Форум официального сайта Веры Камши

То, что г-н Альдо  не  Ракан - это  понятно. Вопрос - кто  он?  И  есть  ли  еще  Раканы?  Ведь  по  сюжету  они  необходимы... или  нет?  Главный  претендент - Рокэ Алва,  но  тогда  не  Повелителя  Ветра... Уже  всю  голову  сломала,  помогите ???
Она(голова)  мне  очень  дорога  ;D я в нее  кушаю  ;D ;D ;D

/*С грустью*/ Не всем...
Ох, столько раз уже это обсуждалосб, что я даже и ссылок дать не смогу - по-моему это обсуждалось чуть ли не в четверти тем...

Мало того - есть не только Раканы, но и все кровныe вассалы, т.е. 1+4+16

Да  я  понимаю,  что  все  это  обсуждалось,  просто  я  тут  новичок,  а  перелопатить  весь  форум  нет  времени  и  сил :(!  Скажите  хоть  в  общих  чертах,  к  чему  все  эти  обсуждения  свелись

Не всем, да. Пока что я не видел в тексте книг методики качественного определения Повелительства в применении к Альдо...

Есть сильное подозрение на одного кардинала...  ::)

А на это место и без Рокэ претендентов хоть отбавляй...  ::)
Фельсенбург, Джильди, Вальдес, Ариго, Оллар, Хисранда-Ханда, Арамона... и прочая, и прочая  ;D ;D ;D

Это невозожно к чему-то свести. так что рекмендую - вон там вверху кнопка "Поиск", ключевые слова "Алва Ракан" и "Повелитель Ветра" :)

О! А это что-то новенькое... Я про такое ещё не слышал  ???

[spoiler]Зеленоглазая кошка Альбина...[/spoiler]

При тамошних феодальных привычках вообще трудно говорить о наличии или отсутствии потомков. Узаконенных в правах - это еще куда не шло, но при чем здесь тогда родство по крови?
А если бакранка кого-нибудь таки родит? Или пантерка какая-нибудь? Без Площадки Мечей и генанализа весьма трудно что-то утверждать.

Есть  сильное  подозрение, что  Вы  издеваетесь ;)!  Между  нами  говоря,  этот  сайт  и  этот  форум  в  частности,  очень  понизили  мою  самооценку,  оказывается  все  мои  "догадки"  уже  1000  раз  обсудили :-[  А  я-то  думала,  я  одна  такая проницательная...
Ладно,  пошла  на  кнопочку  "Поиск" нажимать.

"Экклезиаст" - одна из наиболее часто поминаемых книг на этом Форуме....  :)

Blossom, и кстати, над вами не издеваются, это просто перечисление наиболее популярных версий. И это еще не все :)

И есть, хотелось бы упомянуть, еще одна экстравагантная гипотеза, согласно которой Раканом является Альдо, а Повелителем Ветра - Рокэ Алва...

А некоторым альтернативно одарённым [spoiler](я себя имею в виду)[/spoiler] кажется, что ПМ " един в двух лицах" и Ракан, и Повелитель Ветра...

А неодаренным [spoiler](я себя имею в виду)[/spoiler] непонятно, как такое может быть... :)

Когда дело касается ПМа, всё что угодно может быть  ::)
"Тысяча лет прошла. Всякое возможно. Кто угодно может оказаться наследником Слизерина" (с) Сами-Знаете-Что

PS: А вариант с Вальдесом мне как-то больше по душе!

Первый маршал может все! :)

Кроме Рокэ Алвы... :)

Эр фок Гюнце
[spoiler]А сами-знаете-кто един в трёх лицах - нормально? [/spoiler]
"не вижу почему бы благородному дону эру и не быть тем, про кого уже писала,
"В Талиге все всем - родственники" (с)
[spoiler] Мало ли с кем чья бабушка согрешила
"Как причудливо тасуется колода (с)[/spoiler]

Ну, а что же - что он потомок всех по мужской линии? :)

"Вскрытие прочтение покажет"...

Оно, конечно, так-то так, но, помнится мне, попытка высказать гипотезу о том, что Раканы были потомками всех четырех Абвениев по мужской линии была на Форуме энергично отклонена присутствовавшими...

Неужели по женской?  :o
[spoiler]Я же говорю бабушек "колоть" надо[/spoiler]

Так по женской Повелительство не передается. Не гемофилия, чай...

Это Повелительство. А кто ж этих  Абвениев знает! ;D 

Никто. :)
Но о том, что Повелительство и всякое Раканство передаются по мужской линии говорят все...

Если род Алва - Раканы,  то  откуда  у  них  такие  полководческие  таланты?  Этим  ведь Борраска  страдали,  или  я  ошибаюсь?

ВОт именно. Хороший вопрос. :)

Итак,  систематизировав  то,  что  я  накопала,  получаем,  что  династия  Раканов  могла  продолжиться  3  способами:
1. Ребенок  Беатрисы  (мальчик живой) был  передан  Эрнани,  который  воспитал  его  как  своего. Тогда  Раканы,  правившие  Талигойей,  до  ее  превращения  в  Талиг,  истинные. Но, т.к. Альдо  не  Ракан,  значит  династия  прервалась – на ком  неизвестно.
2. Дети  Беатрисы  и  Лорио  в  количестве  3  шт  бежавшие  в  Багряные  земли.
2а. Если  близнецы – дети  Эридани,  то  Алва – Раканы.
2б. Если неизвестный  зеленоглазый  мальчик, то Раканы это Оллары (о ужас!) 
3.Сын Эрнани - действительно сын Эрнани, но  кульминация  та же  что  и  в  п.1

Т.к. Ракан  необходим  по  сюжету,  значит  жизнеспособны варианты 2а и 2б. Мне  все-таки  ближе  версия 2б.  Тогда  Рокэ – ПВ,  а  еще  нерожденный  ребенок  Катарины – искомый  Ракан.
Вот  так  и  сходят  с  ума,  а  ведь  ничто  не  предвещало... Черт  меня  дернул  читать  эти  книжки ;D 

А почему он  не Ракан?

