|
Название: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Гаррольд на 09 марта 2009 года, 17:39:33 В данной теме предлогаю обсудить вопросы расселения рода человеческого по иным планетам.
Если рассуждать логически для колонизации ныне с натяжкой пригодны лишь Венера и Марс. На Марсе да и на Венере скорее всего придется строить купола. На землеподобных планетах вне нашей системы :-\ :-\ :-\ столько вопросов ??? ??? ???. Во-первых проблема болезней, как боротся с возможными инфекциями, во-вторых животный и растительный мир как быть с ним ??? ??? ??? уничтожить и заселить земными видами ??? ??? ??? или приспособить под себя. Прошу высказыватся. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 09 марта 2009 года, 18:01:48 Цитата: В данной теме предлогаю обсудить вопросы расселения рода человеческого по иным планетам. Если рассуждать логически для колонизации ныне с натяжкой пригодны лишь Венера и Марс. Венера совершенно точно подходит для колонизации хуже чем Марс и чем вообще безатмосферные планеты. Очень плотная агрессивная атмосфера, слишком высокая температура. Создать поселения на безатмосферной планете проще. С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dio Eraclea на 09 марта 2009 года, 20:01:17 Проще строить торы Сэнфорда на орбите Земли!
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 09 марта 2009 года, 20:09:12 цитата из: Гаррольд на 09 марта 2009 года, 17:39:33 . Во-первых проблема болезней, как боротся с возможными инфекциями, во-вторых животный и растительный мир как быть с ним ??? ??? ???уничтожить и заселить земными видами ??? ??? ??? или приспособить под себя. Прошу высказыватся. Любые паразиты - существа весьма специализированные, у человека даже с родными кошками и собаками не так много общих паразитарных заболеваний, так что об инфекциях и паразитах пусть авторы "Чужих" беспокоятся... ;D ;D А что каксается интродукции, ежели люди где поселятся - то уж точно какую-нибудь капусту-редиску с собой привезут сознательно да и случайно что-нибудь прихватят... А безатмосферные тела, и орбитальные станции , да - проще... Но вопросец-то был про терраформирование... ;) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 09 марта 2009 года, 20:35:05 Вопрос мне кажется шире чем терраформирование.
1.Начнем с такого вопроса, а нужен ли Космос нынешнему человечеству вообще? У нас тут по сравнению с Космосом совсем под боком Антарктида есть. Вода есть, воздух есть, температуры там не чета космическим, марсианским, лунным или венерианским. Сверхдорогой космической техники не нужно, сгодится наша почти земная самолеты там, суда. А ведь что-то не рвемся осваивать. 2. Колонизация как всегда упрется в финансирование. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 09 марта 2009 года, 20:35:10 цитата из: Dio Eraclea на 09 марта 2009 года, 20:01:17 Проще строить торы Сэнфорда на орбите Земли! Кому - как, но я цилиндры О'Нейла предпочитаю ;) Там попросторнее, да и вид уходящего за облака ландшафта не так действует на нервы ;) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 09 марта 2009 года, 20:48:24 цитата из: Гаррольд на 09 марта 2009 года, 17:39:33 В данной теме предлогаю обсудить вопросы расселения рода человеческого по иным планетам. Если рассуждать логически для колонизации ныне с натяжкой пригодны лишь Венера и Марс. На Марсе да и на Венере скорее всего придется строить купола. На землеподобных планетах вне нашей системы :-\ :-\ :-\ столько вопросов ??? ??? ???. Во-первых проблема болезней, как боротся с возможными инфекциями, во-вторых животный и растительный мир как быть с ним ??? ??? ??? уничтожить и заселить земными видами ??? ??? ??? или приспособить под себя. Прошу высказыватся. Строительство куполов на планетах, по всей видимости, путь наиболее затратный при наименьшей выгоде. Космические колонии и разработка астероидов дешевле. Плюс, на Луне и астероидах есть практически всё, что можно найти на Венере и Марсе. И даже больше ;) (скажем, гелий-3 ни на Марсе, ни на Венере отыскать пока не надеются) Ещё один момент, гравитация. Есть мнение, что там, где она сильно ниже земной (0,37 на Марсе, 0,15 на Луне) не получится, к примеру, размножаться ;-v В плане рождения здоровых детишек, а не уродцев каких. (Там, где она выше земной, не получится и просто жить :P ) Проблема местной биосферы - там, где она будет - скорее всего, мнимая. Поскольку очень маловероятно встретить формы с тем же набором аминокислот, генетическим кодом и т.п. Можно предполагать, что "их" органика будт для нас токсичной (и/или наоборот) + большой проблемой может стать вполне вероятное аллергическое действие. Но это, пожалуй, всё. Опаснее могут оказаться сюрпризы, которые преподнесут нам наши же земные формы, перенесённые в новые условия. Всякие мутантные штаммы бактерий, чёрт-те что с сельскохозяйственными растениями и т.п. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Гелон на 09 марта 2009 года, 23:35:45 Мне вообще в плане поставленного вопроса больше всего книги Пола Андерсона из серии Торгово-Технической Лиги понравились.
В плане обработки именно вопросов совместимости биохимии, тяготения и пр. ) Другой вопрос, что нынче говорить о колониях ЗА пределами нашей с вами солнечной системы бесполезно, а внутри системы поселения на безатмосферных космических телах и впрямь легче было бы воплотить - без учёта агрессивного воздействия атмосферы и пр. ) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: EXE-Q-THOR на 10 марта 2009 года, 02:29:31 Отсутсвие атмосферы означает опасность бомбардировки метеоритами и т.д
Так что тут палка о двух концах. Терраформирование - пока что очень далекое будущее. Мы пока со своей планетой разобраться не можем. Что до строительства колоний на безатмосферных планетах - как по мне разумнее всего создавать подземные города - меньше перепады температур, меньше возможная площадь, которую нужно защищать от падения порой немаленьких космических тел. да и сохранять тепло и т.д в толще пород несколько легче ;) Это выходит дороже при строительстве, но окупится при эксплуатации. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 07:50:58 Для обсуждения проблем колонизации внеземного пространства (от орбитальных станций до терраформирования планет в других звездных системах) для начала надо обозначить, ради чего эта колонизация ведется: для добычи полезных ископаемых или для получения жизненного пространства. И тактические задачи и их решение в этом случае будут разными. На примере нашей родной планеты можно сравнить освоение Дикого Запада в Америке и городки газовиков у нас в Сибири.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dio Eraclea на 10 марта 2009 года, 19:33:33 Колонизация планет - дело невыгодное:
1) Крайне маловероятно найти планету, на которой смогут жить люди. Мы приспособлены к жизни в очень узком диапазоне температур, радиации, кислорода. 2) Постройка замкнутых поселений будет требовать доставки ресурсов на большие дистанции 3) Космические колонии на орбите лучше! Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 10 марта 2009 года, 20:01:46 > Крайне маловероятно найти планету, на которой смогут жить люди
Это зависит, прежде всего, от средств, которыми ведётся поиск. Во-вторых, от транспортных возможностей. При наличии FTL-транспорта, позволяющего в короткие (порядка недель - месяцев) сроки перемещаться на дистанции порядка десятков парсеков, малая частота встречаемости пригодных для колонизации планет компенсируется огромным количеством планетных систем в пределах досягаемости. > Космические колонии на орбите лучше! *в сторону* И всегда есть возможность устроить колони-дроп! ;) ::) ;-v Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 20:28:55 Космические колонии на орбите чего? Если на орбите тех самых новооткрытых планет, то доставлять ресурсы на большое расстояние все равно придется. И потом, если планета осваивается, значит на ней есть что-нибудь полезное. Тогда 2 варианта:
1. Планета пригодна для обитания людей или требует незначительной терраформации. Здесь всё просто - высаживаемся и осваиваем. 2. Планета имеет залежи ценных ископаемых. Нужно строить добывающие и обрабатывающие комплексы на поверхности (поднимать на орбиту очищенное сырье проще, чем руду). Создание поселений на поверхности или на орбите зависит от условий на поверхности. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dio Eraclea на 10 марта 2009 года, 20:38:24 цитата из: Хель на 10 марта 2009 года, 20:28:55 Космические колонии на орбите чего? Земли. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 20:42:42 Ну какие же это колонии. Какой смысл создавать на орбите земли такие дорогостоящие и сложные системы ради проживания населения, если на поверхности полно места.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dio Eraclea на 10 марта 2009 года, 20:48:20 На поверхности пахотных земель хватит всего на 10 миллиардов.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 20:51:25 А на орбите пахотных земель не хватит и на одну мышь-полевку.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dio Eraclea на 10 марта 2009 года, 21:19:39 цитата из: Хель на 10 марта 2009 года, 20:51:25 А на орбите пахотных земель не хватит и на одну мышь-полевку. Зато туда можно вынести население, промышленность. и не занимать пространства на Земле. Да и гидропоника есть. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 21:21:52 Гидропонику проще разводить на морях и океанах.
А вывод населения и промышленности на орбиту - Марс будет освоить ненамного дешевле. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Hatifnatt на 10 марта 2009 года, 21:48:52 цитата из: Dio Eraclea на 10 марта 2009 года, 20:48:20 На поверхности пахотных земель хватит всего на 10 миллиардов. Маленькая ремарка. 10 миллиардов, по оценкам - то население, которое в принципе можно прокормить при современном уровне посевных площадей и технологий. В некоторых странах используется только несколько процентов подходящих для сельскохозяйственного производства земель (подробнее можно посмотреть в отчёте ФАО (http://www.fao.org/ag/agl/agll/terrastat/wsrout.asp?wsreport=7®ion=1®ion=2®ion=3®ion=4®ion=5®ion=6®ion=7&search=Display+statistics+!), колонка "% of potent. arable land actually in use". Там, где отношение используемых к потенциальным больше 100%, значит, велика доля орошаемых, которые при подсчёте потенциальных не учитывались). Технологии - вообще отдельный разговор. Так что не всё так мрачно :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 10 марта 2009 года, 23:01:01 Цитата: Гидропонику проще разводить на морях и океанах. Так, парочка нынешних возможностей :) http://www.odin.tc/disaster/genesis.asp http://www.odin.tc/disaster/freedom.asp А что вообще было бы перспективно производить в космосе? С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 10 марта 2009 года, 23:06:50 > Космические колонии на орбите чего?
Земли и Луны, для начала. А там ещё вопрос, стоит ли ползти куда-то дальше. Одной Луны должно хватить надолго. Хотя можно, например, стыковаться к крупным астероидам вроде Цереры и Весты, лезть в троянские скопления на орбите Юпитера и т.п. > А вывод населения и промышленности на орбиту - Марс будет освоить ненамного дешевле Намного. Причём, встаёт ряд вопросов, на современном уровне развития нерешаемых в принципе (скажем, управление гравитацией). Не факт, что решаемых вообще. С другой стороны, тот же о'нейловский "Высокий прыжок", это уровень доступный ещё лет 20-30 назад, и доступный сейчас. Вопрос в мотивациях прежде всего ;-v Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 23:12:35 Лоренц
Спасибо, шестая фотогрфия "Оазиса морей" просто сразила наповал. Конкретную номенклатуру производимой продукции назвать проблематично, но это должно быть что-то очень высокотехнологичное, с высокой удельной (массовой) стоимостью. Если судить по тем экспериментам, которые проводились на существующих ДОСах, это создание новых конструкционных материалов и биологические исследования. Возможно - вычислительная техника. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 10 марта 2009 года, 23:42:08 Маленький Скорпион
Цитата: Намного. Почему? Хель Цитата: Конкретную номенклатуру производимой продукции назвать проблематично, но это должно быть что-то очень высокотехнологичное, с высокой удельной (массовой) стоимостью. Ну это понятно. Сейчас все что в космосе оно золотое. Цитата: Если судить по тем экспериментам, которые проводились на существующих ДОСах, это создание новых конструкционных материалов и биологические исследования. Возможно - вычислительная техника. А производство каких-нибудь лекарств? Вообще мне как-то года два назад скидывали интересную статью о ионных двигателях. Вроде как проблема решается не самым худшим образом, напоминает состояние дел с первыми турбореактивными двигателями. Получается что теоритически человечество получит в руки инструмент относительно приемлемого перемещения по Солничной системе. Только остается другая проблема остается. Старт с Земли в обозримой перспективе получается по старинке, значит дорого. Мы должны получить что-то не просто способное перемещаться по системе, но оно должно взлететь с Земли, насколько я понимаю ионный двигатель будет очень слаб для преодолевания земного поля тяготения, значит отрыв от системы Земля-Луна тоже по старинке, потом сесть на Марс, стартовать с Марса и потом сесть на Землю. Получается все просто очень накладно. Какие у кого мысли на этот счет? С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 10 марта 2009 года, 23:57:35 Скорпион
Извиняюсь, "дороже", а не дешевле. И я имел в виду полное освоение, хотя итогда. Лоренц А промышленность - это не только сборка микросхем. Это горнодобывающая промышленность, энергетика, металлургия (черная и цветная), химичкское производство, тяжелое и легкое машиностроение, текстиль, производство бытовой электроники и многое другое. Все это требует энергии, сырья, воды, транспортную систему. Даже один Автоваз разместить на орбите - нетривиальная задача. Оно конечно в космосе не всё золотое, но: Шаттл — $13—17 тыс./кг при полной загрузке 29,5 тонн, максимальный вес доставки на орбиту — 29,5 тонн, максимальный вес возврата на землю — 14,5 тонн. Стоимость запуска — около $400—500 млн «Союз» — $4,5—5,5 тыс./кг, максимальный вес доставки на орбиту — 7—7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7—8 млн. «Протон» — $1,1—3,2 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — около $25 млн «Днепр» — $2,7 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 3,7 тонны. Стоимость пуска — около $10 млн. При учете стоимости доставки вверх-вниз, золотым будет почти всё. Биологические, в т.ч. создание вакцин. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 00:01:29 Межпланетные перелеты по принципу американских Юпитер-5 представляют собой апофеоз неэкономичности. Эффективнее (при наличии развитого сообщения) делить полет на ряд стадий:
1. Вывод грузов на орбиту специализированными ракетами-носителями 2. Межпланетный перелет на межпланетном же корабле 3. Спуск грузов на планету специализированными грузовыми аппаратами. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 11 марта 2009 года, 00:32:46 Лоренц Берья
> Почему? Скажем, гравитация. Есть мнение, что рожать здоровых детей при марсианских 0,37 g уже не получится. А создавать искусственный заменитель мы пока умеем только вращением, что на космической станции всяко проще. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 01:28:48 Скорпион, Лоренц
Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 10:22:39 Цитата: Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений. Я не совсем это хочу сделать. Коммунистическое общество могло бы строить поселения просто так. А вот нынешнее этого делать не будет, потому я и хочу представить ситуация в котрой оно на это пойдет. С уважэением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 10:28:50 Эр Лоренц
Во-первых, ни одно общество не будет строить что-либо просто так. Причиной может быть выгода и/или идеалогия, но причина есть всегда. Во-вторых, при любой причине каждому конкретному объекту предполагается определенное назначение - научное, производственное, социальное. Это назначение, в конечном счете, определяет облик объекта. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 11 марта 2009 года, 14:01:23 цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 10:22:39 Цитата: Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений. Я не совсем это хочу сделать. Коммунистическое общество могло бы строить поселения просто так. А вот нынешнее этого делать не будет, потому я и хочу представить ситуация в котрой оно на это пойдет. С уважэением. Знаешь Лоренц, я бы сказала немного не так... Это вопрос дальнего и сиеминутного планирования... Коммунистическая утопия вряд ли единственная возможная модель... И речь не идет о "просто так", речь идет о причинах ближнего времени(и сейчас они не прорисовываюся ибо с автоматикой проще и ресурсов на планете еще осталось), а дальнего... я вот не хочу представлять себе человечество погибшим, у него, конечно вагон времени, но звезды и планеты меняются со временем... И жизнь на Земле в привычных нам формах возможна не вечно... и вообще, возможна не вечно... Наверно я покажусь смешной, но мне кажется что обязанность разумных в экспансии жизни по вселенной... Появлении надуровня ... над изолированными имеющими ограниченный срок жизни из-за своей изолированности биосферами... Как-то так... ;D Дальняя причина... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Гелон на 11 марта 2009 года, 14:06:43 цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 01:28:48 Скорпион, Лоренц Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений. Влезу. ) ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств. Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. А если позакрывать, утилизировать и т.п. наземную промышленность указанного плана, то освободится коллосальное количество ресурсов, ныне направляемое на нейтрализацию вредного воздействия этих производств. Что куда важнее - оздоровление окружающей среды окажет эффект многократно более положительный, чем все ухищрения современной фармацевтики и смежных дисциплин. Я имею в виду - на оздоровление населения. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 11 марта 2009 года, 14:29:41 цитата из: Gelon на 11 марта 2009 года, 14:06:43 А если позакрывать, утилизировать и т.п. наземную промышленность указанного плана, то освободится коллосальное количество ресурсов, ныне направляемое на нейтрализацию вредного воздействия этих производств. Что куда важнее - оздоровление окружающей среды окажет эффект многократно более положительный, чем все ухищрения современной фармацевтики и смежных дисциплин. Я имею в виду - на оздоровление населения. Мне кажется эти проблемы могли бы быть решены иначе, если иметь примат оздоровления населения и действовать рационально... Смена философии товаропроизводства, вы не заметили, что идет акцент на "одноразовые" вещи... Даже дома устаревают за лет 30-40... Перерасход всех видов ресурсов, связанный не столько с техническим развитием, сколько с экономической моделью... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 14:33:39 Намбер
