Форум официального сайта Веры Камши

Возврашаясь к логике повествования. Может быть я что-то упустил, но исходя из коалиции Дриксен-Кадана-Гаунау - не совсем понятно почему Кадана не помогла союзникам против САвиньяка.  Их конечно еще до того разбили, но тем не менее. В книге это объяснено, но как-то неубедительно. Почему, скажем, Кадана повторно не вторглась в Надор (хотя бы небольшими силами)?

Потому что военной коалиции Дриксен-Кадана-Гаунау не существует.

А почему Джеймс Каданский стерпел, что армия Савиньяка осталась стоять на его территории?

А она осталась или просто не успела вернуться на место?

Савиньяк вроде в Гаунау собрался.

Армия Савиньяка перешла кадаскую границу в 7 день Весенних Скал, битва при Ор-Гаролис была 22-го. В 5 день Весенних Ветров Савиньяк двинулся по территории Каданы на запад, в сторону границы Гаунау, которую и перешёл в 23 день Весенних Ветров. Разъезды каданцев сопровождали их издали, не пытаясь вступить в бой.

Ну, полагаю, что после безобразия, устроенного Савиньяком и Фридрихом, скрывать пребывание армии в Кадане уже поздно - вот разбитая посуда, а на ней отпечатки талигойских пальцев... :)

А Джеймс терпит, потому что Савиньяк уходит и мешать ему в этом деле не за чем. На всякий случай разъезды приглядят и сопроводят.

Но почему ему бы не занять Северный Надор?

Потому, что Джеймс Каданский уже слопотал от Савиньяка по головному убору.
А потом этот же Савиньяк разгромил Фридриха, при этом фактически" возникнув из ниоткуда".
Достаточно причин, чтобы сделать правителя и без того не самого сильного в антиТалигской группе стран государства (а это в тексте встречалось) в достаточной степени осторожным.
Тем более, что в Северном Надоре остались войска, без шуму и пыли его не взять, а Савиньяк (напомню - в данный момент победитель) он, вообще-то может при таких делах и вернутся. Чем закончилось общение войск Джеймса Каданского с Савиньяком - известно.

Джеймс осторожничает, выжидает и правильно делает.

В дополнение - а чего там щас занимать, в северном-то Надоре? Что там есть ценного, после известных событий?

Ну я так понимаю, что разрушен только юго-западный Надор. Общирные северные области не пострадали. Неужели Кадана не понимает, что если Гаунау отхватит от Талига ей тоже не поздоровиться?

Ей - это Гаунау или Калане?

Если Гаунау, то для Каданы это не трагедия, скорее наоборот, они ведь не союзники. Если Кадане - то этому следует воспрепятствовать, а потому лучше выждать и подкопить сил для обороны, а пока пусть себе Савиньяк бодается с западным соседом.

Добавлю, что в сложившейся ситуации Кадане наступать нет никакого резона. То-есть совсем никакого! Кадане есть смысл тихо и мирно наблюдать за войной Талига и Дриксен. В случае поражения Талига Кадана успеет урвать свой кусок. А, учитывая вполне возможную победу Талига, ну нет никакого смысла Кадане занимать очередь за Дриксен.
Кроме того, сумасшедшим Савиньяка никто в Золотых землях не считает? И дураком тоже не считают. Известно, что часть войск он оставил в Надоре. Кому хочется проверять на своей шкуре - достаточно ли Савиньяк оставил там войск?

Я имел в виду Кадану.

Кстати, мне видится, что разбить Савиньяка довольно легко. Войск у него не много, правильно? Кадана закрывает свою границу, а Гаунау не пускает талигойцев через свои перевалы (думаю это не сложно) - Леонель зажат в Гаунау - итог - неизбежное поражение.

А зачем Кадане закрывать границу (с Гаунау, я верно поняла?)? Талигойцы из неё убрались, возвращаться явно не собираются, и слава Создателю - целее будем. План Лионеля, изложенный на военном совете - перейдя границу, двинуться к городу Альте-Вюнцель. Фридрих будет вынужден, собрав всё, что можно (а это немного), выйти ему навстречу. Тем самым Хайнрих, штурмующий перевалы Бергмарк, будет лишён резервов. (СЗ с. 450) Подождём "Шара судеб" и посмотрим, что из этого получится. Кстати, не удивлюсь, если чуть позже, когда Лионель, разбив Фридриха, зажмёт Хайнриха между своей армией и бергерами, Кадана воспользуется случаем и попробует под шумок откусить кусочек от Гаунау.   

Если договоритесь с автором. В противном случае спасти может только фанфик в жанре АИ.

Фридрих тоже так думал. Но реальность оказалась сурова. ))

В дальнейшем же разгромить пусть небольшую (относительно) но победоносную [spoiler](а это таки опять боевой дух у своих и уныние у противника)[/spoiler] армию, состоящую из ветеранов НЕ просто.

Кроме того - Кадана закрывает границу, Гаунау пытается не пустить талигойцев через перевалы, Савиньяк решает, что Кадана перегнула палку, разворачивается и повтороно портит Джеймсу головной убор. С двух сторон (в смысле оставшихся в Надоре войск).
Оно Кадане надо?
Свои силы каданцы проверили. С печальным результатом. Зачем им повторно лезть вслед за Неистовым прЫнцем, когда действительно есть основания и обьяснения для того, чтобы посидеть тихо, а потом куснуть за бочёк проигравшего?

Если же попробовать зажать Лионеля в Гаунау - он и так туда ушёл и не намерен возвращатся. Т.е. закрывать ему тыл бессмысленно, а если он идёт вперёд, значит намерен управится с теми медведЯми, что стоят впереди.
Так где там неизбежное поражение? Это типа как "запереть хоря в курятнике, пусть его петух заклюёт"? Так хорь он не против будет. ))) Он, собственно, в этот курятник и лезет. Уж наверное не наобум.

У Савиньяка, кажется, негусто с продовольствием? Тогда простое затягивание военных действий ставит его в трудное положение. Хотя голодная собака, как известно, больнее кусает. С другой стороны, если талигойская армия не причинила вреда Кадане и уже уходит - зачем усложнять?

А в Кадане есть чем наступать на хвост Савиньяку? Или подобная попытка приведет к возникновению проблем в других местах?

Подозреваю, что наличие агрессии со стороны Каданы разом решит вопросы продовольствия и припасов. Просто по факту того, что армии "аналогичного" времени нашего мира с успехом кормились за счёт земель, на которых находились. ))

Так ведь?


Золотые слова. ))


В принципе Кадана - страна, которая совсем недавно пережила военный разгром. Хотя кого гонять в разьезды - присматривать за Савиньяком там есть.
Словом армию то Джеймс собрать наверное в силах, но вот насчёт её, армии этой, эффективности - тут вопрос спорный.

Смотрите сами - Если талигойцы застревают на перевалах (пытаясь прорваться в Бергмарк) или в самой Гаунау (предположим, что Фридриха сменит более толковый полководец), что сделает Леонель если поймет, что в Бергмарк ему не прорваться? Продовольствия у него не много, осадных пушек нет, народу мало. Куча раненых. следовательно, города он штурмовать не может. Его единственный выход - отступить в Кадану - Надор. И если каданцы перекроют границу со своей стороны - тут-то талигойцам и конец. И что мы видим в итоге - каданцы могут вступать в Надор (пусть и с боями), а Гаунау и Дриксен получаю свои подкрепления в Бергмарк и Марагоне.


Вот именно - мне кажется, что компания Леонеля - чистое безумие. Ну неужели Гаунау пустит небольшую армию талигойцев в Бергмарк?


1 - после разгрома в Кадане Фридриху перевязи не видать. Поставят кого-нить потолковие.
2  - Небольшой армии талигойцев не так-то просто будет пройти по своим следам назад, через враждебнцю территорию и закрытую границу. И если каданцам удасться хоть ненадолго задержать Леонеля на своей границе (если он идет назад) - гаунау неизбежно ударят ему в спину. А сил в Надоре явно недостаточно, чтобы устроить акцию спасения.
3 - Укусить за бочек, говорите? Талиг надо ей кусать. т.к.  грызня за Сев. Надор идет уже многие годы, и второго шанса ударить по южному соседу может не представиться.
4 -  Леонель надеется прорвать перевалы одним внезапным ударом (а других вариантов у него просто нет) - но если это ему не удасться? Что он будет  делать тогда?

Ну, я думаю, что если Гаунау и Кадана не затупят - Савиньяк захлебнется в собственной крови (слишком мало у него сил). Все что надо сделать противникам Талига  - остановить Леонеля до того как он прорвется в Бергмарк - если им это удастся - кранты талигойцам.

Так. Зависит от соотношения численности военных ртов и еды у местного населения, но, в принципе, если там не пустыня и не выжженная земля, возможно. Но - поиск продовольствия это лишняя забота, которая свяжет Савиньяка (в какой степени зависит от доступности продовольствия), а вражеская армия постарается проблему усугубить. В конечном итоге возникает тонкое место, в котором может порваться. В любом случае перед Савиньяком встает более сложная задача чем перед его противниками.

Но повторю - если талигойская армия не разоряет земли Каданы - то нафиг связываться? Я даже не знаю как будет выглядить дипломатический протест - что у нас там с Каданой - мир? Тогда они могут послать ноту - когда Савиньяк уйдет. Это самое лучшее.


Всего одно поражение всего одной армии, масштабы которых (армии и поражения) наверняка преувеличены проталигойски настроенным автором.  :D


Я ведь упоминал, что вся благость в этом мире от Автора* и даже восход и заход солнце не вершится без ведома ея? Если будет на то воля ея, то Савиньяк победоносно завершит свой путь в самом Эйнрехте и никакие препятствия не остановят того, кто угоден Автору.

______________
* По иному именуемая Создательницей

Какими силами?  Откуда подтянуть войска? Другие соседи (отношения, не попытаются ли в свою очередь отхватить кусок территории)? 

Зачем Кадане вмешиваться в войну? Должны же быть какие-нибудь причины?  Какие-нибудь интересы?
Какие? Территориальные? Так ситуация складывается таким образом, что либо Кадана займет северный Надор без боя через несколько месяцев, либо никакого Надора ей не светит.
Если политика - продолжение войны иными средствами, то лучшая из возможных политик для Каданы в сложившейся ситуации - нейтралитет! При этом Кадана ничего не теряет, а приобрести при удачном для нее и неудачном для Талига развитии событий может много. Но это при условии, если Кадана не будет таскать каштаны из огня для Дриксен.
ИМХО, разумеется.

Это верно. Хорошо это или плохо - вопрос другой.

А Вы считаете, что после одной проиграной битвы у Каданы нет больше армии?

Уничтожить Леонеля Савиньяка - уже достаточный повод, при условии, что Ворон пока не при делах.