И когда - неизвестно. Жили в лесу, молились колесу - кто их  там видел... :)
родившиеся через пару-тройку лет после зачатия... :)

А почему не, например, Арамоны? :)


Вариант 4. У Эрнани не было детей и Раканы сгинули 1200 без малого лет назад....

Для чего?

Остаются вопросы - почему мы считаем, что Раканы вообще нужны по сюжету, что ни одного "неучтенного" незаконнорожденного Ракана за несколько десятков веков не появилось, и чем нам не Ракан наш милый шалунишка Ринальди? :)

Начну с конца,  Ринальди - это в смысле Одинокий?  Так  он  не  может  считаться  Раканом,  т.к. пойдя  через  пламя  Этерны,  потерял  свою  личность.
Ракан  хотя  бы  один  необходим  из-за  этой  дурацкой  формулы 1+4+16!!! Хотя  по  мне,  лучше  б  их  не было  ;D Отвратная  семейка  ;D
Происхождение  Олларов  от  Альбины  и  пресловутого  мальчика  это  одна  из  наиболее  популярных  версий  этого  же  форума. 
Дату  рождения  детей (близнецов) могли  изменить. Что  такое  2-3 года  в  сравнении  с  1200  ;D
Ну  и  наконец  Альдо  не  Ракан  потому  что  я  так  хочу! Опровергните  меня  ;D ;D ;D

Личность но не сущность. То есть, не свою биологичесскую природу. Так что он должен бы идентифицироваться как Ракан всеми системами пресловутого Абсолюта.

Теоретически, кроме Ринальди, Раканов может быть еще много... :)
Щит Кэртианы...

Ну, да. Особенно, через год после рождения... :)

Последний тезис принципиально опровергать не буду!  ;D

Первый раз слышу.

Смысл  существования  Ракана - обладание  силой  Раканов,  насколько  я  понимаю. Одинокий  обладает  другими  силами  и  раканская  ему  без  надобности...

* в пространство*
А почему собственно должен?.. Он ведь в  Этерне не только амнезию заработал, но и приобрел силу стражей, вечную жизнь и т.д и т.п. и пр., что там осталось от человека-Ракана?Хотя... лично я не знаю по какому принципу "Абсолют" определяет Раканов ;)

Хорошо,  а  кто  тогда  от  них  произошел?  Кто-то  ведь  должен  был  произойти ;D

почему должен?

Иначе  зачем  об  этом  вообще  упоминать? Со стороны автора,  я  имею  в виду...

*в воздух*
А я ведь намекал... на хвостатую скотинку намек автора...  ::) ::) ::)

[spoiler]Есть мнение (сразу говорю - автор Эледем), что зеленоглазый светловолосый сирота был внебрачным потомком другого... зеленоглазого блондина...[/spoiler]

Личность он свою потерял... Но Костры Этерны не меняют физическую природу вступившего в них... Все же Рокэ смог "докричаться" до Одинокого (см. пролог КнК) (аргумент в пользу "раканства" обоих)

Автору виднее... ;D На самом деле такие утверждения требуют обоснования...

А автор об этом и не упоминает. Как мы знаем, авторского текста в ОЭ нет вообще. Упоминает Рокэ, и не просто так, а в разговоре с принцессой Еленой, которой нужна политкорректная версия для мистерии.
Дабы не напрягать Вас пользованием поиском, перескажу версию, которую я где-то уже выдавал.

Никаких близнецов не было вообще. Альбины не существовало, был только Альбин, который и влюбился в "зеленоглазого сироту". Обоснование: 1) непонятно, почему Лорио Борраска не принял в качестве зятя юношу, который устраивал его в качестве приёмного сына. Сыном быть-то круче? 2) непонятно, зачем Альбину надо было сбегать вместе с сестрой и её любовником, не проще ли было отпустить их вдвоём в свободное плавание? 3) непонятно, почему дальнейшая судьба зеленоглазого сироты и Альбины в легенде не отражена никак?

Все эти вопросы гипотеза о гайифской любви снимает. Лорио, естественно, не мог допустить такой брак. Парочка сбежала к первому же шаду, который относился к таким отношениям более-менее снисходительно. Спустя энное время Альбин (такое часто бывает) таки решил, что девушки ему интереснее, женился на дочери шада и основал род Алва. А "зеленоглазый юноша" ориентацию сохранил и потомства не оставил.

Жаль, эp Malkolm, что я это пропустила. Версия безусловно оригинальная, но:

1. "Зеленоглазый сирота" был не приёмным сыном четы Борраска - я вообще сомневаюсь, что среди эориев было принято усыновление, при их-то внимании к линиям крови - а только воспитанником, а это, согласитесь, немного другой коленкор. Отдать за него дочь главы Великого дома - всё равно, что отдать принцессу крови за разночинца.

2. Альбину не сиделось  дома (ещё бы, с такой-то матушкой! Мирабелла тоже была почти святая), вот он и воспользовался случаем удрать, а заодно и сестру и её возлюбленного прихватил с собой - по крайней мере, Алва полагает, что было именно так.

3. А кому были интересны ничем не примечательные влюблённые, оставшиеся в Багряных Землях? Ну, поженились, ну сколько-то прожили, ну умерли... Думаю, создай "сирота" собственное государство, его бы запомнили. Вон, была куда более скандальная история побега Чезаре Марикьяре с чужой женой - и то о судьбе женщины ничего не известно, да и о самом Чезаре вряд ли помнили бы, не стань он святым Адрианом.

Что  значит  "докричаться"?  Вы  намекаете,  что  эта  встреча, если так можно сказать, не была случайной?

[spoiler]… Крик был неожиданным и страшным. Это не было зовом в прямом смысле этого слова, но Одинокий вскочил, сбросив на пол раздосадованную кошку. Неподалеку шел неравный бой — кто то в одиночку отбивался от множества убийц. Страж Заката чувствовал их ярость, удивление и, наконец, страх. Тот, на кого напали, был обречен, но он дрался и как дрался! Одинокий словно бы вживую увидел большую, тускло освещенную комнату, опрокинутую, разбитую мебель, мечущиеся силуэты, чьи то глаза, белые от ярости… Странно, он ведь отгородился от чужих мыслей и чувств и отгородился надежно, в чем же дело? Раттоны? Нет, тут они ни причем.[/spoiler]

Гипотеза  эта, конечно,  снимает  многие  вопросы. Но  как-то  она  не  в  стиле  этой  книги... Может  быть,  я  и  ошибаюсь.