Существует и чисто социальная причина необходимости освоения космоса, причем именно человеком. Современная цивилизация являет собой пример закрытого социума, что приводит к постоянному нагнетанию внутренних конфликтов и противоречий. К чему такое нагнетание приведет, объяснять не требуется. В свое время Эпоха Великих Географических Открытий позволила снизить напряженность внутриевропейских отношений. Точно так же направление усилий на освоение космоса может разрядить обстановку на Земле. Разумеется, при условии должного психологического восприятия происходящего. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 14:36:49 Дело не только в "фолософии товаропроизводства" - нет там никакой философии. Старый как мир принцип максимизации выгоды. Для поддержания производства необходим определенный уровень потребления, а чем долговечнее продукция, тем меньше потребление.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 14:40:27 Гелон
Горнорудную промышленность (в смысле добычи руд) перенестина космические тела можно, но добыча газа, нефти (источник важнейшего химического сырья) и угля (для металлургии) возможно только на планете с развитой биосферой. Помимо сырья, для металлургии и химического производства требуются большие количества воздуха и воды - просто по технологии. Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 11 марта 2009 года, 15:06:04 цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:33:39 Намбер Существует и чисто социальная причина необходимости освоения космоса, причем именно человеком. Современная цивилизация являет собой пример закрытого социума, что приводит к постоянному нагнетанию внутренних конфликтов и противоречий. К чему такое нагнетание приведет, объяснять не требуется. В свое время Эпоха Великих Географических Открытий позволила снизить напряженность внутриевропейских отношений. Точно так же направление усилий на освоение космоса может разрядить обстановку на Земле. Разумеется, при условии должного психологического восприятия происходящего. Совершенно верно, экспансия спасает от внутренней напряженности... Собственно она не обязательно должна быть внепланетной, и идея мира Полудня в том , чтоб изменить формы экспансии, мир Полудня - гибрид лаборатории и студии... цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:36:49 Дело не только в "фолософии товаропроизводства" - нет там никакой философии. Старый как мир принцип максимизации выгоды. Для поддержания производства необходим определенный уровень потребления, а чем долговечнее продукция, тем меньше потребление. Я просто предпочла выразиться мягче... ;D На мой взгляд мы существуем в эпоху реакции, она не вечна... Реакция не только на социальные эксперименты 20-го века, но и на эпоху Просвещения... Потребительская философия - не навсегда, главное чтоб она накопила поменьше проблем, тогда новые социальные эксперименты будут менее трагичны... Они неизбежны, полагаю (см легенду о Фаэтоне, человеческая рука будет вечно тянуться к возжам, и никогда не будет у нас идеальных решений... ;D) Но тот факт, что существование в пределах планеты биосферы и человечества ограничен во времени - остается... ;) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: EXE-Q-THOR на 11 марта 2009 года, 15:33:26 цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:40:27 Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов. Только не утилизации, а переработки и рециркуляции :) number93 - ну что вы прицепились к миру Полудня, будто ничего другого вообще нет... :( Вообще колониий по большому счету должны быть не сырьевыми придатками (сырье вполне можно получать и на земле перерабатывая отходы) - а для изучения и как "платформы для прыжков" и "центры связи" (с ретрансляторами и координационными механизмами управления) во все более дальние уголки космоса. Но это предполагает своего рода "утопическое" общество, где главным будет не накопление, а развитие. Ибо, как показывает история, накопление как цель цивилизации - это колоссальный тормоз прогресса. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 11 марта 2009 года, 15:44:05 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 11 марта 2009 года, 15:33:26 number93 - ну что вы прицепились к миру Полудня, будто ничего другого вообще нет... :( Порекомендуйте, я посмотрю... А Полдень мне симпатичен приматом педагогики .. Другие варианты готова рассматривать... Но этот из известных мне пока самый симпатичный... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: EXE-Q-THOR на 11 марта 2009 года, 16:29:04 Я приводил... правда в другой теме.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 17:52:15 Сырьевой придаток, платформа для прыжка, центр связи - в любом случае внеземное поселение будет нести на себе клеймо прикладной специализации. Это будут горнодобывающие комплекса, космодромы подскока, научные базы - но это не будут полноценные "обиталища" людей, строящие собственный мир.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 18:31:54 Цитата: Во-первых, ни одно общество не будет строить что-либо просто так. Причиной может быть выгода и/или идеалогия, но причина есть всегда. Не суть важно. Замените в том что адресованно коммунистическому обществу "просто так" на "идеалогию. Цитата: Это вопрос дальнего и сиеминутного планирования... Это тоже Намба. Скажем так если такая проблема встанет перед нынешним прагматичным человечеством оно не поскупится на его решения. А так не озоботится настолько дальним планированием. Цитата: ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств. Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. Если позволите эр Gelon я оттолкнусь от ваших слов. Говоря об условиях при которых нынешнее человечество возьмется осваивать Космос я имел ввиду следующее. К примеру вы упомянули горнорудное дело. Действительно чисто теоритически добыть некий элемент будет относительно не сложно и возможно даже не очень дорого. Но есть проблема что с ним делать дальше. Уже говорилось о проблеме подъема грузов с земной поверхности на орбиту. Однако это только половина дела. Мало поднять груз на орбиту ещё нужно некиую космическую добычу спустить вниз. Это тоже довольно неприятная в финансовом и техническом плане проблема. Как спустить с орбиты пустяковую по земным меркам партию металоконструкций (о простой руде пока умолчу) в несколько сотен тонн? И так что бы их стоимость не взлетела до занебесной и поистине космической. :-\ :) То есть применительно к постановке проблемы можно сформулировать так. Вывода на орбиту горнорудной промышленности не произойдет пока не будет решена данная проблема, и вопрос уточнение какие способы решения она имеет. Кто о каких слышал. ??? Вот в таком примерно ключе хотелось бы посмотреть. Применительно к постановке проблемы эром Скорпионом Цитата: Скажем, гравитация. Есть мнение, что рожать здоровых детей при марсианских 0,37 g уже не получится. А создавать искусственный заменитель мы пока умеем только вращением, что на космической станции всяко проще. Они вообще будут не здоровыми или у них будет некая эндемичность? Т.е. противопоказания к попаданию в поле более мощного тяготения? Как в описании лунных жителей у Айзека Азимова? С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 11 марта 2009 года, 18:58:00 Эр Лоренц
Относительно добычи полезных ископаемых в космосе. Совершенно не важно, что именно это будет: платина, иридий или гелий-3 - существенно, чтобы это было ценное вещество, добыча которого на Земле лорога или ограничена. В этом случае удобнее доставлять добытую руду на обогатительные комбинаты на орбите, а уже потом очищенное вещество отправлять на поверхность. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 20:34:03 Но заметьте эр Хель, вы говорите о вещах весьма ценных и малогабаритных. Которые можно переправлять на Землю и нынешней техникой. без радикального технического прорыва в сфере старта и посадки на планету. Хотя разумеется монтаж на обрбите обогатительного комплекса прорывом будет.
С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Гелон на 11 марта 2009 года, 21:17:18 цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:40:27 Гелон Горнорудную промышленность (в смысле добычи руд) перенестина космические тела можно, но добыча газа, нефти (источник важнейшего химического сырья) и угля (для металлургии) возможно только на планете с развитой биосферой. Все три вещества - в первую очередь источники энергии. [spoiler]Разве что нефть применяется для более широкого спектра производств. [/spoiler] Причём исчерпаемые в обозримом будующем. С ними так или иначе придётся расстатся. И искать альтернативы. В этом плане - космос вроде как вполне перспективен. А нет - так на планете, избавленной от горнорудных и пром. предприятий всяко окажется больше места для получения заменителей этих самых газа-нефти-угля. цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:40:27 Гелон Помимо сырья, для металлургии и химического производства требуются большие количества воздуха и воды - просто по технологии. Технология приходит и уходит. Вон в нижнем палеолите технология заключалась в макролите-нуклеосе и методике отщепов от него. А потом перешли на "нанотехнологии" микролитов. ))) А ещё позже вообще забацали металлургию. Чем мы хуже наших волосатых предков? цитата из: Хель на 11 марта 2009 года, 14:40:27 Гелон Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов. Сказку никто и не обещал. ;) Круговорот отходов прекрасен, но вопроса энергии не решает. Полагаю - и использования приливно-отливных ресурсов не решит до конца. Значит на орбиту лезть как минимум за энергией. Но зачем ограничивать себя? Чем шире будет спектр вынесеных туда производств, тем дешевле каждое из них окажется по отдельности. И в плане примитивной массовости, и в плане расширенного научного осмысления проблемы. цитата из: Лоренц Берья на 11 марта 2009 года, 18:31:54 Цитата: ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств. Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. Если позволите эр Gelon я оттолкнусь от ваших слов. Говоря об условиях при которых нынешнее человечество возьмется осваивать Космос я имел ввиду следующее. К примеру вы упомянули горнорудное дело. Действительно чисто теоритически добыть некий элемент будет относительно не сложно и возможно даже не очень дорого. Но есть проблема что с ним делать дальше. Уже говорилось о проблеме подъема грузов с земной поверхности на орбиту. Однако это только половина дела. Мало поднять груз на орбиту ещё нужно некиую космическую добычу спустить вниз. Это тоже довольно неприятная в финансовом и техническом плане проблема. Как спустить с орбиты пустяковую по земным меркам партию металоконструкций (о простой руде пока умолчу) в несколько сотен тонн? И так что бы их стоимость не взлетела до занебесной и поистине космической. :-\ :) То есть применительно к постановке проблемы можно сформулировать так. Вывода на орбиту горнорудной промышленности не произойдет пока не будет решена данная проблема, и вопрос уточнение какие способы решения она имеет. Кто о каких слышал. ??? ИМХО - вопрос опять таки упирается в энергию. На Земле её источники ограничены. насколько я читал - "неограниченные источники" - из которых самый ёмкий - приливно-отливный - в лучшем случае способны покрыть современные нужды. А вот космос... Та же солнечная энергия, не стеснённая ни облаками ни временем суток, ни банально толщей атмосферы - вещь (в условиях налаженного механизма получения-переработки) предельно доступная. И чем к солнцу ближе, тем доступнее. ))) Ну а при условии решения энергетического вопроса окажется решён и вопрос транспортировки. Даже если не вдаватся в перспективы исследования гравитации и пр. моментов, на данное времмя скорее фантастичных. Опять таки - чем шире станет товаропоток, тем дешевле станет вопрос принятия-отправки орбитальных грузов. Это как мобильная связь - пока у Пчелайна в Воронеже было 15 тыс. абонентов, минута стоила чуть ли не бакс за минуту, да ещё с абонентской платой, а как перевалило за миллион, речь пошла о копейках без следа абонентки. ))) Массовость. Вот в чём вопрос. Главное - раскрутится до неё. А в качестве промежуточного решения энергетического вопроса - полагаю эры читали в одном из последних "Вокруг света" статью про исследования термоядерных установок? На взгляд гуманитария неплохо написано. ))) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: C@esar на 11 марта 2009 года, 21:39:53 Цитата: Разве что нефть применяется для более широкого спектра производств. В оргсинтезе находят применение все три. Цитата: Причём исчерпаемые в обозримом будующем. С ними так или иначе придётся расстатся. И искать альтернативы. Альтернатива пока одна - Цитата: Значит на орбиту лезть как минимум за энергией. А хде она на орбите-то? Цитата: На Земле её источники ограничены На пару миллионов лет хватит... А вот радиоактивные отходы можно и в космос выбрасывать... А если доберемся до "эм це квадрат", то и пару миллиардов лет протянем... Цитата: А вот космос... Та же солнечная энергия, не стеснённая ни облаками ни временем суток, ни банально толщей атмосферы - вещь (в условиях налаженного механизма получения-переработки) предельно доступная. *представил многокилометровые "солнечные паруса" на основе высококачественного кремния и умилился...* Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 11 марта 2009 года, 23:16:03 > добыча газа, нефти (источник важнейшего химического сырья) и угля (для металлургии) возможно только на планете с развитой биосферой
Угля - да, нефти - возможно, газа - однозначно, нет. Абиогенных углеводородов хватает на спутниках планет-гигантов, т.ч. даже если теория небиологического происхождения нефти не подтвердится (а сейчас, ЕМНИП, геологи склоняются больше к ней), то газом один Титан нас обеспечит надолго. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: EXE-Q-THOR на 12 марта 2009 года, 00:40:28 Такое впечатление, что уже все законы физики открыты и нового ничего нет.
Особенно в плане энергетики ;) Я лично из аксиомальных знаю только два - 1. причины и следствия 2. сохранения энергии. Все остальные выведены эмпирическим путем. И то, почти все работают только в части космоса. Добывать энергию - теоретически (пока что афаик нет возможностей сделать это - но кто говорит что их нет вообще?) - можно используя: а) энергию атомного деления с большей эффективностью, а не с максимум 5% б) используя магнитное поле Земли в) используя гравитационное воздействие - как самой Земли, так и Солнца. г) наконец-то финальное - расщепляя материю на субквантовые эелементы. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: prokhozhyj на 12 марта 2009 года, 11:06:10 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 12 марта 2009 года, 00:40:28 Добывать энергию - теоретически (пока что афаик нет возможностей сделать это - но кто говорит что их нет вообще?) - можно используя: ... в) используя гравитационное воздействие - как самой Земли, так и Солнца. Ну, приливно-отливные электростанции вполне себе работают... ;) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: EXE-Q-THOR на 12 марта 2009 года, 12:59:38 Приливно-отливные используют скажем так.... следствия приближения и отдаления Луны от Земли ;) Я думаю, что по силам извлекать и в разы поболее энергии из этого явления (не из самих приливов-отливов, а из их причины), если найти "точку приложения" :)
Если по хорошему - у нас есть: вращение земли вокруг своей оси, вращение спутника Земли - луны вокруг Земли, вращение земли вокруг Солнца. Это все - достаточно оргромные массивы кинетической энергии. Вполне возможно воспользоваться мизерной частью такой энергии (мизерной в процентном соотношении от общего кол-ва, но более чем достаточной для человечества), если найти способ "съема" такой энергии. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 12 марта 2009 года, 15:25:50 Вращение Солнца вокрут ядра Галактики, вращение Галактики вокруг ещё чего-нибудь... Осталось найти подходящий рычаг, чтобы
А. Не сломался сам. Б. В процессе всовывания в механизмы пространства-времени на преобразовал в энергию заодно и нашу планету. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 12 марта 2009 года, 22:09:10 Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Цитата: Такое впечатление, что уже все законы физики открыты и нового ничего нет. Особенно в плане энергетики Я лично из аксиомальных знаю только два - 1. причины и следствия 2. сохранения энергии. Все остальные выведены эмпирическим путем. И то, почти все работают только в части космоса. Добывать энергию - теоретически (пока что афаик нет возможностей сделать это - но кто говорит что их нет вообще?) - можно используя: а) энергию атомного деления с большей эффективностью, а не с максимум 5% б) используя магнитное поле Земли в) используя гравитационное воздействие - как самой Земли, так и Солнца. г) наконец-то финальное - расщепляя материю на субквантовые эелементы. Сильно. По моему еще до решения таких проблем человечество уже будет делать что-то на планетах. В такой сильный список я добавлю, полный контрольна биологической природой человека и возможность создания модификации человеческого тела для жизни на любой планете солнечной системы. Ну и не только. С уважением. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: caer на 29 апреля 2009 года, 16:41:19 На Земле место свободное пока есть. В том числе - Сибирь. Кому отдадим под жилье? Есть Канада, Австралия, Новая Зеландия. Если равномерно размазать человечество по поверхности планеты, то вроде и не тесно получится. Вот только не все правительства так уж этого хотят. И многие граждане вовсе не собираются покидать свои страны. А государству нужны рабочие руки, "демографический вопрос" опять таки. Получается где пусто, где густо. И при территориальном делении на страны вряд ли удастся разместить производство наиболее выгодным для всего человечества образом.
Хотя лучший способ прекратить драки в коммуналке - это расселить ее Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Fiametta на 29 апреля 2009 года, 21:02:33 Там, где на Земле есть свободные места (в Сибири и Сахаре), климат для человека малокомфортный. Большая часть Канады - тайга и тундра, большая часть Австралии - пустыня. Так что "где пусто, где густо" не только из-за политики.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 30 апреля 2009 года, 13:18:18 Да и на других планетах - если будет выбор, то селиться колонизаторы всяко будут там, где поуютнее.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Etlau на 03 мая 2009 года, 22:55:31 Попадалась мне информация о необычном проекте колонизации Марса --изначально предполагается полет в один конец, с тем чтобы посадочный модуль стал первым обиталищем для прилетевших колонистов. Пользуясь энергией реактора будут делать стекло и керамику, строить теплички всякие, рыть подземные жилища, и ет цетера как говорится.