Я считаю, что нам об этом ничего неизвестно, так же как и об отношениях с другими странами. Возможно армия есть, и немалая, но по ряду причин ее нельзя использовать против Савиньяка , что бы не было хуже. Война это не только вооруженные силы, но и политика.

Кадане? Да им-то зачем? Ну ладно, если б Лионель Савиньяк в Талиге был один такой, единственный и неповторимый! А все прочие генералы - сплошь идиоты! Так ведь есть фок Варзов... Есть Эмиль Савиньяк... Есть Жермон Ариго... Есть Дьегаррон... Есть и другие, вполне квалифицированные военачальники.  Есть, вероятно, еще несколько очень толковых генералов, коих Хозяйка не сочла нужным помянуть...
Зачем королю Каданы рисковать собственной страной ради того, чтобы уничтожить Лионеля Савиньяка? Тем более, что уничтожать
Савиньяков надо не так. :) Совсем не так.

  Лионель, по признанию авторитетов - не только военный, но и политик. Недаром покойный Сильвестр прочил его в кансилльеры.
  А как? Вы хотите предложить противнику план действий (надеюсь, столь же эффективный, как совершенно секретный план юного Алвы по нарушению боеспособности вражеских кораблей)?!.  ;)

Алва свой план реализовал, как только случай подвернулся... :)
Страшно представить, что сработает против Савиньяков. Но я не пойму зачем? Не лучше ли подождать и половить рыбку потом, в зависимости от победителя?

  Ну, для начала неблагодарные работодатели расстреляли шпиона, оный план добывшего.  ;-v

Тогда уничтожать Лионеля совсем не имеет смысла. Кадане во всяком случае. :) С Лионелем - кансильером всегда можно будет найти общий язык. При желании, конечно.

Противник знает план действий не хуже меня. Нет человека, которого нельзя убить. Даже почти идеальная маска Алвы не может служить гарантией.
Но наиболее неудачный вариант устранения Лионеля - попытка разбить его армию. Это, повторю, самый неудачный вариант из всех возможных. Лионель - не Финголфин. Он от поражения в аффект не впадет и не помчится, очертя голову, вызывать какого-нибудь Каданского Моргота на поединок.  ;D
Короче говоря: я по-прежнему не вижу ни единой причины, по которой Кадане имело бы смысл вмешиваться в войну.

А кто видит? Все согласны, что для Кадане в данной ситуации лучше не вмешиваться?

Я не согласен.

Убить Савиньяка - дело полезное для всех северных стран. Слабый Талиг опять же нужен всем северным странам. Убить Савиньяка в Гаунау не сложно - его просто надо окружить. Лучшего случая может не представиться. А при сильном Талиге никакого Надора Кадане не видать. И если талигойцы прорвуться в Бергмарк - считайте хана планам Дкиксен, Гаунау и Каданы.

Хотелось бы затронуть еще одну тему - будущее Талига. Уж слишком он большой - империи вечно не живут (а Талиг все же империя). Его ждет неизбежный распад. Вопрос в том когда.

Кому всем? Северные страны, насколько я понимаю, объединяет желание отрвать от Талига кусочек-другой и желательно побольше. Но это сегодня, а завтра или послезавтра, возникнет нужда этот кусочек защищать от недавних союзников. Если у Дриксен с Гаунау что-то вроде союза, то Кадана получается самым слабым в этой компании. И так ли уж безоблачны отношения северных стран. Кто из дриксенских моряков упоминал о стычках с каданцами? Если так, то король Каданы просто обязан думать о будущем. В котором, при условии обесиленного Талига, он окажется один на один с дружной парочкой. К кому тогда обращаться за помощью? К Агарису? И почему, Кадана первой начала боевые действия против Талига? Обыкновенная жадность или союзники пустили их в качестве разведки боем? Кто больше виноват в разгроме - талант Савиньяка, бездарность каданских генералов или игры Фридриха? Потерпев поражение, Джеймс Каданский вполне мог занять выжидательную позицию. Какой ему резон помогать воюющим сторонам, не лучше ли подождать. Одолеет Фридрих - Джеймс поможет добить талигскую армию и вернёт утраченные когда-то земли. Победит Савиньяк - почему бы не присоседиться к его победе и потрепать ослабленную Гаунау. На Изломе конечно же. Вопрос только на каком.  :) 

На счет Джеймса Каданского. Насколько мне не изменяет мой склероз, то еще ЛП Дорак говорил, что в Кадане правит король Якоб Каданский. Якоб, что после поражения в сражении с армией Лионеля скончался по причине разочарования во всем Сущем? :-\ :-\ :-\ :-\  ??? ??? ??? ::) ::) ::). Гатти, кто же правит в Каданк Якоб или Джеймс? Разрешите мои сомнения.

Хм... Возможно, я что-то пропустил, но я в матчасти не заметил тотальной антипатии северных стран к Талигу. Антипатию Дриксен и Бергмарк заметил, давний конфликт Дриксен и Талига из-за Придды и Марагоны заметил... А причин для обобщений не вижу.
Далее: то, что после гибели Лионеля Савиньяка Талиг ослабнет - надо еще доказать. А вот то, что Талиг очень сильно разозлится - доказывать не надо: в Талиге останется, кому объявлять вендетту убийцам. А у Лионеля еще двое братьев, если что. А Савиньяки всегда были хорошими военачальниками...
Да, убить Савиньяка просто...  ;) Но не лучше ли убить сразу Алву? Его убить не сложнее, чем Савиньяка! Тоже окружить, армию разбить, самого - убить...  ;D

Кстати, можно подробнее про планы Дриксен, Гаунау и Каданы? Особенно - Каданы.

Иаков-Яков-Якоб-Джеймс - сие суть разные транскрипции одного и того же имени. Так же, как Иоанн-Иоганн-Иван-Джон.

А разве Якоб это Джеймс а не Джейкоб?

С уважением.

Яков Второй Стюарт = Джеймс Стюарт. По Р.Л. Стивенсону.  :-[

Я и спрашиваю, потому как сам не знаю :-[

С уважением.

И по Советскому Энциклопедическому Словарю (1979 г.) - тоже.  :)

Ну так знайте теперь. Король, называемый в русской традиции Иаков (Яков) Стюарт - для англичан James Stewart.

"Широк Талиг, я бы сузил" А. Штанцлер.

У Гаунау очень даже есть антипатия к Талигу. А какими силами Талигу злиться? Границу бы удержать,  а не наступать. Ну а Алва уже давно в войне участия не принимает, и я возможно скоро почит от... (ну скажем - кровопотери, по причине гнесвертывания крови из носа).
Планы Дриксен - взять Марагону и Сев. Придду.
Гаунау - раздавить Бергмарк.И двигаться дальше.
Кадана - Сев. Надор.

Андрей

А какими силами Кадане воевать этого самого Лионеля. Наличие нескольких армий Дриксен обусловлено протиженностью границ - Марагона, Бергмарк. Исходя из положения Каданы относительно Талига, наличие каких-либо ещё армий, кроме разбитой Савиньяком, не очевидно. Во время Семилетней войны, к примеру, наши ограничивались одной армией и отдельными отрядами. Можно предположить, что пока Яков/Джеймс Каданский не пополнит свои военные силы за счет новобранцев, никакой реальной армии у каданы вообще не будет. Тем более - закрыть границу. А как Вы себе это представляете - таблички с надписью "Прохода нет". На тот момент времени закрыть границу можно одним способом - выставив армию и изготовившись принимать бой. В свете предыдущего опыта противоборства Талиг-Кадана и судьбы фридрихова воинства результатом такого "закрывания границы" может быть подписание мирного договора в Хёгреде на условиях Лионеля.

1 - Какими силами? Леонель разгромил Кадану, это факт, но сколько там погибло народу? Не думаю, что очень много. Да и времени порядком прошло. От одного военного поражения армии не исчезают (за редким исключением). К тому же границы у Каданы тоже протяженные.
2 -  Не стоит сравнивать войско Савиньяка в данный момент времени с войском Савиньяка до битвы с Фридрихом. Он потерял минимум четверть людей только убитыми, а раненые... Плюс длительные марши по чужим териториям... А если фрошеры не смогут прорваться к перевалам и завернут назад... и того хуже. Это будет уже не армия, а большой отряд.
Другое дело, что В. В. Камша скорее всего даст Леонелю прорваться в Бергмарк. Но ведь мы рассматриваем все возможные варианты.

Видите ли, в чем дело? Чтобы блокировать Савиньяка в сложившихся условиях, Кадане требуется армия таких размеров и мощи, что Савиньяк и сам подарил бы Кадане Надор, только б уцелеть.
Понимаете? Знаменитая пропорция - 3:1 - потерь в наступлении и обороне здесь не сработает! Чтобы блокировать армию Савиньяка в горах, надо располагать армией, превосходящей по численности армию Савиньяка в десятки раз. И - не новобранцев, заметьте! Чтобы эффективно воевать в горах, нужен опыт.
Я сомневаюсь, что Кадана такими силами располагала. И я не вижу ни одной причины, по которой Кадане надо было бы в этот момент вмешиваться в войну!

Андреа

А как Вы себе предсталяете РАЗГРОМ вторгшейся армии на территории противника. Если Лионель потерял 1/4 и победил Фридриха, то потери Каданы можно считать (убитые, раненые, больные, дезертиры) от 1/2 до 3/4. Добавляем к этому такую "мелочь" как потери снаряжения, провианта, орудий и пр. Так что в ближайшие полгода-год ничего путного Кадана выставить не сможет. Посмотрите ход войн в нашей истории. Весной начинали кампанию, в течение лета вели боевые действия. По итогам победители захватывали города и крепости, проигравшие отступали напереформирование. Зимой стороны восстанавливили силы весной начинали всё опять, причем роли при этом могли меняться. Примером может служить Семилетняя война. Я имею ввиду, что от одного поражения армия может и не исчезнуть, но как реальная сила она временно (или навсегда) уже не существует.

Бом-бом- Бомбадил... :o...ладно, разберемся. После выхода СЗ- 2 все станет ясно.
Перенесемся западнее, расширив тему до Война на Севере.
Итак. Предположим - Ариго умирает. Бруно переходит Хебсте. Фок Варзов дробит силы и теряет контроль над ситуацией. Что дальше? Дриксы беруг Акону?
Или такой вариант - Ариго выживает (думаю, что нет) и удерживает Бруно на переправах. ЧТо тогда?

Андреа

Это был такой способ уйти от обсуждения обозначенной темы. Про большую собержательность Вашего "Бом-..." вообще молчу.

Ничего особенного. Длительная позиционная война. Не думаю, что на этом театре (по крайней мере, в рамках СЗ-2) произойдут радикальные изменения.

Не надо также забывать о развитии наступления Лионеля из Каданы в Гаунау. При достаточно успешном взаимодействии с бергерами это может поставить Гаунау на грань выхода из войны. В этом случае под ударом оказываются восточные территории Дрисен. Тогда может встать вопрос о переброске войск из Марагоны на восточную границу.

