.) попросить.

Где тут лицемерие?  ???


Вроде как Вы собирались обосновать свое мнение на примере конкретной ситуации. Если ответ не важен, тогда зачем пример приводить?  ??? ???


А... ну тогда понятно. Достоевского давно перечитывали?  :D


Здесь опять-таки не совсем понятно, что Вы имеете в виду, когда утверждаете, что "я же так делаю". Людей, которым нравится... эээ... невежливость - нет.  ::)


А тогда о чем же был Ваш пример?  ;)

Gileann, Вы запутались! мне приходиться сто раз повторяться! Я НЕ ПРИРАВНИВАЮ ВЕЖЛИВОСТЬ К ЛИЦЕМЕРИЮ! будьте внимательнее.

Знаете Вам пока прощают такие поступки, потому что Вы "хорошая девочка, правда наивная". Через несколько лет, (гораздо раньше, чем Вы думаете) Вы перестанете быть "девочкой", а станете "молодой взрослой женщиной" к которой совсем другие требования...
Как это понимать?

Inga, "Через несколько лет, (гораздо раньше, чем Вы думаете) Вы перестанете быть "девочкой", а станете "молодой взрослой женщиной" к которой совсем другие требования..."
- меня волнуют только мои требования к себе, и важным из требований будет с возрастом стать  не лицемерной сюсюкающей теткой, а прямой и справедливой женщиной.

На второе, я уже объясняла как это понимать ранее несколько раз, ну хорошо, объясню еще раз:) Сама по себе вежливость -необходимая вещь, но люди часто в это понятие включают лицемерие. Так вот чтобы было проще разграничить можно еще так сказать: вежливость - это то, что вы делаете для себя, чтоб не считать себя хамлом. А лицемерие - это то,что вы делаете для других, и для себя в меркантильном плане, т.е. для своего удобства и для своей выгоды, при этом наплевав на уважение к себе.

Но в жизни очень многое зависит от того, соответствуете ли Вы  требованиям окружающих или нет...
Т.е. пощадить чьи-то чувства, проявить тактичность, дипломатично разрешить конфликт - это лицемерие?

Эрэа Мотильда, прошу прщения за вторжение в Вашу беседу с эрэа Inga, но удержаться просто не получилось.
Эрэа, живи вы на необитаемом острове, где кроме Вас никого нет - вполне себе нормально, но вот в виду того, что обитаете Вы всё-таки среди людей, то поверьте, окружающие очень скоро поставят Вас на место и дадут понять, что Вам придётся учитывать их требования к себе тоже...
И, если позволите, "прямота и справедливость" - это тоже понятия очень относительные, и иногда они могут попросту убить.
Эрэа, а поподробней можно?

Этот путь часто ведет во тьму самообмана. Вы думаете сколько из склочный офисных теток, которым дай волю на кого-нибудь наехать, считают себя стервами? как ни странно ни одна... Они все считают себя всегда правыми.

Я плохо переношу людей живущих только эмоциями, им зачастую нехватает времени (или способностей) остановиться на сеунду и подумать, прежде чем сделать или сказать.


А вот скажите, неужели нельзя было СНАЧАЛА поговорить с сослуживцами, оценить ситуатцию и уже потом идти начальству? И вам некажется что если бы вы высказали свое мнение спокойно? Может быть тогда бы и извиняться не пришлось, хотя бы потому что была велика вероятность, что начальство бы коротко обьяснило ситуатцию?

Как Мирабелла Окделл?  ;) Думаю, она тоже считала себя прямой и справедливой.

А вообще, касаемо лицемерия...
Как я это понимаю: лицемерие, это когда человек намёками, недомолвками, а иногда и откровенным враньём, пытается расположить к себе собеседника, старается понравится ему, хотя его реальное отношение к этому человеку оставляет желать лучшего.
Кажется, это гораздо ближе к лести, чем к вежливости...

Опять же, есть такое понятие, как "ложь во спасение". Это тоже лицемерие?

Согласна с вами, эр Grave. Я понимаю, что бывают люди импульсивные, экстраверты и пр., но всё же мы живём в социуме, и думать в данном случае только о себе - не лучший вывод.

  " - Сударь, здесь ступеньки. - Предупреждение поступило вовремя, но вместо благодарности Руппи захотелось укусить. Потому что вежливость и учтивость идут рука об руку с подлостью. ..." ЯМ-2 стр.302,(выделено мной).
[spoiler]Только Руппи - юнец, травмированный предательством, погубившим его друзей. И, к тому же, заранее предубежденный против Валентина...[/spoiler]

Вы уверены, эрэа МОТИЛЬДА, что именно этим принципом следует руководствоваться, строя отношения с людьми и миром?

Ничего не имею ни против импульсивных людей, ни против экстравертов - я имел в виду именно умение думать, в психологие насколько я помню это называется когнитивная сложность(простота) - способ восприятия окружающей и внутренней среды (приятие как данность или анализ происходящего)
Просто если те о ком я говорил - интроверты, это не так бросается в глаза, но когда  это - экстраверты, то как результат мы имеем черезвычайно заметных индивидов...

Вроде приснопамятной Шурочки из месткома ...

Судя по редкостному единодушию откликов, запутались все-таки Вы.  :D Но это не страшно: главное, что Вы на самом деле не отождествляете вежливость с лицемерием.

Теперь следующий шаг: поясните, пожалуйста, попонятнее, что Вы называете лицемерием. Я, как и многие, спросившие Вас об этом ранее, тоже в некотором... замешательстве.  ;)

Позволю себе вклиниться, пока Мотильда не ответила:
Насколько я понял для эреи лицемерие есть несоответствие того что творится в душе человека и того что у него на лице. например в душе тебе грустно, а ты улыбаешься собеседникам...
Если я неправ - поправте.

Тогда наша жизнь процентов на 80 лицемерие...

Н-да... "Ты выглядишь так, как я себя чувствую ..." (с)
Жутковатая картинка всеобщего правдолюбия ...

Да нет, просто приходя, например, домой после трудного рабочего дня, ты же не будешь срывать зло и досаду на ребенке?  Ты выслушаешь его, поцелуешь, утешишь, несмотря на свое настроение?
С точки зрения

это лицемерие... Для большинства - норма...

для меня это вообще образ жизни... кто надо почувствует что у меня на на душе, а кто не надо ... тому изнать не надо что у меня реально происходит на душе.
Это не значит что я хожу постоянно улыбаюсь как идиот :) я стараюсь сохранять спокойствие и невозмутимость. Часто если апонент не может сразу раскусить твою реакицию, это дает тебе небольшое преимущество... Это насколько я знаю подробно рассматривается в теории социальных игр, там много всего у меня только общие представления, но вот золотое правило теории игр я запомнил - лучший способ не быть втянутым в игру - не играть по правилам того кто начал игру. Но это отдельный разговор. Мне все таки интересно что ответит Мотильда...

UPD: гы, у мну юбилейное количество сообщений))))

Я тоже жду не дождусь...

Таки да, лицемерие.
И да! Очень часто оно оправданно. Когда приходится лицемерить, чтобы не огорчать понапрасну человека, чтобы поддержать... Просто, чтобы окружающим настроение не портить.
Но бывает и так, что очень хочется высказать подлецу все, что о нем думаешь, открытым текстом. А не стоит: жизнь - тоже форум. Тоже банят так или иначе.

Ждём-с ...  ???

Пря - здряв - лям!!!  :D

Видимо, эрэа МОТИЛЬДА хочет всегда и во всем быть верной себе. Как, думаю, и другие форумчане, принявшие участи в дискуссии. Просто у всех нас эта верность себе принимает разные формы.

Для примера: если человек делает комплимент и даже чуточку преувеличивает мои достижения, значит ли это, что он злонамеренно меня в заблуждение вводит (с корыстными целями)? А может, просто хочет порадовать... А может, хвалит авансом, чтобы подбодрить... А может, он гордится своим искусством делать комплименты и по-рыцарски преподносит мне букет прекрасных слов вместо букета цветов? В любом случае, человек разглядел во мне что-то хорошее, взял на себя труд вытащить это на свет божий и красиво оформить. Он сделал меня богаче, пусть даже и отступив от некой абстрактной, абсолютной (да полно, существующей ли вообще?!) истины. По мне, это дело хорошее, а вовсе не лицемерие. И человек этот не отступил от своих принципов - просто для него сделать приятное ближнему важнее, чем к месту и не к месту "объективно" оценивать окружающих.

А вот еще классический случай, как на человека возвели явную напраслину  :D, а он выслушал, обдумал, принял и оказался не дураком необучаемым, а очень даже умным:
Дело было на тренинге, отрабатывали ситуацию, когда человек какую-то информацию о себе (поступившую со стороны) воспринимает в штыки, т.к. она с его внутренним образом себя-любимого не стыкуется. Сами понимаете, подход не всегда оправданный.
Задание следующее: услышав о себе что-нибудь, подумать и найти в сказанном рациональное зерно (без прикола).
Ведущий: Александр, ты - женщина.
Саша (пораскинув мозгами): а знаешь, да, у меня есть "женские" черты характера. Я спокойный, домашний человек... Детей вот люблю...
Группа аплодирует.
Вот такое явное несоответствие внешнего внутреннему, а человек в результате кое-чему полезному научился

Здравствуйте, извините что заставила ждать ответов - выходные, гуляем :))))
Попробую по порядку, Inga: Сюда же вопрос Катрионы про ложь во спасение.