Время от времени с земли будет прилетать очередной кораблик с новой порцией колонистов и стержнями для реакторов -- потом построят аммиачную ТЭЦ использующую разницу между температурой грунтов и атмосферы... Вот так, медленно и печально лет за сто и освоят Красную планету. Показательно --когда я на одной пресс-конференции изложил вкратце эту идею представителю Роскомоса, то он заявил что так делать не надо, и это негуманно и не наш путь... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 04 мая 2009 года, 13:43:35 Чтобы эти колонисты там с одним реактором в чистом поле не померли (мало ли что) в любом случае подготовительную работу сделать придется. И немалую.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Etlau на 06 мая 2009 года, 21:20:48 Ну, часть необходимого оборудования предполагается отправить автоматическими кораблями-- с этим прочще, они могут лететь и два и три года без проблем
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 06 мая 2009 года, 21:56:43 В смысле долететь, найти посадочную площадку, приземлиться, выгрузить груз? Тогда кто мешает этим автоматам собрать сразу терроформационную базу и начать преобразование планеты.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 14 мая 2009 года, 23:48:49 цитата из: Etlau на 03 мая 2009 года, 22:55:31 Попадалась мне информация о необычном проекте колонизации Марса --изначально предполагается полет в один конец, с тем чтобы посадочный модуль стал первым обиталищем для прилетевших колонистов. Пользуясь энергией реактора будут делать стекло и керамику, строить теплички всякие, рыть подземные жилища, и ет цетера как говорится. Время от времени с земли будет прилетать очередной кораблик с новой порцией колонистов и стержнями для реакторов -- потом построят аммиачную ТЭЦ использующую разницу между температурой грунтов и атмосферы... Вот так, медленно и печально лет за сто и освоят Красную планету. Показательно --когда я на одной пресс-конференции изложил вкратце эту идею представителю Роскомоса, то он заявил что так делать не надо, и это негуманно и не наш путь... И все эти колонисты будут поголовно фанатиками, желающими колонизировать. :-\ :-\ Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Моридин на 15 мая 2009 года, 01:24:11 Прощу прощения за флуд в серьезной теме, но просто не могу удержаться...
цитата из: Маленький Скорпион на 10 марта 2009 года, 23:06:50 лезть в троянские скопления на орбите Юпитера и т.п. ... ведь только на орбите Юпитера можно создать истинный GN-двигатель! ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 15 мая 2009 года, 17:12:05 цитата из: Лоренц Берья на 14 мая 2009 года, 23:48:49 И все эти колонисты будут поголовно фанатиками, желающими колонизировать. :-\ :-\ Или зэками, получившими "вышку" ;-v Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 15 мая 2009 года, 17:45:05 Цитата: Или зэками, получившими "вышку" Своебразно. :) Их ещё готовить и учить, обращаться со всякими вещами типа реакторов, а потом ещё и за немалые ярды отправлять на Марс. На что только непойдешь что бы исполнить вековую мечту человечества. :-\ Эр Скорпион, я как то спрашивал в этой теме но вы наверное пропустили. А что с деторождением в условиях луной или марсианской гравитации? Оно вообще не возможно, т.е нежизнеспособно или же организм получается эндемиком? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 15 мая 2009 года, 20:38:26 цитата из: Лоренц Берья на 15 мая 2009 года, 17:45:05 Цитата: Или зэками, получившими "вышку" Своебразно. :) Их ещё готовить и учить, обращаться со всякими вещами типа реакторов, а потом ещё и за немалые ярды отправлять на Марс. В Австралию же отправляли ;) Научить обращению с техникой на уровне пользователя, в принципе, можно почти любого. Опять же, не исключено, что среди осуждённых будут и люди с техническим образованием. Особенно если сажать и по политическим статьям ;-v цитата из: Лоренц Берья на 15 мая 2009 года, 17:45:05 Эр Скорпион, я как то спрашивал в этой теме но вы наверное пропустили. А что с деторождением в условиях луной или марсианской гравитации? Оно вообще не возможно, т.е нежизнеспособно или же организм получается эндемиком? Хм... пока у меня есть некоторое подозрение, что на выходе будет слишком много уродцев. Декальцинированные кости, мышечная дистрофия и т.п. Всё-таки, живой организм система довольно хрупкая, и механизмов адаптации к условиям пониженной силы тяжести в нём эволюционно не предусмотрено. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 15 мая 2009 года, 20:47:26 Цитата: В Австралию же отправляли Научить обращению с техникой на уровне пользователя, в принципе, можно почти любого. Опять же, не исключено, что среди осуждённых будут и люди с техническим образованием. Особенно если сажать и по политическим статьям Приходится ли после этого удивляться, что во всех фантастических произведениях обитатели Марса не любят обитателей Земли. Боюсь, что при таком раскладе надо уже создавать не исследовательскую базу, а обычную трудовую колонию для добычи полезных ископаемых. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 18 мая 2009 года, 17:30:34 цитата из: Маленький Скорпион на 15 мая 2009 года, 20:38:26 Хм... пока у меня есть некоторое подозрение, что на выходе будет слишком много уродцев. Декальцинированные кости, мышечная дистрофия и т.п. Всё-таки, живой организм система довольно хрупкая, и механизмов адаптации к условиям пониженной силы тяжести в нём эволюционно не предусмотрено. Из того что я читал по беременностям в невесомости, это нарушения вестибулярного аппарата у крысят, родившихся на орбите, возрастание в разы внематочных беременностей, ну и то что вы перечислили. Но это чистая невесомость, все таки на Луне и Марсе кое-какая гравитация присутствует. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 19 мая 2009 года, 17:31:45 цитата из: Лоренц Берья на 18 мая 2009 года, 17:30:34 Но это чистая невесомость, все таки на Луне и Марсе кое-какая гравитация присутствует. Значит, есть вероятность, что процентов 25-33 (цифра с потолка ;) ) колонистов 2-го поколения будут трудоспособны. В смысле, способны трудиться, чтобы не протянуть ноги с голоду ;-v Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 19 мая 2009 года, 18:40:25 Значит, есть вероятность, что процентов 25-33 колонистов 2-го поколения будут трудоспособны. В смысле, способны трудиться, чтобы не протянуть ноги с голоду
Даже если так, то они не выдержат конкуренции с коренными землянами, пребывающими следующими партиями колонистов, со своими костями и мышечной дистрофией. Разве что будут очень умные, но кто об этом узнает, если они с голоду помрут ;-v Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 19 мая 2009 года, 22:32:07 цитата из: V01dem4r на 19 мая 2009 года, 18:40:25 Даже если так, то они не выдержат конкуренции с коренными землянами, пребывающими следующими партиями колонистов, со своими костями и мышечной дистрофией. Это зависит от соотношения количества прибывающих и объёма работы ;-v Опять же, всякая грязная работа типа чистки канализации и т.п. ;-v В любом случае, прогноз для них неблагоприятный. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 19 мая 2009 года, 23:56:21 Тогда они тем более очень быстро будут протягивать ноги, а если еще, как предлагали тут недавно туда зэков с "вышки" посылать, то их уже заранее жалко
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 22 мая 2009 года, 18:35:19 На то она и "вышка".
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 22 мая 2009 года, 19:59:08 цитата из: V01dem4r на 19 мая 2009 года, 23:56:21 Тогда они тем более очень быстро будут протягивать ноги, а если еще, как предлагали тут недавно туда зэков с "вышки" посылать, то их уже заранее жалко цитата из: Лоренц Берья на 22 мая 2009 года, 18:35:19 На то она и "вышка". Жалко не зэков, а второе поколение колонистов... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 26 мая 2009 года, 03:15:07 Господа, если кому интересно, сила тяжести на Марсе 0,376 g...
Вот тут не плохая статья о костной и мышечной атрофии в невесомости... [spoiler]http://www.imbp.ru/WebPages/WIN1251/Science/UchSov/Docl/2004/Organov.htm (http://www.imbp.ru/WebPages/WIN1251/Science/UchSov/Docl/2004/Organov.htm)[/spoiler] В частности, по костной системе, на Земле можно вполне добиться того же эффекта недостаточной физической нагрузкой, что при 7 месяцах невесомости... ::) Поскольку исследований на Марсе никто не вел, можно только предполагать... Но программа физических упражнений , миостимуляции, центрифуги и т.д. помоему скорее предполагают возможность поддержания способности вернуться в земную гравитацию... Просто передвижение по Марсу в загрузочном костюме , например... Что касается внутриутробного развития... так, пока вопрос не изучен, контрацептивов человечеству известно достаточно... ::) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 26 мая 2009 года, 10:51:15 Сила тяжести, сила тяжести...
А кому-нибудь интересно, какое на Марсе магнитное поле? :) А кому-нибудь интересно, что именно магнитное поле Земли отклоняет и не пропускает на наши головы и прочее заряженные ионы из космоса? А постоянная радиация на поверхности Марса в 220 миллирад в день никого не смущает? А ее рост на порядок и более при протонных выбросах на Солнце? Впору подозревать, что основное (почти все) время пребывания на Марсе - это жизнь к глубоких экранированных шахтах с редкими вылазками к поверхности в тяжелых защитных костюмах. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 26 мая 2009 года, 20:51:27 цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2009 года, 10:51:15 Сила тяжести, сила тяжести... А кому-нибудь интересно, какое на Марсе магнитное поле? :) Так не всё ли равно, по большому счёту, утопленным быть или повешенным ??? Так и этак - клиент гробовщика ;-v И с Марсом то же самое ;-v Что в лоб, что по лбу - непригоден он для колонизации. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 09:58:54 цитата из: Маленький Скорпион на 26 мая 2009 года, 20:51:27 цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2009 года, 10:51:15 Сила тяжести, сила тяжести... А кому-нибудь интересно, какое на Марсе магнитное поле? :) Так не всё ли равно, по большому счёту, утопленным быть или повешенным ??? Так и этак - клиент гробовщика ;-v И с Марсом то же самое ;-v Что в лоб, что по лбу - непригоден он для колонизации. /*Уныло*/ А кто пригоден? Хрупкие мы существа.... Несовершенные... [spoiler]Я в два счета докажу, что Кэртиана тоже непригодна для колонизации...[/spoiler] Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 27 мая 2009 года, 10:19:35 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 09:58:54 /*Уныло*/ А кто пригоден? В Солнечной системе - никто. Не считая сомнительных вариантов типа Луна + колонии О'Нейла и т.п. Собственно, отчего космонавтика и пришла в упадок. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 10:22:27 цитата из: Маленький Скорпион на 27 мая 2009 года, 10:19:35 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 09:58:54 /*Уныло*/ А кто пригоден? В Солнечной системе - никто. Не считая сомнительных вариантов типа Луна + колонии О'Нейла и т.п. Собственно, отчего космонавтика и пришла в упадок. /*Еще более уныло*/ А в другие места не попасть... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 27 мая 2009 года, 14:18:32 цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2009 года, 10:51:15 Сила тяжести, сила тяжести... А кому-нибудь интересно, какое на Марсе магнитное поле? :) А кому-нибудь интересно, что именно магнитное поле Земли отклоняет и не пропускает на наши головы и прочее заряженные ионы из космоса? А постоянная радиация на поверхности Марса в 220 миллирад в день никого не смущает? А ее рост на порядок и более при протонных выбросах на Солнце? Впору подозревать, что основное (почти все) время пребывания на Марсе - это жизнь к глубоких экранированных шахтах с редкими вылазками к поверхности в тяжелых защитных костюмах. Интересно... Какое магнитное поле, но не понятно... Ибо пишут что на поверхности Марса есть локальные магнитные поля сильно превышающие по мощности земные... Еще говорят, что оно полосатое... http://www.astronet.ru/db/msg/1163874 (http://www.astronet.ru/db/msg/1163874) Что было подобно земному и может восстановиться... http://science.compulenta.ru/320817/ (http://science.compulenta.ru/320817/) Так что миллирады там явно не ровным слоем по планете размазаны... А еще ведь и рельеф есть и разница в плотности атмосферы (каковая тож задерживает излучение) по рельефу ... Народ вон уже присмотрел впадину Эллада - яму на 7-9 км глубиной, где плотность атмосферы на дне на 89% больше среднемарсианской... [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81))[/spoiler] Кстати, магнитные странности марса связывают с тем столкновением, во время которого образовалась та самая Эллада... ::) Это, скорее всего, к тебе вопросы... ;) Плато в Антарктиде тож место не уютное... ::) И яблони там не цветут... ;D ;D Зачем торопиться с выводами... ??? ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 14:27:16 Ну, от того излучения атмосфера не спасет. Даже в 8,4 миллибара. :) :)
а та полосатость... да это просто несчастная остаточная намагниченность. Величины там почти никакие (в смысле защиты от излучений). И локальные эффекты не слишком спасают. Боюсь, всех все равно придется в шахты. Вот оксид железа - он спасет... :) А насчет его гипотетического восстановления - к тому времени, как вырастет трава, лошадь умрет от голода... ;D Плато в Антарктиде куда больше приспособлено для нас... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 27 мая 2009 года, 14:51:26 Так завтра по утру на Марс с саженцами никто не собирается... ;D
И что, собственно, называть "колонизацией"... ??? Наличие постоянных исследовательских станций вещь вполне представимая... А предсказать научное и техническое развитие человечества на ближайшие лет триста я бы не взялась... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 14:58:24 цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 14:51:26 Так завтра по утру на Марс с саженцами никто не собирается... ;D И что, собственно, называть "колонизацией"... ??? Наличие постоянных исследовательских станций вещь вполне представимая... ...В шахтах... Поглубже... С регулярной сменой персонала... Ну, тогда спуск на батискафе на дно Марианской впадины можно попробовать назвать колонизацией дна океана... а марш-бросок горожанина за брусникой - персональной колонизацией чащи леса... ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 15:04:49 Цитата: ...В шахтах... Поглубже... С регулярной сменой персонала... Ну, тогда спуск на батискафе на дно Марианской впадины можно попробовать назвать колонизацией дна океана... а марш-бросок горожанина за брусникой - персональной колонизацией чащи леса... Ну так и Колумб в Америки города не возводил и пшеницу не сеял... Вот если обнаружат на Марсе шибко хорошие залежи того же урана - и шахт нароют, и радиационные убежища соорудят. Тут всё бедет упираться в прибыльность этого предприятия. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:07:55 цитата из: Хель на 27 мая 2009 года, 15:04:49 Цитата: ...В шахтах... Поглубже... С регулярной сменой персонала... Ну, тогда спуск на батискафе на дно Марианской впадины можно попробовать назвать колонизацией дна океана... а марш-бросок горожанина за брусникой - персональной колонизацией чащи леса... Ну так и Колумб в Америки города не возводил и пшеницу не сеял... Вот если обнаружат на Марсе шибко хорошие залежи того же урана - и шахт нароют, и радиационные убежища соорудят. Тут всё бедет упираться в прибыльность этого предприятия. А Колумб Америку и не колонизовывал... А вот следующее поколение и города возводило, и сеяло... что-то... ;D [spoiler]много бы оно навозводило и насеяло с пятью миллибарами, успешно компенсировавшимися двумястами двадцатью миллирадами. Не считая гравитации... ;D ;D[/spoiler] А насчет залежей - Вы представляете, ЧТО нужно открыть, чтобы окупить расходы на транспортировку этого к Земле? У меня, знаете ли, одна мысль - эликсир жизни... :) :D ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 27 мая 2009 года, 15:34:31 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:07:55 [spoiler]много бы оно навозводило и насеяло с пятью миллибарами, успешно компенсировавшимися двумястами двадцатью миллирадами. Не считая гравитации... ;D ;D[/spoiler] Ну ты бы начинал с желтой лихорадки и иже с ней... ;) Она тож не способствовала... А Колумб начинал с форта, разумеется ... Ибо вполне побаивался местного населения... Цитата: А насчет залежей - Вы представляете, ЧТО нужно открыть, чтобы окупить расходы на транспортировку этого к Земле? У меня, знаете ли, одна мысль - эликсир жизни... :) :D ;D А так оно собственно и есть... Земля и тем более условия для жизни на оной не вечны... Кроме того, экспансия до сих пор для человечества была верным спутником развития... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:43:09 цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 15:34:31 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:07:55 [spoiler]много бы оно навозводило и насеяло с пятью миллибарами, успешно компенсировавшимися двумястами двадцатью миллирадами. Не считая гравитации... ;D ;D[/spoiler] Ну ты бы начинал с желтой лихорадки и иже с ней... ;) /*Обреченно*/ Ну, и начну... Только вот миллирады вкупе с метрами на квадратную секунду - куда большая и менее разрешимая проблема, чем одноклеточные козявки... :) цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 15:34:31 А Колумб начинал с форта, разумеется ... Ибо вполне побаивался местного населения... А если бы его преемники этим фортом и закончили (типа обитаемых шахт на Марсе) что бы мы знали об Америке? :) То же, что потомки викингов о Гренландии? :) цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 15:34:31 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:07:55 А насчет залежей - Вы представляете, ЧТО нужно открыть, чтобы окупить расходы на транспортировку этого к Земле? У меня, знаете ли, одна мысль - эликсир жизни... :) :D ;D А так оно собственно и есть... Земля и тем более условия для жизни на оной не вечны... Кроме того, экспансия до сих пор для человечества была верным спутником развития... Ага. Только условия жизни человека на Марсе продолжительную жизнь человека на Марсе явно исключают :( По крайней мере, в каких-то массовых количествах. Рассесться по убежищам, не высовывая носа - это не колонизация, а эксперимент по выведению элоев со свойствами морлоков... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: qwert на 27 мая 2009 года, 15:47:40 А как насчет терраформирования Марса? Вон у Робинсона в его трилогии про Марс это получилось лет за сто. Насколько это далеко от реальности?