А что обсуждать? А все еще считаю, что ударить по Талигу сильнее чем сейчас у Каданы шанса не будет. Вы при совем. СЗ-2 покажет.
И все же - я бы попытался обшими усилиями зажать Савиньяка в кольцо. Думаю, что если бы Кадана и Гаунау согласовали свои действия у них бы это получилось. В конце-концов Леонель не Алва. Армия устала и ослабла физически. Остановить. Удержать на месте. Предявить ультиматум на своей территории.


Именно этого и хочет добиться Савиньяк. Т.е. оттянуть силы Дриксен на себя. И все таки мои симпатии на стороне Дриксен и Гаунау, ну не нравятся мне талигойцы с их вечными разглагольствованиями о долге и стране.  Слишком много в них гражданского пафоса, от которого меня и в современной жизни подташнивает, ибо его слишком много. Но это, конечно же, чистый оффтоп.
Извиняюсь.
Просто если исходить из логики повествования, выходит следующее - Савиньяк пробивается в Бергмарк . Гаунау разбита. Дриксен отходит для зашиты своих территорий. Война на севере заканчивается. И вот тогда мы возврашаемся к старой теме, откуда я начал.
Зачем так подробно расписывать северные события, если изначально задумывалось, что никаких серьезных проблем Дриксен, Гаунау и Кадана не создадут?
Но вернемся, все же, к войне. Ну а если Гаунау оттянут свои силы от перевалов и встретят Савиньяка в штыки? Что тогда? Конечно, бергеры могут ударить им в спину, но все же?

Действительно, каждый при своем. Однако ссылки на СЗ-2 наводят на мысльо заранее подложенной соломке: "а я говорил, это всё Автор".

Все дело в том, что симпати  Автора на стороне Талига (и это понятно, так и должно быть). Исходя из этого мне кажется (возможно я ошибаюсь), что талигойцам все время подыгрывают.
Почему, скажем, все великии полководцы современности сражаются на стороне Талига, а у его (Талига) врагов одни посредственности. На роль талантов притендует только Олаф и Бруно, но они, как бы это сказать, - недастаточны чтобы перевесить Алву, Савиньяков, Фок Варзов, Ариго.

Выберите уж одно из двух? Если Жермон, как Вы полагаете, умрёт - это будет подыгрывание не Талигу, а дриксам.

А не подскажите, почему в эпоху Екатерины Великой на стороне Российской Империи сражались два гениальных военачальника - полководец Суворов и флотоводец Ушаков. А ведь был ещё Румянцев-Задунайский и другие. Тоже скажете, что России в тот период кто-то подыгрывал?

Битье Талига не есть смысл существования Каданы...

А сколько их у Наполеона было...  ::)
Да и ГВ в США демонстрирует явный перекос по талантам  ;D ;D ;D

Возвращаясь же к обиженным на полководческий гений странам, можно отметить Османскую Империю. Даже в Крымскую войну, когда будущая Антанта осаждала Севастополь, турки умудрились слить нашим Карс.

Ну, эм, у Порты гениальных полководцев поначалу хватало. Баязид, Мехмед Второй... Но в какой-то момент "тут-то всё и кончилось".

Маршала Придда к гениям стратегии и тактики трудно причислить. А потом новая династия, новые люди, новый подход к военному делу... Правда много старых фамилий.

Система забюрократизовалась и зависла...

Вообще обсуждение положения авмий Талига на севере есть гадание на кофейной гуще до тех пор, пока неизвестно где, как и какими силами Бруно задумал нанести основной удар.

   Каданский правитель вообще человек осторожный и применяющийся к любым новым веяниям.  ;) Ещё Сильвестр считал Кадану нейтральной. Она в гайифско-дриксенский альянс не входит.  :) Вспомним, что обвинения Кагеты поддержали девять государств, но не Кадана. Она промолчала, не желая портить отношения с сильным соседом. А что до Альдо - так родственничек, дери его закатные кошки.  ;-v Свергли Оллара - признаем Альдо, Альдо не стало - виват королеве. Во всяком случае, при объявлении Катарины регентшей каданский посол присутствовал.  ;) Интересно, как бы Яков Каданский повёл себя, догадайся Матильда свернуть на Кадану?  ??? Она считает, Розамунда сестру бы не выгнала.  :) Внучатый племянничек жены и так натворил в Талиге дел, не стоит лишний раз подчёркивать такое родство (было б за кого заступаться! ;D ) и вторгаться в Надор. Тем более армия Савиньяка прошла по Кадане вежливо, никого не грабила, мирных жителей не обижала. :)  Значит, надо выждать. Посмотреть, как проявят себя талигойский маршал и дриксенский принц. Фридрих разбит? неплохо. А вдруг Савиньяку удастся его ещё и добить? Да заодно и "медведей" потрепать... совсем хорошо.  ;) Пускай сильные воюют друг с другом, а мы посидим тихо-тихо, вовсю изображая нейтралитет.  :-X Так что вряд ли Кадана всерьёз полезет в Северный Надор. Изо всего можно получить выгоду, в том числе и из осторожности и умения выжидать.  :)     

А если дела у Савиньяка пойдут ну совсем хорошо, можно и о союзе поговорить.

   Вот-вот!  :) Разумная политика разумного правителя.  :) Задумчиво: а нет ли у Джеймса Каданского молодых незамужних родственниц? ;)  Чтоб союз был крепче и надёжней. :-[   

Ежели такой случай подвернется, родственницу найдут всенепременно.

Лучше найти двух родственниц. Вторую для Вальдеса.  Для укрепления союза.  ;D

У Вальдеса и без малохольных королевских родственниц найдется кого и от кого оберегать.

Это будет не подыгрывание, а уравнивание сил.

Удивительно, а я был уверен, что это у Бруно войск настолько больше, чем у фок Варзов, что даже разделенные дриксы способны угрожать армии Талига. Каким образом при этом смерть одного талигского генерала уравнивает шансы, для меня совершенно непонятно.

1 -Талиг обороняется  - это уже преимущестов.
2- Бруно один, а Фок Варзов, Ойген, Жермон - три, и это как минимум. Да и Рудольф не промах.

Т.е. Вы постулируете, что у Бруно нет ни одного толкового генерала или полковника (а Ойген получил генерала только-только)?? Резкое заявление.
Как насчёт того седоватого офицера, который пригялнулся Фельсеннбургу в штабе Бруно?

Кроме того - есть Бруно и фок Варзов.
Рудольф - сейчас не полководец, а правитель.

Равнять генералов с мвршалом Бруно - малость не в тему. Не та весовая категория. Пока.

Так что перевеса нет.

Особенно учитывая, что в тылу у Бруно и что в тылу у Рудольфа с фок Варзов.

И ещё одно - в обороне играют уступая противнику один ход. Т.е. всегда в проигрыше. Как минимум потому, что инициатива у противника.

Мда, я уже после "попутного шквала" (изумительная, должно быть, вещь!), якобы решившего исход битвы у Хексберг, понял, что на военную тему мы можем услышать много... эээ... оригинального. Не ошибся.

AndreaYork, знаете, полное впечатление, что вы тут обсуждаете компьютерную стратегию, причем не самую продвинутую. Страной управляет один игрок, не заморачивающийся всякими внутренними проблемами, раскладом политических сил и прочей ерундой. Вопросы войны и мира решаются с позиции "а почему бы и нет..." (действительно, засэйвился и вперед, в случае неудачи - откатил назад и попробовал снова). Кликнул мышью, и армии передвинулись, кликнул снова - "перекрыты границы". В сражениях предполагаются гигантские, чисто компьютерные масштабы потерь. Теперь вот соотношение сил, оказывается, зависит от количества имеющихся у сторон "прокачанных" военачальников, а обороняющаяся сторона по умолчанию имеет бонус.   ;D

Нет, я понимаю, игра она и есть игра, только к книге все это какое отношение имеет? Названия стран и имена совпадают? Так для обсуждения в данном разделе этого мало, у нас вон Таверна есть, там и можно резвиться...

Напомнило сцену из фильма "Боги и Генералы"
- Эй, мятежник, у тебя есть хромая лошадь?
- А что ты мне хочешь предложить за нее?
- Генерала Бернсайда возьмешь?
- Нет, уж лучше хромая лошадь

;D ;D

Меняю одного генерал-аншефа и 31.000 солдат на одного сераскира, 35.000 солдат и крепось (24 декабря 1790 года, штурм Измаила)

В 1970-м?  ???

Дайдре

Спасибо, что сказали. Разумеется, 1790.

Особенно учитывая, что этот генерал уже отправил свой корпус на соединение с основными силами, оставив для обороны Печального Языка полк пехоты и три эскадрона конницы (СЗ с.527).

- В конце концов у нас преимущество и Талиг вынужден обороняться.
кронпринц Фридрих "Преданные сражения"*

- Зато у нас генералов больше, а у вас один Бруно.
Рудольф Ноймаринен "В тяжелую пору".

___________________
* Буквальный перевод с дриксенского. По смылсу близко к "Сражения, проигранные из-за предательства".

Оборонительная тактика дает преимущество, если:
1. Более или менее точно известно направление удара противника;
2. На направлении этого ударав распоряжении обороняющихся имеется выгодная позиция (река, горы, болота ит.д.)

В данном случае направления удара неизвестно, поэтому успешное применение оборонительной тактики вызывает большие сомнения. Сложившаяся ситуция характеризуется как "перехват стратегической инициативы при значительном численном превосходстве".

1- Я лишь говорил, что "попутный шквал" помогал талигойцам. Разве Нет? Не говорил я что только благодаря ему они выиграли сражение.
2 -  Собственно от прокаченых военачальников все и зависит (вспоминаю Сагранну и Итальянские походы Наполеона). Тот же Фридрих имел хорошую армию, и сто получитось...
3 - Перекрыть границу - выставить разъезды. Думаю между Гаунау и Каданой не так то много больших дорого по которым может пройти армия. Наверняка эти дорого прикрыты фортами или крепостями. Так что, мне видится, что перекрыть границу вполне реально. С помошью разведки узнать куда двигаются войска Леонеля (при условии, что он повернул в Кадану) и дать генеральное сражение на заранее подготовленных позициях. Или же мучить талигойцев носными налетами - пока те не выдохнуться от усталости.
4 - А Вы считаете, что в Кадане Леонель потерял меньше 1\4? А раненые?
И нигде я не говорил про гиганские масштабы потерь. Напротив, меня пытались убедить, что полсе недавнего поражения от Леонеля у Каданы не осталось дееспособной армии.
5 - Насчет обороны. Говорилось, что сев. Придда изобилует природными препятсвиями и крепостями разной величины. Поэтому я  не думаю, что даже при условии удачного форсирования Хебсте у Бруно есть большое преимущестов. Скорее наоборот.
P/S - староват я для компьютерных игр.
6 - Да, кстати, все равно Талиг победит - это хоть и не игра, но однако же - книга. Думаю, изначально вся военная компания на севере была построенна с тем расчетом, что Талиг в ней победит. (Вспоминаю Кагету).