[spoiler] "... Крик был неожиданным и страшным. Это не было зовом в прямом смысле этого слова  ... кто-то в одиночку отбивался от множества убийц. Страж Заката чувствовал их ярость, удивление и, наконец, страх. ...
...Странно, он ведь отгородился от чужих мыслей и чувств, и отгородился надежно, в чем же дело?...
... было тихо, но Одинокий не сомневался - рядом убивают..." КнК стр.13[/spoiler]

"Встреча", м.б. и была случайной, но зов, который не был зовом, заодно с эмоциями убийц Одинокий услышал и удивился этому так, что на мгновение заподозрил вмешательство раттонов.
Возможно, причина эмпатии - в кровном родстве Одинокого и Рокэ.

Почему  это  аргумент  в  пользу  "раканства"?  Повелитель  бы  не  докричался?

Не знаю...  ::) Может, и докричался бы... ::)
А вот родственная кровь могла бы объяснить...

Уважаемые эры и эрейи. Нет сейчас с собой книги, поэтому не подскажет ли кто, где можно найти описание пролятия Ринальди Ракана, ведь претендент на должность Ракана должен до конци книги успеть более или менее посоответствовать этому проклятию (иначе какой в нем смысл). Заранее благодарен.

[spoiler]— Ты! — В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. — Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников![/spoiler]

А еще - КнК стр. 285, Дорак копается в старых хрониках...

В хрониках текст неточен:
[spoiler]«Пусть последний семени вашего четырежды пройдет путем, что вы уготовали мне, осужденному вами, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на души ваши, где б они пи были».[/spoiler]

[spoiler]Позднейшая художественная обработка ...  ;-v[/spoiler]

Лаври, Коэсар

Большое спасибо за тексты. Теперь понял, почему многие считают, что Одинокий - это Ринальди. Просто из всех героев книги, на мой взгляд, всевозможные мерзости сыплятся именно на голову Рокэ Алвы. Да и в ведении Ричарда именно его некий священнослужитель вел к месту казни.

Кстати, а вариант 1+3+16 никто не рассматривал. Окделлы - Скалы, Эпине - Молнии, Придды - Волны, Алва - Ракан, а Ветра просто нет. Там ведь было: "Один заменит каждого, но Четверо не заменят одного" или как то так.

Я, честно говоря, всегда думала, что это означает:
Ракан может заменить каждого из Повелителей, но даже все четыре Повелителя не заменять одного Ракана. Ну, звучит грубовато, но общий смысл такой.

А что касается 1+4...
Кажется, создательница где-то намекала, что комплект в книгах полный имеется. То бишь есть все, надо только найти.
Вот и ищем...

Вообще так считают после повести "Пламя Этерны"  :) :) :)

С уважением.

Извините, а есть более расширенный вариант, по сравнению со вступлением в КНК? Тогда ссылку не дадите.

http://kamsha.ru/books/eterna/flame/
http://www.fenzin.org/book/12025

С уважением.

Большое спасибо.

На самом деле, сия сумасшедшая гипотеза была вдохновлена придуманной самой Gatty легендой. http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p59451946.htm
:)

ведь претендент на должность Ракана должен до конци книги успеть более или менее посоответствовать этому проклятию (иначе какой в нем смысл).

Я так понимаю, что в связи с проклятием надо искать не просто какого-нибудь Ракана, а именно потомка Эридани. Про Рокэ много чего говорилось на форуме, в том числе и примеряли на него это проклятие. Многое подходит. Но ведь Раканом может оказаться и потомок Ринальди, например, тот же «зеленоглазый сирота», и тогда проклятие ни при чем?

А кто сказал что Ракан один? Владеющий силой  один. А по крови?

Вроде бы в одном из обсуждений называлась цифра "3"... Хотя я не уверен... Может, и не о том была речь...

Ну  Вы  и  завернули!  Тут  так  все  запутано,  что  хоть  бы  какого-нибудь  завалящего  Ракана  найти,  а  уж  вероятность  разобраться  чей  именно  он  потомок - Эридани  или  Ринальди  и  вовсе  стремится  к  нулю  ;D

Если  придерживаться  версии,  что  Рокэ  тот  самый  Ракан,  то  как  понимать  слова,  сказанные  Дораку  после  покушения  Ричарда?  "... песня  Скал  и  Ветра  спета" - на  мой  взгляд,  это  означает, что  на  Изломе  Повелители  Скал  и  Ветра  остаются  в  одиночестве,  не  имея  потомков. Но  к  тому  моменту,  ни  один  из  претендентов,  которые  перечислялись  выше,  таковыми  не  являлись. Кроме  самого  Алвы...
Может  эти  слова  значат  что-то  другое?  Старожилы,  делитесь :)

Сам Рокэ, кстати, себя явно считает потомком Борраска. И это отнюдь не мешает ему считать себя мишенью проклятия Ринальди.

А как же "совсем нет белых ласточек! А может и есть, но не здесь"?
Кстати, эр фок Гюнце, а сами как думаете, есть ли среди героев потомки Эридани? И кто?

Вы откровенно преувеличиваете.

Это можно трактовать так:
"А если бы были белые ласточки, то не страдал бы черный ворон".
То есть, если бы на свете жили и другие потомки Лорио, то Рокэ не был бы "последним отродьем" Беатрисы и не был бы жертвой пророчества.

Я склоняюсь к мысли, что нет.

Проклятье по женской линии передается? Если так, то Рокэ действительно может быть "последним отродьем" Эридани, но при этом Борраска.
Интересно, а почему считается, что последнее отродье обязательно мужчина?
А почему мы считаем, что  Рокэ жертва именно этого проклятья?

Я думаю, что проклятье - это не генетическое заболевание. Если прокляты "последние отродья" Эридани и его сообщников, то, как только у сообщника (Беатрисы в данном случае) остается лишь один потомок, механизм проклятия включается.

А кем это считается? :)
Мы же вспоминаем слова Рокэ? Так что важно, что он так считает...

Просто мне ни разу не встретилась женская версия  :)
Рокэ не может ошибаться? :)

Видимо, потому, что применительно к ПМ ее трудно выдвинуть. :)
Может, отчего же?
Но если мы обсуждаем его слова (о белых ласточках), мы должны принимать в расчет его мнение.

Должны, но понимать их можно по разному...

Вот я и предлагаю возможный вариант, согласованный с происхождением Рокэ и известными фактами.

Ой, что-то здесь не так! Вот смотрите: он не уверен, что белых ласточек нет совсем. Их нет здесь, а где-то они, возможно, есть. И, в то же время, считает себя конечным звеном проклятия. Если он последний Борраска - был бы уверен на 100% - их (белых ласточек) больше нет, без "где-то, может быть"!

Я уж не говорю о том, что убеждена - Ринальди проклял только потомков Эридани. Это многократно обсуждалось, и сторонников этой версии полно.

Отчего же? Все так.
"Совсем нет белых ласточек" - читайте "Я проклят"
"А если есть - то не здесь" - "А если не проклят, то достоверно убедиться не могу"...



И где здесь "только Эридани"? Куда у нас прочие души делись? :)
Мне кажется, четко указаны мишени - Эридани и его сообщники. То есть, в любом случае, Беатриса...

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?!

Проклинается только отродье Эридани.

А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью.

Они - потомки - проклинают тех, кому обязаны своей участью, т.е., самого Эридани и

Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

его сообщников.

Эр фок Гюнце, видимо, мы читаем не только разные книги, но и разные форумы? ;D ;D ;D

Насчет книг - может, и разные, только цитаты одинаковые. :)
А вот интерпретация...
"Проклинают тех, которым обязаны..." - имеем множественное число. Но дело даже не в этом, а в том, что фраза "Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!" указывает на тех, кто проклят. Проклят анакс и его сообщники. Жертвой проклятия, формально говоря, могут стать "последние отродья" как Эридани, так и Беатрисы (а также любого, кто попадет под определение "сообщников").
Ну, а насчет форумов - сомневаюсь...  ;D

Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья? Во-первых, его предали: Питер Хогбед (друг и старый соратник семьи), Матильда (родная бабушка, заменившая мать,  и вообще единственная оставшаяся в живых родственница), Мэллит (возлюбленная) и Робер (лучший друг и первый помощник). Список можно поменять и-или расширить, включить в него Валентина Придда, Удо Борна и т. д. Конечно, совершенно невозможно сказать, что бедный Альдо совершенно не виноват в том, что отношение к нему близких друзей вдруг резко изменилось  ;), но предательство вообще-то и должно поизойти по какой-то причине, беспричинных действий вообще не бывает. Во-вторых, он был публично опозорен на суде.  ;) Ну да, судили-то, собственно, не его, но - по результату: позор и общественное осмеяние получил именно Альдо.  В-третьих, он был убит зверем на территории древней святыни. Не хватает в-четвертых - личного наблюдения Ринальди за процессом, но народу там толпилось достаточно, на "лишнего" человека могли не обратить внимания. Конечно, совпадения выглядят достаточно анекдотически, но с другой стороны, какой (та)Ракан - такие для него и тапки. Если Ринальди - герой трагедии, то Альдо, увы, сочли достойным  только фарса.
Хотя происшедшее можно рассматривать и под таким углом: назвался последним Раканом - (полезай в кузов) получи-распишись. Вне зависимости был ли он действительно Раканом по крови, а не только по фамилии.
А насчет последнего Ракана, если Альдо был Раканом - вообще-то в последний год жизни Альдо имел близкие отношения по крайней мере с тремя женщинами. "Разумная вдова" в Агарисе (интересно, что с ней случилось при взятии города?), Вица (хм, а ведь кто-то или что-то "зачищает хвосты", удаляя возможных наследников (???)) и опять-же Мэллит. Мысли на эту тему приходили в голову, если вы помните, и Дику - он собирался навести справки о Вице.
Так что возможно проклятье уже свершилось, поэтому и Рокэ в самом конце "Правды стали..." не слышит ответа.  ;)

Приходило и удивляло. :)
Дело в том, что, по крайней мере, официально, Альдо - потомок Эрнани, которого при всем желании к числу "сообщников" Эридани отнести трудно. Ринальди же не всех Раканов проклинал (сам такой, в конце концов), да и не только Раканов...

Список явно нужно корректировать:
1) Хогберд - не мог предать Альдо, т.к. ему никто никогда не доверял (он изначально позиционируется, как предатель и приживал).
2) Мэллит - не возлюбленная Альдо, а влюбленная в него женщина, которую он эгоистично и цинично использует.
3) о предательстве Робера и Матильды = он так и не узнаёт; напротив, Робер оказывает ему последнюю дружескую услугу - coup de grace.
Ну и так далее...

2) Мэллит - не возлюбленная Альдо, а влюбленная в него женщина, которую он эгоистично и цинично использует.
3) о предательстве Робера и Матильды = он так и не узнаёт; напротив, Робер оказывает ему последнюю дружескую услугу - coup de grace.
Ну и так далее...

Про Мэллит - если даже он сам в нее влюблен не был, он о ее любви ЗНАЛ, ПОЛЬЗОВАЛСЯ и при этом был уверен, что уж она-то от него никуда не денется. Поэтому узнав о ее бегстве был сильно удивлен, обескуражен и рассержен.
У меня сейчас под рукой нет текста, цитату привести не могу, но ведь Альдо прекрасно знал, что Матильду не похитили, а она сама добровольно уехала, ошибся он в маршруте следования. Не помню, называл ли он ее в сердцах "предательницей", но ее поведением был однозначно недоволен.
Робером тоже был весьма недоволен, когда тот высказался за оправдание Алва. В душе, если не вслух, наверняка "предателем" обругал...
В общем, он не знал о СТЕПЕНИ предательства, но имел основание предявлять претензии о ФАКТЕ предательства перечисленным лицам даже с учетом только имеющейся у него информации.
Кандидатуры для расширения списка есть.
Да я собственно и утверждала с самого начала, что трактовка проклятия применительно к "молодому человеку в белых штанах" получается весьма фарсовая.  ;)

Я согласна с Вами, эрэа Dama: недовольство тем, что удобные и нужные орудия (Альдо ко всем относится потребительски) вдруг оказались не под рукой, как и возмущение тем, что марионетки возымели собственную волю - принципиально отличается от ощущения конца света, которое вызвано предательством близких ...

Э-э-э, эрэ и эрэа, а кто определяет достаточность или недостаточность предательства? С точки зрения Альдо (который, если мне не изменяет память, считал предательством и отказ от совместного похода в трактир "ведь договаривались же!") все эти лица, несомненно его предали. Если рассматривать поступки этих лиц не принимая во внимание поведение Альдо, то они-таки предали Альдо-человека, они-то его своим считали(!), и и Мэллит, и Матильда, и особенно Робер сами-то свое поведение предательским считают. Для них ситуация переросла в то, о чем говорил епископ Бонифаций Девенпорту, мол, поздно бороться за эту душу, надо уже бороться за души тех, кто от нее страдает.
Питер Хогбед - считали его своим или нет, но за стол сажали, а он вроде как объявлен главным отравителем. Какими словами это можно назвать?

Я, наверное, не очень хорошо выразила свою мысль изначально, попробую объяснить. Альдо, именующий себя Раканом, т. е. формально подходивший под объект проклятья  (причем без разницы, был он действительно Законным Королем, Последним Раканом и т. д.) пережил (а последнюю - не пережил  ;) ) ряд ситуаций, которые тоже формально, хоть и несколько фарсово, подошли под исполнение вышеупомянутого проклятья.  Вероятно Главным Затейником планировалось, что все произойдет несколько не так , и, вероятно, несколько позже. Но в силу чудовищной случайности и/или противодействия неких сил (Акела) Ринальди промахнулся! Появился опять-таки формальный повод признать проклятье утратившим силу. (А вот здесь уже без смайлика.)

  Эрэа Nicael, достаточность предательства определяется ощущениями преданного.
Альдо - не предали, Альдо - подвели те, на кого он рассчитывал (при походе ли в трактир, при государственном ли перевороте).
  Есть недовольство, но нет трагедии.

Матильда узнала, что внук покушался на её жизнь, и бежала. Это предательство?

Мэллит узнала, что Альдо её предал и собирается жениться на другой, и бежала. Это предательство?

Хогберд - главный отравитель? Не поняла.

А вот кстати, эры и эреа! Роясь в КнК, набрела на любопытное место, которое пропустила при первоначальном прочтении. Репортер - Сильвестр, рассуждая о событиях 3 дня Осеннего Ветра 399 к.С. говорит: "Никаких тайн за убитым королем не числилось, его отречение и завещание были оглашены на Полном совете, их текст приведен во многих хрониках..." (стр. 148).
Что бы это значило? Выходит, незаконность притязаний "потомков королевы Бланш" на трон общеизвестна? Может быть, это уже давно секрет Полишинеля? И все Альдовы злодейства ради сокрытия страшной тайны бессмыслены? Ведь то, что мы знаем из ТБ - передача полномочий регенту - не есть отречение. Тем более - завещание.

  Что-то я упустила... А где это?  ???

  Альдо: во-первых - невежествен; во-вторых - склонен выдавать желаемое за действительное, даже перед самим собой; в-третьих - считает, что отречение не имело законной силы.

Всё это так, эрэа Lavri, но, судя по тексту ТБ, на Полном совете не были оглашены ни отречение, ни завещание, и какие именно тексты приводятся в хрониках, мы не знаем. Тот документ, что был найден в гробнице, представляет собой и отречение, и завещание одновременно. Возможно, выдержки из него были внесены в хроники задним числом, и наверняка отредактированы так, чтобы, как желал Эрнани, скрыть факт его самоубийства и роль в этом Шарля Эпине, а также - уже по воле Оллара - назначение Алвы местоблюстителем трона с правом свергнуть Франциска, если он не оправдает ожиданий, и занять трон самому. Как мне представляется, Рамиро Второй узнал об этом уже после смерти отчима, почему и спрятал в его гробнице оба документа - и отречение Эрнани, и завещание Франциска. Не исключаю, что про старый указ о передаче ему трона в случае смерти Октавия он просто забыл, а то и его бы спрятал. 

Что сторонники Раканов при поддержке эсператисткой церкви объявили, что отречение было вырвано силой и потому недействительно, нет ни малейших сомнений. 

Видимо не то что бы в тексте ТБ нечетко прописано, просто  там  акцентированы  принципиальные  с точки зрения Алана  моменты. Отречение  же  и принятие его собравшимися  эориями  в тексте есть.  Соответственно все  формальности  соблюдены, потом камера отъезжает, действие переносится  на башни.  ТБ всего лишь подтверждение  мнение  одного из репортеров, что за Эранни никаких тайн не числится.  ;)

СЗ1 стр 391 и несколько следующих. Левий доносит до сведения Робера, что в Агарисе отраву в пирог подсыпал Хогберд по заказу Адгемара, а в Олларии Альдо подсыпал отраву в вино, отравив Борна, но при этом (по факту!)принял меры, чтобы не пострадала Матильда. Про отравителя-Альдо и отравителя-Хогберда рассказано в одном диалоге.  Левий, конечно, может и соврать, но полностью принимать на веру одно его утверждение и полностью игнорировать другое наверное не стоит.
А Мэллит, увы,  Альдо ни разу не говорил что-либо похожее на обещание жениться.  Да, она была в него влюблена, да, он это прекрасно видел, она, кстати, прекрасно знала, что он спит с другими женщинами (по крайней мере знала про Вици), он возжелал ее как женщину - она не сопротивлялась, разговоры о предполагаемой женитьбе Альдо она вполне могла слышать и раньше, по крайней мере никто от нее специально информацию не скрывал. Очень некрасивый поступок со стороны Альдо, но именно элемента обмана и предательства я в нем не вижу. Скажу даже так - это именно Мэллит давала клятву защищать Альдо от магического воздействия и от нее отказалась.

Извините, но Левий в этом разговоре ни единым словом не упомянул Хогберда в связи с попыткой отравления. Он там фигурировал в первой половине разговора в качестве "связного" между Альдо и гайифским посольством. Когда же речь зашла об отравлении, то был упомянут "один из доверенных слуг казара", а вовсе не Хогберд.

Да, извините. Внимательно прочитала еще раз, действительно "доверенный слуга". У меня все равно остается впечатление, что Хогберд был в курсе дела, но доказать теперь никак не могу. Получилось, по меткому выражению М. Веллера "педерасты и космонавты". Может на такое впечатление Левий и рассчитывал?

Интересно что Левий в этом диалоге кое-что либо замалчивает, либо не знает точно.


С уважением.

Если я правильно поняла, эрэа Gatty, на Полном совете был оглашен документ, передававший всю полноту власти избранному Советом регенту на срок до окончания войны, но не отречение Эрнани от престола за себя и своё потомство, которое Алва отвёз Франциску. Завещание же, найденное в гробнице, было написано ещё позже и передано Шарлю Эпине вместе с исповедью, поскольку отдать его Оллару могло означать смертный приговор для Алвы и Эпине. Я ошибаюсь?

М.б. - отдать его Придду?..

Да нет, именно Оллару. Вряд ли новый король, каким бы благородным и великодушным он не старался выглядеть, спокойно воспринял бы то, что есть люди, готовые по какому бы то ни было праву судить, достоин ли он престола, и тем более - которым дано право сместить его. Допускаю, что я несправедлива к Франциску, но искушение избавиться от потенциальной угрозы могло оказаться слишком велико.

Да, на  Полном совете было оглашено отречение больного Эрнани и его завещание. Ни о чем другом  ни Сильвестр, ни Альдо, ни Робер не знают. Им с Эрнани, Франциском, Аланом и Рамиро  все ясно.

Ничччего не понимаю.  :o

Вы правы, эрэа Dama. ЗИ стр.371. Подзабыла я матчасть... :-[

[spoiler]Нет, это восхитительно: читатель объясняет автору! Насладившись прелестью момента, всё рискну объяснить, что я поняла - или чего не поняла. [/spoiler]

Мне трудно представить, что Совету был представлен тот текст, что был позже найден в гробнице - с передачей трона Оллару, назначением местоблюстителей престола и признанием в намерении совершить самоубийство. Мне также трудно представить, что избранный регент допустил бы, чтобы подобный текст был направлен Франциску. Что-то не верится, что доблестный маршал Придд так уж стремился сложить голову на стенах Кабитэлы, так как для этого не требуется добиваться полномочий регента, да ещё при поддержке арбалетчиков. Поэтому мне и представляется, что было отречение на срок, оглашённое на Совете, и второе отречение, так сказать, "полное", вручённое  Алвой Франциску одновременно с предложением сдать город. Тот же текст, который был найден в гробнице, предназначался непосредственно местоблюстителям, и разглашать его содержание, особенно в части "повелеваю Рамиро Кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому", могло быть опасно в первую очередь для местоблюстителей, поскольку вручённые им полномочия - право решать, годится ли Франциск в короли - были слишком велики, чтобы Оллар мог с ними согласиться. 

Мне кажется, подтверждением моей догадки может послужить конец завещания, где говорится: "Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство... Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпине покарать преступника, но оградить от позора его семейство". 

Эреа Dama , т.е. существовало ТРИ варианта отречения? Не слишком ли много? ???

Может быть, и много. Но я и не претендую на то, что моё мнение - это истина в последней инстанции.

  А я - тем более ...  ???
Вот, дошло: м.б. то, что назначенные Эрнани местоблюстители передали завещание Франциску могло быть им расценено, как безоговорочное признание его власти и передача полномочий? И тогда из смертного приговора оно становилось подтверждением их преданности (завещание у Оллара - на что опираться при гипотетической попытке смещения короля?)...

В разговоре с Диамни Коро у входа в Лабиринт Ринальди говорит, что его брат "ошалел от собственной справедливости". Это можно трактовать так, что он ещё не додумался до роли Эридани в произошедшем. Тогда его проклятие касается именно суда и вынесения приговора невиновному. Алва прошел уже минимум через два таких суда - Людей Чести перед покушением и суд, устроенный Альдо. Самому же Альдо такой радости не выпало не разу. Да и вообще довольно странно представлять Высшую Силу до такой степени глупой, что она может принять самозванца за настоящего Ракана, даже если самозванц уверен в обоснованности своих притязаний.

Может быть. А может быть, оно хранилось у Шарля, и после смерти Франциска было передано Октавию, или, скорее, Рамиро, который и спрятал его в гробнице. С его нежеланием занять престол это вполне согласуется.

Ох... Как у вас тут  все сложно и как тут у вас всего много.  ;)
Спойлеров  не будет, а  вот что есть в тексте.

- В истории осталось отречение-завещание Эрнани, оглашенное на известном по ТБ совете.  Все репортеры до момента обнаружения в гробнице шкатулки ни о чем другом понятия  не имели и никаких тайн за Эрнани  и его соратниками не числили.
2. Как вы представляете вручение Эрнани на том же  совете при регенте Придде какой-то бумаги? Даже, если предположить, что она к тому времени  была  написана ( а предположить это трудно)?  У меня как-то представить подобное не получается.  :-[

Безусловно, дорогая Хозяйка. Из чего и следует - отречение на Совете и документ, найденный в гробнице, суть вещи разные.


Никак не представляю. Согласна принять, что того, что я назвала "полным отречением", никогда не существовало, и Алва при встрече с Франциском говорил только о сдаче города. И в самом деле, Франциску оно не было нужно - вполне достаточно было самого факта завоевания и коронации.

Возвращаясь немного назад

А если вспомнить, что в хрониках проклятие звучит несколько иначе [spoiler](«Пусть последний семени вашего четырежды пройдет путем, что вы уготовали мне, осужденному вами, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на души ваши, где б они пи были».)[/spoiler] То есть, даже если Рокэ предполагает, что он является носителем проклятия Ринальди, то вряд ли он знает, как оно звучало на самом деле. Потому как неоткуда.
Теперь несколько бредовая идея - из-за художественной интерпретации проклятия он может считать себя именно что Повелителем Ветра (как осенняя буря превосходит летний ветер)...

А как это противоречит настоящему проклятью? Отродьем Эридани он может быть  по женской линии, а по мужской  действительно Повелителем ветра...  ::)

Хотя бы потому, что по женской линии потомков однозначно больше одного. Если я ничего не путаю, у него даже одна из сестер еще жива, которая за каким-то шадом замужем (но вот в этом могу и ошибаться).

Нет, сёстры тоже умерли. Есть трое племянников и одна племянница в Багряных землях, и ещё одна в Улаппе.

Тогда какое же он "последнее отродье"?

Так ведь по женской линии...

А в проклятье про это нет. Там просто "последнее отродье". Тогда по умолчанию "мужского пола" по мужской линии  получается?

А по-моему, по женской линии в Кэртиане ничего не передается, никаких способностей. про это уже говорили на форуме. Правда, есть еще Матильда, которая и сны видит специфические, и "Герман" ей намекает на какие-то грядущие события, когда она "должна быть" для чего-то..

Или передаётся, но тихо-тихо.  ;) Под надёжный аккомпанемент звучащей на каждом шагу патриархальности.  [spoiler]О "старшую в роду" Матильду уже гора копей сломана.[/spoiler]  А вот как выяснится, что именно, и кому досталось - тут мы и ахнем.

Может, Матильда нужна потому что она Матильда Ракан. То есть она и есть последний официальный Ракан? Бред, наверное...

Ракан Матильда по мужу. Есть еще ее внук Альдо, на этот момент живой и здоровый, предположительно Ракан по крови... Нет, здесь что-то другое...

С Матильдиным старшинством/замужеством действительно весело. "Старшая" говорит Герман, от него же - "фокэа"= вышла замуж в Дом Волн
А Дьегаррон выдаёт:  "– Правильно ли я понял, что мне выпала честь принимать сестру великого герцога Алати?
– Правильно. – Чего ходить вокруг да около, все равно про них все известно. – Я – Матильда Ракан.
Называла она так себя когда-нибудь или в первый раз сподобилась? Дьегаррон очень вежливо улыбнулся:
– Если мне не изменяет память, особа королевской крови, выходя замуж за человека не столь высокого происхождения, не лишается родового имени.
– Вроде бы, – выдавила из себя Матильда, представив рожу муженька, услышь тот, что алатская дикарка для него слишком высокородна." (ЗИ2)

  Н-да, звучала уже тема, что все т.н. потомки Эрнани Последнего - на самом деле "приддята"...  ???

И о том, что наследовавший Лорио Ракану внучатый племянник мог получить только фамилию и титул, но не раканство по крови, тоже уже было. Факт, вполне укладывающийся в версию о предзломном прореживании системы, т.о. ветвь Лорио могла быть (а могла, конечно, и не) истинно-раканской, но младшей, уничтоженной ради сохранения основной, затерявшейся. ;) Я думаю - это и есть тот жутковатый механизм, о котором говорила Gatty.

Простите, я видимо что-то пропустила. А Лорио Ракан - это кто?

:o Только сейчас дошло, что следует читать не

В 397году в Кабитэле вновь вспыхивает эпидемия, унесшая жизнь императорской семьи, и на престол садится внучатый племянник императора Лорио, четырнадцатилетний мальчик, выросший в провинции.

а совсем даже наоборот:

В 397году в Кабитэле вновь вспыхивает эпидемия, унесшая жизнь императорской семьи, и на престол садится внучатый племянник императора Лорио, четырнадцатилетний мальчик, выросший в провинции.

Велик могучим русский языка (с) ;D

О, спасибо, понятно. Про то, что происходило в Кэртиане на двух Изломах между правлениями Эрнани забылось очень быстро. Это было в приложении?

Да, к ЛП. Речь идет о 397г Круга Волн.
Кстати, имя Лорио у Раканов нередкое, тот Лорио-Строитель, памятник которому вращал милейший Альдо, был V.

Так, похоже пора перечитывать приложения...

Кстати об именах. Не уверена, значит ли это хоть что-нибудь, но вспомните, упоминается ли где-нибудь в тексте какой-нибудь Эрнани, Эридани, Анэсти, Альдо, Ринальди, в конце концов, НЕ Ракан? Кажется, Лорио - единственное имя, которое носили и Раканы, и не Раканы. И эти не Раканы были из Дома Ветра.

Не нашла... А что бы это значило, как по-Вашему?  ???
М.б., просто фамильные/династические имена?

Да, есть там такое. И до сих пор (Арно - у Савиньяков н/пр). Но - посмотрела ЛП-Прил. ещё - Лорио Раканы были хронологически после Лорио Борраски. До это такое имя у Раканов не встречается. Может, просто почтили память безвинно пострадавшего не без их участия, а вообще - героического и верного - полководца, в неск. поколениях называя сыновей в его честь? Лорио водятся в ЗЗ и поныне - Лорио Скварца, например. А вот остальные раканьи имена - они только раканьи.  ???

Раз у нас минутка воспоминаний на тему "версии форума", то стоит привести ещё одну широко распространнённую версию что Альдо не Ракан, так как происходит от Приддов.
Версия заключается в том, что Эрнани последний не мог иметь детей и Бланш родила от Эктора Придда.
Косвенные подтверждения тому приведены выше (обращение к Матильде фокэа)

Мне еще эпизод с избрание Эсперадора не дает покоя:

Иерархи один за другим присоединялись к процессии, затем вспыхнуло семь серых орденских свечей, и наступил черед владык светских. Первым поднялся с места император Гайифы, вторым оказался газариец, затем желтая огненная бабочка затрепетала в руках Альдо, внук вздрогнул и сорвался с места. По воле судьбы спутником Альдо оказался седой и красивый Адгемар, следующими встали флавианец и кесарь Гаунау, но  Матильде было не до них.
Вдовствующая принцесса смотрела на единственного выжившего внука, стоящего среди владык Золотых Земель и не сразу поняла, что вспыхнула ее собственная свеча. Это было по меньшей мере странным – лишь главы династических домов удостаивались чести пройти след в след за Эсперадором, но… «Перст Создателя не может ошибиться». Матильда оглянулась и поняла - все взгляды прикованы к ней. Значит, это не ошибка, и пока она не присоединится к процессии, новых огоньков не будет. Вдовица торопливо прошла между скамьями и встала за спиной флавианца. Новый удар колокола, крохотная золотая вспышка... Вдовица скосила глаз на своего соседа - рядом  стоял ее брат. Этого еще не хватало!

В принципе, в тексте нет указаний на то, что Матильда - единственная женщина в процессии, но...что же это все-таки было? Магия крови или "ловкость рук и никакого мошенства"?

В поддержку версии "Роке Алва - два в одном"  ;D  ::)

1. Возможно ПМ все ж таки Борраска, проклятье унаследовал от Беатрисы, являющейся главной соучастницей Эридани.

2. Учитывая мысль Эпине, что дама на фреске в склепе Оллара дико похожа на Алву и то, что в Кэтриане такое не спроста, можно сделать вывод , что она таки числится среди предков Роке через Октавию.
А какой Синеглазой смысл в родословной дома ветра светиться?  ::) Если Алва внешность таки передалась, то могли передастся и некоторые способности... и не ее, а папы ребенка (мож она радеет за сохранение генофонда неких Раканов?  ;D ;D ;D  неизвестно же почему Ринальди почти ничего про лабиринты не помнил и что там с ним было после того, как он фреску увидел... и почувствовал он Алву может потому, что внучек он ему в эннадцатом поколении... )

То что Алва - Ракан, доказывалось на форуме уже не раз, а вот сочетать раканство и повелительство в одном флаконе можно, наверно, только по такому варианту развития событий  ;D ;D ;D ;D

Эреа Ксемеда

"Учитывая мысль Эпине, что дама на фреске в склепе Оллара дико похожа на Алву и то, что в Кэтриане такое не спроста, можно сделать вывод , что она таки числится среди предков Роке через Октавию."

Склеп Оллара расположен в старом храме Волны (если не путаю), так что Борраскам там делать нечего (Беатриса вообще "безродная"), а вот вполне определенная Синеглазая там быть может (причем отношение к Волне она имеет вполне прямое).

Имелась в виду как раз таки  черноволосая синеглазая женщина, которая то ли Оставленная, то ли Синеглазая сестра смерти, то ли и то и другое.
Первый пункт про связь с Баррасками, а второй про связь с Раканами. Читайте повнимательней, во втором про Беатрису ни слова  ;)

С Раканами я запуталась, честно говоря, совершенно. Что лично по моему мнению может говорить в пользу того, что Ракан это Алва (как же я этого не хочу...) это меч, переданный ему Франциском. Четыре солнца. Сначала я думала, что так могут приветствовать Повелителя, но Окделл тоже держал меч в руках и ничего не произошло. Что скажете, уважаемые эры и эреа? Я уже просто совсем потерялась с этими Раканами.
Не могу не ответить :) Ну почему? А первый Эрнани? Ринальди. Его погибший брат, которого, похоже, убил Эридани. Из всей семьи только Эридани не заслуживает приличных слов, остальные вполне нормальные по моему мнению.
И последний Эрнани не так плох. Да, он был плохим королем, но он смог это признать и не губить государство бесполезной борьбой. На это тоже нужно иметь силы. А Анэсти... он вроде как не Ракан.  ;)

Какого Анэсти Вы имеете в виду, эрэа Aemilia? Анакса Анэсти - старшего брата Эридани, императора Анэсти Гранита, сына Эрнани, или супруга великолепной Матильды?

Эреэ Dama, я имею в виду супруга Матильды. Анакс Анэсти, как я понимаю, был Раканом. Насчет супруга Матильды я исхожу из того, что, как я понимаю. Альдо не Ракан, значит и отец его не Ракан.

Заранее извините, если ненароком повторю кого-то.
Сколько я понимаю, Рокэ действительно потомок Эридани "самопожертвователя". И, что любопытно, за него никто не отрекался. Эрнани "Святой" отрёкся от Силы за себя и своих потомков, Эрнани Последний - от трона за себя и своих, но за потомков Эридани-то никто ни от чего не отрекался. Что до иных Раканов - если у Рокэ есть бастарды...  ::) Вообще, судя по проклятию, ему осталось ещё пару раз прогреметь под суд эориев.  ;D Ринальди как пожелал сгоряча, так и имеем уже дважды: заочный суд (интересно, в чём обвиняли-то), стычки с обвинителями, не верящего и помогающего (по иронии Судьбы самого Ринальди уже в качестве Стража), потом вновь суд эориев, вновь неправый, вновь кто-то всё-равно за него (наиболее расстарался на сей раз Марсель Валме)... Ринальди желал пройти то же, что сам четырежды и видеть - пока всё так и идёт... Правда, это дополнительно осложняет вопрос с потомками, ведь это должно было пасть на голову последнего...
Ещё, если я, опять-таки, верно понимаю, Ричард сам себе вырыл яму, поклявшись кровью в верности Раканам и осудив Рокэ... А Робер в таком случае изящно сманеврировал. Впрочем, ещё есть кровавый вариант с покусанием крысой.

Что-то вот в последнее время у меня возникли в этом очень серьезные сомнения...

Вообще, если я правильно понимаю, чего именно сгоряча пожелал несчастный Ринальди, то Рокэ прошел через это уже три раза. Возможно, даже четыре.

Самое страшное в том, что ни Робер, ни Окделл не ведали что творили.