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:54:33 цитата из: qwert на 27 мая 2009 года, 15:47:40 А как насчет терраформирования Марса? Вон у Робинсона в его трилогии про Марс это получилось лет за сто. Насколько это далеко от реальности? Эх... Ни магнитного поля, ни гравитации мы ему все равно не добавим... Кислорода накачать, теоретически, можно... Рано или поздно... Дело в энергетике... воду тоже в теории наделать можно - был бы водород, а оксид железа на все сгодится... В отдаленном будущем можно все, только вот радиация да гравитация... А давайте на пояс астероидов? Радиации поменьше, гравитацию можно и побольше - как крутиться будем, а равенство инертной и гравитационной массы еще никто не отменял... ;D ;D ;D ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 16:01:57 Эр фок Гюнце
Цитата: Ага. Только условия жизни человека на Марсе продолжительную жизнь человека на Марсе явно исключают По крайней мере, в каких-то массовых количествах. Рассесться по убежищам, не высовывая носа - это не колонизация, а эксперимент по выведению элоев со свойствами морлоков... А это смотря чего от той колонизации хотят. Зелёные луга и прочие цветочки - одно. Полезные ископаемые - совсем другое. Морские нефтяные вышки и северные городки газовиков - тоже не мечта, но ведь живут и добывают. Так что всё упирается именно в соотнесение стоимости затрат и конечного продукта. Те же металлы платиновой группы и уран стоят весьма немало. А вот массовости, скорее всего, на первом этапе действительно не будет - жизнеобеспечение на таком расстоянии от Земли вещь не из дешевых. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 16:05:16 цитата из: Хель на 27 мая 2009 года, 16:01:57 Эр фок Гюнце Цитата: Ага. Только условия жизни человека на Марсе продолжительную жизнь человека на Марсе явно исключают По крайней мере, в каких-то массовых количествах. Рассесться по убежищам, не высовывая носа - это не колонизация, а эксперимент по выведению элоев со свойствами морлоков... А это смотря чего от той колонизации хотят. Зелёные луга и прочие цветочки - одно. Полезные ископаемые - совсем другое. Морские нефтяные вышки и северные городки газовиков - тоже не мечта, но ведь живут и добывают. Так что всё упирается именно в соотнесение стоимости затрат и конечного продукта. Те же металлы платиновой группы и уран стоят весьма немало. А вот массовости, скорее всего, на первом этапе действительно не будет - жизнеобеспечение на таком расстоянии от Земли вещь не из дешевых. Колонизация - это все же организация каких-то постоянных колоний. Уж всяко, в значительной степени самообеспечивающихся. А налеты - будь то нефтяников на вышку, горожан на бруснику или степняков на город - это все же не колонизация... ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 16:06:41 Эр фок Гюнце
Цитата: Эх... Ни магнитного поля, ни гравитации мы ему все равно не добавим... Кислорода накачать, теоретически, можно... Рано или поздно... Дело в энергетике... воду тоже в теории наделать можно - был бы водород, а оксид железа на все сгодится... В отдаленном будущем можно все, только вот радиация да гравитация... Если уж для целой планеты (пусть и поменьше Земли) атмосферу обеспечат, то и для защиты от радиации какой-нибудь "планетарный щит" соберут. Тем более, что дело не только в количестве кислорода, но и в общем атмосферном давлении, которое довести до земного сложно именно из-за меньшей гравитации. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 16:13:46 цитата из: Хель на 27 мая 2009 года, 16:06:41 Эр фок Гюнце Цитата: Эх... Ни магнитного поля, ни гравитации мы ему все равно не добавим... Кислорода накачать, теоретически, можно... Рано или поздно... Дело в энергетике... воду тоже в теории наделать можно - был бы водород, а оксид железа на все сгодится... В отдаленном будущем можно все, только вот радиация да гравитация... Если уж для целой планеты (пусть и поменьше Земли) атмосферу обеспечат, то и для защиты от радиации какой-нибудь "планетарный щит" соберут. Как Вы его представляете? цитата из: Хель на 27 мая 2009 года, 16:06:41 Тем более, что дело не только в количестве кислорода, но и в общем атмосферном давлении, которое довести до земного сложно именно из-за меньшей гравитации. Знаете, вообще атмосферу сносит именно радиация. Имей Марс магнитное поле (а это - вопрос состояния ядра), он бы имел достаточно приличную атмосферу... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 16:14:00 Цитата: Колонизация - это все же организация каких-то постоянных колоний. Уж всяко, в значительной степени самообеспечивающихся. А налеты - будь то нефтяников на вышку, горожан на бруснику или степняков на город - это все же не колонизация... А это и будут постоянные поселения, но со сменным персоналом. Тем более, что с самообеспечением проблемы даже на Земле есть, не то что в космосе. Если же ставится цель действительно большого обитаемого комплекса, то строится мощный источник энергии, энергия идет на получение воды и поддержание работы систем. С солнцем проблем не будет, так что картошку-морковку можно и в "теплицах" выращивать. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 16:19:08 цитата из: Хель на 27 мая 2009 года, 16:14:00 Цитата: Колонизация - это все же организация каких-то постоянных колоний. Уж всяко, в значительной степени самообеспечивающихся. А налеты - будь то нефтяников на вышку, горожан на бруснику или степняков на город - это все же не колонизация... А это и будут постоянные поселения, но со сменным персоналом. Тем более, что с самообеспечением проблемы даже на Земле есть, не то что в космосе. Если же ставится цель действительно большого обитаемого комплекса, то строится мощный источник энергии, энергия идет на получение воды и поддержание работы систем. С солнцем проблем не будет, так что картошку-морковку можно и в "теплицах" выращивать. И тут мы вновь возвращаемся к проблемам радиации и гравитации. :) Про энергетику и добычу кислороды и воды я говорил. Прокормление на этой базе проблем не составит. Хоть картошкой, хоть хлореллой. :) А дальше что? Пожизненное сидение в глубоких шахтах? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 16:20:15 Цитата: Как Вы его представляете? А как Вы себе представляете обатмосферивание целой планеты? Вообще, что-то подобное описывалось у Кларка, но там это был ну очень дорогостоящий процесс. Тем более, что на превращение Марса в Землю-2 я ставку не делаю - тогда уж действительно проще Антарктиду обустроить. Или Сахару. Про нашу родную Сибирь и говорить нечего. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 27 мая 2009 года, 16:21:46 Цитата: А дальше что? Пожизненное сидение в глубоких шахтах? Эр, мы с Вами явно говорим об абсолютно разных вещах. Дальше комплексов по добыче ресурсов я пока загадываю. Вот если это действительно будет очень-очень выгодно, тогда и встанет речь о самообеспечивающихся системах. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:43:09 /*Обреченно*/ Ну, и начну... Только вот миллирады вкупе с метрами на квадратную секунду - куда большая и менее разрешимая проблема, чем одноклеточные козявки... :) Ну вообще-то возбудитель желтой лихорадки - вирус... О болезнях не знали, о возбудителях не знали... А о гравитации, метрах на квадратную секунду и радиации мы уже знаем... А колонии вымирали иногда целиком, неизвестно от чего ибо связь была раз в годы... Глянь на Золотую Лань и представь себе, как на этом совершали кругосветку... Цитата: Ага. Только условия жизни человека на Марсе продолжительную жизнь человека на Марсе явно исключают :( По крайней мере, в каких-то массовых количествах. Рассесться по убежищам, не высовывая носа - это не колонизация, а эксперимент по выведению элоев со свойствами морлоков... А на сколько лет ты берешься предсказывать технические возможности человечества... ??? ;D И сколько сейчас известно о том же Марсе... ??? Это этап ожидаемой экспансии, как он будет выглядеть в наиболее интесивном своем состоянии пока не понятно... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 16:32:58 цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2009 года, 15:43:09 /*Обреченно*/ Ну, и начну... Только вот миллирады вкупе с метрами на квадратную секунду - куда большая и менее разрешимая проблема, чем одноклеточные козявки... :) Ну вообще-то возбудитель желтой лихорадки - вирус... Значит, бесклеточные козявки... :) цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 А о гравитации, метрах на квадратную секунду и радиации мы уже знаем... И нам от этого легче... :) цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 А на сколько лет ты берешься предсказывать технические возможности человечества... ??? ;D На обозримое лично мной будущее... :) цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 И сколько сейчас известно о том же Марсе... ??? Уй, много! цитата из: number93 на 27 мая 2009 года, 16:23:19 Это этап ожидаемой экспансии, как он будет выглядеть в наиболее интесивном своем состоянии пока не понятно... Ну... Можно придумать, что в будущем нам и радиация будет не страшна, и воздух не нужен... "Не страшны мне, молодцу, ни стужа, ни мороз" (П.Гнедых). :) :) :) :) Кстати, вполне возможный вариант. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 28 мая 2009 года, 21:05:12 Подъитожим, жить(хотя бы некоторое время) на Марсе будут только зеки приговоренные к вышке :), либо в в неком отдаленном будущем некая специально выведенная раса людей.
Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > Земля и тем более условия для жизни на оной не вечны...
На ближайший миллион лет хватит =-.-= > А как насчет терраформирования Марса? Никак, пока не научимся управлять гравитацией и генерировать магнитное поле в планетарном масштабе. Есть мнение, что летать к звёздам мы научимся раньше ::) > А это смотря чего от той колонизации хотят Постоянная самовоспроизводящаяся популяция с частичным самообеспечением. > Дальше комплексов по добыче ресурсов я пока загадываю На фига тогда Марс ??? лететь далеко (месяцев 7-8 при благоприятном взаимном расположении), гравитационный колодец глубокий, атмосфера гадкая совершенно. Луна выгоднее по всем параметрам. > О болезнях не знали, о возбудителях не знали... О возбудителях не знали. О болезнях знали прекрасно. Опять же, обратите внимание на, т.ск., контингент. Деклассированные авантюристы, ссыльные каторжники, насильно завербованные люмпены. > И сколько сейчас известно о том же Марсе... Достаточно, чтобы искать более перспективные объекты. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 09:38:03 цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > А как насчет терраформирования Марса? Никак, пока не научимся управлять гравитацией и генерировать магнитное поле в планетарном масштабе. Есть мнение, что летать к звёздам мы научимся раньше ::) /*Грустно*/ Есть мнение, что последнему мы не научимся никогда... цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > И сколько сейчас известно о том же Марсе... Достаточно, чтобы искать более перспективные объекты. Это точно... Уж проще взять астероид покрупнее, притормозить его вращение, чтобы он был обращен к Солнцу одной стороной, на теневой стороне построить большую жилую центрифугу, обеспечив в ней центробежное ускорение в 10 м/с2, забурить по оси большую шахту и качать оттуда все, что надо - от жедеза до кислорода. Или залезть на Европу - там и вода, и прочее... Правда, хм, все та же радиация... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 цитата из: Лоренц Берья на 28 мая 2009 года, 21:05:12 Подъитожим, жить(хотя бы некоторое время) на Марсе будут только зеки приговоренные к вышке :), либо в в неком отдаленном будущем некая специально выведенная раса людей. Не пройдет... Задачка высокотехнологичная и наукоемкая... ;D цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > Земля и тем более условия для жизни на оной не вечны... На ближайший миллион лет хватит =-.-= А за это время надобы научиться выползать существенно дальше Марса... Цитата: > А это смотря чего от той колонизации хотят Постоянная самовоспроизводящаяся популяция с частичным самообеспечением. А кто этого хочет... ??? ;D Все зависит от скорости и пропорций развития технологий... Усилия на какой-то период могут быть сконцентрированы на Марсе, а могут и "пролететь"... Цитата: > О болезнях не знали, о возбудителях не знали... О возбудителях не знали. О болезнях знали прекрасно. Об инфекциях Нового Света... ??? Да о тропических болячках и сейчас далеко не все известно... ;-v Цитата: > И сколько сейчас известно о том же Марсе... Достаточно, чтобы искать более перспективные объекты. Для чего перспективные... ??? Для "сравнительной планетологии" в группе земного типа вряд ли более перспективные будут в ближайшее время... ;D цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 09:38:03 цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > А как насчет терраформирования Марса? Никак, пока не научимся управлять гравитацией и генерировать магнитное поле в планетарном масштабе. Есть мнение, что летать к звёздам мы научимся раньше ::) /*Грустно*/ Есть мнение, что последнему мы не научимся никогда... Ой не зарекайся... В пределах атмосферы давно ль летаем... ;D Если верить, что магнитное поле зависит от процессов в ядре... Вообще-то геофизики не так давно почти договорились меж собой , что литосферные плиты движутся... А вот сверхглубокие скважины, вроде , прогнозы геофизиков не подтверждали.... Так что и о Земле нам известно недостаточно... А Марс - еще и замечательный "лабораторный кролик"... для тех самых попыток терраформирования... Цитата: цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > И сколько сейчас известно о том же Марсе... Достаточно, чтобы искать более перспективные объекты. Это точно... Уж проще взять астероид покрупнее, притормозить его вращение, чтобы он был обращен к Солнцу одной стороной, на теневой стороне построить большую жилую центрифугу, обеспечив в ней центробежное ускорение в 10 м/с2, забурить по оси большую шахту и качать оттуда все, что надо - от жедеза до кислорода. Или залезть на Европу - там и вода, и прочее... Правда, хм, все та же радиация... Одно другому не мешает... А с радиацией и гравитацией... Начать можно с простого свинцового костюмчика... ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 11:57:46 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 09:38:03 цитата из: Маленький Скорпион на 28 мая 2009 года, 22:14:54 > А как насчет терраформирования Марса? Никак, пока не научимся управлять гравитацией и генерировать магнитное поле в планетарном масштабе. Есть мнение, что летать к звёздам мы научимся раньше ::) /*Грустно*/ Есть мнение, что последнему мы не научимся никогда... Ой не зарекайся... В пределах атмосферы давно ль летаем... ;D /*Пересчитав нули в числе километров до ближайшей звезды*/ Нет, я буду зарекаться! :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 Если верить, что магнитное поле зависит от процессов в ядре... А от чего? цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 Вообще-то геофизики не так давно почти договорились меж собой , что литосферные плиты движутся... А вот сверхглубокие скважины, вроде , прогнозы геофизиков не подтверждали.... Так что и о Земле нам известно недостаточно... Это - смотря для чего недостаточно... :) Геофизика как таковая тоже совсем недавно появилась... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 А Марс - еще и замечательный "лабораторный кролик"... для тех самых попыток терраформирования... Ага. Только, как сказано выше, гравитацию повысить и магнитное поле добавить. :)А почему, кстати, не Венера? цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 11:49:06 А с радиацией и гравитацией... Начать можно с простого свинцового костюмчика... ;D Ну, и будут они там в радиационном поясе жить в свинцовом костюмчике... Какая тут колонизация? В конце концов, пойти на вариант проживания в замкнутом пространстве без вылазок вне него на длительное время можно где угодно - хоть в атмосфере Юпитера. А вот на проживание в таких условиях большого количества народа пойти трудно... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 29 мая 2009 года, 11:58:41 Цитата: цитата из: Маленький Скорпион на вчера в 22:14:54 > Земля и тем более условия для жизни на оной не вечны... На ближайший миллион лет хватит =-.-= А за это время надобы научиться выползать существенно дальше Марса... И при этом не перебить еще друг друга на Земле. ;-v Цитата: цитата из: фок Гюнце на СЕГОДНЯ в 09:38:03 цитата из: Маленький Скорпион на вчера в 22:14:54 > А как насчет терраформирования Марса? Никак, пока не научимся управлять гравитацией и генерировать магнитное поле в планетарном масштабе. Есть мнение, что летать к звёздам мы научимся раньше Глазки вверх /*Грустно*/ Есть мнение, что последнему мы не научимся никогда... Мнения всегда у всех есть, и зачастую взаимно противоположные. Так что поддаваться унынию и безнадежности еще рано. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 12:06:05 цитата из: V01dem4r на 29 мая 2009 года, 11:58:41 Цитата: /*Грустно*/ Есть мнение, что последнему мы не научимся никогда... Мнения всегда у всех есть, и зачастую взаимно противоположные. Так что поддаваться унынию и безнадежности еще рано. Рано, конечно. Вначале нужно, как сказано выше, пересчитать нули в числе километров до ближайшей звезды. Вот после этого будет самое время... :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 12:26:20 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 11:57:46 /*Пересчитав нули в числе километров до ближайшей звезды*/ Нет, я буду зарекаться! :) Пока вроде нулей и в годах до конца света на Земле хватает... Цитата: А от чего? А это тебе видней, что за мнения нонче преобладают... Цитата: А почему, кстати, не Венера? Против изучения Венеры ничего не имею... 8) ;D Только при давлении под сотню атмосфер и температуре под полтысячи Цельсия как-то еще менее уютно чем на Марсе... и воды нет... А на Марсе еще до конца собственную марсианскую жизнь не исключили... ::) ::) Цитата: Ну, и будут они там в радиационном поясе жить в свинцовом костюмчике... Какая тут колонизация? В конце концов, пойти на вариант проживания в замкнутом пространстве без вылазок вне него на длительное время можно где угодно - хоть в атмосфере Юпитера. А вот на проживание в таких условиях большого количества народа пойти трудно... Знаешь... Еще недавно водолазами были суровые профи , страдающие кессонной болезнью... А теперь только ленивый не погружался с аквалангом... ::) ::) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 12:31:10 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 12:26:20 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 11:57:46 /*Пересчитав нули в числе километров до ближайшей звезды*/ Нет, я буду зарекаться! :) Пока вроде нулей и в годах до конца света на Земле хватает... Меньше... :) берем 299792, умножаем на 60, потом - еще на 60, потом - на 24, потом - на 365,25... А потом задаемся вопросом - как через столько километров перепрыгнуть... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 12:26:20 Цитата: А почему, кстати, не Венера? Против изучения Венеры ничего не имею... 8) ;D Только при давлении под сотню атмосфер и температуре под полтысячи Цельсия как-то еще менее уютно чем на Марсе... и воды нет... А вот не факт... С атмосферой что-то можно сделать. А со свойствами планеты - не знаю... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 12:26:20 А на Марсе еще до конца собственную марсианскую жизнь не исключили... ::) ::) А нашу жизнь это не спасет... :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 12:26:20 Цитата: Ну, и будут они там в радиационном поясе жить в свинцовом костюмчике... Какая тут колонизация? В конце концов, пойти на вариант проживания в замкнутом пространстве без вылазок вне него на длительное время можно где угодно - хоть в атмосфере Юпитера. А вот на проживание в таких условиях большого количества народа пойти трудно... Знаешь... Еще недавно водолазами были суровые проффи , страдающие кессонной болезнью... А теперь только ленивый не погружался с аквалангом... ::) ::) Типа меня... ;D Только вот про колонизацию океанского дна я ничего не слышу... :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 13:07:08 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 12:31:10 Меньше... :) берем 299792, умножаем на 60, потом - еще на 60, потом - на 24, потом - на 365,25... А потом задаемся вопросом - как через столько километров перепрыгнуть... Это означает, что надо пошевеливаться, а не "3-мя "П" " заниматься... ;D ;D Цитата: А вот не факт... С атмосферой что-то можно сделать. А со свойствами планеты - не знаю... А что именно ты предлагаешь сделать с атмосферой Венеры, да и с магнитным полем... ??? Венерианское тебе не кажется недостаточным при "измененной" атмосфере... Солнышко -то ближе... На счет воды - кто-то предлагал комету уронить... ;D Подозреваю, 1 не хватит... ;D ;D Цитата: Цитата: на Марсе еще до конца собственную марсианскую жизнь не исключили... ::) ::) А нашу жизнь это не спасет... :) Зато позволило б много узнать о жизни вообще... Цитата: Типа меня... ;D Только вот про колонизацию океанского дна я ничего не слышу... :) Ну и сам себе злой буратина... ;) Не утруждая себя поисками... [spoiler]http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525 (http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525)[/spoiler] Слушай, этого много... Глубоководные работы тема вообще интересная... И высокое давление проблема куда большая, чем низкое... Наверное, тема вполне может быть связана с разговорами о катастрофическом перемагничивании Земли и защитой от возможного жесткого излучения... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:16:56 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:07:08 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 12:31:10 Меньше... :) берем 299792, умножаем на 60, потом - еще на 60, потом - на 24, потом - на 365,25... А потом задаемся вопросом - как через столько километров перепрыгнуть... Это означает, что надо пошевеливаться, а не "3-мя "П" " заниматься... ;D ;D Да тут шевелись - не шевелись - есть еще срок жизни человека... Цитата: цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:07:08 А вот не факт... С атмосферой что-то можно сделать. А со свойствами планеты - не знаю... А что именно ты предлагаешь сделать с атмосферой Венеры, да и с магнитным полем... ??? Венерианское тебе не кажется недостаточным при "измененной" атмосфере... Солнышко -то ближе... На счет воды - кто-то предлагал комету уронить... ;D Подозреваю, 1 не хватит... ;D ;D Ну, магнитного поля у Венеры хватает... А вода при наличии водорода и кислорода... :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:07:08 Цитата: А на Марсе еще до конца собственную марсианскую жизнь не исключили... ::) ::) А нашу жизнь это не спасет... :) Цитата: Зато позволило б много узнать о жизни вообще... Типа меня... ;D И это нас утешит... :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:07:08 Цитата: Только вот про колонизацию океанского дна я ничего не слышу... :) Ну и сам себе злой буратина... ;) Не утруждая себя поисками... http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525 (http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525) Слушай, этого много... Глубоководные работы тема вообще интересная... И высокое давление проблема куда большая, чем низкое... Наверное, тема вполне может быть связана с разговорами о катастрофическом перемагничивании Земли и защитой от возможного жесткого излучения... а колонии, колонии-то где? :) :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 13:38:28 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:16:56 Да тут шевелись - не шевелись - есть еще срок жизни человека... А вот этот ворос решили очень давно путем обучения новых поколений и изобретения писменности... ;D Цитата: Ну, магнитного поля у Венеры хватает... А вода при наличии водорода и кислорода... :) ??? ??? ??? ;D "Магнитное поле. Исследованиями установлено. Что собственного магнитного биполярного планетного поля у Венеры не обнаружено ( «Правда», 23.1.1976). Но слабое магнитное поле, связанное, вероятно, с намагниченностью приповерхностных толщ горных пород , имеется. Оно фиксируется в зоне его взаимодействия с солнечным ветром - ударной волной мощностью 10-20 км. Напряженность магнитного поля поверхности Венеры оценивается в 18 гамм, т.е. в 2-3 тыс. Раз слабее, чем у поля Земли (Почтарев, 1978). Такое очень слабое магнитное поле может лишь в небольшой степени ослаблять воздействие мощного плазменного потока солнечного ветра на поверхность Венеры. " http://revolution.allbest.ru/air/00001567_0.html (http://revolution.allbest.ru/air/00001567_0.html) Не... Ты физик... ты и толкуй... ;D Цитата: а колонии, колонии-то где? :) :) Технологии разрабатываются, что ты еще считаешь нужным... ??? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:51:09 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:38:28 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:16:56 Да тут шевелись - не шевелись - есть еще срок жизни человека... А вот этот ворос решили очень давно путем обучения новых поколений и изобретения писменности... ;D То есть, многие десятилетия полета к звездам будут осуществимы благодаря поколениям и письменности? Ну, да... Какое поколение до звезды доберется? И на чем, кстати? :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:38:28 Цитата: Ну, магнитного поля у Венеры хватает... А вода при наличии водорода и кислорода... :) ??? ??? ??? ;D Имея должный энергетический потенциал, воду можно получать без проблем. А не имея этого потенциала колонизовывать ничегоь не получится. Кстати, а как он (потенциал) будет выглядеть - тоже не до конца ясно... :) цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:38:28 "Магнитное поле. Исследованиями установлено. Что собственного магнитного биполярного планетного поля у Венеры не обнаружено ( «Правда», 23.1.1976). Но слабое магнитное поле, связанное, вероятно, с намагниченностью приповерхностных толщ горных пород , имеется. Оно фиксируется в зоне его взаимодействия с солнечным ветром - ударной волной мощностью 10-20 км. Напряженность магнитного поля поверхности Венеры оценивается в 18 гамм, т.е. в 2-3 тыс. Раз слабее, чем у поля Земли (Почтарев, 1978). Такое очень слабое магнитное поле может лишь в небольшой степени ослаблять воздействие мощного плазменного потока солнечного ветра на поверхность Венеры. У Венеры бредовая ситуация. Магнитный момент в пределах чуть меньше 10% земного, а откуда он и что это за - не совсем понятно. :) Зато у нее размеры и гравитация поприятнее... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 13:38:28 Технологии разрабатываются, что ты еще считаешь нужным... ??? Реализацию... :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 15:39:02 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:51:09 То есть, многие десятилетия полета к звездам будут осуществимы благодаря поколениям и письменности? Ну, да... Какое поколение до звезды доберется? И на чем, кстати? Pourquoi pas? Per aspera ad Astra ... А на чем... Не стоит искать пропеллер у Икара... Цитата: Имея должный энергетический потенциал, воду можно получать без проблем. А не имея этого потенциала колонизовывать ничегоь не получится. Кстати, а как он (потенциал) будет выглядеть - тоже не до конца ясно... :) А полярные шапки растопить не проще... ??? ;D Цитата: У Венеры бредовая ситуация. Магнитный момент в пределах чуть меньше 10% земного, а откуда он и что это за - не совсем понятно. :) Зато у нее размеры и гравитация поприятнее... Ну вот и сравнил бы венерианский бред с марсианским в подробностях... ::) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 15:46:12 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 15:39:02 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:51:09 То есть, многие десятилетия полета к звездам будут осуществимы благодаря поколениям и письменности? Ну, да... Какое поколение до звезды доберется? И на чем, кстати? Pourquoi pas? Per aspera ad Astra ... А на чем... Не стоит искать пропеллер у Икара... пропеллер - не надо. Но пргопеллер -это пропеллер. А законы - это законы. И законы физики угрюмо сообщают, что для полета к звездам нужны супермонструозы, которые будут добираться десятилетиями (в лучшем случае)... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 15:39:02 Цитата: Имея должный энергетический потенциал, воду можно получать без проблем. А не имея этого потенциала колонизовывать ничегоь не получится. Кстати, а как он (потенциал) будет выглядеть - тоже не до конца ясно... :) А полярные шапки растопить не проще... ??? ;D Сердце мое - вещун подсказывает, что проще имея нормальные термоядерные реакторы добывать кислород из красного песка марсианских пустынь... цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 15:39:02 Цитата: У Венеры бредовая ситуация. Магнитный момент в пределах чуть меньше 10% земного, а откуда он и что это за - не совсем понятно. :) Зато у нее размеры и гравитация поприятнее... Ну вот и сравнил бы венерианский бред с марсианским в подробностях... ::) У меня отчего-то сложилось вречатление, что ты мне предлагаешь выбрать между чумой и холерой... ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 29 мая 2009 года, 15:53:13 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 15:46:12 У меня отчего-то сложилось вречатление, что ты мне предлагаешь выбрать между чумой и холерой... ;D Да ясен пень, что чума - хуже... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 15:55:31 цитата из: number93 на 29 мая 2009 года, 15:53:13 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 15:46:12 У меня отчего-то сложилось вречатление, что ты мне предлагаешь выбрать между чумой и холерой... ;D Да ясен пень, что чума - хуже... ??? Ну, тогда осталось определить, что у нас холера - Марс или Венера... :D :D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 29 мая 2009 года, 16:09:39 Эр фок Гюнце
То есть отсутствие магнитного поля у Марса Вам не нравится, а то, что у Венеры 10% от земного при большей интенсивности солнечной радиации - это нормально? И вообще, до какого состояния нужно довести Землю, чтобы человечество пошло на колонизацию Солнечной системы по вашему типу - с самообеспечивающимися густонаселенными поселениями. То есть шахты/рудники/заводы на Марсе и прочих Европах ещё можно предположить при наличии у них прибыльности, но вот массовое переселение... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 17:05:32 цитата из: Хель на 29 мая 2009 года, 16:09:39 Эр фок Гюнце То есть отсутствие магнитного поля у Марса Вас не нравится, а то, что у Венеры 10% от земного при большей интенсивности солнечной радиации - это нормально? Я же говорю - чума и холера... цитата из: Хель на 29 мая 2009 года, 16:09:39 И вообще, до какого состояния нужно довести Землю, чтобы человечество пошло на колонизацию Солнечной системы по вашему типу - с самообеспечивающимися густонаселенными поселениями. То есть шахты/рудники/заводы на Марсе и прочих Европах ещё можно предположить при наличии у них прибыльности, но вот массовое переселение... Я не верю в рентабельность производства сырья и полуфабрикатах при таком состоянии транспорта и транспортных расходах. А производство конечного продукта необходимо требует ИМХО стационарных поселений. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Хель на 29 мая 2009 года, 17:34:24 Цитата: Я не верю в рентабельность производства сырья и полуфабрикатах при таком состоянии транспорта и транспортных расходах. А производство конечного продукта необходимо требует ИМХО стационарных поселений. Это смотря какое сырье, в каких количествах и каков будет прогресс средств межпланетного сообщения. А про продукты и сырье Вы правы - обогащать руду придется на месте. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 30 мая 2009 года, 13:35:54 цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2009 года, 13:16:56 Только вот про колонизацию океанского дна я ничего не слышу... :) Цитата: Ну и сам себе злой буратина... ;) Не утруждая себя поисками... а колонии, колонии-то где? :) :)http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525 (http://forum.referat.ru/?board=chat&action=display&num=1085861525) Слушай, этого много... Глубоководные работы тема вообще интересная... И высокое давление проблема куда большая, чем низкое... Наверное, тема вполне может быть связана с разговорами о катастрофическом перемагничивании Земли и защитой от возможного жесткого излучения... Не исключено, что в не очень далеком будущем подводные поселения могут очень понадобиться( жить-то и под землей можно, но вот есть тоже что-то надо)... http://teket.ru/content/view/21/13/ (http://teket.ru/content/view/21/13/) http://teket.ru/content/view/32/13/ (http://teket.ru/content/view/32/13/) Извини, только популярные материалы... Но если гипотеза подтвердится, на некоторое время станет не до освоения космоса... Было бы на самом деле интересно услышать от тебя про магнитные поля планет земного типа, подробно, но популярно... ::) Прежде всего о предположениях оценивающих скорости, с которыми на поверхность Земли может прийти жесткое излучение катастрофического уровня... Интересно потому, что я не верю, что современное общество способно зашевелиться всерьез пока "гром ни грянет"... Так и будем шампунем от перхоти торговать... ;-v В общем, получается, что магнитное поле у нас на всех планетах - проблема... ::) Равно, как и солнечная радиация... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 30 мая 2009 года, 21:10:11 Цитата: Это смотря какое сырье, в каких количествах и каков будет прогресс средств межпланетного сообщения. А про продукты и сырье Вы правы - обогащать руду придется на месте. Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 30 мая 2009 года, 21:41:34 цитата из: Лоренц Берья на 30 мая 2009 года, 21:10:11 Цитата: Это смотря какое сырье, в каких количествах и каков будет прогресс средств межпланетного сообщения. А про продукты и сырье Вы правы - обогащать руду придется на месте. Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают. Соглашусь, не оправдают с гарантией, а вот обеспечение местным сырьем местных колониальных нужд - вопрос острый... Очень большая часть ресурсов будет направлена на местное производство продовольствия , воды, кислорода... На самообеспечение, максимально автономное... Кроме того , подозреваю, такая обстановка породит совершенно не рыночные общественные взаимоотношения... Нельзя на полярной станции считаться, кто сколько раз помыл посуду... И не люмпены там работают... Три "П" приходят только на давно освоенные территории, где вместо творчества - креатив... ;D ;D Освоение Америки, не совсем аналогия, им занимались оголодавшие европейцы, тут же лучшей аналогией будет освоение полярных областей... Примат принадлежит добыче информации... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 30 мая 2009 года, 21:51:02 Цитата: Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают. Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 30 мая 2009 года, 22:25:18 цитата из: V01dem4r на 30 мая 2009 года, 21:51:02 Цитата: Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают. Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться. Не начнут, всему есть альтернативы... Подобные проэкты, как и фундаментальные исследования не приносят быстрой прибыли в принципе, это стратегические и надолго чисто затратные решения, не смотря на то что жизненноважные, в конечном счете... На психологии нашей эпохи реакции они не пройдут, но она не вечна... Девятнадцатый век и эпоха Просвещения были не так давно... Тогда дистанция была короче, но чтоб Эдисон заработал на лампочке ее должен был изобрести Лодыгин... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 30 мая 2009 года, 23:07:15 Цитата: Кроме того , подозреваю, такая обстановка породит совершенно не рыночные общественные взаимоотношения... Нельзя на полярной станции считаться, кто сколько раз помыл посуду... И не люмпены там работают. Тогда ждем когда наступит коммунизм. :) Цитата: Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться. Тогда они должны будут ещё кончиться на астероидах, а потом на безатмосферных телах вроде Луны. :) Почитал ссылки про "освоение" океана. Это все таки не "колонизация", это "туризм". Колонизация это то определение которое дал Скорпион. Про прогресс. Каким он был в 19 веке и какой сейчас. Можно попробовать прикинуть. Самолет, появился принцип, дальше нарастание в пределах развития конструкционных материалов и совершенствования двигателей. Потом предел поршневого двигателя, предел турборективного. Есть ли запасы развития в конструкционных материалах по достижению большей легкости и прочности конструкций? Не очень большие. В общем отталкиваясь от принципа можно что-то прикинуть в будущем. С изветсны нам принципы движетеля в космосе? Есть ионный двигатель к примеру, работа идет и идет успешно. А вот с преодолением орбитального предела как то не очень. Вроде преодолеваем, но дорого и накладно, и с резервами развития как то не то. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 30 мая 2009 года, 23:53:19 цитата из: Лоренц Берья на 30 мая 2009 года, 23:07:15 Тогда ждем когда наступит коммунизм. :) Ты о чем-то не о том... Отношения внутри замкнутых немногочисленных сообществ, где люди сильно друг от друга зависят мне надлюдать приходилось, даже в не суровых условиях там вполне свои закономерности... С "материком" они взаимодействуют тож весьма своеобразно... Кстати, клюну еще раз идею с зеками... Их смысл посылать есть, если хочешь получить "деревянный" "беломорканал" , не пригодный к употреблению... ;-v Тратить столько ресурсов на людей которые будут работать с КПД ниже паровозного... Цитата: Почитал ссылки про "освоение" океана. Это все таки не "колонизация", это "туризм". Пока да, для колонизации должны быть желание или необходимость.. Освоение Антарктиды тоже не назовешь колонизацией... Совершенно объективно для выживания любого вида важна способность выживать и размножаться успешно в максимально широком спектре условий и максимально широкое распространение... И это - высшая ценность.. Цитата: Колонизация это то определение которое дал Скорпион. Не очень помню, что ты имеешь в виду, если про воспроизводство... Добавь в системе Нуль-Т и это не понадобится... ;D ;D Технические решения проблем с гравитацией мерещатся уже сейчас... Вопрос насколько нужно иметь коренных марсиан в обозримом будущем... ??? ??? Цитата: Про прогресс. Каким он был в 19 веке и какой сейчас. Можно попробовать прикинуть. Самолет, появился принцип, дальше нарастание в пределах развития конструкционных материалов и совершенствования двигателей. Потом предел поршневого двигателя, предел турборективного. Есть ли запасы развития в конструкционных материалах по достижению большей легкости и прочности конструкций? Не очень большие. В общем отталкиваясь от принципа можно что-то прикинуть в будущем. С изветсны нам принципы движетеля в космосе? Есть ионный двигатель к примеру, работа идет и идет успешно. А вот с преодолением орбитального предела как то не очень. Вроде преодолеваем, но дорого и накладно, и с резервами развития как то не то. Сам себе противоречишь... Скорость развития не постоянна... По моим впечатлениям, идет выработка старых заделов... пришивание оборок... С общественными настроениями это кореллирует... Ионный двигатель, если память мне не врет, появился в 60-х... В эволюции жизни, науки, техники, чего угодно есть точки радиации , время когда рождаются "идеи"... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 31 мая 2009 года, 22:23:58 Цитата: Их смысл посылать есть, если хочешь получить "деревянный" "беломорканал" , не пригодный к употреблению... Тратить столько ресурсов на людей которые будут работать с КПД ниже паровозного... Просто принцип добровльности тут работать не будет, если ждем "воспроизводства". Вернее будет, но только относительно не вполне адекватных фанатиков. Это относительно современного общества. Цитата: Пока да, для колонизации должны быть желание или необходимость. Скорее необходимость. Цитата: Совершенно объективно для выживания любого вида важна способность выживать и размножаться успешно в максимально широком спектре условий и максимально широкое распространение... Потому и говорил о человеческих модификантах, способных жить и воспроизводиться в неземных условиях. :) Цитата: Не очень помню, что ты имеешь в виду, если про воспроизводство... Про него самое. Цитата: Добавь в системе Нуль-Т и это не понадобится... С той же вероятностью что и модификантов. Цитата: Вопрос насколько нужно иметь коренных марсиан в обозримом будущем... Если вопрос ко мне то скорее всего не нужно будет даже в не вполне обозримом будущем. Если ставить вопрос "нужно". Мне сейчас больше интересен ответ на вопрос "как для "современных" нам условий". Цитата: Сам себе противоречишь... Скорость развития не постоянна... Не постоянна, но идеи опережающие время появляются. Сейчас я их не вижу. И соответственно интересует вопрос "они есть но я не знаю" или действительно с ними не особо. Цитата: По моим впечатлениям, идет выработка старых заделов... пришивание оборок... Совершенно верно идеи, которые используются возникли не вчера. Но тут вопрос не только в "старых заделах" и субъективном человеческом мышлении. Я не вижу новых идей. Цитата: Ионный двигатель, если память мне не врет, появился в 60-х... А принцип его действия теоритически прикинули сильно раньше. Т.