По большому счету ничего она не дает. В глобальном масштабе.

[spoiler]Россия, 1812
Франция, 1914
Польша, 1939
Франция, 1940
СССР, 1941

Где в итоге оказались все эти линии Мажино, Зигфрида, Маннергейма?[/spoiler]

Тем более, что
1. Крепость без гарнизона не имеет значения вообще.
2. Крепость с небольшим гарнизоном легко взять.
3. Крепость с большим гарнизоном можно и обойти. Если фок Варзов рассажает свои войска по крепостям, то Бруно попросту блокирует их частью армии (благо её много), а остальное использует для захвата Марагоны по самый Надор.

Андреа

1. От умелых и опытных военачальников зависит многое, но при равном уровне войск, двукратном численном превосходстве противника и неурядицах в собственном тылу превосходство в командовании невеллируется.

2. Отсутствие явных упоминаний о генералах армии Дриксен не означает их отсутствие. Более того, умный командующий не будет брать в помощники идиотов, а Бруно весьма умен и опытен.

3. Армии не летают. Даже если разъезды каданцев и обнаружат армию Лионеля (хотя перекрытие границы предполагает нечто другое, на мой взгляд), то им нужно об этом доложить, а каданской армии успеть перехватить.

4. После чего собственно речь идет о генеральном сражении, а после разгрома в Надоре у Каданы действительно не будет дееспособной армии еще минимум полгода или год.

5. По поводу отсылок "Талиг всё равно победит, ибо так хочет Автор" - свое мнение о таких ремарках я уже высказывал.

1 - Крепость с малым гарнизоном может держаться довольно долго и примеров этому немало (вспоминаю 1941 год).
2 - Имея в тылу (да еще и на враждебной терриотии) крепкие крепости с гарнизонам - не самый лучший для Бруно вариант.
3 -  Тем не менне, при двухкратной численном превосходстве и не имея в тылу ничего хорошего Савиньяк разбил ФРидриха, а Алва Адгемара.
4 - Про генералов Бруно пожалуй соглашусь.
5 - Насчет армии Каданы - перед походом в Кадану на совете упоминается, что каданцы начали оправляться и могут попробовать в Надоре снова (это предполагает какую-то армию, разве нет?).с Если гаунау не пустит Савинька в Бергмарк и талигойцы повернут в кадану - генеральное сражение может стать для Савиньяка роковым ( сколько у него людей? Едва ли 10 полностью дееспособных тысяч).
6 - А Вы сомневаетесь, что Талиг победит?

"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Для сравнения: Южная армия Эмиля Савиньяка - тридцать тысяч, Кадельская армия генерала Заля - двадцать пять тысяч.

Андреа

1. А почему бы не вспомнить 1945 и взятие Берлина. Крепость как самоцель никому не нужна. При наличии определенной свободы маневра они вообще не мешают захвату городов. Исключение являются действительно большие и стратегически важные цитадели.

2. Если гарнизона мало, то они ему не опасны. Если гарнизон большой, то тем лучше - заблокировать, и пусть не мешаются под ногами.

3. Адгемара разбил сам Ангемар (перемудрил, с кем не бывает). Тем более, что казароны и бириссцы - войско, но не армия. Савиньяк разбил армию Фридриха на марше и не готовой к сражению, в чем и заключалась суть проведенной операции (в "официальном" сражении исход мог быть иной).

4. ---

5. Если бы армия Каданы реально могла противостаять Савиньяку, то содержание разговора было бы иным. Между возможностью попробовать влезть в находящийся без прикрытия армии Надор и сражения с вышеозначенной армией большая разница.

6. Прочту книгу и узнаю, иначе зачем читать.

Обратных примеров тоже хватает. Вспомните Эбен-Эмаэль.

Вот она, страшная правда Дарамской битвы... Двойное численное превосходство Алвы... (хотя... ::) если посчитать нормальных солдат... может, и впрямь двойное...)

Если Гаунау попробует не пустить Савиньяка в Бергмарк, армия Гаунау окажется под ударом с двух сторон.

Эр Спокелсе

А куда вышеозначенная армия Гаунау денется? Если они, как и бергеры, сторожан перевалы, то их позиции должны быть в горах или предгорьях. Особой свободы маневра там нет, так что избежать удара с двух сторон будет в любом случае проблематично.

Ну как? Это зависит от подробностей. Если армия Гаунау, штурмующая перевалы в Бергмарк, способна  выдержать удар с двух сторон, им (возможно) есть резон рискнуть и выдержать...
Иначе им лучше всего пропустить Савиньяка.

Вообще, все это обсуждение, извините...  ??? :-\
Как Савиньяку поступать, знают точно только Савиньяк и Автор: они знают все, что нужно знать. Им по  должности положено.
А нам, грешным... Без информации о расположении и составе войск Каданы, Гаунау, Дриксен... Без подробной карты ТВД с дорогами и военными объектами... Без данных разведки... Выдумывать можно долго и увлеченно.

UPD Собственно говоря, вот:

[spoiler]Самому Лионелю расклад в Придде очень не нравился, потому он и рискнул вцепиться в уши Хайнриху, но это был понятный, шестнадцать раз просчитанный риск.[/spoiler]

Шестнадцать раз, или чуть поменьше, но эта цитата доказывает, что Савиньяк все просчитал и все учел.

А что, есть много желающих это оспаривать?

Ну, кто-то же есть!  :) Иначе зачем уже семь страниц спор длится?

Хотя, собственно, в книге все эти вопросы изложены: почему не вмешается Кадана, что предпримут Гаунау и Фридрих... Об этом Савиньяк говорил на военном совете перед вторжением в Гаунау.
Все, ИМХО, вполне убедительно.

Как Вы сами только что сказали, для кого-то это не убедительно. Потому и обсуждение.

Нет, вы говорили иное:
"Если бы не попутный, так сказать, шквал - еще бы неизвестно кто-кого."
Это уже не помощь, это - определяющее влияние. Но вот беда, в описании сражения ничего подобного не видно. Да, астэры оказали Альмейде некоторую помощь, но исход сражения был предопределен совершенно иными факторами.
А уж что такое "попутный, так сказать, шквал", я так и не смог себе представит...

Абсолютизация какого-либо одного фактора - грубая ошибка. И если внимательно почитать описания упомянутых вами компаний, то  прекрасно видно, что не в одних только полководцах дело.

Собственно говоря, тут уже и до меня сказали:
Spokelse:
"Без информации о расположении и составе войск Каданы, Гаунау, Дриксен... Без подробной карты ТВД с дорогами и военными объектами... Без данных разведки..."
(добавлю еще - без учета расстояний и времени передачи информации и т.д. и т.п. ...)
В общем, без знания всех этих реалий любые планы - вещь крайне отвлеченная и умозрительная, из цикла "Гладко было на бумаге".

Поинтересуйтесь статистикой потерь в европейских войнах 17 века, а также средним соотношением убитых и раненых. А то вы определили Лионелю, победителю, между прочим, чудовищные потери:
"Не стоит сравнивать войско Савиньяка в данный момент времени с войском Савиньяка до битвы с Фридрихом. Он потерял минимум четверть людей только убитыми, а раненые..." (и, кстати, почему-то не стали сопоставлять численность армии перед сражением и перед вторжением в Гаунау).
А что же тогда у побежденных то должно твориться, мама дорогая...

См. ответ по пункту 3

А в целом - может, вам стоит почитать материалы, которые выкладывались в разделе истории, подраздел "Гофкригсрат"? Их подбирали люди, глубоко и всерьез интересовавшиеся данными вопросами, там много интересного. И можно получить неплохое представление как раз о тех вопросах, которые вы здесь пытаетесь обсуждать.

Тогда почему перед началом битвы говорилось, что у Савиньяка всего 17 тысяч? Прсле боя народу больше стало, что ли? Старнно.

Не думаю, что у Бергмарк хватит сил атаковать через перевалы (максимум - обороняться).




1 - Исход сражения может быт и не предопределил, но полный разгром (а не поражение) был обусловлени именно штормом и шквалом.
2- Насчет границы - но ведь не имея данных и расчетов мое утвердение равно имеет право на истину, как и все прочие.

Андреа

А откуда у Вас такие исчерпывающие сведения о возможностях Бергмарк. Например, я могу думать, что у бергеров армия в 5 раз больше, чем и Дриксен и Гаунау вместе. Но без фактов мои думы остаются в разделе беспочвенных фаетазий.

Извините, а что, разницы между поражением в бою и гибелью после боя в шторме не существует.

Просветите человека в военных вопросах неграмотного.
Предположим, что объединенные силы Гаунау и Каданы разбили армию Савиньяка. После этого Гаунау не начнут кушать Кадану?

А что же там говорилось на самом то деле?
"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)
Итого примерно 27,5 тысяч. ИМХО, с цифрами надо бы поаккуратнее, потому что подобные "вольности" делают обсуждение бессмысленным.

Т.е. утверждение "а то бы неизвестно, кто-кого" вы снимаете?
Уже хорошо. Дальше немного по поводу "разгрома, обусловленного штормом":
[spoiler]Раз уж зашла об этом речь, давайте посмотрим, как оно все было. Сражение закончилось вечером 15 дня Осенних Молний, когда дриксенский флот смог выбраться из залива. Были потеряны с десяток линеалов, включая флагманский, пара фрегатов, почти два десятка торговцев. Захват Хексберг, естественно, провалился. Это, по меркам того времени, крупное поражение. Но, и тут мы, похоже, согласились, оно обусловлено не вмешательством астэр, а более земными причинами.

А 16 числа флот Талига в море не вышел, боевых действий не вел, так что никакого "разгрома" в этот день просто не случилось. Была гибель потрепанного накануне флота от шторма (не шквала, это разные вещи).[/spoiler]

Что-то события в вашем описании частенько отличаются от того, что есть в книге. Если это те самые "лишние мелочи", на которые лень обращать внимание, так, может, и нет смысла их обсуждать? Но уж если обсуждаете, то, ИМХО, имеет смысл быть к этим "мелочам" повнимательнее.

Ну, мы все имеем право тыкать пальцем в небо и надеяться, что куда-нибудь да попадем. Смысл то в этом какой?