Ну, дипломатичность. Вообще дипломаты защищают интересы своей страны, Родины, а за Родину и полицемерить не грех. Так же как на войне обмануть противника – не грех, а талантливый ход  полководца, как мы знаем из книг Веры Камши. За Родину все способы хороши, или почти все. Но мне не нравится что термин дипломатичность мы перенесли во все сферы нашей жизни, это в корню не правильно, так как мы то с вами что защищаем своей дипломатией??? Уж никак не Родину, чаще свои мелочные интересы и удобства жизни в офисах))) Оно того стоит? Часто нет.
Но у Инги была фраза «дипломатично разрешить конфликт». А, значит все-таки разрешить, а не делать вид что его нет. Это уже лучше, если хотите быть по жизни  дипломатами – будьте хорошими дипломатами, а не бездарными, так как хорошие дипломаты отличаются от плохих тем что разрешают конфликт, для них дипломатия – не цель, а средство для достижения цели, а цель плохих – сохранение дипломатии любой ценой, даже сдавши истинную цель (т.е. уйдя от проблемы, делая вид что конфликта нет, сдав или продав свои позиции, что мы много лет наблюдаем в политике).
Так же вежливость, тактичность –  это форма, а не суть, суть при ней может быть любая. Форма просто необходимая для уважающего себя человека, но можно вежливо врать, а можно вежливо говорить правду.
На счет пощадить чувства и ложь во спасение. Тут простая грань. Стоит соврать, когда вы скрываете какое-то знание, которое в данных обстоятельствах может причинить человеку боль или даже убить, на пример в день когда у человека умерла мать, не стоит говорить ему что его жена смертельно больна.
Не стоит врать, когда правда касается качеств самого человека или его поведения. Да, это тоже может быть больно, но это совсем не та боль, это скорее будет боль от обиды и уязвленного самолюбия, но она будет на пользу. Как болезненная операция. Я говорю об этом на личном примере, несколько раз в жизни мне очень резко и обидно сказали о том что во мне не так и что я делаю не так, каждый раз сначала я очень сильно обижалась, но пообижавшись и подумав, я начала это исправлять, в итоге я очень благодарна этим людям за то что это исправила. Так что лучше говорите правду, да, на вас обидятся, но вы сделаете только пользу. (если она конечно вас волнует)

Катриона, спасибо за сравнение с Мирабеллой Окдел ;D)))))) но я от нее все-таки отличаюсь)) хотя бы тем что я пока еще молода))))) а если серьезно, то Мирабелла ненавидела весь мир и жизнь, а я их очень люблю! :) (На счет лицемерия кстати Вы понимаете правильно, хорошо сформулировали :))

Про и т.д.
Я далеко не экстраверт. То что я говорю, я в основном говорю спокойно, мне бы хотелось даже что-то говорить эмоциональнее, мне может было бы по-проколу иногда устроить истерику, но у меня не получается! Честное слово, когда люди вокруг меня визжат и прыгают от радости, я просто улыбаюсь, хотя я не меньше рада. В школьные годы я жалела очень что у меня не получается визжать от радости ;D))))))) И плакать у меня тоже получается когда мне очень плохо, а мне хотелось бы иногда поплакать, чтобы кто-то это заметил и посочувствовал.

Ну а дальше, с того момента как вклинился Grave, люди ушли куда-то совсем не в ту степь :o
Inga:
Grave:
Spokelse6

ЛЮДИ, ПОБОЙТЕСЬ КАСТИГАТОРА!!!!! :o
Кто же Вас просит обнажать перед всеми душу и выливать свои проблемы и негатив на людей, в них не виноватых! Я сама терпеть не могу людей, которые так делают, и мне не приятны те, кто всем подряд жалуется и рассказывает о своих проблемах. Когда я была маленькая, приходила к маме плакать, чтобы она пожалела меня и погладила по головке, моя мама мне говорила: «не будь жалкой, тогда тебе не надо будет чтобы тебя жалели!» Моя мама умная женщина ;).
То, о чем вы говорили – это говорит только о том что вы морально сильные люди. Лицемерие же – это моральная слабость. Вы находите в себе силы сдерживать, когда это надо, неуместные негативные эмоции или ваши личные переживания, лицемерие же скорее –  это не умение найти в себе сил, когда это надо, не скрывать ваши оправданные и справедливые эмоции, или мысли и слова.

Ну и последнее, Eydis, ваш первый пример – это не лицемерие, так как человек оносится к вам хорошо и говорит вам хорошее, если вы ему действительно нравитесь – он перед вами чист :)
Но вряд ли вам была приятна лесть от человека, который думает о вас ровно противоположное, по-моему это просто издевательство. или же он говорит это для того чтобы получить какую-то выгоду для себя, ну это совсем некрасиво.

Все, кажется все сказала, пора и помолчать). Да, и извинения перед автором темы, за то, во что мы ее превратили)))

Ну вот тут и принципиально "когда это надо". Совершенно не обязательно одно и то же надо обеим сторонам, или одно и то же им представляется справедливым (хотя "справедливые эмоции" - это я вообще не представляю).
А конфликты без подпитки, в том числе и эмоциональной, нередко дохнут сами.

Нормальная обстановка в офисе - возможность делать дело и достигать поставленных целей... Конфликт, неудобство  жизни в офисе, напряженность в отношениях - влияют на самочувствие и мешают работать.  Следовательно мы защищаем не только свои мелочные интересы, но и интересы других...

А цель дипломатии?

А это уже не дипломатия, а нечто цензурными словами не называемое...
Можно сказать правду по-разному, при этом, в зависимости от того КТО и КАК скажет, можно заставить человека задуматься и изменить поведение, а можно получить противоположный результат... 

Очень рад, что тема ушла в сторону от вываленных мною сумбурных эмоций. Очень рад, что ничего не изменилось, и у молодежи по-прежнему много сил и запала на перестройку и переделку жизни "под честность"! Всему свое время. Доживете - тогда и поймете, что лицемерие, в том числе, активное оружие, а не только маска, которая позволяет не терять времени в ненужных лично тебе разборках, и тратить его именно на то, что действительно важно и нужно.
Молодые по-прежнему не ОСОЗНАЮТ, что время - это самое ценное, что у тебя есть, когда ты свободен...

Свирь, а когда ты свободен? :)

Svirepy, есть на форуме такое хорошее правило - не говорить за всех.

Может мы в разных мирах живем? я лично все чаще стал замечать что слова "честь" "совесть" "долг" начали уходить из обихода, вытесняемые конформизмомо запада.

Заранее прошу меня простить за мои слова которые могут кому-то показаться дерзкими, но:
До чего я должен дожить? Или у меня орган еще какой-то, который с возрастом вырастает? Видимо некая понималка... Можете назвать это юношеским максимализмом - я не обижусь, уже не обижаюсь на такое.

Простите но мы кажется так и не определились с терминологией. Для меня лицемерие есть ложь в корыстных целях. А то что вы описали есть всего лишь умение владеть собой.

Эм, ну не надо обобщать, пожалуйсто! Вы лично разговаривали со всеми представителями "молодежи"? Или хотя бы имеете достаточное количество знакомых или респондентов чтобы составить необходимое количество для статистической выборки?

Время:
Время ценность времени относительна и обусловленно его нехваткой, иначе самым выгодным было бы лежать постоянно на диване и ничего не делать.

Свобода:
свобода вообще эфемерна. На бесконечно малом пространстве свобода абсолютна, а на бесконечно большом - стремится к нулю.

Доброта, для друзей - всегда!! Для всего ценного и хорошего, что есть в жизни - всегда! ;)
Грэйв, я говорю не за всех, а за себя лично, свое видение высказываю! ;)
Про конформизм - поверь, таких всегда было большинство. ВСЕГДА! ;)
Про дожитие: реально, кое-что отрастет! Как ни странно, но процесс развития и роста не заканчивается в 25 лет! :) Не столько орган, правда, сколько способность!
Про лицимерие - именно так, в корыстных целях. Моя корысть - сберечь время, силы, себя в конце концов, не растратиться в бесплодных попытках доказать что-то дуракам и наказать подлецов! Есть, есть пока еще куда приложить силы, ум, честь и совесть! :)
Про репрезентативность - веду в школе деятельность в виде факультатива и общественной работы. Общаюсь с подростками, пользуюсь у них успехом в качестве старшего товарища. ;) Учу, разговариваю, слушаю, учусь... :)
Про время - его ценность абсолютна. Жизнь слишком коротка, чтобы реально успеть хоть что-то значимое. Выгода не в его наличии, а в том, как потратил.
Про свободу - она внутри. Она субъективна. Можно быть свободным и в тюрьме, можно быть рабом на троне. Если ты волен тратить время так, как считаешь это достойным - ты свободен.

Svirepy
Вы правы что мы действительно многово еще не понимаем, лично я понимаю что-то новое для себя чуть ли не каждый месяц, и всегда мне кажется: какая же я глупая была еще пол года назад :))))

Но к Вам у меня немного другой вопрос, дело в том что многие говорят это, и они правы, но почти никто не может ответить а что действительно важно и нужно? Время самое ценное, на что и как Вы считаете надо его тратить, чтобы его хватило и чтоб оно не уходило зря, и собственно на что его должно хватить? У меня есть свои соображения на этот счет, но в моем возрасте у Вас тоже конешно были другие соображения, мне интересно с позиции прожитых лет)

Чтобы времени хватило - никто не знает, что надо сделать, к сожалению. А вот на что тратить... ;) На семью, на ближних, на родных, друзей, на людей, в общем. Самое основное - не на свои желания и прихоти, а на то, чтобы узнать себя. ;) Только отдав больше, чем сможешь получить, получишь то, что тебе нужно. :) Гармонию, счастье, благодать. Узнав себя, преодолев себя будешь управлять миром, потому что он внутри тебя. :)

на людей и тратим, на что ж еще :)
ну а не тратить на желания - через желания мы тоже узнаем себя, осуществляем одни желания, появляются другие, и так всю жизнь, но через это ведь мы тоже узнаем себя.
"Только отдав больше, чем сможешь получить, получишь то, что тебе нужно." - это да. пока есть возможность, надо отдавать, взять всегда успеешь." - а вот эта троица мне пока совсем не нравится. за исключением счастья, оно для меня пока в перемене эмоций, чем они контрастней - тем лучше

Мотильда...  ;)  :D  8) в 99% случаев ты осуществляешь не свои желания, а желания рекламодателей. ;)  А про контраст - всему свое время. Скоро все изменится.

Я тут обсуждала со своими 17-ти летними всякие поведения, и мы пришли к очень софистическому выводу: гнев - эти признак жизни. Кто гневается - то живет! Кто не испытывает гнева, тот не чувствует вкуса пирожков (и конфет).
Софистика, конечно, зато мы провели вместе интересный час, не касаясь грязной посуды денег и школьных оценок.   
Эреа Мотильда, +1.

Ксю, гнев - как проявление эмоций вообще! Если нет эмоций - нет красок жизни, нет порывов души, нет полноценной жизни. Согласен с вами и вашими 17-тилетними...

Но, с другой стороны - гнев не самый лучший советчик, не так ли?

Как сказать?  :) Иногда -  лучший. Гнев - он разный бывает. Не всех гнев заставляет глупости делать. Бывает, что гнев побуждает человека мыслить точно, быстро и, что важно, без рефлексий. Такой человек в гневе выберет наиболее верное решение, модерируемое только разумом, но не эмоциями.
Такой вид гнева нечасто встречается. И ссориться с таким человеком я бы не хотел.

Советчик - скверный, хотя, как и любые другие эмоции, может толкнуть и на наиболее выгодные в данной ситуации действия. А вот что эмоции - необходимая составляющая, если уж речь идет о "полноте жизни", я соглашусь.

А насчет того, что действительно важно и нужно человеку - так тут у каждого хоть в чем-то, да своя ценностная шкала, отличная от чужих. Универсальный ответ тут едва ли возможен...

Ксю, и вправду софистика вещь великая)

Svirepy, про время:
вы сами себе противоречите:
если бы ценность была абсолютна, то было бы не важно на что потратил.

Практически все этапы жизни связаны с развитием некоторых качеств и утратой части уже имеющихся.

Хорошее высказывание для человека как индивида, но человек существо социальное и свобода зависит его не только а порой и не столько от него как от совокупности самого человека и социума его окружающего.

Красиво но нет... узнав себя ты только и сможешь что управлять собой (да при счастливом стечение обстоятельств это реально может привести к безбедной жизни), но это далеко не обезопасит что только ты сможешь управлять собой, ибо окружающие будут изучать не тебя как первопричину, а факторы влияющие на тебя и твою реакцию на них.
Изучать надо не себя, а социум и себя как часть социума

Эйнштейн говорил: Мы вольны поступать так как захотим, но нас заставляют желать то, что мы должны делать. И за последнее время человечество не только приняло эту горькую пилюлю, но и успешно ее проглотило

Бррррр... Грэйв, не зачитываю! ;) Можно потратить время, деньги, все на дело, а можно на дерьмо... Ценность времени и денег твой конкретно выбор не умаляет! ;)
Не спорю. Что-то отмирает, как лепестки цветка, плод растет и зреет...
:) Грэйв! Свобода - СУБЪЕКТИВНА!!!! Если человек чувствует себя свободным, он свободен, если нет - значит нет!
Жизнь безбедной не бывает, к сожалению. Только у кого-то хлеба нету, а кому-то жемчуг мелковат. И только тем, кто понял себя и осознал, трудности не отравляют жизнь, а воспринимаются именно как требующие решения задачи. И то, большой вопрос - нужно ли их решать, с хлебом все ясно, а вот жемчуг... :)
Ага!!! Нам не дают времени и возможности задуматься, понять себя, свои истинные желания и устремления. Бешеный ритм городов, удаление от земли и неба... :)

Т.е. насколько я понял вы имеете в виду что у времени есть определенная цена, и она не зависит от того как Я трачу СВОЕ время?
Тогда это вообще абсурдно, если рассматривать время не как субьективное восприятие человеком 4-го измерения, то время вообще не может быть отождествленно с понятием ценности, ибо ценность есть способ оценки человеком окружающей действительности.

К сожалению в ботанике рост плода означает прекращение роста остального растения.
И вообще считаю этот разговор безпредметным. Единственно, что я хотел сказать - я считаю неправильно относиться к человеку с предубеждением исходя исключительно из его возраста.

Свобода в вашей интерпритации невозможно (эти определения могут подойти для определения понятия счастья) и говорит либо о неспособности человека рационально мыслить, либо о нетрезвости его разума из-за например - эмоционального состояния.

Красиво... я все поражаюсь вашим словам.. красиво, возвышенно... хоть сейчас вставляй в вечернюю проповедь, и как в любой проповеди все весьма умно, красиво, но абсолютно бесполезно...
Наверное стоит сразу закрыть тему "познай себя" ибо мой технарский образ мысли просто бунтует перед этим определением.

Человек существо социальное. Человек как индивид то до конца не изучен, а как часть социума, так вообще рождает удивительные поступки и выводы.

Эр Grave, с интересом слежу за Вашей дискуссией с эром Svirepy. На правах заинтересованного наблюдателя прошу пояснить мне следующий момент:
Цитата №1
Согласна с Вами, категоричность (частное проявление - слова "все", "всегда", "никто и никогда", "ни за что") - это конфликтоген. Если цель дискуссии - общими усилиями за минимальный срок и без потерь в самооценке выяснить что-либо, категоричности лучше избегать.
Цитата №2
Так-таки АБСОЛЮТНО? Вы опросили 100% населения земного шара, и каждый первый Вам сказал, что утверждение эра Svirepy, которое Вы цитируете, абсолютно, совершенно, совсем не может применяться и считаться разумным?

Вот два примера Ваших высказываний, в одном из которых Вы пеняете собеседнику, что он излишне категоричен, в другом сами проявляете такую же, если не большую категоричность. Что это? Позиция "тебе нельзя, МНЕ можно"?
Буду признательна, если Вы поясните это... мягко скажем, противоречие.

И еще:
Для меня утверждение эра Svirepy имеет смысл. Почему - объясню на примере:
(Я гуманитарий ("О, Запад есть Запад, Восток есть Восток"  ;D), но постараюсь дать такой пример, чтоб Ваш технарский разум не бунтовал:)
Вот две женщины. Одного возраста, одного социального и семейного положения, приблизительно одного уровня образования и уровня доходов. Здоровье и внешность тоже сравнимы. Одна счастлива, а другая - НЕТ (категорически!).
Если внешние параметры схожи, а на выходе результат разный, возможно, дело в свойствах исследуемых, т.е., во внутренней (субъективной) установке?
Одна женщина чувствует себя счастливой и поводы для счастья находит везде: муж есть, и неплохой, дети растут, деньги в семье водятся (не фонтан, но на нормальную жизнь и маленькие праздники хватает), здоровье такое, что и этом возрасте жизнь доставляет удовольствие, на работе ценят, а трудные моменты... все мы люди, с кем не бывает.
У другой этой внутренней установки на счастье нет, поэтому муж скотина, дети неблагодарные, денег в доме вечно не хватает (а как посмотришь, на каких машинах народ разъезжает  :'(), здоровье уже сейчас ни к черту, а на работе тоска зеленая, дрязги и потерянное время.
Я думаю, Вы согласитесь, что если мы этих женщин поменяем местами, первая все равно будет счастлива (просто потому, что она это умеет), а вторая и в улучшенных условиях будет очень убедительно страдать и чувствовать себя несчастной (просто потому, что по-другому она не умеет).

И последнее:
Для Вас - абсурдно, для меня (а может, и не только для меня) - разумно (по крайней мере есть над чем подумать).
Возможно, в следующем посте Вы это учтете и, если пожелаете высказаться, уже не будете столь безапелляционны.

Первое: про мое "абсолютно" - каюсь это чисто моя ошибка, были некоторые отвлекающие факторы, но это не умаляет  моей вины. Время будет переформулирую.

Второе: мои слова:
и ваши:


простите, но я так и не нашел ни слова про свободу :) только про счастье.

Не нашли, т.к. своей ответ я построила на ПРОИЗВОЛЬНО выбранной части Вашего высказывания. Мне показалось, Вы имеете в виду, что понятие свободы, равно как и понятие счастья НЕ может считаться субъективным, а пример про счастье мне ближе, чем про свободу. Возможно, дело в недостатке внимания с моей стороны. В любом случае, признаю свое упущение и постараюсь его исправить:
На мой взгляд, свобода, как и счастье, - субъективна. Я конечно, понимаю, что ограничения никто не отменял. Закон всемирного тяготения, в частности, не дает мне надолго оторваться от Земли  ;D, а законодательство РФ до некоторой степени регулирует мое поведение. Но согласитесь, вряд ли стоит приравнивать человека к материальной точке массы или к лицу, являющемуся резидентом подзаконной территории   ::).  А в пределах, поставленных человеку законами природы или УК, он может быть настолько свободен, насколько ему по силам (а то и обойти эти пределы, или преодолеть).
В качестве примера я Вам цитатку кину; от человека, который имеет больше прав рассуждать о свободе, чем, скажем, я:
"Свобода - относительна. Тюрьма - тоже. Тюрьма бывает интересна, весела, полезна; свобода оборачивается тяжким трудом, проблемами, стрессами, семейными ссорами, долговыми ямами. Есть такие дураки - они и на воле живут, словно в тюремной камере.
Лично я пытаюсь выйти из их числа" (Андрей Рубанов, "Сажайте, и вырастет")
Я достаточно подробно пояснила свою позицию?
А по поводу трезвомыслия и способности мыслить рационально вспомнилось: "Я не сошел с ума, как это ни странно, и я, как вы понимаете, трезв"  :P  Но это так, к слову

Павлов говорил:
"То что я мыслю логично означает лишь то что я не сумасшедший, но далеко не то что я прав."

Это я о людях в целом, а не о ком-то конкретно.

Эреа, я вашу идею более или менее понял.  И вот тут пришла пора обратиться к терминологии:
-Свобода есть возможность человека поступать так как ему хочется.
          Согласитесь, ничего субьективного тут нет. Это некий набор параметров - может не может, и чем шире мы учитываем набор параметров - тем менее человек свободен, обьективно свободен.
- Чувство свободы, как и чувство счастья(а счастье ИМХО есть только чувство) внутреннее ощущение человеком себя как свободного или нет.
          Вот если все что вы говорили - говорили для этого определения, то я с вами полностью соглашусь.

Простите, определений свободы - сотни. И приведенное, на мой взгляд, одно из неудачных. Ибо свобода - понятие социальное, а нет социальных систем без ограничений. Если мне хочется сжечь дом соседа за то, что он покрасил его в дурацкий синий цвет, а я не могу это сделать, то я несвободен?  ;)

Разумеется... "Свобода движения моего кулака заканчивается там, где начинается лицо оппонента..." (с)

Конечно. Причем это в равной степени относится и к прочим органам.  ;)

... и частям тела. Примерно такие же соображения ограничивают и ту самую свободу слова...

... тем более, что в наш виртуальный век слово нередко мало отличается от дела...  ;)

Эр Gileann, Lavri , здорово у вас получается! ППКС!

Да нет, отчего же,  вы свободны сжечь или не сжечь его дом, но только если использовать набор параметров физической возможности. Если использовать набор правовых норм, то в данной ситуатции у вас нет никакой свободы выбора.

Определение может и не удачно, но на мой взгляд единственно правдиво, ибо остальные илюзорны.

Эр Grave, но если под свободой понимать лишь физическую возможность, то в приведенной мною ситуации свобода определяется лишь наличием коробка спичек. Есть коробок - свободен, нет - несвободен.


Почему же? Я могу поговорить с соседом, попробовать его убедить, наконец предложить ему, что я заплачу за перекраску дома в мой любимый бардовый цвет плюс еще чуть-чуть за хлопоты...  ;)
Или я могу переехать...  :D
Масса вариантов.  :)


Ну, тут у нас полярное несовпадение взглядов, ибо на мой взгляд иллюзорно как раз понятие свободы без ограничений. Не бывает.  :)

Полностью согласна. Иное - есть хаос (тоже, впрочем, вариант свободы)...

я имел конкретный вопрос сжечь/несжечь

попробую поподробней обьяснить:
У нас есть выбор сжечь или не сжечь дом соседа.
Если рассматривать со стороны физической возможности - мы в равной степени обладаем возможностью осуществить и то и другое, у нас есть свобода выбора.

Если же рассматривать со стооны права, то у нас нет вообще никакого выбора ибо закон нам запрещает это сделать.

Это все примеры микросвободы - свободы по одному или нескольким параметрам, но соответственно есть и макро свобода - совокупность всех микросвобод.
Это есть результурующая от составляющих.

Возможно вы не обратили внимания, я уже писал:
45 сообщение этой темы.

используя опредленные выше понятия: в микросвобода свобода практически бесконечная
макросвобода - практически бесконечная несвобода.

Но сразу предопределю все нападки насчет "бесконечной (не)свободы" это все размеры вне обыденного человеческого мировосприятия.

Эр Grave, позволю себе Вам напомнить, высказывание М. Монтеня, [spoiler]которое очень люблю ибо жизненно[/spoiler]
"Наша жизнь есть то, что мы о ней думаем".
ИМХО то же касается и свободы, ибо она живёт всё-таки в человеческих головах.
Вот, например, может ли считать себя свободным человек работающий с 8 до 17, у которого куча обязанностей на работе, а дома - семья - и тоже обязанности?
Отвечаю: вполне!
А ещё мне очень нравится определение свободы (кажется К. Марска)
"Свобода - есть осознанная необходимость"  :)

это упоминалось у меня в #62 сообщение (на этой же странице)

Но ведь согласитесь - это будет чувство свободы, а не свобода как таковая.
Я же пытаюсь обьяснить, если грубо выражаться - математическую свободу. Свободу более обьективную, чем субьективную.

Это как? Такая бывает? И что дает такая "объективная свобода" конкретному человеку?

эм.. а почему она должна что-то давать?
А точно я же забыл сказать - "объективная свобода", как вы выразились, не есть нечто надмировое/надчеловеческое, универсальное.
Это обобщение - т.е. совокупность и чувства свободы и соц свободы и свободы мысли т.д. и т.п.
(это на тот случай если это не понятно из предыдущих моих слов)

Так какая ж она объективная, если у каждого человека эта совокупность - своя, от других отличная?

а в чем она, простите своя, да еще и у каждого?

"Чувство свободы",  "свобода мысли" зависят от личности, и у каждого они свои. Следовательно совокупность "свобод", даже с учетом внешних общих ограничений будет у каждого своя. т.е. свобода будет во многом субъективной.

я уже устал...
чувство свободы это не то как ты ощущаещь свободу, а чувствуешь ты себя свободным.
Тут есть да-нет и всевозможные варианты между ними. Помоемому ничего уникального тут нет.

Свобода мысли в этом же смысле, даи неудачно ее тут вставил, не совсем подходит

А какая разница и ???

Разные люди в разных условиях "чувствуют себя свободными", имеют разные шкалы "свободы мысли" - и даже разные шкалы "социальной свободы". Соответственно, и сумму просчитать по единой объективной шкале не удастся.

ощущения - многогранны, а вот второе.. для наглядности как спидометр стрелочка колеблется между двумя крайними значениями.

Кладжо Биан, а вот в чем дело..
Обьективной я ее не называл. Я ее назвал "более обьективную, чем субьективную"
и так же я сказал что чем больше факторов мы рассматриваем тем больше свобода стремиться к нулю.

Все равно не вижу разницы. Какая разница между "чувствуешь себя голодным" и "ощущаешь голод"? Можно различать интенсивность ощущений, но суть одна "хочу есть".

Так то же самое. Откуда объективность-то берется, если шкалы, мерки и оценки в данной области возможны только субъективные?

Кладжо Биан,
обьективная составляющая берется из еще физической (например) возможности сделать то или иное, от правовой свободы.
Inga,
ух, я уже сам начинаю путаться...
еле нашел, где допустил неточность в выражениях и сам увел себя в сторону.

когда я начал отвечать сразу вам Inga и вам Кладжо Биан позволил себе оплошность разбирать конкретно ваши слова, отвлеченно от моих предыдущих слов, чем и увел себя в сторону.

Свобода есть возможность выбора поступков. Если как уже не раз говорилось человек и в тюрьме и заваленный работой может чувствовать себя свободным, но реально свободы не имеет(точнее имеет меньшую свободу). Одновременно он все же более свободен чем человек в такой же ситуатции, но не чувствующий себя свободным, ибо это сразу отрезает некоторые варианты его поступков

Берется. Но один человек в этой ситуации чувствует себя несвободным. а другой ищет способ эту несвободу обойти и почувствовать себя свободным.
Т.е., например, один человек попав в автокатастрофу и получив тяжелую травму позвоночника считает , что жизнь кончена, запирается дома и деградирует (он несвободен), другой в аналогичной ситуации идет в бассейн, участвует в спортивных соревнованиях инвалидов, организует подобные мероприятия... он преодолевает свои физические недуги и становится свободным...
Т.е. мы опять отталкиваемся от субъективности восприятия?

вернемся к самому началу, с чего все началось:

1 свобода субьективная - эфемерна, так как это то что человек себе выдумал.

2 свобода обьективная.
а) она существует и это есть совокупность всевозможных вариантов поступков.
б) чем меньше поле тем безгранично, чем больше поле - тем меньше СО
*поле есть набор параметров по которым идет расмотрение свободы

для примера: вы абсолютно вольны вздохнут или не вздохнуть в следущий момент, но если увеличить временной интервал - ваша свобода выбора заметно падает, если же включать в поле вид как таковой по параметру - дышать\недышать то у него выбора вообще нет.

Боюсь, эр Grave, мы сейчас еще больше запутаемся.  :)


В ответ пара сотен миллионов людей скажут Вам, что мир вообще эфемерен, поскольку существует лишь в наших ощущениях. А другая пара сотен миллионов скажут, что чувства и эмоции совершенно материальны, а потому неэфемерны.  ;)


А тогда свобода есть величина постоянная и конечная (хотя и невероятно большая), и совершенно не зависящая от конкретного индивидуума. Если подходить к понятию свободы с чисто комбинаторных позиций, то степень моей индивидуальной свободы всегда постоянна - комбинация всех возможных состояний окружающего меня пространства. Ограничивает меня лишь то, что я не бог, а потому не знаю всех этих состояний.  :D


Вот-вот, и это абсолютно не зависит от меня. Ситуация изменится, если я перейду в состояние, к примеру, людена у Стругацких - но и тогда это будет величина постоянная и от меня не зависящая.

Конечно, это можно определить как свободу (или как степени свободы - по аналогии с теорией вероятности); но, думаю, это достаточно специальное определение.  ;)

Мне кажется, что именно что выбор тут - штука субъективная. Потому что огромный объем объективных обстоятельств, влияющих на возможности человека (или живого существа вообще, потому что в отношении объективных обстоятельств человек ничем при таком подходе не выделяется), оказывается совершенно незначим, а его выбор роли не играет. Ситуации огромного числа выборов вообще не возникают в жизни - мы не выбираем, скажем, кем нам родиться (и рождаться ли вообще) или обладать ли способностью к фотосинтезу. То есть для того, чтобы понятие свободы имело какой-то смысл, необходимо наличие некоего максимально широкого списка возможных выборов, относительно которого и высчитывается доля наличной свободы (т.е. выборов, доступных для осуществления). А поскольку составление такого списка невозможно - то понятие объективной свободы в этом отношении теряем смысл (или эта величина оказывается неизмеримой). Возможен иной подход: составление некоего ограниченного списка выборов, которые рассматриваются нами и по отношению к которому вычисляется степень свободы выбора. Это как раз вполне осуществимо и не раз практиковалось - только тут уже решающим оказывается субъективный фактор, ибо объем списка определяется не объективными обстоятельствами, а личными и вполне себе субъективными предпочтениями, вкусами и образом мыслей составителя такового.
Ну, и с другой стороны. Я бы даже принял определение свободы (человеческой - при том что понятие это не только к людям приложимо, как известно) как "возможности человека поступать так как ему хочется", дополнив только "и не поступать так, как ему не хочется". Но вот тут объективность и кончается: поскольку возможности-то могут быть объективны, но желания (вот это "хочется") всяко субъективны.

Gileann,
согласен, но я все же придерживаюсь классического представления иначе получается полная неразбериха.
Я лично люблю вспомнинать теорию по которой весь этот мир есть плод моей фантазии и все что в нем происходит - выдумка моего мозга) Хорошая терия... правда если начинаешь с кем то обсуждать возникает конфликт - кто чей плод фантазии...

Да! Именно! Но с одной оговоркой:
зависимость есть, так каквнутреннее эмоциональное состояние индивида откладывает отпечаток на  "комбинацию всех возможных состояний окружающего меня пространства"

Кладжо Биан, видители, все к чему имеет отношение человек - субьективно :) хотя бы потому что это то что один человек рассматривает в связи с другим человеком.

вот для этого я и указывал на возможность так сказать детализации, при минимальной детализации свобода растет, при максимальной исчезает.
А вот в том что недостижимое теряет смысл, я не согласен. Абсолютный ноль -273К тоже на данный момент не достижим, однако ученые активно пользуются этим понятием...

субьективный фактор завершает выбор из оставленных обьективным фактором вариантом. Да и сам по себе субьективный фактор не является случайным он как и обьективный возникает из предпосылок и как и обьективный его можно просчитать т предугадать. Да и столь ли субьективны наши желания? ИМХО по большей части они вызваны весьма обьективными факторами, просто мы не видим связи... или не хотим видеть

А... а почему именно "в связи с другим человеком"?  ???


А степень детализации определяется личным субъективным выбором точки рассмотрения.
Очень хорошо. И какой смысл этой "объективной свободы" как понятия? Что использование этого термина в вашей трактовке дает полезного?

Угу. И только он и придает смысл всем этим предыдущим вариантам.
Если связь не видима - сам факт ее наличия должен быть доказан. А насчет "просчитать и предугадать"... угадывать тут можно сколько угодно, просчитать, при отсутствии единой объективной шкалы - нет.

потому что если без связи, то это можно назвать обьективным, условно конечно.

Она определяется необходимостью в кждой конкретной расматриваемой ситуатцией.
или вы хотите сказать что определение материальной точки есть личный субьективный выбор?

А почему она должна что-то давать? эта теория, и как все теории служат для систематизации накопленных знаний и познания окружающего мира...

придает если смотреть с точки зрения мышки в клетки, а если со стороны - то нет.


ну вот тут не соглашусь категорично.
Теория бивехиоризма гласит что человек есть набор шаблонных реакциий на раздражители (условно говоря)
Фрейдизм - все желания человека базируются на подсознательных инстинктах
И заметьте даже это только самые известные теории и их еще никто так и не смог опровергнуть.
А НЛП вообще занимается тем что заставляет человека делать так как надо, при том человек абсолютно уверен что он делает это сам на основе своих мыслей.

Творящееся у человека в голове все же весьма логично и действует по принципу причина-результат, а следовательно может быть просчитано. Проблема что чисто физических возможностей пока нет, точнее не для всех случаев.

Совет: никогда не обсуждайте с дамами. Обидятся.  ;)


Круг замкнулся. Следовательно (полностью согласен с эром Кладжо!) только это и имеет значение, ибо от того, что постоянная Свободы во Вселенной равна 2648947382034894765943030947566 никому ни холодно, ни жарко.  ;)

Grave, позвольте процитировать словари:
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания...
Возможность проявления субъектом своей воли. Положение, при к-ром отсутствуют ограничения и стеснения...
Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству...

Нигде нет указания на существование некоего "объективного", абсолютного эталона свободы. Вот эталоны мер и весов есть, а эталона свободы - нет. А все "свободы" - это сумма субъективных проявлений. Это абстрактное понятие все-таки...

Не понимаю такой условности. На мой взгладя, человек (и все, что он думает-делает-ощущает) вне всязи с другим человеком - это всяко более субъективно, чем в связи, чем с учетом этого другого человека.

При чем тут материальная точка - не понял. Но вот был выше пример про пару женщин, "счастливую" и "несчастливую" в равных условиях - так и тут то же: необходимость у всех разная даже в однотипной\одинаковой ситуации. Так же, как разными могут быть их желания, шкалы оценок и т.п.
На мой взгляд, теория, не приносящая конкретной пользы - бессмысленна. Ну вот есть данная теория; она помогает систематизировать сведения о мире; в чем преимущества именно этого варианта систематизации при практическом ее применении?
То есть эта теория приложима к другим, но не к себе? Сам-то из себя человек вылезти не может (без крепкого для себя вреда).

Доказать их толком тоже не очень удалось. :)
Тут ничего не могу сказать - не занимался вопросом.
Естественно, что я говорю именно о реальных условиях, а не об умозрительных возможностях, осуществимых при условии того, что мы будем иметь то, чего не имеем (единую объективную шкалу измерений свободы, например)  :). "Если б мишки были пчелами" - тогда конечно...

Bulka , вот и я примерно об этом! Нету объективной системы счисления.

это бессмыленно...
У  меня сложилось впечаьление что я пытаюсь вам навязать что-то...
Я лишь представил свои умозаключения, если кто-то что-то нашел для себя - я рад, если нет, то не огорчусь.


Не вижу смысла продолжать этот разговор ибо:
Уже сейчас с Кладжо 7 отдельных вопросов обсуждается практически особо друг от друга, с Gileann 2 или 3, тут еще Bulka присоединилась, что тоже может вылеться в... Ах да еще помножте на 5 страниц.
Я уже чисто физически не могу держать весь наш разговор в памяти. А если отвечать только на последнюю фразу, то заведет это меня ой как далеко ... вам в этом плане проще - вас много я один :) За неимением времени на перечитывание всей темы предлагаю следующее:
Если у кого-то остались вопросы ко мне - в личку, отвечу с удовольствием.

Эр Grave, мне Вы точно ничего не навязываете. Просто для меня обсуждение понятий типа "свобода", "любовь", "счастье" - то есть тех, которые каждый понимает по своему - нечто вроде приятной интеллектуальной разминки. А когда с умными собеседниками - так это двойное удовольствие.  :)

Вот поэтому я и предложил перевести беседу в личку, потому что тет-а-тет это действительно интересно, но когда одновременно с несколькими, то начинаешь ошибаться и путаться.

БГАГАГАААА!!! Простите... Ужос-то кокой!!!  :o  ;D
Народ, ну вы чего?? Свобода - в голове! Вы свободны в управлении своми желаниями! Не желание сжечь дом соседа за мерзкий цвет определяет степень вашей свободы, а умение отбросить, отказаться от этого желания. Умение видеть не дом мерзкого цвета. который хочется сжечь, а свое несовершенство, из-за которого у вас возникают нездоровые желания. Свобода - это вовсе даже не возможность удовлетворять ВСЕ свои желания, а возможность управлять и владеть собой. То есть - СУБЪЕКТИВНА! Как я и говорил раньше. Если нет у меня возможности общаться в конкретном форуме с конкретными людьми - это не ограничивает мою свободу никоим образом. ;) Я свободен независимо от моих возможностей! :)

Дык с этим как бы подавляющее большинство и не спорило.  :D

Не спорило конкретно с этим, тем не менее дискуссия ушла именно в понимание свободы, как в ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА ПОСТУПКОВ, потребность в которых диктуется прихотями и блажью. Причем тут же - свобода свершения поступка объявляется несвободой, в связи с последствиями по совершению. Короче говоря, оснвной постулат Грэйва - существует некий набор физических составляющих, обязательных для ощущения свободы. Мой - не существует такой набор. :)

закон ограничивает сободу - ну так можно добиться желаемого результата и законными методами. я хочу чтоб этому человеку стало плохо, а этому хорошо - я ведь могу сделать чтоб это было так, приложив усилия и включив мозги, а не глупо на пролом, чтобы потом оказаться за решеткой, в этом моя свобода. свобода выбора есть всегда. так же как и свобода не действий, но достижения желаемого результата. т.е. не свобода формы, но свобода сути

А в реальности, наверное, истина где-то между (между - не значит "посередине"  ;) ).
К примеру, парализованный человек может заставить себя не тяготиться своим физическим состоянием и чувствовать себя свободным. Но будут ситуации, когда от несвободы и зависимости от других никуда не деться.

Это не несвобода, это трудности. :) Несвобода - быть зависимым от своих желаний и не иметь власти над ними.

ну тогда свободных людей практически нет...
Человек всегда зависит от своих желаний-потребностей, а уж "иметь власть" может только над высшими потребностями (ориентируясь например на пирамиду потребностей Мослоу), а вот низкие желания те которые ближе к инстинктам управляют человеком почти полностью.

Вот я и говорю - две крайности.  :)

Эр Svirepy, если свобода - это только мои субьективные ощущения, то самые свободные люди - это те оруэлловские бедолаги, которым с детства так промыли мозги, что они таки навсегда чувствуют себя совершенно свободными.

И еще - легче всего иметь власть над желаниями и потребностями, когда у тебя нет (или есть самый минимум) желаний и потребностей. Чем примитивнее, тем свободнее.
Я не оспариваю право такого подхода на существование, но практическая польза от него, на мой взгляд, такая же как от мировой константы.  ;)

А вот с этим, пожалуй, вполне соглашусь (насчет самого минимума - совсем без желаний и потребностей все-таки не бывает, если человек в сознании). Пользу от этого я вижу вполне четкую - это хороший стимул к ограничению потребностей и тщательному самостоятельному формированию их узкого круга; успешно проведенная, такая работа невероятно облегчает жизнь (в частности, освобождая от зависти и многих других неприятных переживаний).
Влияния внешних условий это не отменяет, потому что эти внешние условия вполне могут касаться и этого узкого круга.

Конечно, эр Кладжо. Все святые отшельники, пустынники и т.п., познававшие себя и мир, ограничивали свои потребности до совершенно необходимого минимума, умерщвляли плоть и, возможно, были внутренне совершенно свободны. 

Иными словами, максимизировать дробь можно либо увеличивая числитель, либо уменьшая знаменатель.  :)

Да в том и дело, что объективного "совершенно необходимого минимума" нет и быть не может - он свой у каждого, зависит и от личных свойств человека, и от тех задач, которые им ставятся.
Хотя в наше время, по-моему, актуальнее уже не доведение до какого-то минимума, а сопротивление навязываемому извне (по разным направлениям) максимуму: расширение потребностей всячески пропагандируется. А результатом может оказаться и зависимость от рекламы, и шопоголия, и "престижное потребление", и тому подобные ненужные и осложняющие жизнь (потребителю, конечно, а не производителю и торговцу) крайности.

Ну, наверное, абсолютный минимум есть - какое-то количество жидкости и питательных веществ для поддержания жизнедеятельности организма плюс что-то для защиты от холода/жары в зависимости от климата.
Но, конечно, приемлемый минимум для каждого человека свой и уровень его весьма субьективен.  ;)


А это было всегда. То у соседа рабов больше, то скота, то жен... То кто-то на турнире победил, то козла добыл на охоте (или дракона)... :D

Но ведь растущие потребности - двигатель прогресса.  :)

Да, ну так обычно речь и идет о "приемлемом минимуме" для каждого конкретного человека. Причем, увы, случается, что какой-нибудь аскет выбирает для себя как приемлемый уровень, на котором выжить ему так и не удается... Так что это было всегда - не значит "и всегда от этого жилось хорошо и приятно": по довольству каждого завистника это во все времена било.  А что до прогресса - то это, по-моему, несколько другой масштаб и другие мерки, чем рассматриваются: если для общественного прогресса еще можно найти какие-то объективные мерки вроде уровня смертности (да и то с этим много сложностей и нестыковок бывает), то на уровне отдельного человека, на мой взгляд, принципиальна его собственная шкала: "кому щи негусты, кому жемчуг мелок".  :)

Эр Кладжо, ППКС  :)
От себя добавлю, что растущие потребности являются ОДНИМ ИЗ двигателей прогресса в материальной сфере (производить больше, быстрее, дешевле, etc., чтоб всем хватило). Прогресс в сфере духовной учесть, конечно, сложно, но обдуманное формирование круга потребностей (а значит, известное самоограничение) больше послужит этому прогрессу, чем бездумное потребление. Что называется: "Пей с умом. Пей с разбором. Умеренно пей."
P.S. Духовные потребности тоже растут (и соответственно, прогресс двигают  ;)), но может, здесь подойдет не "Быстрее, выше, сильнее", а "качественнее"?
P.P.S. Все ИМХО

Призываю таки не путать потребности и желания. Потребностей у человека не так уж много, а вот желания, напротив - безграничны.
Соответственно - если удовлетворить потребности сложно - это трудности, если легко - нет трудностей. Потребности - то, что необходимо для выживания - еда, вода и т.п.
Грэйв, свободных немного, не могу не согласиться. Тем не менее - они есть, и показывают нам пример свободной жизни.
Кладжо, а и "выжить" не всегда является целью. ;) Особенно у таких людей. Но это все крайности, все в жизни бывает и случется! ;)
По поводу прогресса - а в чем он? Человек по-прежнему зависим от желаний, просто теперь больше возможностей их осуществить, не избавившись, при этом, от зависимости от них...

То есть, по этому делению, потребности (биологические - других пока не названо) объективны, а желания - субъективны? Но тогда трудности в удовлетворении потребностей как раз и оказываются объективной несвободой от обстоятельств... Ох, а стоит ли кроме "потребностей" и "желаний" еще и "цели" вводить... В данном случае они вроде бы вполне вписываются в "желания".

Не вижу причин страдать несвободой от того, что у тебя есть тело! :) ;) Конечно, его надо кормить, поить, лечить и всячески обувать-одевать-греть-охлаждать, но все же, имхо, даже при наличии трудностей в производстве этих действий, они не ограничивают твою свободу в принятии решений - как именно это сделать. :) То есть несвобода от своего тела, которое даже самостоятельно летать не приспособлено ;), это совсем уж тупик. В принципе, можно оное не кормить и не поить какое-то время, и освободиться от него навсегда. Тогда-то настанет свобода?

В

Ну так, эта... у каждого из нас есть свобода - кормить-одевать это имеющееся тело или сделать попытку сменить его на какую-нибудь другую... субстанцию :)

А у этой... субстанции есть свобода? ;D

А как же!  ;D
"Каждому будет дано по верованиям его" - а уж во что верить - каждый свободен выбрать сам. :)

Совершенно согласен! Тело, в конце концов, это просто трудности. Причем - временные.  ;)

А я где-то говорил о страдании? Несвобода совершенно не обязательно влечет за собой страдание.

Но ограничивают выбор возмолжных действий.
Так свеч не стоит. Я не рассматриваю свободу как основную ценность.

Ну ладно прям к словам-то придираться! Я ж имел в виду "Ощущать, чувствовать". ;)

Но ограничивают выбор возмолжных действий.
Каким образом?

Ну ладно, дискуссия заходит в тупик, имхо. :)

Это не придирка - я вполне могу представить, что для личности, очень высоко ценящей свободу, любая несвобода может причинять вполне себе страдания. Просто я к таким личностям не отношусь.
Ну вроде был уже хороший, по-моему, пример: инвалид (даже не обязательно парализованный, а просто калека) своим увечьем ограничен в выборе возможных действий (и в выборе способов достижения весьма многих целей) - просто потому, что ряд действий по увечью недоступен. 

А в тупике дискуссия, по-моему, уже довольно давно - разные участники говорят о разном, используя одни и те же понятия.

Я ж говорю, имхо - это трудности. Но морально, интеллектуально этот инвалид может быть совершенно свободен и никак не ограничен в принятии решений. Ограничение возможностей не есть несвобода.

тогда это иллюзия или самовнушение

Ага, ну вот тупик именно в разнице понимания базового понятия: для кого свобода включает в себя свободу моральную и интеллектуальную, для кого - свободу возможностей деятельности, для кого - и то, и другое. Понятно, что прийти тут к какому-то согласию нереально.

И даже более того. Вот, скажем, сижу я в тюрьме (получивши ... 6 лет лишения свободы  ::)). Говорят мне: полчаса в день - прогулка; еда - суп и хлеб; чтение - эээ... журнал "Места отдаленные"  ::).

И говорю я себе: свободен! Захочу - пойду на прогулку, на целых полчаса! А больше мне не надо!!! А не захочу - не пойду. А пойду в карцер! Свобода выбора!!! А больше всего на свете я люблю есть суп и хлеб! Люблю!!! И выбираю их отныне и навсегда!!! Ну, пусть не навсегда, но уж точно не меньше, чем на 6 лет! А потом я свободен пересмотреть свое мнение!!! А уж интеллектуальная свобода... Лучший в мире журнал! Я сам выбрал его из миллионов других журналов! А не захочу - никто не заставит меня его читать!!! Свободен!!!

Вполне легитимный подход. Моя свобода внутри меня и абсолютно субьективна. Равно как абсолютно субьективен и окружающий нас мир. О чем спор?  :) ;-v

Эры и эрэа!
Здесь уже упоминали пирамиду Маслоу. Весь спор состоит в том, на каком именно этапе находитесь именно ВЫ. Если Вам негде жить (пока), или если Вас не устраивает местность обитания - то для Вас вопросы свободы и несвободы в выборе места жительства.
Если Вас устраивает Ваше обиталище (как, например, меня) то, скорее всего, Вас будут волновать другие вещи - интеллектуальное развитие, путешествия, книги, театр и т.д. Удовлетворив и это - пора духовных удовольствий (в меру своей испорченности, ес-сно).
Общество расслоено на типы потребления - куда же от этого деваться. 
(Кстати, для любителей принципов - четыре типа мирового богатства, четыре группы экономических принципов - это все оттуда, а потом уже теория потребления).   

Свобода - в уме и только. Если ты знаешь себя - ты свободен, никакие решетки и ограничения тела не помеха этому. Ты свободен учиться, постигать, думать, и, самое главно, ТВОРИТЬ, СОЗИДАТЬ. Свобода проявляется именно в этом, в созидании и ощущениях - там она. И больше ни в чем.

Ндас, вот опять речи аля "проповедник перед паствой"...

Не способен человек познать себя. Даже чтобы познать ту часть которая считается изученой на данный момент, надо иметь обширные знания далеко не в одном направление: начиная с психологии и социологии и заканчивая биофизикой. И то это будет только часть от реального осознания что такое человек и что двигает его поступками желаниями, что владеет его чувствами.
Ах да забыл, еще без ученой степени по философии вряд ли что получится...

А то что вы написали есть лишь "умение владеть собой" и "гармония(внутренняя и внешняя)", возможно еще пара определений из которых "свобода" подходит меньше всего

Свобода - в уме и только. Если ты знаешь себя - ты свободен, никакие решетки и ограничения тела не помеха этому. Ты свободен учиться, постигать, думать, и, самое главно, ТВОРИТЬ, СОЗИДАТЬ. Свобода проявляется именно в этом, в созидании и ощущениях - там она. И больше ни в чем.
Дело в том, что если болит почка (я-то знаю), то Камшу не почитаешь, и статью не попишешь. То, что кто-то уверенно находится на интеллектуальном уровне, преодолев физиологию,  еще не значит, что все - там же.  Зато, когда почка перестает болеть - вот это свобода!!!!  Читать, гулять, писать и писать т.д.

Ох, эр Svirepy, задали Вы мне загадку (точнее, шараду). До сих пор я считал, что понимаю Вашу точку зрения, теперь - уже не уверен (не понизили ли Вы степень моей свободы?  ;) ).

Ну, коль скоро для меня это шарада, давайте применим шарадный подход ("мой первый слог..." и т.д.) Итак, первое предложение - совершенно в русле Вашей теории; нет вопросов.

Второе - сплошные вопросы. Если ты знаешь себя, тебе совсем не обязательно творить и созидать. Скажем, некто Х познал себя и понял, что созидание ему совсем ни к чему, а нужен только ящик пива в день и телик с футболом. Как тогда?

Вы можете ответить, что это он только думает, что познал себя, но, в соответствии с первым предложением, что он думает, то и есть на самом деле.

Далее. Ты свободен учиться... Вернемся к моему примеру - заключенный в камере Х, безусловно, способен учиться, но его способность ограничена средой и поступающей информацией. Опять-таки, если Х внушил себе, что сокамерник У - лучший учитель, то тогда он совершенно свободен.  :)

По поводу "думать". Думать могут все. И думают. Вопрос, как это связано со свободой. Если Х думает о парадоксах времени, он более свободен, чем У, который в основном думает о тюремной надзирательнице Б? Кстати, для того, чтобы думать о парадоксах времени, не обязательно познать себя, а вот думая о надзирательнице Х должен иметь некоторые представления об определенной части своего "я".  ::)

Творить же и созидать дано не всякому. Они все несвободны? Но тогда это противоречит базовому предложению (1). Если я считаю себя абсолютно свободным без всяких творений-созиданий, что тогда?  ???

А следовательно, на мой взгляд, предложение (4) является внутренне противоречивым. Созидание и ощущения могут коррелировать на нулевом уровне.

И еще одно потенциальное противоречие: человек творческий (более свободный?), как правило, человек сомневающийся (менее свободный, ибо более далекий от познания себя?). А самый свободный в смысле ощущений наверное человек, который имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину и знать не знает ни о творчестве, ни о созидании, ни о самопознании.  ;)

Да и не только в смысле ощущений. Он вообще более свободен в смысле принятия решений. ;D

Без сомнения!  ;D

Если человек имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину, и при этом не боится
это все потерять в одночасье (безопасность), то ему больше делать нечего и придется заниматься познанием (не обязательно само-). Это естественный (физиологический) ход событий. Общества развиваются по этому же пути - еда, жилье, безопасность, интеллект, духовность. В этом суть теории Маслоу.
Достигнув одного из уровней, человек ощущает свободу в уже прошедших уровнях. Но истинную (завершающую) свободу человек обретает на духовном уровне. 

Которая автоматически запирвет его в клетку по имени "самоконтроль"  ;D

Вы (и Маслоу) совершенно правы, эреа Ксю, если речь идет о развитии общества, о тенденциях, о человеке социальном. Но из этого совершенно не следует, что один отдельно взятый конкретный фермер в 150 км от Блюмфонтейна вдруг начнет заниматься познанием. Ему есть, что делать - иначе он потеряет свой кусок хлеба. Он занят ежедневным (не легким, но и не изнуряющим) трудом и считает этот труд естественным порядком вещей. И он знает, что раз в две недели к нему приедет большая цистерна и заберет у него молоко, и он получит денег, и надо будет сьездить за продуктами и кормом для коров, и купить пива, и в пятницу вечером посмотреть рэгби, а в субботу вечером - крикет, и это будет повторяться из недели в неделю, из года в год, а потом то же самое будет делать его сын, а потом внук...

Конечно, это кончится в один прекрасный или не очень день, потому что кто-то другой, познавший нечто иное в этой жизни, не пришлет цистерну или отменит крикет. Но пока этого не случилось, наш фермер будет счастлив и абсолютно свободен - ибо для него эта жизнь естественна как дыхание и ничего другого он не знает.  :)


Ага. Значит, все же есть некоторые внешние (вне сознания) критерии, определяющие, что такое "истинная" свобода. И каковы же они? (Не сарказм, действительно интересно  :) ) 

Имеется в виду следующее: Переход на следующий уровень пирамиды может произойти только тогда, когда вопрос с предыдущим уровнем окончательно решен. То есть: у человека есть еда и он уверен, что еда будет для него всегда. И не боится, что этой еды не будет вдруг. И эта еда его устраивает в своем многообразии (он считает, что многообразие еды достаточное).
То же самое относится к жилью.
Теперь ситуация (не только у фермера, но и у многих жителей мегаполисов): еда есть, жилье есть. Всегда есть. Не боимся потерять. Наплевать на кризис, все равно не боимся.
И что теперь делать? Типичный ответ: читать, смотреть кино, ходить в музеи и театры - короче, интеллектуальный уровень. Свобода в еде и жилье, метания - в книжках. Изучение, познание, самопознание.
Начитался всего на свете, насмотрелся, количество перешло в качество, появилась потребность духовная: сеять разумное, доброе, вечное. Тут я уже не сильна: опыта не хватает. Есть подозрение, что материальные блага, зарезервированные на первых физиологических уровнях, здесь перестают быть критически значимы. То есть достаточно удовлетворения простой физиологии: хлеб, вода, (фугу не требуется), спальня с кабинетом (без дворца), киса, библиотека online, ютуб.
Познание этого "духовного" уровня невозможно отдельными индивидуумами (если есть исключения, то они, скорее всего, подтверждают правило - во всяком случае, это обсуждаемо).
Переход на любой  - жилой, интеллектуальный и т.д. -  уровень (масовый, лавинообразный переход) возможен только тогда, когда общество вцелом уверенно находится на предыдущем уровне.  Обычно общество как бы размазано -  30% думают от еде, 50% - о жилье и т.д.
Кстати, если локальное общество (группа, компактно проживающая) находится (например) на жилом уровне, а все общество - ниже, то возможен насильственный перевод этой группы на предыдущей уровень (раскулачивание).     
По поводу истинной свободы в моем тексте - это личная отсебятина, скорее ощущения, чем четкие знания и формулировки. Если честно, хочется как-то обозвать следующий виток эволюции, но философские знания поверхностны. ИМХО.

Эреа Ксю, простите, я знаю эту теорию. Я не оспариваю ее. Мой пример полемизирует не с Маслоу, а с тезисом, который выдвинул эр Svirepy о том, что свобода проявляется в созидании и ощущениях. Фермер из моего примера ничего не созидает - он делает то, что делали его предки из поколения в поколение - но при этом совершенно свободен в ощущениях. Вот то противоречие, которое мне было бы интересно проанализировать.  :)


И это естественно. Ибо четкие формулировки понятия "свобода" мне неизвестны. Хотя "свобода есть осознанная (или познанная) необходимость" мне более всего по душе.  :)

Предыдущим длинным постом я пыталась опровергнуть мнение о свободе, как волеизъявлении индивида. Мне кажется, что свобода (в некоторых своих смыслах) является следствием общественного строя.
Есть жрачка - есть свобода в еде. Если нет - нет и свободы. И если сидящий в тюрьме постулирует поедание супа в течении 6-ти лет как свободу выбора - то это самообман, ибо суп и хлеб не являются физиологическим разнообразием в еде (сдохнуть можно от такой еды).
Если общество достигло уровня, когда еда в своем физиологическом разнообразии  доступна большинству, можно говорить о свободе выбора еды.
То же - про жилье.
То же - про книжки. 
(Кстати о лекарствах).
При переходе от общества к индивиду включаются его извращенные вкусы (фугу), но они не являются определяющими, т.к. вцелом обществу доступно и это.
И если кто-то чувствует свободу в тюрьме, то это либо показатель низких потребностей (и тогда он - не член общества), либо самообман. 

А почему вы ограничиваете понятие свободы только этим определением? Если человек ощущает себя свободным, это его право, ИМХО.
А если человек чувствует свободу творчества  ;) - никто, например, не мешает ему создавать и творить литературное произведение, сидя в тюрьме.
не член общества - а кто он  ??? ???
вполне себе член тюремного общества  ;D

Я не ограничиваю понятие свободы - я пытаюсь рассмотреть альтернативы.
Если потребности человека значительно отличаются от физиологии среднего члена общества, то нельзя делать выводы о репрезентативности такой выборки. Мои рассуждения идут от общего - к частному (дедукция). Один из методов познания, только и всего. 
Кстати, неделю назад, когда дискуссия уже шла вовсю, я была несколько несвободна вследствие болезни. Не могла творчески мыслить, да и еще кое-чего тоже не могла. Свобода появилась, потому что организм позволил ей появиться (выздоровел).  А если бы мне была недоступна медпомощь, врядли бы появилась моя свобода. Так что общество также добавило мне свободы. Извне.
Во время болезни, как и в тюрьме, средний человек не может чувствовать себя свободным. Не выйдет. Больно очень. 

Это вы говорите о свободе в чем-то конкретном (передвижении и возможностях), то есть частных случаях. Но это не есть свобода вообще как понятие, это все частные случаи ее проявления или непроявления. И вопрос личного восприятия. Вы можете считать себя несвободной при данных условиях, а другой человек не сочтет их определяющими для своей собственной "свободы" в чем-то. Приводить такие понятия как свобода к какому-то среднему значению очень сложно. С этого вопроса дискуссия и начиналась - о субъективности понятия "свобода".  ;)

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, и поэтому работай, не работай - все равно" Стругацие.
Предпринята попытка некоей систематизации. Основанной, кстати, на мировой теории и опыте.
Предложите что-нибудь еще.

Систематизации чего? Проявлений свободы, ее видов, подвидов, классов?? Пирамида Маслоу - это иерархия потребностей.

С другой стороны, она вполне объясняет, что будучи голодным - трудно быть свободным,
и в случае когда резко ухудшается уровень жизни снижается и мышление:
"Раньше думал о сакральном, сейчас всё больше - о съестном"...

Да, Маслоу - это про потребности.  Но удовлетворенная потребность освобождает, и, следовательно, приносит свободу. 

Возможно, эреа, но где гарантии, что, удовлетворив насущные потребности, индивид захочет получить и другие... Можно жить бедно, но при этом не считать, что это ограничивает твою свободу в любви и познании мира.

То, что мы пока не оговорили - это критерии.
В чем критерий бедности? В кв. м? в руб./мес.? Мы не найдем с Вами общего языка - мы разные.
У меня есть приятельница, зарплата которой с 5-ю нулями в месяц (в рублях), и при этом она считает деньги, откладывает на каждую неделю, и живет на грани физиологической бедности: она содержит еще 4 человека (дети и пенсионеры) и зверей (6 штук), а также помогает с заработком еще двоим. И я ей помогаю: таскаю по театрам, чтобы отдыхала от работы - она еще и трудоголик.
И дом у нее больше 100 кв. м. В разы больше. Она пускает в нее подростков на тусовки (друзья детей - эмо+анимэ)- чтобы под присмотром и накормленные. Вы понимаете, как там трудно все содержать в порядке? и без алкоголя? И терпеть их ночные выходки, приходы-уходы. Вот интересно она - свободна? (я-то считаю, что да - причем подозреваю, что на духовном уровне). 
Я принимаю, что критерии бедности - в физиологии и среднестатистических потребностях в обществе. Если физиология в поряке (потребность удовлетварена) - не бедный. И всемирная история говорит нам - человек, у которого есть еда и жилье, ударяется в образование.  Туда ему и дорога.
У такого человека освобождается кусочек мозга от забот о хлебе насущном, и, поскольку природа не терпит пустоты, требуется заполнить это мозговое пространство.
Все ИМХО. 

Конечно, пирамида Маслоу имеет отношение к проблеме свободы, но - косвенное. Она показывает условия, при которых общество в массе своей приобретает возможность перейти на другой уровень обеспеченности свободы. О свободе же как таковой Маслоу не говорит нам ничего.
С моей точки зрения свобода - это способность человека достигать поставленных целей. Такое определение включает в себя понимание свободы как осознанной необходимости, потому что "осознанная необходимость" - необходимый элемент в выборе целей и средств их достижения.
Что же касается довольного собой фермера, то он действительно субъективно свободен. Но он достигает этой свободы за счет собственной ограниченности. Поэтому объективно он находится в добровольном рабстве у своей ограниченности, а не в состоянии свободы.

Я заметила интересную тенденцию: в нашей дискуссии есть сторонники того, что свобода - это когда есть выбор чего-нибудь искать или добиваться. Типа: я могу прямо сейчас пойти и поизучать и то, и это, а потом почитать и это, и то. А потом пожить и там, и не там, и еще куда-нибудь поехать...
А есть сторонники того, что свобода - это когда уже неинтересно, пройденный этап. Например: я это все уже знаю, перечел, даже выучил. Да и поездил уже везде, и полетал. И, собственно, свободен ОТ ВСЕГО ЭТОГО.
Интересно, такая разница от возраста зависит?
Первая позиция - стремление к развитию, движение к цели. Вторая - переход на следующий этап, "а что же после"?

ППКС, эр Хронист.  :)


Да, это очень близко к моему пониманию. Сочетание субьективного и обьективного элемента.


А вот тут вопрос. Как определить обьективно-необходимый уровень свободы? Где кончается ограниченность? И кто судьи?  :)

Эреа Ксю,


А кто в дискуссии стоит на второй позиции? Я таковых не нашел.  ???

Да, собственно, я на второй позиции. Жрачка и жилье - пройденый этап. Считаю там себя свободной.  Надеюсь, что раскулачивания не будет (безопасность). Сражаюсь за мозг, и, хотя многое доступно, не считаю себя свободной интеллекуально - чувствую ограниченность времени и сил.   

Конечно - потребность уже появилась, а вот возможностей пока нет  :(  Что может привести к ощущению ограниченности свободы...

Простите, честно говоря, не понял, что это Ваша позиция. :D

Я ее, еще раз простите, совсем не разделяю. Потому что не понимаю, что такое "пройденный этап". В мире, где я живу, обладание жильем зависит от наличия работы - если работы нет, то придется продать жилье и переехать в более скромное, дабы обеспечить себе пищу (тоже, стало быть, не "пройденный этап"). А чтобы "поездил везде и полетал" - так такого, на мой взгляд, просто не бывает. Я как-то посчитал, что побывал в 34 странах, но список тех, где еще не был, а хочется, по крайней мере не короче.  ;)

Да и не разделяйте - на то мы и разные.
Я действительно на беспокоюсь о жилье - придется Вам мне поверить. Про поездки - мой предел достигнут. Мне больше не интересно (ну не 34, но около). Мне интересно другое - обобщения, всякое-там моделирование. Матанализ в применеии к чему-нибудь.  Там и плаваю.
А общество, в котором мы живем, действительно в большинстве своем болтается где-то между жильем и едой. По моим оценкам (субъективным) - не более 20% могут себе позволить развиваться интеллектуально. Про духовность я вообще молчу - единицы.
Точка отсчета начала свободы:
1. начал заниматься, все доступно - свободен в этом, но еще не все познал и попробывал - начинаем изучать;
2. все освоено, нет страха потерять, впереди другие цели. 

Замечательно! Что полностью подтверждает определение эра Хрониста. Не поленюсь привести еще раз: 


Ваши цели в области жилья и путешествий достигнуты. Дело не в том, что жилье у Вас есть, а в том, что Вам не нужно другое. Вы не хотите, к примеру, стать владелицей замка на берегах Луары. А вот если хотели бы, то чувствовали бы себя несвободной пока не получили (или не изменили цель - и приняли это изменение!).

Ваши цели по путешествиям достигнуты - субьективно. Ибо в мире не 30 стран и не 3000 интересных мест, а гораздо больше, но Вы для себя решили, что это Вас не интересует.

А вот цели Ваши (поставленные Вами!) в моделировании еще не достигнуты - и пока они не будут достигнуты (или адаптированы), Вы будете ощущать дискомфорт, который в контексте данной дискуссии можно назвать ограничением свободы.


Прекрасно. Но и первый, и второй пункт субьективны. Это Вы решили, что надо начать заниматься именно этим. Это Вы считаете, что все освоено. Это у Вас нет страха потерять...
Другой человек в той же самой ситуации может иметь совершенно противоположные ощущения.

Так что, возвращаясь к Вашему тезису о двух подходах, в динамике я не вижу разницы между первым и вторым. Цели динамичны, потребности - тоже. Дельта между целями и субьективной оценкой их достижения изменяется во времени и функция изменений может быть немонотонной. Как насчет смоделировать?  ;)

Каюсь, не прочла всю дискуссию о свободе... ;D
Но господа...
Вы так прагматичны... ;D
А свобода - понятие поэтическое, доступное поэтам-практикам, внезависимости от квадратных метров, количества штанов, сытого пуза, и решеток на окнах... ;D
Диета и единственные штаны скорее способствуют... ;D ;D
Будучи детем СССР, полагаю,  что Юлиус Фучик или Яков Харон и Юрий Вейнерт были крайне свободными людьми... ;-v
Свобода "благодаря" , а не "вопреки", на мой вкус, последнее время выглядит скорее худосочно... и на себя не очень похоже... ;-v ::)
Сошлюсь на стихотворение старше меня...
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17837 (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17837)
И на стихотворение , каковое мой ровестник...
http://www.fro196.narod.ru/library/okujava/71.htm (http://www.fro196.narod.ru/library/okujava/71.htm)

В общем, свобода - понятие дерзкое, наглое, не особо конторолируемое и очень далекое от бухгалтерии, а , главное, - внутреннее, "omnia mea mecum porto..."
Развлечение дорогостоящее, но в любых условиях доступное, если сильно хочется... ;-v
Вопрос в том, часто ли ее хочется... ??? ;D
Вот тут Вы, господа, о посещении стран и контенентов... а свобода перемещения начинается лет с 4 с самостоятельных прогулок во дворе, побегов и "геогафических открытий"... В данный момент принесенных в жертву загранпаспортам... ;-v

number93, спасибо за стихи.
Вы напомнили нам, что есть не только лигики, но и этики. 
Вернемся к матанализу, хе-хе
У нас появилась система координат "Свобода для" - "Свобода от" - вместо Х, с "Свобода благодаря" - "Свобода вопреки" - вместо Y.
Но ведь при этом, в любых своих крайних точках, она не перестает быть свободой, не так ли? От того, как мы к ней относимся, мы не перестаем ее любить? И желать?
Пример про Луару полностью подтверждает точку зрения № 2 (свобода от).
Физиологические потребности являются ограничением снизу. Состояние общества определяет типичный уровень физиологических потребностей. Следовательно, в крайней нижней точке свобода (при ограничении физиологии) - внешний к сознанию фактор. 
   

Ты совершенно права, намба. Есть еще и свобода поэтическая, лирическая, иррациональная. И ей не нужны ни определения, ни дискуссии.
"... ей благодарен за то, хотя бы,
что я летаю еще во сне." (с)


Да, без сомнения. Только это - одна из свобод.
А есть, к примеру, другая: "Мы пришли, чтобы дать вам свободу!"  8)


Эээ... к сожалению, не могу не вернуться к математике: обратно пропорциональная зависимость - чем чеще хочется, тем меньше свободы.  ::)


Раньше! Гораздо! Пик свободы перемещения приходится на 11-13 месяцев: первые шаги, мощнейший качественный скачок, и даже 10-метровая комната кажется необозримой как Вселенная!  :D

Знаешь, рациональная свобода, больше известна под названием "комфорт"... ;D
Что касается свободы перемещения, комната осталась, а вот уже двор  - нет...
И это очень занятно, во что вырастут плотно контролируемые юные  люди, за вопросы детей малонадзорных я не возмусь... ;-v

Это почему? А как насчет золотой клетки?  ??? ???


Не совсем понял. И что? Я могу продолжить ряд: двор остался, а город уже нет, город остался, а страна уже нет...  ??? ???


А вот это уже совсем не понял. Ты про что?  ??? ??? ???

Да просто, все дело в вопросе "почем", дерзость этим брезгует.. ;D
А это банальная практика, современный нормальный родитель дите не отпустит, как отпускали меня или тебя... В Москве не гуляють безнадзорно, и на асфальте трудно найти даже классики... ;-v Единственную снежную бабу, которую я видела этой зимой слепили сотрудники (не первой молодости) сосдеднего магазина... бабоньки оторвались со вкусом... но произведение за сутки  убрали дисиплинированные дворники.... :'(
Лет 15 назад, детишки городили не только баб, но и снежные крепости...
Про потерю ранней самостоятельности...

То есть, ты считаешь, что свобода=комфорт+дерзость?  :D



Это грустно, но значит ли это, что свобода невозможна при наличии контроля? Если да, то тогда ее нет - хоть с дерзостью, хоть без дерзости.  :(


А как насчет ребенка-инвалида с рождения? Постоянный контроль (врачи, нянечки, родители), никакой физической самостоятельности. И дерзости никакой - тихий, невероятно послушный ребенок. Может ли он быть свободен?

*ребята, простите, по-моему, началась очередная петля  :(*

:)  :D  ;D
Все, отключаюсь! Простите меня, пожалуйста! Я искренне раскаиваюсь, что выхожу из этой дискуссии, не сумев донести свой посыл во внятной и доступной форме. Большинство моих УВАЖАЕМЫХ собеседников очень и очень вдумчивы, критичны к себе и ко мне, эрудированы, более того, мне очень нравится и стиль ведения обсуждения, и мысли, высказываемые вами. Осознание - ключевое слово. Оно имеет другой оттенок, нежели "понимание". Осознав себя, поняв, приняв - обретешь свободу - свободу от себя самого. Все остальное - ограничения, лишения - это трудности, которые не вызывают терзаний, переживаний - это просто задачи, которые требуют решения или просто времени. Лишь осознав себя, можно получить свободу в созидании, творении. Все остальное - свобода исполнять прихоти своего организма и сбои разума. ;) Истинные потребности человека очень невилики - у абсолютного большинства из нас есть все, что нужно. Впрочем, я уже повторяюсь...
Отдельно прошу прощения за менторский (пророческий;)) тон, на который я скатываюсь, экономя слова и время. Он возникает вовсе не из-за неуважения к вашему мнению, и не из-за непоколебимой уверенности в собственном.

Эр Свирепый, и в мыслях не было обвинять Вас в неуважении, да и менторского тона не почувствовал (может, потому, что сам этим нередко грешу  ;) ).
Просто поняти свободы - нечто действительно труднообьяснимое и труднообьясняемое.  :)
С удовольствием пообщался бы в невиртуале, но очень уж далеко... Несвобода... или всего лишь трудность...  :(

Господа, у меня такое ощущение, что мы несколько застряли на аксиоматике. Мы никак не можем определиться с основными понятиями, пытаемся сосчитать прилагательные, прибавить то романтику, то физиологию, а прибавлять-то не к чему.
Вывод. Мы несвободны в понятии свободы.
Это софистика.
Пойду, впаду в спячку, - авость что-нибудь приснится свободообразующее.

Конечно. Ибо чтобы понять надо назвать. Тут 99% проблемы в аксиоматике.  :D


Я бы сказал с точностью до наоборот: мы слишком свободны в понятии свободы.  :D


На часах 22:20 - пожалуй последую Вашему примеру.  ;)