е. идея отнюдь не нова. Главная шутка юмора в том что он не решение проблемы в освоении космоса. Он даст возможность быстрее двигаться по нашей системе, может даже слетать до Проксимы. Но орбитальный барьер остается. Наш нынешний способ его преодоления это не сильно далеко от пепелаца братьев Райт в самолетную эпоху. А без этого мы можем на космос только глазеть. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 31 мая 2009 года, 23:29:59 цитата из: Лоренц Берья на 31 мая 2009 года, 22:23:58 Просто принцип добровльности тут работать не будет, если ждем "воспроизводства". Вернее будет, но только относительно не вполне адекватных фанатиков. Это относительно современного общества. [spoiler]Знаешь, мои родители уехали строить Усть-Хантайскую ГЭС из Москвы совершенно добровольно, очень упорно этого добиваясь, бо желающих было выше крыши... Даже не из-за зарплаты( молодые в 60-х о том не особо думали), а из-за профессионального интереса и юного гонора... Это при том, что maman ранее уже сбегала на комсомольскую стройку в более обжитые места и еле унесла оттуда ноги... ;-v Можешь считать их " не вполне адекватными фанатиками" ... ;-v На самом деле такая работа - необходимое условие добротного профессионального роста людей их профессии... А для любого спеца крайне существенно состояться... Производить потомство мама ездила в Москву, те кто этого не делал, размножались на месте, начальство стройки не поленилось притащить коров в тамошнюю лесотундру и детям полагалось молоко, всем, если не путаю - бесплатно... Северные стройки, это не Марс, но в определенном смысле очень затратная зона, начинает отдавать не мгновенно... А я говорю о стадии строительства промышленных объектов, которой предшествует изучение... При развитии автоматических средств , в космосе нужна будет только профессиональная элита, до тех пор пока территория не освоена... [/spoiler] Цитата: Потому и говорил о человеческих модификантах, способных жить и воспроизводиться в неземных условиях. :) Зачем... ??? Есть возможность уже сейчас имитировать условия ... По крайней мере к этому есть подходы... Более того, в штатных ситуациях это просто не нужно... Старается народ не рожать в Антаркиде... ;D ;D А вот до Марса пока пилотируемо не долетали... Цитата: Если вопрос ко мне то скорее всего не нужно будет даже в не вполне обозримом будущем. Если ставить вопрос "нужно". Мне сейчас больше интересен ответ на вопрос "как для "современных" нам условий". ??? ??? Ну не долетели пока... И биологические эксперименты были только на орбите... Цитата: Не постоянна, но идеи опережающие время появляются. Сейчас я их не вижу. И соответственно интересует вопрос "они есть но я не знаю" или действительно с ними не особо. Скорее не особо, когда они есть - они висят в воздухе и школьники хотят быть путешественниками-инженерами-космонавтами, а не фотомоделями и президентами... ;D Это вовсе не значит, что что-то из современных идей потом не расцветет в фундаментальную вещь... ;D ;D Цитата: А принцип его действия теоритически прикинули сильно раньше. Т.е. идея отнюдь не нова. Главная шутка юмора в том что он не решение проблемы в освоении космоса. Он даст возможность быстрее двигаться по нашей системе, может даже слетать до Проксимы. Но орбитальный барьер остается. Наш нынешний способ его преодоления это не сильно далеко от пепелаца братьев Райт в самолетную эпоху. А без этого мы можем на космос только глазеть. Если ты назывешь "орбитальным барьером" вывод грузов на орбиту, то это задачка принципиально энергозатратная, и "дорогой" будет, полагаю, ну очень долго... Так что идеи ковырять киркой , что астероиды, что планеты заради сырья, мне кажется комичной... Проще и дешевле, полагаю развивать наземные технологии обогащения, да мусор сортировать... ;D ;D А вот невесомость, как часть новых технологических процессов, вроде уже используют, пусть экспериментально... Идея орбитальных челноков(взлетно-посадочных модулей), станций и собственно кораблей не нова... А если речь идет о Марсе, с его поверхности поднимать что-нибудь кроме знаний осмысленно может стать только при очень высоком уровне освоения и планеты и космического пространства... Что там такого специфического-то добыть или произвести можно... ??? ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2009 года, 10:11:51 Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают.
Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 01 июня 2009 года, 10:40:38 Цитата: Северные стройки, это не Марс, но в определенном смысле очень затратная зона, начинает отдавать не мгновенно... Это сильно не Марс, гравитация в норме, магнитное поле тоже, радиации нет. Проблемы с воспроизводством нет. Цитата: Цитата: А я говорю о стадии строительства промышленных объектов, которой предшествует изучение... Меня в первую очередь интересует проблема «расселения», для которого компонент местного воспроизводства обязателен. Проблема строительства научных объектов не представляется серьезной. В конце концов, что-то можно создать на Луне и при нынешнем техническом уровне, при условии наличия огромного желания и больших расходов. Цитата: При развитии автоматических средств , в космосе нужна будет только профессиональная элита, до тех пор пока территория не освоена... Принцип «вахты» и «туризма», это не расселение. Цитата: Зачем... Что бы там жить. Для желающих. Цитата: Есть возможность уже сейчас имитировать условия ... Для «вахты» да, для «жизни» нет. Т.е. проблемы теоретической, как нам обустроить марсианскую научную станцию в обозримом будущем нет. Но меня интересует вопрос жизни и воспроизводства. Цитата: По крайней мере к этому есть подходы... Более того, в штатных ситуациях это просто не нужно... ... Ну строить на Марсе или Луне центрифугу ни к чему. Пусть лучше как на станция часов по 5-6 в день упражняются на тренажерах. Цитата: Старается народ не рожать в Антаркиде... И это «вахта», а мене нужна «жизнь». Цитата: А вот до Марса пока пилотируемо не долетали... Вопрос в практическом осуществлении, а вот проблема жизни пока у нас буксует и в теории. Цитата: Если ты назывешь "орбитальным барьером" вывод грузов на орбиту, то это задачка принципиально энергозатратная, и "дорогой" будет, полагаю, ну очень долго... Так что идеи ковырять киркой , что астероиды, что планеты заради сырья, мне кажется комичной... Проще и дешевле, полагаю развивать наземные технологии обогащения, да мусор сортировать... А вот невесомость, как часть новых технологических процессов, вроде уже используют, пусть экспериментально... Идея орбитальных челноков(взлетно-посадочных модулей), станций и собственно кораблей не нова... А если речь идет о Марсе, с его поверхности поднимать что-нибудь кроме знаний осмысленно может стать только при очень высоком уровне освоения и планеты и космического пространства... Что там такого специфического-то добыть или произвести можно... Вот-вот добывать что-то в космосе получается дорого, даже на астероидах. Что и становится препятствием для того, что бы космос был «освоенным». Потому и интересуют меня в первую очередь идеи как дешево преодолевать орбитальный барьер в две стороны, а для поселений как обеспечивать жизнь в тех поганых условиях и преодолевать барьер в четыре стороны. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 01 июня 2009 года, 11:48:18 цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2009 года, 10:11:51 Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают. Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно. Ну, что касается Антарктиды, ты о соглашении 1959г помнишь, для начала... ??? Там, по сути, не разрешено ничего кроме научной деятельности... А в 80-х запретили еще и ядерные реакторы, никто не ставил вопросов автономного существования научных станций... А что касается двигателей и движетелей... Ну для начала 4 автомата уже покинули Солнечную систему... ::) А упрись человечество рогом в какой-нибудь "Орион" [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B)[/[/spoiler]u], подозреваю, уже бы шкандыбал кораблик к Альфе Центавра... ::) ;D цитата из: Лоренц Берья на 01 июня 2009 года, 10:40:38 Меня в первую очередь интересует проблема «расселения», для которого компонент местного воспроизводства обязателен. Проблема строительства научных объектов не представляется серьезной. В конце концов, что-то можно создать на Луне и при нынешнем техническом уровне, при условии наличия огромного желания и больших расходов. На Луне можно изучать Луну , а Марс - желательно на Марсе... ::) ;D Повторюсь, дороговизна доставки поставит задачу достижения автономности станций по максимально возможному количеству параметров... Цитата: Ну строить на Марсе или Луне центрифугу ни к чему. Пусть лучше как на станция часов по 5-6 в день упражняются на тренажерах. К чему или ни к чему как раз и нуждается в изучении... Кроме скелетных мышц у человека и прочих млеков много чего есть... В частности, так интересующая тебя репродукция... Карусель для беременных , сначала мышей... например... Утяжеляющие костюмы, возможно, электростимуляция мышц... А начнется все именно с вахт... Как только возникнут постоянные станции, как пить дать на них будет расширяться спектр исследований, увеличиваться количество народа и продолжительность вахт... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2009 года, 12:04:21 цитата из: number93 на 01 июня 2009 года, 11:48:18 цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2009 года, 10:11:51 Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают. Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно. Ну, что касается Антарктиды, ты о соглашении 1959г помнишь, для начала... ??? Там, по сути, не разрешено ничего кроме научной деятельности... А в 80-х запретили еще и ядерные реакторы, никто не ставил вопросов автономного существования научных станций... ... и поимки неуловимого Джо... :) цитата из: number93 на 01 июня 2009 года, 11:48:18 А что касается двигателей и движетелей... Мальбруг в поход собрался... по баллистической траектории... Через миллион лет куда-то приедет...Ну для начала 4 автомата уже покинули Солнечную систему... ::) цитата из: number93 на 01 июня 2009 года, 11:48:18 А упрись человечество рогом в какой-нибудь "Орион" [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B)[/[/spoiler]u], подозреваю, уже бы шкандыбал кораблик к Альфе Центавра... ::) ;D Ну, я же говорю - 50 лет в одну сторону в лучшем случае - это основа для колонизации??? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 01 июня 2009 года, 15:31:28 Цитата: На Луне можно изучать Луну , а Марс - желательно на Марсе... Изучать возможно при напряжении всех сил сейчас, жить нет. Цитата: Повторюсь, дороговизна доставки поставит задачу достижения автономности станций по максимально возможному количеству параметров... Или сделает бессмысленной высадку человека, ибо своим присутствием занимает слишком много места и требует особых условий содержания. ;D Всякая автоматика получается перспективнее. Цитата: К чему или ни к чему как раз и нуждается в изучении... Каково рода должно быть изучение что бы понять что на Марсе лучше не зачинать, тем более для гипотетических вахтавиков? Такой простой способ решить многие гипотетические этические и технические проблемы. :) Просто если будет вахта, то не будут решаться проблемы как там жить постоянно, не рационально получается. Пойдут по пути наименьшего сопротивления. Цитата: А начнется все именно с вахт... Как только возникнут постоянные станции, как пить дать на них будет расширяться спектр исследований, увеличиваться количество народа и продолжительность вахт... Что бы что-то началось с вахт, должны быть обеспеченны некоторые условия. К примеру орбитальный барьер в четыре стороны. Причем решенно это должно быть настолько что бы пребывание человека не было многократно дороже пребывания автоматической техники. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 02 июня 2009 года, 00:15:14 цитата из: Лоренц Берья на 01 июня 2009 года, 15:31:28 Что бы что-то началось с вахт, должны быть обеспеченны некоторые условия. К примеру орбитальный барьер в четыре стороны. Причем решенно это должно быть настолько что бы пребывание человека не было многократно дороже пребывания автоматической техники. Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач... Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции... Рационально проводить пилотируемый полет, когда эти задачи созрели и возможности автоматики исчерпаны... Даже американская идея о пилотируемом полете на Марс к 2030 - во многом чисто пропагандистская... Это тоже большая ценность, но для пропаганды хватит 1 полета, как было с Луной... Равно как и поднять что-то с поверхности планеты очень долго будет весьма затратной задачей... Ты вот можешь сказать насколько дешевле станет процесс, если шатлы-бураны на поток поставить... Просто... без изменения конструктивных решений... ??? ;D Полагаю, сейчас это вопрос приоритетов общества и распределения ресурсов, очень далекого от рационального... Цитата: Просто если будет вахта, то не будут решаться проблемы как там жить постоянно, не рационально получается. Пойдут по пути наименьшего сопротивления. Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем... ::) ;D ;D Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку... ::) ;D Кстати при уже созданных постоянных станциях и отработанных технологиях цена вопроса снизится... Вообще господа, если нащупаны принципы технических решений ( это и тебе, Гюнц, про 50 лет) - остальное дело желания(необходимости) и техники... Тут мы рискуем из космоса основательно спуститься на Землю, считать ресурсы и оценивать системы их распределения... Это много... склочно... и даже спецы не единодушны... ;D ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 10:08:35 цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 00:15:14 Вообще господа, если нащупаны принципы технических решений ( это и тебе, Гюнц, про 50 лет) - остальное дело желания(необходимости) и техники... Тут мы рискуем из космоса основательно спуститься на Землю, считать ресурсы и оценивать системы их распределения... Это много... склочно... и даже спецы не единодушны... ;D ;D Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 02 июня 2009 года, 11:03:25 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 10:08:35 Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное... Гюнц, люди их обходят с тех пор, как нацепили шкуры... и именно этим отличаются от остальных млекопитающих, у которых орудийные действия распространены заметно меньше... ;D ;D Обезьяны вообще в норме в Африке живут и прочих низких широтах... ;D ;D Недостаток чего угодно: температуры, давления, гравитации легче обходить, чем избыток... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 11:15:38 цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 11:03:25 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 10:08:35 Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное... Гюнц, люди их обходят с тех пор, как нацепили шкуры... и именно этим отличаются от остальных млекопитающих, у которых орудийные действия распространены заметно меньше... ;D ;D Обезьяны вообще в норме в Африке живут и прочих низких широтах... ;D ;D Недостаток чего угодно: температуры, давления, гравитации легче обходить, чем избыток... Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 11:15:38 Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например... Манаров и Титов год на орбите просидели... ::) ::) От этой самой радиации есть чем прикрыться... И о каких "некоторых пределах" ты говоришь если на любой космической станции условия полностью искусственные... ??? А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы... На самом деле, если говорить о "практической выгоде" то ее малополезно искать на планетах, на Земле надолго хватит всей таблицы Менделеева если совершенствовать технологии обогащения, актуально, похоже, использовать в технологиях невесомость и вакуум http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html) Да и пилотируемое исследование и предполагаемое основание планет, похоже, потребует прежде всего развития орбитальных станций... И земных и марсианских... ;) И именно орбитальная база на Марсе в первую очередь логична, как обитаемая... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 12:47:29 цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 11:15:38 Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например... Манаров и Титов год на орбите просидели... ::) ::) На ближней орбите. Под защитой магнитосферы. цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 От этой самой радиации есть чем прикрыться... И будет не жизнь, а обитание. цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 И о каких "некоторых пределах" ты говоришь если на любой космической станции условия полностью искусственные... ??? а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет... цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы... Именно. На родной планете! цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 12:12:31 На самом деле, если говорить о "практической выгоде" то ее малополезно искать на планетах, на Земле надолго хватит всей таблицы Менделеева если совершенствовать технологии обогащения, актуально, похоже, использовать в технологиях невесомость и вакуум http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html) Да и пилотируемое исследование и предполагаемое основание планет, похоже, потребует прежде всего развития орбитальных станций... И земных и марсианских... ;) И именно орбитальная база на Марсе в первую очередь логична, как обитаемая... Вот и вопрос - а зачем все это? :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 02 июня 2009 года, 13:05:48 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 12:47:29 И будет не жизнь, а обитание. А что ты называешь "жизнью", большую часть времени средняя продолжительность оной у людей была лет 30... ::) А после неолетической революции... ::) ::) Цитата: а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет... А не засовывай... придержи в тени того же Марса... И придумывай способы защиты... Цитата: Цитата: А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы... Именно. На родной планете! Гюнц... ну ты-то... ;D На родной планете еще есть "жерло кратера вулкана"... ;D И вообще много чего может случиться... Цитата: Вот и вопрос - а зачем все это? :) По большему счету - чтобы выжить и развиваться, и при резком изменении внешних земных условий и из-за внутренних проблем общества... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 13:31:05 цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:05:48 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 12:47:29 И будет не жизнь, а обитание. А что ты называешь "жизнью", большую часть времени средняя продолжительность оной у людей была лет 30... ::) А после неолетической революции... ::) ::) Ну, и представляю себе демонстрацию марсианских обитателей с плакатами "Даешь неолитическую революцию!" цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:05:48 цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 12:47:29 а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет... А не засовывай... придержи в тени того же Марса... И придумывай способы защиты... А я предложил. На астероид. И в тень. цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:05:48 Гюнц... ну ты-то... ;D На родной планете еще есть "жерло кратера вулкана"... ;D И вообще много чего может случиться... Ну, зачем такие крайности? цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:05:48 Цитата: Вот и вопрос - а зачем все это? :) По большему счету - чтобы выжить и развиваться, и при резком изменении внешних земных условий и из-за внутренних проблем общества... ВОт только разве это жизнь? Да еще для миллионов??? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 02 июня 2009 года, 13:44:05 Гюнц, на счет крайностей...