Но ведь говорилось что бергеры отдали часть своих войск западной армии (В Придду). Хотя, вы правы в том, что без точных сведений говорить о возможностях Бергмарк трудно.\

Все может быть, и быть все может, и даже то, чего не может быть. :-X

Ваша правда.  Но странное дело:
"Начальник штаба развернул бумаги, но смотреть в них не стал.
- После сражения и сбора отставших, - объявил он, - мы располагаем девятнадцатью с половиной тысячами пехоты. Численность конницы: семь тысяч триста. Потери в конском составе удалось полностью возместить за счёт трофеев. То же и с артиллерией. С учётом захваченных орудий у нас сто восемь пушек, в том числе две конные батареи. Запасы пороха, пуль, ядер - достаточные для продолжнения кампании. С провиантом на ближайшее время трудностей также нет." (СЗ, с. 450)

Получается число пехоты увеличилось?

Снимаю. ;-v


А Вы уверены, что означеный шторм был случайным явлением? Убираем шторм и шквал - дриксенцы разбиты, но сохранили большую часть флота. Это уже далеко не разгром.

В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла.

"После сбора отставших", эр Andrea. В бой при Ор-Гаролис армия Савиньяка вступила после форсированного марша в тяжелейших условиях. Естественно, часть пехоты отстала. За прошедший после него месяц отставшие подтянулись, и, кроме того, часть легкораненых вернулась в строй

.

В таком случае что Вас здесь удерживает?

Эр AndreaYork

Внесу свои пять копеек.  :)
  Я бы предположил, что ответ на вопрос, кроется в этой части фразы:

"— Семнадцать тысяч пехоты, семь — кавалерии, и еще три пехотных полка и один кавалерийский в арьергарде, — напомнил своему жеребцу маршал." (СЗ-1, стр. 73)

Не знаю, какой численности у Талига пехотный полк, но, думаю, не сильно ошибусь, назвав цифру 2-3 тыс. человек. Т.е. в арьергарде на момент общения маршала с конем в арьергарде болталось от 6 до 9 тысяч несчитаной пехоты. Если мы от 17 тыс. человек пехоты, участвующей в бою отнимем 1\4 потерь (4,25 тыс. человек), то останется у нас 12, 75 тыс. человек. Прибавим к ним 6 тыс. человек и получим 18,75 тыс человек, если 9 тыс., то получим 21,75 тыс. Истина, как всегда, где-то рядом (с.), и получаются примерно посерединке искомые 19, 5 тыс. человек.  :)

С уважением.

Ну как увеличилось, если было - 17 тысяч и три пехотных полка? Это 20 тысяч, минимум.

Вообще, насколько я подсчитал, Савиньяк потерял пять сотен пехотинцев и две сотни кавалеристов. И это - большие потери, если учесть, что Савиньяк сделал все абсолютно, чтобы свои потери минимизировать.


Убираем шторм и шквал - дриксенцы разбиты, а Альмейда получает стратегическое преимущество. Флот Дриксен тихо стоит в гаванях, поскольку в следующем бою Альмейда утопит все, что недоутопил у Хексберг. Это - разгром.


Хм... :o  А я думал, что это невозможно: разом всем нахамить...

Как видите, эр Spokelse - нет предела совершенству...  ;-v

1 - пять сотен большие потери? Возможно, просто мне странно, что при плотном огне пехоты (плюс пушки) и схождении лоб в лоб (это происходило несколько раз) потери столь незначительны. Да и кавалерия... Они ведь постоянно сшибались (чего только одна стычка рейтаров с надорской пехотой стоит)
2 - Насчет флота Дриксен - утопит ли Альмейда все что осталось? Не уверен. Помню, в книге говорилось, что у Дриксен есть еще мошный северный флот, а если учесть что и этот не разбит до конца... Силы могли бы сравняться. И не думаю, что Олаф уступает Раймону.
3 - Никого я не оскорблял, к слову сказать.

Слова про "пальцем в небо" принададлежат господину  Dreamer. Я лишь сказал, что если исходить из того, что любые гадания не имеют под собой смысла, то, следовательно, большинство тем форума лишины смысла (сам я так не считаю, иначе былы бы  я здесь?).

Недостаточно точно помните.
У Дриксен есть северный флот в Устричном море. "Мощный" - это уже домыслы. Да и зачем там мощный флот? Гаунау - союзник, Каданой вертят как хотят... Седые Земли обитаемы трапперами в незначительном количестве...

Да пушки у Фридриха не плюс, а минус как раз. :) Савиньяк начал сражение с того, что лишил противника боеприпасов для артиллерии.
А что касается плотного огня пехоты...

[spoiler]Внизу громыхнул по-настоящему мощный мушкетный залп, потом второй, и сразу же за ним раздался глухой рев. Начиналась схватка пехоты[/spoiler]

Вот и весь огонь.
Перечитайте описание боя! Савиньяк там не дал противнику ни одного шанса эффективно пострелять! Он атаковал пехотой, под прикрытием артиллерийского огня и подкреплял это все кавалерией. И обозы у Фридриха отобрал.

Вам уже напомнили про "не замеченные" три полка пехоты и отставших. Ну и ход самого сражения, как теперь выясняется, вы помните плоховато.
Можно подумать, что вы до этого всю дорогу доказывали "неслучайность" шторма, а я с этим не соглашался. Случайный он там был или нет, но обсуждали мы с вами совсем другое. ;D

Коль на следующий день шторма нет, талигойский флот выходит в море и ведет преследование, о таком намерении говорил Олафу Вальдес. Поскольку направление отхода побежденных известно заранее, найти их - не проблема. Возможно, талигойцам не удалось бы достать абсолютно всех, но потери у дриксов были бы большие.

Ну зачем же так явно стрелки то переводить? Да еще распространять свой собственный образ действий на всех остальных участников форума? Некрасиво...   >:(

Направление "куда-то в сторону Дриксен"? Но даже в этом случае дриксов надо догнать, а у них фора в целый день...

В эскадре Дриксен повреждена часть кораблей. Торговые корабли наверняка уступают в скорости боевым из эскадры Альмейды. Общая скорость флота Дриксен, таким образом, будет невелика. Сутки форы в данном случае - немного. В крайнем случае, флот Альмейды догнал бы противника в момент входа в порт. Вышло бы еще внушительнее, чем у Хексберг.

А оно надо?

Если бы не шторм, так вполне могло произойти. И оно таки было надо.

Inga, в ЯМ-2 Ноймаринен объясняет Кальдмееру, почему его решили обменять:
если бы дриксенский флот вернулся, надо было, чтобы адмиралом цур зее стал Бермессер.
Он избавился бы от всех, действительно боевых, флотских офицеров - таким образом было бы достигнуто необходимое Талигу абсолютное преимущество на море.
Поскольку остатки флота Дриксен были уничтожены штормом, в возвышении этого прохиндея/негодяя Талиг уже не заинтересован.

Поэтому Кальдмеера надо вернуть в Дриксен, чтобы он там устроил разборки с Бермессером, в дело втянулся Фридрих, начались внутренние разборки и, за счет этого, отвлечь внимание от Талига... Мне это так видится. Шторм - это подарок, который нельзя не использовать... 

Вы можете предоставить рассчеты? Тогда, пожалуйста, укажите, насколько упала эскадренная скорость дриксов, какое время требовалось талигойскому флоту чтобы отыграть разницу (у вас есть сравнительные данные о чистоте днищ у кораьлей Альмейды и Кальдмеера?) и какое расстояние нужно было проплыть. Заодно меня интересует, почему дриксы должны плыть именно в тот порт, у которого талигойцы будут их догонять. У них единственная база на побережье?

Если я скажу, что могу их представить, Вы мне поверите?  ;D


Уважаемый Rochefort! Скорость флота дриксов определялась бы скоростью транспортов и поврежденных кораблей. Преимущество в скорости у Альмейды было бы существенным.


Десяток часов форы отыграть?


Днища у обоих чистые. У Альмейды была уйма времени, чтобы подготовить корабли. 


Дриксы плыли бы в ближайший порт! С поврежденными кораблями и с транспортниками, набитыми солдатами, которым нечего жрать...

ИМХО, не обязательно ближайший, скорее самый удобный. И почему все в один? Почему не в несколько ближайших удобных портов? Некий Юхан Добряк (так кажется?) вообще рванул в другую сторону...

Ну... может вы убедительно объясните с какого потолка это берете.


Сколько талигойцы будут отыгрывать у Кальдмеера в час при условии что они угадают курс? Сколько часов/дней до ближайшего порта? Я, например, понятия не имею.


По-моему больше, часов пятнадцать. Но в любом случае святая задача Кальдмеера уйдя за горизонт выбрать не самый очевидный курс.


Ну вот видите - у вас есть дополнительные источники информации. Я, например, не знаю когда Альмейда проводил последнюю очистку и что успело нарости за это время. И про Кальдмеера не знаю. Так что тут вы в лучшем положении.


Продовольствие на транспортах было в один конец? Т. е. если бы осада затянулась на недельку, солдатам бы стало "нечего жрать"? У меня и раньше были подозрения что репутация Кальдмеера раздута, а после вашего заявления от нее камня на камне не осталось.

И, далжен сознаться. что по прежнему не представляю какое время должен занять обратный путь. Вообще-то я полагал что Кальдмеер свободно может отпустить транспорты по широкой дуге на запад, уведя их с маршрута вероятного преследования, да и поврежденные корали пустить за ними. Может быть, собрать быстроходные корабли в арьергард в качестве приманки, которая сможет держать дистанцию. В конце концов, какую бы растерянность не проявил Кальдмеер при виде Вальдеса, отступать-то он по крайней мере должен уметь. Но раз еда закончилась, то это не работает.

На карту гляньте! Им - в какой порт не направляйся - либо на N, либо на WSW. Юхан двинул на WSW, так он один такой и был. Эскадра шла прямо на север. Другого курса просто не было.

А Вы не на потолок глядите. ;) Вы на мой ответ посмотрите, который опровергаете.


На карту гляньте. ;)


У Альмейды было очень много времени на подготовку. Очень!


Какую недельку? Какая осада? О чем это вы? Если б не флот Альмейды, после торжественного "выноса" Вальдеса начался бы штурм! Под обстрелом линеалов крепостные стены долго не продержались бы! Так что репутация Кальдмеера вполне заслуженна.

А знаете? Вы совершенно правы! Я серьезно: если предположить, что Альмейда и его офицеры не учили географию и никогда в жизни не видели морских карт, тогда рекомендованный Вами способ выручил бы Кальдмеера!  ;D

Смотрю. Вижу достаточно большое побережье...  Какой из портов на этом побережье удобнее? (ветер, течения, гавань, возможность разместить и накормить десант?)
И почему ОДИН порт? Почему не два, три, четыре?

Да не один, конечно. Но, сколько б их ни было, они все - на одном курсе!

Это как? По моему скромному разумению, между ними есть некоторое расстояние и следовательно курсы будут  немного разные. И как тогда
В каком порту ловить будем?

Дриксенские порты - на одном курсе, поскольку береговая линия идет прямо на север. Если дриксенская эскадра даст крюка на запад, тогда Альмейде хватит времени, чтобы их обогнать по прямой. А далее разведка покажет, в какой именно порт направляется дриксенская эскадра. Чем больший крюк даст Кальдмеер на запад, тем проще будет Альмейде вычислить порт назначения Кальдмеера.

Я только одно не понимаю: зачем мы спорим, а?  ??? Всего этого не произошло.  Шторм уничтожил дриксенскую эскадру, Кальдмеер угодил в плен...

Так я не пытаюсь обосновать неизбежность перехвата отступающего флота дриксов в крайнем случае <...> в момент входа в порт.


Смотрю По прежнему ничего определенного относительно расстояния от Хексберг до... Мехенберга? Так это место называется?


И закончил он кренгование в самый последний день перед отплытием?


*лихорадочно пытается вспомнить случаи взятия крупной приморской крепости сходу* Хм... если Кальдмеер рассчитывал только на победу одним ударом в несколько часов, то... вопрос о репутации можно закрывать.


*осторожно* а если офицеры Альмейды учили географию, но не умеют пользоваться аппаратурой спутникового наблюдения, то как они с уверенность определят местонахождение флота противника, который идет за пределами видимости?

Вот именно системой СПУТНИКового наблюдения, по крайней мере, один офицер пользоваться умеет.  :P

Господа, а давайте вы про Альмейду и Кальдмеера в соответствующей теме поговорите,  а  тут у  нас все-таки галвный Лионель.

Вы сказали: Сутки форы в данном случае - немного. В крайнем случае, флот Альмейды догнал бы противника в момент входа в порт. Вышло бы еще внушительнее, чем у Хексберг, а я позволил себе не согласиться с неизбежностью перехвата.

К слову,

я помню случай, когда некто Нельсон рассуждая подобным образом однажды перегнал флот противника и, не будучи уверенным в его порту назначения, продолжил погоню.

Но это нечестно! :)

Ну - теперь Вы, эр Рошфор, скажите, что эрэа Gatty подыгрывает Талигу !..  ::)

М-м-м... Маракайбо?

Еще как... це ж эвро... у них еще и ветер... ::) ;D
Они некоторым и шпаги из воды достают... ::)

А Вальдесу поверите? ;) (потолок у него в доме прямо загляденье ;D)
"— Тогда, — глаза Олафа стали тревожными, — расскажите о сражении.
— Оно кончилось. — Вальдес сплел пальцы в замок и положил на них подбородок. — Стрельба прекратилась около полуночи. О тех, кто ушел в море, я не знаю ничего. Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали."

ЕМНИМС, там был тот ещё Мерлезонский балет ...

Догнали бы военный флот или, все-таки, торговцев?

" О тех, кто ушел в море, я не знаю ничего."  О тех кто ушел... т.е. обо всех.
Похоже, каждый может выбрать подходящую трактовку. :P

Но, если бы ни шторм, то догоняли бы всех. И никто ни дал бы им десять часов форы... ;-v

Rochefort, ответил здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10986.msg440352#msg440352)

А вот Вам, господа, другие цитаты. Это к разговору о потерях:
"Грохнуло. Артиллерия дриксов вовсю поддерживала атаку своей пехоты. " - Ну хорошо, предположим, что здесь велся не прецельный огонь и больших потерь не было.

"Картинно несущиеся всадники сшиблись сразу в четырех местах. Сверху бой казался каруселью, водоворотом, в котором кружат разноцветные листья. Кто-то падал на снег, кто-то на всем скаку пролетал мимо одного противника, чтобы схватиться с другим. Темно-синие мундиры мешались с черно-красными. В бой вступали все новые и новые эскадроны, конные схватки вскипали по всему пространству – от сражающейся пехоты и до речного берега. У Хейла людей было больше… То есть изначально больше, но без потерь при первой атаке не обошлось, вдобавок кое-кто все же отстал, а дриксы только вступили в бой, и еще они очень хотели помочь своим."
При такой сшибке, как мне видится, должно было погибнуть не мало народу. И далее -
"Плотные клубы и полосы дыма поднимались над черно-белыми прямоугольниками с радующей сердце частотой – Айхенвальд выжимал из преимущества в артиллерии все возможное. Дриксы отвечали с не меньшей страстью. Артиллеристский гул возвестил о начале столкновения главных сил, но «гусей» надолго не хватит. Еще четверть часа, и отсутствие обозов начнет сказываться. Кое-где уже сказывается: сплошные дымные полотна сменяются светло-серыми фонтанчиками, все более редкими, контуры бурых и синих построений обретают обреченную четкость."
Пороха у дриксов не много, но ведь огонь все равно был плотный. По крайней мере в начале.
"Поток рейтар катится вперед, не теряя разбега под выстрелами, обрушивается на оказавшиеся с самого края полки из Северного Надора, захлестывает их соседей."
Неужели и здесь потери были незначительные?
" У реки центр и левое крыло талигойцев продолжали поливать противника огнем. Сильная ответная стрельба виднелась лишь в центре – наверное, там стояла гвардия Фридриха."
И все таки у гвардии порох был, что ж они стреляли в молоко?
"Рейтары двинулись вперед. Им навстречу спешил кавалерийский резерв. Полторы тысячи кирасир… Так много. Так мало.
Снова схлестнулись две гривастые лавины, стремясь пересилить, опрокинуть одна другую."
Опять, сшибка лоб  в лоб. Потери? А это -
"У подножия холмов кипела лютая рукопашная – ветераны Вайспферта и спешно посланные Айхенвальдом стрелки укрепили дрогнувшие было порядки Лейдлора. Стрельба почти стихла – противники сошлись вплотную. "
Я думал, что лютая схватка подразумевает немалое кровопролитие.
"Боевой не клич, а рев. Расстояние между сторонами тает. Дриксы дают залп. Последний залп в упор, для которого берегли заряды, но атаку уже не остановить – слишком силен порыв."Залп в упор, господа.





Шторм и шквал я подразумевал как одно, единое явление.



О нет, господин  Dreamer.
Вы сказали, что тыкать пальцем в небо можно сколько угодно, но смысла в этом нет. Но т.к. большинство тем форума именно и есть это самое тыканье в небо, моя аналогия, как мне кажется, вполне уместна, и никого оскорбить не должна.  ;-v

То-есть Вы хотите сказать, что начальник штаба армии Савиньяка не умеет считать? Или лжет? Или его обманули?
В книге указана приблизительная численность и состав армии Савиньяка перед боем и точная численность той же армии после боя. Вы не доверяете этим цифрам?

Посто эти цифры кажутся мне неправдоподобными. Слишком маленькие потери.

Лионель, ты не прав!.. Откуда бы это?..  ::)

Усомниться - преступление? Может быть уважаемый Автор чего-то не пояснил (читателю) или чего-то не учел. Хотя, кончно же, и я мог чего-то не понять. Но я все же не могу понять почему потери столь незначительные.

Т.е. в "Гофкригсрат" заглянуть, а также почитать что-нибудь на тему потерь в европейских войнах 17 века вы так и не хотите, а предпочитаете ориентироваться на ваше собственное "кажется". Ну так чему тогда удивляться?

А вот мне, даже при беглом взгляде на темы форума, видно, что ничего общего с действительностью это ваше заявление не имеет.

В 1790 году Суворов взял штурмом Измаил. Его потери составили 4 тысячи убитыми и 6 тысяч ранеными из 31 тысячи. Потери турок - 26 тысяч убитыми и 9 тысяч пленными из 35 тысяч. У турок была крепость. Турки умели воевать. Однако же...

Ваша правда. Видимо пехотный полк Талига - 2 тыс. человек. Моя ошибка. Я не учет аръергард. Вопрос о числености в 19 тысяч после сражения - снят. Но потери в самом сражении (500 чел. пехоты - как утверждалось) мне видятся слишком малыми.

----
Господин Dreamer - следую вашему совету и иду изучать войны 17 века (посмотрим несчет потерь).
И еще - палцем в небо - чрезвычайно неточный термин, и следует определиться в его трактовке прежде чем делать выводы.
И все же  - то что произойдет дальше знает только Автор, только он. Все прочее - предположения. Конечно, оные подкреплены текстом (однако и текст можно трактовать по разному). Следовательно любые, даже самые безумные предположения и теории изначально равны между собой. И если они равны, а правду произведения знает только Автор, то мнение, которое Вы называете тыканьем пальцем в небо - равно любому другому мнению на этом форуме. А следовательно (следую изложеному мной равенству мнений) все без исключения темы так или иначе связаные и произведениями В.В.Камши - тыканье пальцем в небо. Кстати, ничего обидного или оскорбительного в означеном термине не вижу.  ;-v

4 тысячи не 500 человек. К тому же, приведеный Вами пример - одиночен, думаю он не может считаться показательным и типичным.

Одиночен?
Рымник, 1789 год. Турки - 100 тысяч, Русско-австрийская армия - 25 тысяч.
Потери сторон: турки - около 20 тысяч, русско-австрийская армия - 700 человек.

Андреа

"Одиночен...не может считаться показательным и типичным..." - странная реакция на факты из реальной истории. К ним не имели отношения авторы книг, и их нельзя списать на "подыгрышь" одной из сторон. В результате "...нетипичен...". Тем более, что такой вещи, как типичное сражение, вообще не существует.

В одном элементе дискуссии встану на сторону эра Андреа.

  Мне кажется, что минимальность потерь армии Талига в сражении с армией Дриксен иллюстрировать примерами из реальной истории русско-турецких воин не правомерно. Некоторую непрямую аналогию с Турцией можно провести в войне Талига с Кагетой и в сравнительных характеристиках кагетской и османской армий. Ну и, результат, что называется - налицо. Атаку на Барсовы врата можно сравнивать с Измаилом, Драму с полевыми сражениями русско-турецких воин XVII века.
  Приводить же для иллюстрации сражения двух регулярных армий европейского типа битвы русско-турецких воин, где одна из армий европейской не была, нельзя. Сражения европейских армий с подобной диспропорцией потерь лично мне не известны (это не значит, что их не было вовсе). Так что и мне потери Лионеля в 500 человек кажутся сильно заниженными.  ::)

С уважением.

Эр МИБ

Но в нашем случае приводить примеры из сражений вообще неправильно. Имело место быть неожиданное нападение на находящуюся на марше армию. Это совсем другое дело.

Битва при Лесной (Северная война)
Силы до боя
  Россия - 12.000
  Швеция - 16.000
Потери
  Россия - 1.111 убитых, 2.856 раненых
  Швеция - 6.397 убитых и раненых, 700 пленных, утрачен обоз

А что вы думаете по поводу "минимум 25 % только убитыми"? С учетом всех обстоятельств сражения? Первой, между прочим, была озвучена именно эта цифра.


Хель,
вы написали:
и тут же привели пример с Лесной. Так получается, будто Лесная приводится в качестве примера такого нападения. Но оно таковым не было...


AndreaYork, ладно, попробуем еще раз.
Я с вами говорил о вполне определенных вещах - о дорогах и границах, о том, что не стоит так уж напрочь абстрагироваться от ситуации при каданском дворе, о потерях талигойской армии, наконец. В треде все сообщения сохранились, посмотреть их легко. А дальше вы делаете пируэт и от конкретного разговора в конкретной теме вдруг переходите к неким глобальным обобщениям: 
"В таком случае, тема тотализатор (и большинство тем форума) тоже не имеет смысла.
"Но т.к. большинство тем форума именно и есть это самое тыканье в небо, моя аналогия, как мне кажется, вполне уместна, и никого оскорбить не должна."
"И все же  - то что произойдет дальше знает только Автор, только он. Все прочее - предположения. Конечно, оные подкреплены текстом (однако и текст можно трактовать по разному). Следовательно любые, даже самые безумные предположения и теории изначально равны между собой. И если они равны, а правду произведения знает только Автор, то мнение, которое Вы называете тыканьем пальцем в небо - равно любому другому мнению на этом форуме. А следовательно (следую изложеному мной равенству мнений) все без исключения темы так или иначе связаные и произведениями В.В.Камши - тыканье пальцем в небо."
С чего бы это? И на сколько оно соответствует действительности?

Во-первых, элементарные арифметические действия показывают - на долю серьезных разговоров о книгах Хозяйки на форуме приходится только 22 % тем и менее 30 % сообщений. Так что про "большинство тем на форуме" - это вы ну очень сильно...

Во-вторых, не менее просто открыть нужные разделы форума и посмотреть, что же именно в них большей частью обсуждается. И тут вы опять промахиваетесь: большинство разговоров крутятся вокруг оценки персонажей и их действий, анализа поступков, поиска причин того или иного поведения героев. Обсуждения "что будет" большинства не составляют.

И в-третьих, там, где речь идет о том, что будет и что может быть, люди гораздо серьезней подходят к обоснованию свой точки зрения. Больше внимания к уже имеющейся в книге информации, учитываются имеющиеся реалии, приводятся аналогии из нашей истории и т.д. и т.п. Конечно, попадаются и моменты типа вашего "а почему бы и не напасть", но вовсе не они погоду делают.
А что касается тотализатора, так выскажи вы это все там - не было бы никаких вопросов.

Так что за "всю Одессу", то бишь весь форум, говорить не стоит.
Может быть, лучше просто посерьезней подходить к аргументации, высказывая свои прогнозы и предположения?

Кирхгольм! Кирхгольм!
(Или Берестецкая битва... по версии поляков...  ;D ;D ;D)

Эр Дример

Согласан, приведенный пример оформлен не совсем корректно. Тем не менее имеем сражение между армиями равного уровня со вполне определенным результатом. Если добавить неожиданное нападение, то потери русских уменьшатся, а противника - возрастут.

Кстати, по некоторым данным, до ставки короля добралось после боя только 7.000 солдат.

Эр Хель
Которая успела перестроиться и вступить в бой - правильно? Т.е. бой все же был.  ;)
Т.е. потери шведов и русских соотносятся как 2:1 (грубо в пользу русских Лионеля? Если мы берем такую пропорцию, то, при условии, что Лионель потерял 500 чел., Фридрих потерял 1000 чел.?  ???


Эр Dreamer
Что это явно слишком много.  :) Я в своих расчетах "на коленке" предположил, что все потери Лионеля - убитыми, ранеными, отставшими, дезертирами, оставленными для ухода за ранеными и снабжением - 25%. При полке Талига приблизительно в 2.500 чел. у меня сошлось.  :)


Эр Цезарь
А грязными подробностями не поделитесь? Любопытнож!  :D

С уважением.

А если оценить обсуждаемую битву с другой позиции?
К началу битвы...
Савиньяк знает о противнике достаточно много. Фридрих о противнике не знает практически ничего. С самого начала битвы Савиньяк навязал противнику свой сценарий боя. Максимально выгодный Савиньяку и максимально невыгодный принцу Фридриху.
С самого начала боя Фридрих потерял управление войсками, а своего полковника Алвы в его армии не отыскалось.
Отсюда все: и поражение армии Дриксен-Гаунау и относительно небольшие потери у Савиньяка.

Если б вместо Фридриха армией командовал Бруно, победа Савиньяку стоила бы куда дороже.

Кирхгольм:
1. Педивикия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kircholm
Поляки:
3 600 солдат
Потери - 100 убитых, 200 раненых.
Шведы:
10 368 солдат
Потери - 5 000 убитых, 500 пленных.

2. Я вообще-то не говорю по-польски, но насколько понял источник:
http://www.husaria.jest.pl/kircholm.html
Шведы: 6 000 убитых
Поляки: 100 убитых + раненые.

3.
http://www.militaryimages.net/forums/showthread.php?t=3410

http://www.freerepublic.com/focus/f-vetscor/1492254/posts

А здесь - 9 500 общие потери шведов.
Потери поляков - 100 убитых, 200 раненых.

Эр МИБ

Потом она действительно перестроилась, но в спешке, без обоза и почти без пороха и пушечных снарядов. Кстати, наличие боя как такого, вроде бв, никто и не отрицает.

При Лесной, как мне правильно заметили, шведы приняли "правильный" бой, т.е. с артиллерией и порохом у них было всё в порядке, да и позиции они заняли на высотах.
При этом непосредственно в состав армии после сражения вернулось около 7.000 человек (44% первоначальной численности).

Эр Цезарь.

Т.к. мой инглиш ис вери пор  ;D, то скажу лишь то, что смог осознать. Если я правильно понял, поляки атакой тяжелой кавалерии (поименованы крылатые гусары) за 20-30 минут просто смели фланг шведской армии, а остальные разбежались. У нас-то такого нет.  ::) Если чего не понял - поправляйте.  ;)

Эр Хель.
Приведенные цитаты показывают как раз тот самый - серьезный бой. В котором проблема пороха и пушечных снарядов серьезно не стояла т.к. Лионель бил противника быстрее, чем нехватка боеприпасов успевал стать критичной.
Но и русские из 12 тыс. потеряли больше четырех. Т.е. 33%. А мы о 25% спорим.  ;)

С уважением.

Ну... гусар у Лионеля нет... Но примеры диспропорции потерь в сражениях европейских армий 17 в. есть.
Тот же штурм Копенгагена 1659 г. (несколько десятков убитых датчан против тысячи убитых шведов...)

Росбах.
Коротко здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B1%D0%B0%D1%85%D0%B5), подробно в Гофкригсрате (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7518.0)



Оу, кто-то еще интересуется той войной :)

Эр Рошфор.

Здравствуйте. Рад Вас видеть.  :) Сейчас начнется разгром моей диспозиции.  ;)
Не соглашусь. По следующей причине. При достаточной внешней схожести Росбах был выигран Фридрихом за счет маневров и атак кавалерии Зейдлица. Боя пехоты как такового практически не было, потерявшая порядок союзная армия в большей части моментов просто не успевала перестроиться и орагнизоваться для атаки, превосходно действовала прусская артиллерия. Хозяйка же прописала несколько серьезных столкновений не только кавалерии с пехотой и кавалерией Фридриха ("книжного", не короля Фридриха II  :)), но и с пехотой Фридриха. Где доходило не только до обена залпами, штыковых, обстрела артиллерией, но и залпами в упор. Именно по этому я несколько по другому оцениваю потери Лионеля.  :)

Эр Цезарь

Так диспропорции в потерях Фридриха и Лионеля я и не оспариваю. Но не 500 же человек и половина армии Фридриха при описанном сражении?

С уважением.

Очередное доказательство того, насколько важно правильно подбирать цитаты  ;)
А то ведь можно найти и такое:
[spoiler]"Попавшим под удар разрозненным отрядам устоять не удалось. Смешавшись под мощными гвардейскими залпами, дриксы пятились, неся внушительные потери. Отвечать как следует они не могли — слишком мало, спасибо Хейлу, оказалось в их строю мушкетеров, но крашеные «гуси» славились стойкостью. Они и сейчас пытались бить крыльями. Бесполезно. Талигойская волна безжалостно катилась стремительно входящей в историю долинкой.
Айхенвальд атаковал умело и аккуратно, последовательно обрушиваясь на растянувшиеся вдоль дороги колонны, и так приведенные в замешательство кавалерийским налетом. Роты и батальоны рассеивались один за другим. Вот и сейчас неровный строй дрогнул. Кто-то осел на красный снег, кто-то отшатнулся в синюю тень, подался назад, угодил под ноги товарищей... Недостроенное каре под напором пехоты на глазах превращалось в толпу."

"Два часа, и чуть ли не половины победоносной армии как не бывало, а мушкеты оставшихся вот-вот станут палками."

"Еще четверть часа, и отсутствие обозов начнет сказываться. Кое-где уже сказывается: сплошные дымные полотна сменяются светло-серыми фонтанчиками, все более редкими, контуры бурых и синих построений обретают обреченную четкость.
— Интересно, — щурится не в меру разговорчивый Хеллинген. — Если Фридрих и поделился порохом, то не со всеми."

"Поле застилает дым, по большей части талигойский, но смотреть он мешает всем."

"Центр и левое крыло наступают медленно, неторопливо, давя противников частой стрельбой."

"Понимая, что война одним сражением не ограничится, Айхенвальд предпочитал действовать ядрами, а не сталью, недостаток же пороха у Фридриха сказывался все сильнее."

"Впереди грохнуло, над первыми рядами взлетела полоса белого дыма, и тут же вдогонку ударили пушки. Дриксы ответили чуть погодя и слабее, гораздо слабее! «Гуси» уже вытрясли все, что имели, а имели они немного. И вновь треск залпа, вновь его поддерживают более гулкие удары орудий."

"Справа ударила пушка. Одиноко, без поддержки. Дриксы. Для артиллерии четыреста бье — не дистанция. Будь «гуси» при обозе, стреляли бы уже по всему фронту. Нет, рано радовался. Еще выстрел, только дальше. Кто-то дотерпел, доберег бесценный порох, чтобы ударить в упор.
— Ролан, по одному залпу и — вперед. Дружного удара они не выдержат.
— Слушаюсь, господин маршал! Пикинерам приготовиться!
Чуть ли не над ухом рявкает первое орудие. Ему вторит десяток других. Точно деревенские псы за вожаком... И без трубы видно, как валятся сраженные картечью солдаты. Шеренги дриксов редеют, но стоят."[/spoiler]

Эр МИБ

1. Наличие у одной из сторон активно действующей артиллерии (при отсутствии таковой у противника) - очень существенный фактор.

2. Спешное перестроение к бою в условиях внезапного нападения и сражение на обустроенных и подготовленных позициях различаются весьма существенно (тем более, что у шведов артиллерия как раз была).

3. Безвозвратные потери 9%, а раненых (кроме тяжелых) можно со временем вернуть в строй.

Сейчас уже поздно, ночной атаки можете не ждать :)

У меня вопрос - я неосторожно дал почитать СЗ, поэтому посмотреть негде - как вычисляются потери Лионеля? Не припомню чтобы о них прямо говорилось.

Эр Dreamer
Соглашусь. :)
Конечно можно. Но я то говорил, что нехватка боеприпасов не оказала критического воздействия на бой. Т.е. бОльшая часть дриксов была разбита еще имея порох, и наличие пороха у оставшихся после неожиданной атаки на центр армии Фридриха, не захвати Лионель обоз в существенно большем количестве все равно не изменила бы исхода боя - только у Лионеля потери были бы больше, а у Фридриха меньше.  Разгром потребовал бы большего времени. Все, пожалуй.

Согласны?  :)

Эр Рошфор.
Начнете по правилам - с раннего утра?

Чуть утро осветило пушки
И леса синие верхушки -
Французы тут как тут.
(с.)  :D
Ну, отправные для дискуссии цитаты были приведены в тексте топика (не мной, у меня книги под рукой тоже нет  ::)). Мои расчеты сделаны сугубо "на коленке". О чем сразу предупредил.  :)

Эр Хель
Да, соглашусь.
Тоже соглашусь.
Опять соглашусь, только с оговоркой, что в обе стороны.

С уважением.

Эр МИБ

Кто же его знает, как там считали потери. Может быть всех "тяжелых", а они долго не вытягивали, записывали в убитых ???

К сожалению, нет.  ::)
На втором этапе силы сторон были примерно равны и именно преимущество в огневой мощи дало решающий перевес талигойцам, про "давили частой стрельбой" помните? Основную часть артиллерии Эрмали подтянул только к самой последней атаке, так что будь у дриксов порох, до этого момента талигойцам пришлось бы сражаться практически на равных. Победа - наверное, но насчет полного разгрома так уверенно говорить бы не стал.

Эр Dreamer
Ну так гвардия Фридриха в центре отстреливалась до конца боя практически. Я просто не выделяю отсутствие пороха как главную причину поражения Фридриха, рассматривая ряд причин в комплексе:
1. Неожиданный удар по центру армии на марше.
2. Разрозненность частей Фридриха, отсутствие единого командования, несогласованность.
3. Плохая организованность как родов войск, так и построений.
4. Отсутствие пороха в ряде частей.
5. Постоянная инициатива в руках Лионеля и его армии после первого удара.

Я бы выделил пять таких причин в комплексе. Выводить отсутствие пороха в особую категорию - выше остальных четырех я считаю не верным.  ::)

С уважением.

Хорошо, не буду с Вами спорить. Обобшил - зря, согласен.

Про то, что примеры с турками несколько - неравноправны уже писали, но добавлю, что вы называете конец 18 века, а разговор идет про вторую половину 17.
1- Фридрих дурак, начнем с этого. Вполне можно было прикинуть сколько войск у Савиньяка могло быть в Надоре и сколько он взля с собой, не оголяя границу полностью. (Сам же Леонель говорить, что на месте Фридриха он бы первым делом прикинул какими силами  атакуют фрошеры).
2 - Дриксен и Гаунау еще не полностью не побеждены ( ;)). Но потери убитыми (кавалерия+пехота)=не менее 1.2 тыс. чел. Согласен - 25% убитыми - перебор. Но убитыми и ранеными - самое то.

1- А "фульгаты" по-моему, и есть некая смесь драгун и гусар.
2 - Штур города - не полевое сражение.
Основываясь на двух военных советах (перед походом в Кадану и после тоого как подобрали отсавших после битвы и перед походом в Гаунау.)

-----------
Хотось бы поднять еще один вопрос, который мне непонятен - разгром аръьргарда армии Фридриха.
сначало говорится:
"Хейл сумел отбросить противостоящую ему конницу, и генерал-гаунау, опасаясь окружения и полного разгрома пехоты, дал команду на общее отступление. «Медведи» все быстрей пятились в ту узость, из которой столь красиво появились, но головы они не потеряли и совести тоже – отход не перешел в бегство, и никто никого не бросил. Сильно потрепанная кавалерия, как могла, прикрывала отход не менее потрепанной пехоты. Батарея тоже замолчала – видимо, пушки, опасаясь захвата, предпочли увезти."
1 - арьергард отступил в относительном порядке. Пороха у них хвататет. Людей вроде тоже. Кавалерия есть, пехота есть. Генерал толковый. Пушек в достатке.И потом "– Тогда вы, Лецке. Поторопите Хейла. Пусть оставит Фажетти три полка, а с остальными встает за нашим правым крылом, на склонах. Ближе к Ор-Гаролис." Получается, что у Фажетти перед атакой на отсупивший арьергард не больше 3 - 3,5  тысяч кавалерии (а то и меньше). А у дриксов - явно больше. Потому что говорилось: "У Хейла людей было больше… То есть изначально больше, но без потерь при первой атаке не обошлось, вдобавок кое-кто все же отстал, а дриксы только вступили в бой, и еще они очень хотели помочь своим."
Значит когда он увел основные силы вперед, и кавалериский резерв остался при Савиньяке - дриксы сильно выигрывают в кавалерии (имею в виду арьергард).

Тогда почему уже скоро мы читаем: "Фажетти докладывает… Он уже ведет бой… в непосредственной близости от обозов. Захвачены четыре орудия… Он обещает… скоро захватить обоз полностью…" Как ему это удалось? Если учесть что он проигрывает в кавалерии, ди и впехоте скорее всего не слишком выигрывает. И если учесть, что дриксы готовились обороняться, пороха и пушек у них хватало. Странно.
Получается, что сначала Фажетти и Хейл драдись с арьергардом почти на равных, а после того как кавалерия в большинстве своем ушла (вот "Мы торопились как могли, – хрипло доложил поднявшийся к маршалу Хейл, – но у меня в строю не осталось и трех тысяч всадников.") т.е. минимум половина ушла вперед. Но арьергард все равно разбит.

Эр Андреа

Искать описание в 6 утра не хочется, если интересно найдите описание сражения при Лесной (Северная война). Стопроцентного сходства нет, но весьма интересно для сравнения.

Эр Хель

Да собственно, вот: http://battles.h1.ru/lesnai.shtml

Только аналогий особых я по прежнему не улавливаю.  ::)

С уважением.

Эр МИБ

Спосибо за ссылку. Прямых аналогий и нет. Приведенные в свое время примеры из истории Русско-Турецких войн не устраивали - разный уровень армий. В отношении Северной войны этого сказать нельзя. А сравнить ситуации и уровень потерь не так уж и сложно.

А результат получился похожий - разгом и потеря всего обоза впридачу. Если доля солдат Фридриха, которая после этого вернется в строй, будет близка к показателям сражения при Лесной, то на этой армии можно ставить очень жирный крест.

С этими мыслями соглашусь.  :)

Однако сам Леонель на ней крес явно не ставит. Я так понимаю, что он собирается навязать  Фридриху генеральное сражение и разбить еще раз. Окончательно.  ;) К тому же Фридрих (если исходить из матчасти) выгребет из приграничных областей все что можно. Скорее всего его армия будет по числености слегка превосходить телигойскую. Но не по духу и не по опытности. Гарнизоны - не армия. А от основных сил, думается мне, осталось у него хороше если 2\3. Но вот если Фридриха сменит какой-нибудь матерый гаунау - Савиньяку придется несладко. Сражаться на вражеской территории да еще и в меньешенстве...

Угу, сначала Лионель разбил дриксов как Левенгаупта при Лесной, потом Лионеля разобьют как шведов под Полтавой...  ;D

Гарнизоны действительно не армия. Добавляем проблемы со строевыми лошадьми (чай не клячи водовозные), артиллерией (своей Фридрих щедро поделился с Лионелем, а новую ещё найти надо), порохом/боеприпасами (см. артиллерия) и провиантом (см. там же).

Эр Рошфор

Тем, что осталось после "Лесной" ;D

(безнадежным тоном) А вот если на карту посмотреть... Очень интересные сведения можно обнаружить... Масштаба там, к сожалению, нет, но рискну предположить, что Савиньяку до Бергмарка топать - несколько десятков километров по прямой. Ну пусть он двинется не по прямой... Пусть пройдет сотню километров...
Это означает, что до Бергмарка Савиньяк доберется за два дня. Если же решит снова пообщаться с коллегой Фридрихом, то - за три дня. А поскольку ВДВ в Кэртиане отсутствуют, как род войск, а разведка не располагает радиосвязью, ничего ровным счетом Савиньяку никто не сделает. Даже если там волшебным образом окажется Бруно и мгновенно примет командование, даже он элементарно не успеет ничего предпринять. Три дня! За это время гонцы не успеют, не то, что войска Дриксен и Гаунау.

Я уж не говорю, что Фридрих, судя по книге, соберет все войска, которые сможет, чтобы взять реванш. Чем действительно окажет Савиньяку услугу: откроет дорогу в Бергмарк.
Никакой гаунау Фридриха не сменит: у Фридриха, судя по всему, высшее в регионе воинское звание. Таких меняют либо королевским указом, либо методом Рокэ Алвы. Алв в армии Дриксен-Гаунау пока не заметно...
Чтобы помешать Савиньяку добраться до Бергмарка, надо точно и быстро вычислить его планы! Так быстро, чтобы немедленно отправить войска туда, где Савиньяк собирается переходить границу Гаунау и Бергмарка.
Увы и ах!  :'( Планы Савиньяка будет вычислять Фридрих! Уж он вычислит! ;-v  ;D

Про 2-3 дня - это Вы преувеличиваете.

Во-первых. 50 км в день - конница, пехота, артиллерия, обоз - не слишком ли быстро. Впрочем, если есть ссылки на реальные факты, приму к сведению.

Во-вторых. Граница Гаунау-Бергмарк - немалые, судя по всему, горы. Дороги идут только через перевалы. Даже при наличии поблизости такого перевала (что не есть факт) передвижение в горах будет не шибко быстрым.

В-третьих. Фридрих, конечно, принц Дриксен и ?зять? короля Гаунау, но после такого провала его могут сменить, в том числе и королевским указом.

Суворов (ЕМНИП) проходил с пехотой и артиллерией по 50 километров в сутки... Ссылок не нашел,  :( т.ч. подкрепить свои слова фактами не смогу.
Пусть не три дня... Пусть - десять... Все равно сменить командующего Дриксен и Гаунау не успеют.  Пока вести до монархов дойдут, пока сторонников Фридриха при дворе затыкать будут, пока королевские советники будут "за" и "против" взвешивать, пока... Савиньяк успеет прорваться в Бергмарк. Тем более, что удара с тыла войска, атакующие перевалы, ждать не будут, а Савиньяк вполне может подобраться незаметно.