Ты предпочел не заметить вопрос о магнитных полях планет земного типа... И тему переполюсовки Земли... Возможно это очередная озоновая дыра и "высыхающий " Каспий , а возможно и нет... Извини, то тебе-то стоит помнить, что физика везде физика... ;-v И человеческая "патриотичность" в отношении Земли ничего в этом не меняет... Мы можем согласиться на том, что первоочередная задача в обсуждаемом направлении научиться делать космические станции с максимально замкнутым циклом и научиться нормально на них жить... ??? ??? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2009 года, 13:52:22 цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:44:05 Гюнц, на счет крайностей... Ты предпочел не заметить вопрос о магнитных полях планет земного типа... И тему переполюсовки Земли... Возможно это очередная озоновая дыра и "высыхающий " Каспий , а возможно и нет... Извини, то тебе-то стоит помнить, что физика везде физика... ;-v "Помню!" (с) :) Только та самая переполюсовка - дело относительно недолгое, причем с неясными последствиями. цитата из: number93 на 02 июня 2009 года, 13:44:05 Мы можем согласиться на том, что первоочередная задача в обсуждаемом направлении научиться делать космические станции с максимально замкнутым циклом и научиться нормально на них жить... ??? ??? Ага. С коровами и хлореллами. :) В принципе, можно. в конце концов, Земля в некотором отношении - тоже космическая станция с максимально замкнутым циклом. Токльо большая. И с конструктивными недоработками. :) :) Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 04 июня 2009 года, 07:24:48 Цитата: Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач... Скорее ты не правильно расставила акценты. :)Только на орбите, и могут позволить роскошь содержать пилотируемые станции, а в других гм.. местах вынужденны использовать автоматику не смотря на задержку сигнала и меньший спектор возможностей. :) Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции... Цитата: Ты вот можешь сказать насколько дешевле станет процесс, если шатлы-бураны на поток поставить... Просто... без изменения конструктивных решений... Там по моему дело не в конструктивной сложности самого челнока. Сам ракетоноситель и его запуск не очень дешевы. Цитата: Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем... Сомневаюсь что воспроизводство персонала станции на месте будет туда входить:), даже гидропоника получается не обязательной. Сменный состав вахтавиков и туристов этого скорее всего не потребует. Разве что в научных целях. Цитата: Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку... Фанатики? Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 04 июня 2009 года, 14:25:46 цитата из: Лоренц Берья на 04 июня 2009 года, 07:24:48 Цитата: Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач... Скорее ты не правильно расставила акценты. :)Только на орбите, и могут позволить роскошь содержать пилотируемые станции, а в других гм.. местах вынужденны использовать автоматику не смотря на задержку сигнала и меньший спектор возможностей. :) Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции... Акценты во многом зависят от стадии процесса и решаемых задач... Люди очень долго могли работать с океаном только лотами, планктонными сетками, драгами и тралами... Тобишь делать точечные измерения и брать точечные пробы... Для таких задач тебе люди на поверхности Марса нужны , как щуке зонт... ;D ;D А, скажем, для условий Венеры, автоматика очень надолно единственный метод... Исследования этими пробами в принципе не исчерпываются... Кроме того поверхность того же Марса облегчает решение задач автономии... Есть вода, есть из чего строить и т.д. Цитата: Там по моему дело не в конструктивной сложности самого челнока. Сам ракетоноситель и его запуск не очень дешевы. Я не о том... Есть такое правило серийный процесс всегда дешевле штучного... На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача... Пока мы не оперируем цифрами относительных стоимостей будет разговор слепого с глухим... Тенденция экономии веса и сильная , полагаю, останется очень надолго... Цитата: Цитата: Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем... Сомневаюсь что воспроизводство персонала станции на месте будет туда входить:), даже гидропоника получается не обязательной. Сменный состав вахтавиков и туристов этого скорее всего не потребует. Разве что в научных целях. Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе".... ;D Автономности станций потребует и дороговизна взлета с планеты и расстояния... Что касается столь почему-то любезной всем репродукции пока я ничего не нашла о нарушениях эмбрионального развития даже в условиях невесомости, напротив все у крыс достаточно с этим благополучно... [spoiler] http://www.imbp.ru/WebPages/win1251/Science/UchSov/Docl/2002/Serova_actsp.html (http://www.imbp.ru/WebPages/win1251/Science/UchSov/Docl/2002/Serova_actsp.html)[/spoiler] Проблема не особо разработана , но пока существенную часть эффектов от пребывания животин в космосе списывают на адаптационный стресс.... Еще бы... ::) какие там при старте перегрузки... ??? ;D А время экспонирования несколько недель... Правда это данные 7-летней давности , может есть что новее... И некоторые проблемы , похоже, решаются с помощью центрифуги... Дело в том, что не стоит забывать, что на земле эмбриональное развитие происходит все-таки в жидкости, близкой по плотности к плотности самих бластомеров, и влияние гравитации на процесс таким образом ослаблено... Пока наблюдается более заметное воздействие на материнский организм, и повторюсь, не понятно сколько надо списывать на стресс адаптации... В общем, там экспериментировать и экспериментировать и с тем, как гравитация влияет на взаимное расоложение бластомеров, если влияет, и с развитием тканей высокой плотности, вроде костной и т.д.... А что касается, предположений , скажем о повышении в невесомости количества внематочных беременностей... Большая часть млекопитающих ходит на 4-х ногах и имеет достаточно горизонтальную ориентацию половой системы, перемещение яйцеклетки опять же происходит в жидкости, заметная зависимость сего процесса от гравитации сомнительна... Можно еще вспомнить морских млеков... ::) А вот для постнатального развития 1 g с очевидностью критичен для сухопутных млеков... Цитата: Цитата: Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку... Фанатики? Да нет, просто приживутся, и не захотят "в суету городов и потоки машин" больше, чем в отпуск на экскурсию... ;D ;D [spoiler]Так тоскуют по северу, по морю, по Антарктиде, так все полевики бьют весной копытом... ;D ;D А на рассказы про вред здоровью будут отвечать "так лучше, чем от водки и от простуд"... ;D Понимаешь, "материк" "неряшлив" в человеческих отношениях... в образе жизни... А "граница" для тех, кто там бывал, обладает привлекательностью, несколько иной чем для мечтателей младших классов... ;D ;D И еще , разумеется, профессиональные интересы и нежелание покидать объект исследования... Можешь называть все это фанатизмом... ;D ;D[/spoiler] Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 04 июня 2009 года, 21:02:53 Цитата: Акценты во многом зависят от стадии процесса и решаемых задач... Опять с акцентами у тебя. ;) Без необходимой стадии и задачи не появятся. Ведь никто же не отказывается жить на марсианской станции и решать задачи отнюдь не точечные, просто "стадия процесса" сейчас такова, что ставить себе такие задачи несколько преждевременно :) Цитата: Я не о том... Есть такое правило серийный процесс всегда дешевле штучного... Я это понял. Но только будучи экономистом по образованию, помню что между термином "поточный"\"массовый"(это сиречь конвеер, если упращенно) и "штучный", есть градации серий крупносерийные, среднесерийный, мелкосерийный. Так вот такие объекты как крупные реактивные самолеты и ракетоносители даже не класса "Энергии" и "Сатурна", они пока вообще не доступны для поточного производства, но тем не менее серийными объектами они являются. Боюсь что простым увеличением производства существующих ракетоносителей, проблема не решается. Нужен радикальный прорыв и в типах носителей(обязательная возвращаемость и рост характеристик, даже ТТХ Энергии с Сатурном маловато) и в типах двигателей(ракетный фантастически не рационален). Цитата: На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача... Сам по себе ракетный двигатель обладает неустранимым пороком, в виде мягко говоря, неэкономичности. Я думаю, в каком-то смысле он если не д достиг своего тупикового совершенства, то очень к нему близок. Цитата: Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе".... Каким бы он ни был деньги он приносит и приносить будет. Цитата: Автономности станций потребует и дороговизна взлета с планеты и расстояния... Попробую рассмотреть это поподробнее. Марсианская станция будет продуктом следующих человеческих достижений. 1.Новый движитель для передвежения в космосе. Срок достижения Марса должен сократиться со времени измерямого месяцами до недель. 2. Новый уровень орбитального транспорта. Его ТТХ и по экономичности затрат топлива, по весу поднимаемых грузов и по габаритам должны существенно вырасти. Подпункт а) Должен появиться вариант космического транспорта который способен самостоятельно приземлиться на планету с хотя бы низкой гравитацией и самостоятельно потом взлететь. (желательно что бы и сам он тоже по космосу до Земли тоже мог переместиться) и полезная нагрузка, желательна в размере нескольких десятков тонн, перевозка довольно габаритного груза, к примеру некоего модуля для станции и что бы можно было его в случае чего забрать обратно для ремонта. [spoiler] Такое развитие космических средств передвижения, кстати уже сделает, раньше чем станции на Луне и Марсе, те же цилиндры О,Нейла, в виде рабочих городков где будет свое космическое производство, то что будет более выгодным. [/spoiler] Это нас приводит к следующиму своебразному выводу. На данном уровне Марс не требует создания станции полностью автономного типа. 1. Снабжение персонала станции вполне выполнимая задача для Земли, там не требуется создания полностью автономной системы гидропоники, разве что в силу наличия атмосферы и местной воды. Потребности станции в материалах, продовольствии и воздухе, будут вполне спокойно покрываться земными рейсами. 2. Эксперемент по созданию масштабных поселений. Тут у Марса будет вполне достойный конкурент - Луна. До ней при том уровне транспорта расстояние сократится до часов лета. При большей экономии на протцедуре взлет-посадка на лунную поверхность. Её судя по всему в работу возьмут раньше. Монтаж любых громоздких систем вроде эксперементальной гидропоники или центрифуги там проще. Эксперементальные работы по добыче ископаемых и обработке их на месте тоже выгоднее развернуть на Луне. Тяжесть маленькая и возможна эксплуатации даже относительно маломощного оборудования. В общем Марс интересн как объект изучения только в качестве эксперементов с использованием местной атмосферы в своих целях и наличие местной воды. Ну и как объект изучания сам по себе. В общем вырисовывается чистая исследовательская "Антарктида" без проблесков перспективной колонизации. Вне "фанатичной" и вне "вышки". Цитата: Да нет, просто приживутся, и не захотят "в суету городов и потоки машин" больше, чем в отпуск на экскурсию... Я это прекрасно понял, но только тут для меня критерием фанатичности будет рождение детей в условиях пониженной гравитации. Такой вот "полевик" в случае проблем с репродукцией, захочет ли он заводить детей тех условиях? Одно дело самому поработать другое, решить за своего ребенка что жить тому только на Марсе или на планетах с еще меньшей гравитацией? Что с самим полевиком делать когда он утратит трудоспособность, а лишних ресурсов на Марсе нет? Ведь не он сам будет владельцем станции, он там просто наемный работник. ЗЫ,медециннские вещи пусть лучше эр Скорпион прокомментирует. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 05 июня 2009 года, 00:03:35 цитата из: Лоренц Берья на 04 июня 2009 года, 21:02:53 Опять с акцентами у тебя. ;) Без необходимой стадии и задачи не появятся. Ведь никто же не отказывается жить на марсианской станции и решать задачи отнюдь не точечные, просто "стадия процесса" сейчас такова, что ставить себе такие задачи несколько преждевременно :) Вопрос колонизации планет в принципе ставить сейчас "преждевременно"... ;D Я может быть неправильно поняла, но на мой взгляд, все обсуждение в данной теме строится на попытках взвесить последовательность событий... Если говорить о ближайших перспективах , то наиболее актуальными представляются станции на околоземной орбите ... и что... ??? ??? ::) Цитата: Я это понял. Но только будучи экономистом по образованию, помню что между термином "поточный"\"массовый"(это сиречь конвеер, если упращенно) и "штучный", есть градации серий крупносерийные, среднесерийный, мелкосерийный. Так вот такие объекты как крупные реактивные самолеты и ракетоносители даже не класса "Энергии" и "Сатурна", они пока вообще не доступны для поточного производства, но тем не менее серийными объектами они являются. Боюсь что простым увеличением производства существующих ракетоносителей, проблема не решается. Нужен радикальный прорыв и в типах носителей(обязательная возвращаемость и рост характеристик, даже ТТХ Энергии с Сатурном маловато) и в типах двигателей(ракетный фантастически не рационален). Да я тебе не предлагала подобным путем решать, я спросила, насколько дешевле станет... ;D ;D Я все это к тому, что абстрактные "дешевле" и "дороже" ничего в обсуждении не дадут, пока нет хотя бы прикидочных цифр... Наше расхождение основное в том, что я полагаю , что с Земли достаточно дешево для твоих построений в обозримом будущем не поняться... ;) Цитата: Цитата: На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача... Сам по себе ракетный двигатель обладает неустранимым пороком, в виде мягко говоря, неэкономичности. Я думаю, в каком-то смысле он если не д достиг своего тупикового совершенства, то очень к нему близок. А кто с этим спорит... ??? Работающие альтернативы имеются... ??? ;D И насколько они дешевле... ??? ;D Все одно - куча энергии... Цитата: Цитата: Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе".... Каким бы он ни был деньги он приносит и приносить будет. Приносит... А вот будет ли... ??? ;D Ты сколько лет жизни, как экономист даешь современной экономической системе... ??? Или она - высшее достижение человечества на веки вечные... ??? ;D Кому нужен космический туризм... ??? ;D Итак мусора в околоземном пространстве... ;D Цитата: Марсианская станция будет продуктом следующих человеческих достижений. 1.Новый движитель для передвежения в космосе. Срок достижения Марса должен сократиться со времени измерямого месяцами до недель. Не факт... Цитата: 2. Новый уровень орбитального транспорта. Его ТТХ и по экономичности затрат топлива, по весу поднимаемых грузов и по габаритам должны существенно вырасти. Пока ты не скажешь насколько существенно говорить о чем-нибудь сложно... На мой взгляд куда актуальней приобрести навыки строительства непосредственно на орбите из поднимаемых с Земли материалов... И для орбитальных земных станций, и для того , чтоб создать орбитальную базу для перегонки к Марсу... Цитата: Подпункт а) Должен появиться вариант космического транспорта который способен самостоятельно приземлиться на планету с хотя бы низкой гравитацией и самостоятельно потом взлететь. Это да... С Луны Аполлон-11 в 69г вернулся... ::) Цитата: (желательно что бы и сам он тоже по космосу до Земли тоже мог переместиться) и полезная нагрузка, желательна в размере нескольких десятков тонн, перевозка довольно габаритного груза, к примеру некоего модуля для станции и что бы можно было его в случае чего забрать обратно для ремонта. А вот это уже не обязательно... Космические и орбитальные средства передвижения вполне можно разделять... Цитата: [spoiler] Такое развитие космических средств передвижения, кстати уже сделает, раньше чем станции на Луне и Марсе, те же цилиндры О,Нейла, в виде рабочих городков где будет свое космическое производство, то что будет более выгодным. [/spoiler] А это в любом случае , полагаю, - первый этап... Цитата: Это нас приводит к следующиму своебразному выводу. На данном уровне Марс не требует создания станции полностью автономного типа. Нет, не приводит... Потому что земное поле тяготения все одно жрет много... Цитата: 1. Снабжение персонала станции вполне выполнимая задача для Земли, там не требуется создания полностью автономной системы гидропоники, разве что в силу наличия атмосферы и местной воды. Потребности станции в материалах, продовольствии и воздухе, будут вполне спокойно покрываться земными рейсами. Вот с чего ты это берешь... ??? Такое решение тоже возможно, но куда более ресурснозатратно... [spoiler]Не занимался ты аквариумистикой... ;D ;D Чем больше объем тем проще замкнуть цикл... ;)[/spoiler] Цитата: 2. Эксперемент по созданию масштабных поселений. Тут у Марса будет вполне достойный конкурент - Луна. До ней при том уровне транспорта расстояние сократится до часов лета. При большей экономии на протцедуре взлет-посадка на лунную поверхность. Её судя по всему в работу возьмут раньше. Монтаж любых громоздких систем вроде эксперементальной гидропоники или центрифуги там проще. Эксперементальные работы по добыче ископаемых и обработке их на месте тоже выгоднее развернуть на Луне. Тяжесть маленькая и возможна эксплуатации даже относительно маломощного оборудования. Одно другому не мешает, и последовательность событий предсказать трудно... Кстати существенная часть технологий обогащения наземных основаны именно на силе тяжести... ::) ::) Цитата: В общем Марс интересн как объект изучения только в качестве эксперементов с использованием местной атмосферы в своих целях и наличие местной воды. Ну и как объект изучания сам по себе. В общем вырисовывается чистая исследовательская "Антарктида" без проблесков перспективной колонизации. Вне "фанатичной" и вне "вышки". А для Луны вырисовывается тоже самое... ;D Пока , вроде, производство вырисовывается только орбитальное и из Земных материалов, но и о его рентабельности спорят... Цитата: Я это прекрасно понял, но только тут для меня критерием фанатичности будет рождение детей в условиях пониженной гравитации. Такой вот "полевик" в случае проблем с репродукцией, захочет ли он заводить детей тех условиях? Одно дело самому поработать другое, решить за своего ребенка что жить тому только на Марсе или на планетах с еще меньшей гравитацией? Что с самим полевиком делать когда он утратит трудоспособность, а лишних ресурсов на Марсе нет? Ведь не он сам будет владельцем станции, он там просто наемный работник. Опять к репродуции... ;D ;D Да незрелый это вопрос... Закрути "ясли" на орбите... ;D Вот уж что не созрело, так космическая педиатрия... ;D ;D Цитата: ЗЫ,медециннские вещи пусть лучше эр Скорпион прокомментирует. Да нечем это особо комментировать без экспериментального материала... Перепелов вон каких-то на орбите высиживали, тож успешно... А как там в невесомости или не 1g микроворсинки машут, да гладкая мускулатура сокращается никому не ведомо... ;D Равно как стадии дробления и начало эмбрионального развития все наземные твари "копируют" с морских животных... По факту считай, что у тебя всякая земная медуза в "невесомости" живет и где верх, где низ чует только статоцистами... Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 05 июня 2009 года, 20:27:38 Цитата: Я может быть неправильно поняла, но на мой взгляд, все обсуждение в данной теме строится на попытках взвесить последовательность событий.. Вот именно :). Для последовательности важно что бы "стадия развития" не уравнивалась с "задачей". Вначале "стадия" потом "задача". Цитата: Да я тебе не предлагала подобным путем решать, я спросила, насколько дешевле станет... Я все это к тому, что абстрактные "дешевле" и "дороже" ничего в обсуждении не дадут, пока нет хотя бы прикидочных цифр... Я и ответил. "Не принципиально" на уровне "прикидок". Если интересуют конкретные цифры возьми годовое производство крпуных реактивных самолетов, размерами где-то в районе Боинга-747, это думаю максимум что можно достичь. Ну может быть удвоить или утроить. Не принципиально, радикально ничего в космосе не поменяется. Цитата: Наше расхождение основное в том, что я полагаю , что с Земли достаточно дешево для твоих построений в обозримом будущем не поняться... Нет, не в этом. Во всяком случае я не считаю что в обозримом будущем орбитальный барьер будет легко преодолимым. Во всяком случае в начале темы я много ко всем приставал с вопросом кто как мыслит его преодоление, и говорил что с его решениями сейчас никаких проблесков. С межпланетным движением есть и неплохие, с орбитальным барьером все плохо. С другой стороны я утверждал что для станций на Луне, Марсе и освоения космоса в виде орбитальных производств, его более дешевое преодоление - обязательное условие и без этого никаких "освоений" не будет, а будет просто "созерцание". Цитата: А кто с этим спорит... Работающие альтернативы имеются... Что ты имеешь в виду говоря об альтернативах? я вот уже не раз и не два спрашивал в этой теме какая ему альтернатива и где решение орбитального барьера? Цитата: И насколько они дешевле... Все одно - куча энергии... "Экономичность" это не "дешевизна". Вопрос не в кучи энергии которую двигатель выкидывает, это не проблема для человечества на самом деле, а в том как это делает ракетный двигатель. Сколько топлива этому двиглу надо и с какой скоростью он это сожрет. Цитата: Ты сколько лет жизни, как экономист даешь современной экономической системе. Как экономическая она довольно устойчива, может протянуть очень долго, а вот подрубит ли её некие социальные проблемы - это вопрос. Цитата: Не факт... Думаю факт, без этого никто созданием станций на Марсе не озадачится, сплошное "человеческое" изучение не настолько важная задача, ограничатся автоматикой, что собственно и делают, ну или в крайнем случае сделают "рейд" или "вылазку", как американцы на Луну и этим ограничатся. Тем более что проблески в перспективных двигателях способных достигать Марса в недели, а не в месяцы есть сейчас. Цитата: Пока ты не скажешь насколько существенно говорить о чем-нибудь сложно... Ужасногрубоприкидочно, минимальные требование по массе полезного груза выводимую на орбиту можно оставить как для Сатурна 200 тонн. К сожалению не знаю чистой массы топлива, но грубо возьмем что соотношение масса выводимого на орбиту груза должна быть 20-25% от массы носителя с топливом. Это минимальные требования и то что я понимаю под "радикальным увеличением ТТХ" орбитального транспорта. Обязательное условие возвращаемость самого носителя, желательно полная. Если таковые условия будут соблюденны то ставить носители "на поток" не обязательно, можно удовлетвориться мелкой серией или даже вообще штучным товаром. Цитата: На мой взгляд куда актуальней приобрести навыки строительства непосредственно на орбите из поднимаемых с Земли материалов... И для орбитальных земных станций, и для того , чтоб создать орбитальную базу для перегонки к Марсу... Без того увеличения ТТХ "орбиталова" это все равно не выгорит. Все останется на уровне экспериментов для "получится\не получится" в принципе. По моему слишком затратно для ответа на вопрос, на который в принципе можно ответить и эмпирически "да, получится" :) Цитата: Это да... С Луны Аполлон-11 в 69г вернулся... Я не Аполло имею ввиду. Там садился не сам корабль а лунный модуль, потом он же и взлетал. А мне симпатичен корабль который бы сам мог сесть, потом взлететь и отправиться обратно на Землю. Желательно, хотя и не обязательно. Цитата: А вот это уже не обязательно... Космические и орбитальные средства передвижения вполне можно разделять.. Сам же и написал что желательно, но не обязательно. Их можно разделять. Цитата: Одно другому не мешает, Так в том и дело что свои размышления я по этому поводу выложил, получается что мешает. :) Цитата: и последовательность событий предсказать трудно... Вот и пытаюсь выложить примерно последовательность действий, и Марс получается не очень важным и нужным объектом. :) Цитата: А для Луны вырисовывается тоже самое... Пока , вроде, производство вырисовывается только орбитальное и из Земных материалов, но и о его рентабельности спорят... Луна тоже, но она во всяком случае ближе и ряд эсксперементов по колонизации перетянет на себя. Марс получится по остаточному принципу. Цитата: Опять к репродуции... Да незрелый это вопрос... Закрути "ясли" на орбите... Если крутить "ясли" на орбите, то мы приходим к тому что колонизируется просто космос, а не планета. Население планет и планетоидов по сути население орбитальных станций, работающее на планетах. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 06 июня 2009 года, 14:25:23 цитата из: Лоренц Берья на 05 июня 2009 года, 20:27:38 Для последовательности важно что бы "стадия развития" не уравнивалась с "задачей". Вначале "стадия" потом "задача". Может быть я тебя не поняла, но ты по-моему про огород , а не про технику... Это редиску дергать раньше времени из грядки смысла нет, а задача "построить мост" возникает сначала, потом ищутся конструктивные решения, часто новые (меняющие "стадию развития мостостроительного дела")... Цитата: Нет, не в этом. Во всяком случае я не считаю что в обозримом будущем орбитальный барьер будет легко преодолимым. Во всяком случае в начале темы я много ко всем приставал с вопросом кто как мыслит его преодоление, и говорил что с его решениями сейчас никаких проблесков. С межпланетным движением есть и неплохие, с орбитальным барьером все плохо. С другой стороны я утверждал что для станций на Луне, Марсе и освоения космоса в виде орбитальных производств, его более дешевое преодоление - обязательное условие и без этого никаких "освоений" не будет, а будет просто "созерцание". А это зависит от системы распределения ресурсов и мотивирования... Человечество сейчас располагает транспортными самолетами, но руду на них не возит... Цитата: Что ты имеешь в виду говоря об альтернативах? я вот уже не раз и не два спрашивал в этой теме какая ему альтернатива и где решение орбитального барьера? Смайликов не замечаем... ??? ;D ;D Решение орбитального барьера получили кучей способов , ракетных движков много и разных, но дешевыми им не быть в ближайшее время и ступенчатая система тож лучшая думаю надолго и не случайно движки комбинируют... На разных движках проэктировались межпланетные перелеты http://www.pereplet.ru/text/zhgeleznyakov05may02.html (http://www.pereplet.ru/text/zhgeleznyakov05may02.html) Рассматривалась ракета-носитель способная вывести на орбиту ИСЗ 150т полезного груза... http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm (http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm) Чего еще твоей душеньке угодно... ??? ;D Чем тебя не устраивает Энергия или Сатурн-5.. ??? ??? А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов) http://www.xxc.ru/stati/kur06.htm (http://www.xxc.ru/stati/kur06.htm) ::) В стране, где гнил Буран... ;-v Сведений о реальных затратах на сие архитектурное чудо я в сети не нашла... молчок... ;D ;D Цитата: "Экономичность" это не "дешевизна". Вопрос не в кучи энергии которую двигатель выкидывает, это не проблема для человечества на самом деле, а в том как это делает ракетный двигатель. Сколько топлива этому двиглу надо и с какой скоростью он это сожрет. ... Да все одно, дофига надо, чтоб пропихнуть груз через достаточно плотную атмосферу против 1 g( для беспилотников говорят проще, поскольку не важны перегрузки)... ;D И никаких идей , кроме реактивных движков, вроде не просматривается... Сравнивать разные конструкции мне слабо... Цитата: Думаю факт, без этого никто созданием станций на Марсе не озадачится, сплошное "человеческое" изучение не настолько важная задача, ограничатся автоматикой, что собственно и делают, ну или в крайнем случае сделают "рейд" или "вылазку", как американцы на Луну и этим ограничатся. Тем более что проблески в перспективных двигателях способных достигать Марса в недели, а не в месяцы есть сейчас.... А ускорения там какие... ??? Цитата: Без того увеличения ТТХ "орбиталова" это все равно не выгорит. Все останется на уровне экспериментов для "получится\не получится" в принципе. По моему слишком затратно для ответа на вопрос, на который в принципе можно ответить и эмпирически "да, получится" :)... "Эмпирически" сегодня с утра было приблизительно равно "экспериментально"... ;) ;D Цитата: Вот и пытаюсь выложить примерно последовательность действий, и Марс получается не очень важным и нужным объектом. :)... Для изучения... ??? Единственная б.м. доступная планета с водой и атмосферой... ??? Цитата: Если крутить "ясли" на орбите, то мы приходим к тому что колонизируется просто космос, а не планета. Население планет и планетоидов по сути население орбитальных станций, работающее на планетах.... Нет, не приходим, особенно когда не из чего брать уверенность, что нельзя составить гравитационную адаптационную програму... Скажем, включающую ежидневное посещение центрифуги на 2(или сколько там..)g и т.д. Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 06 июня 2009 года, 15:01:19 Цитата: А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов) Простите, что вмешиваюсь, но эрэа number93, где это вы такой странный курс валюты нашли = 1 доллар больше чем 5000 рублей? 150 млн. $ - это вроде меньше, чем даже 6 млрд. руб., не говоря уж о 800.Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: number93 на 06 июня 2009 года, 15:12:57 цитата из: V01dem4r на 06 июня 2009 года, 15:01:19 Цитата: А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов) Простите, что вмешиваюсь, но эрэа number93, где это вы такой странный курс валюты нашли = 1 доллар больше чем 5000 рублей? 150 млн. $ - это вроде меньше, чем даже 6 млрд. руб., не говоря уж о 800.Дак я ссылку привела... Единственно найденную... ;D ;D Финансовой отчетностью не располагаю... ;D ;D Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Dama на 06 июня 2009 года, 15:56:29 цитата из: number93 на 06 июня 2009 года, 15:12:57 цитата из: V01dem4r на 06 июня 2009 года, 15:01:19 Цитата: А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов) Простите, что вмешиваюсь, но эрэа number93, где это вы такой странный курс валюты нашли = 1 доллар больше чем 5000 рублей? 150 млн. $ - это вроде меньше, чем даже 6 млрд. руб., не говоря уж о 800.Дак я ссылку привела... Единственно найденную... ;D ;D Финансовой отчетностью не располагаю... ;D ;D Такой курс доллара был до августа 98-го, эр Вольдемар. Я сама заплатила миллион с хвостиком за двухсотдолларовый телевизор, и семнадцать тысяч - за первое издание "Валькирии". Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: V01dem4r на 06 июня 2009 года, 16:38:28 цитата из: Dama на 06 июня 2009 года, 15:56:29 Такой курс доллара был до августа 98-го, эр Вольдемар. Я сама заплатила миллион с хвостиком за двухсотдолларовый телевизор, и семнадцать тысяч - за первое издание "Валькирии". Пардон, не догадался. Просто как то очень смутно помню то время.Название: Re: Колонизация планет.Теоретические аспекты. Ответил: Лоренц Берья на 06 июня 2009 года, 21:28:19 Цитата: А это зависит от системы распределения ресурсов и мотивирования... Человечество сейчас располагает транспортными самолетами, но руду на них не возит... Возить самолетами руду, это означает иметь транспортную проблему, а не решить её. Можно конечно при сильной мотивации, но это тупик, и скорее рано, чем поздно это финиширует. Цитата: Решение орбитального барьера получили кучей способов , Только одним, химической ракетой. Можем констатировать что это решение максимум, на орбитальную станцию, рейд на Луну, может рейд на Марс, изучение автоматикой Солнечной системы. Предел. Цитата: ракетных движков много и разных, но дешевыми им не быть в ближайшее время Их того что работало хотя бы в виде экспериментов твердофазный ЯРД, ИД и жуть-двигатель основанный на миниядерных взрывах. ИД судя по всему для старта и посадки на планету не подойдет ни как, те ядерные штуковины при своей работе слегка небезопасны в широком аспекте смыслов, от загрезнения разной тяжести до легкой тяжести взрывов. 8) Цитата: и ступенчатая система тож лучшая думаю надолго и не случайно движки комбинируют... Если речь о химической ракете, то значит нам придется сидеть и ждать этого самого "надолго" :-\ Цитата: На разных движках проэктировались межпланетные перелеты http://www.pereplet.ru/text/zhgeleznyakov05may02.html Да, даже межзвездные планировались на той штуке которая должна была использовать миниядерные взрывы. Проэкт проэктом, в лучшем случае получится слетать в рейд. Конструкторы молодцы, экипаж герои и все такое, но это тупик. Цитата: Рассматривалась ракета-носитель способная вывести на орбиту ИСЗ 150т полезного груза... Ну Сатурн тот же мог вывести 200 тонн ЕМНИП, на практике. Цитата: http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm Чего еще твоей душеньке угодно... Чем тебя не устраивает Энергия или Сатурн-5.. Неэкономичностью. Цитата: А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов) http://www.xxc.ru/stati/kur06.htm В стране, где гнил Буран... Сведений о реальных затратах на сие архитектурное чудо я в сети не нашла... молчок... Я не о стоимости говорю. Я говорю о технических параметрах химического ракетного двигателя. Он жутко не экономичен. За очень краткое время работы сжигает массу топлива, в результате имеем такое чудо как "Сатурн" под 3000 тонн весом, способный вывести на орбиту 200 тонн груза. А к примеру располагая только хим. РД спустить с орбиты 200 тонн груза в целости и сохранности? Стоимость будет производной от этого критерия. На вывод на орбиту модулей общим весом в 2000 тонн потребуется 10 запусков Сатурна, Ничего с этим не освоишь. Цитата: Да все одно, дофига надо, чтоб пропихнуть груз через достаточно плотную атмосферу против 1 g( для беспилотников говорят проще, поскольку не важны перегрузки)... И никаких идей , кроме реактивных движков, вроде не просматривается... Сравнивать разные конструкции мне слабо... Химический ракетный двигатель он самый рекордсмен по критерию "дофига". Потому и тупиков. Цитата: А ускорения там какие... Цифру не знаю. Говорю о перспективах ионников, они в стадии развития. Прогрессируют. Скорости передвижения в космосе можно будет утроить, возможно учетверить. Цитата: Для изучения... Единственная б.м. доступная планета с водой и атмосферой... Вот только для изучения, для тех эксперементов которые невозможно провести на Луне. Цитата: Нет, не приходим, особенно когда не из чего брать уверенность, что нельзя составить гравитационную адаптационную програму... Скажем, включающую ежидневное посещение центрифуги на 2(или сколько там..)g и т.д. А зачем там строить центрифугу, когда персонал может просто поработать на тренажерах, поносить тяжелые костюмы и прчь? Лишнее место и лишнее деньги по сравнению с более дешевым способом. А рожениц и беременных в центрифугу запихивать не будут, а просто отвезут к постоянным условиям 1g, или просто введут обязательные и принудительные меры контрацепции.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |