Форум официального сайта Веры Камши

Пока не нашёл следов в матчасти, реконструирую по памяти. Итак, Марианна признаётся Роберу в убийстве человека, который не пытался её насиловать, не пытался её убить и вообще не был перед ней в чём-либо виноват.
С другой стороны, мы знаем, что Джастин а) пережил большую жизненную трагедию, которая чуть было не довела его до самоубийства и б) был убит чуть позже, после того, как Рокэ заставил его продолжать жить, и откровенно согласился пожертвовать посмертием, лишь бы не мстить убийце.
Если предположить, что это одна история, а не две, что склеивается?

Джастин страстно влюбился в куртизанку - само по себе трагедия, ибо жениться на ней он никак не может, по очевидным причинам. Придды - не Эпинэ. Ситуация особенно усиливается, если она его не любит. Это куда более тяжкая ситуация, нежели обсуждавшийся раньше вариант о его романе с королевой (там препятствия более весомы и потому не воспринимаются так болезненно).
Джастин прекрасно понимает, что семья его не поддержит, а потому не ставит в известность ни отца с матерью, ни брата (о романе с Катари он скорее всего рассказал бы).
Едет в Торку, пытается умереть, спасён и излечен Рокэ.
Далее у Марианны возникает некий мотив его убить - какой именно, надо думать особо, пока я только готов пойти на уступку и согласиться, что Марианна и Коко не так просты, как о них думают. Слишком многие это и ранее предполагали.
Марианна следует за Джастином в Придду и убивает его в саду.
Джастин-выходец приходит к Валентину и просит избавить его от посмертия, лишь бы не мстить. Как мы знаем, выходцы изъясняются витиевато. Валентин приходит к мысли, что убийство организовал отец, ибо он не располагает информацией, позволяющей подумать, что Джастин стал бы жертвовать собой ради кого-либо другого.
Старшины клана - Вальтер, Гирке, верный вассал Килеан - возможно, располагают большей информацией и в состоянии Марианну обвинить. Первым двум это особо не надо, ибо информация обоюдоострая, но Килеан решается на откровенный шантаж. Чем и вызывает со стороны Марианны откровенную ненависть и страх.

Пока это очень сырой драфт, предлагаю разрабатывать коллективно.

Неплохой разбор, ИМХО.

А если мотив возник, скажем, после того, как Марианна была введена в заблуждение Килеаном?

И именно после этого она прониклась крайне отрицательными чувствами к Килеану?.. А памятная игра в карты только подлила масла в огонь...
Интересно...

Насколько я помню, Валентин Придд в доме Капуль-Гизайлей бывал. В частности, его там видел Ричард в день игры Алвы с Килеаном. Как в эту теорию укладываются визиты Валентина к Марианне?
И еще. Махровое ИМХО, но Валентин Придд производит впечатление человека, не склонного верить на слово. А предположение о причастности Вальтера Придда к убийству наследника требует доказательств. Иначе говоря, едва-ли Валентин так уверенно утверждал бы, что Вальтер Придд отдал приказ убить Джастина, если б не имел каких-нибудь доказательств.

Кроме того, в Джастина стреляли. Марианна, незаметно прокравшаяся в Придду, а там - в дворцовый сад,  с ружьем - это ж ниндзя какой-то получается! И при таких талантах она Робера - подносом по голове?

Если Валентин - ни сном ни духом - вполне укладываются...

С доказательствами - оно уже не предположение...

А насколько уверенно Валентин утверждал?

Это точная информация?

Почему именно ружье?

Они вполне укладываются, ИМХО, в том случае, если Марианна точно знает, что Валентин ни сном ни духом.  ;D


Не обязательно. Косвенные доказательства не дают полной уверенности. Но сама идея того, что отец приказал убить собственного сына, слишком ... экзотическая, чтобы Валентин принял ее без проверки!


Отвечаю на два вопроса сразу.

[spoiler]– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?

– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.

– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.

– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.[/spoiler]

Валентин догадывался. Однако догадки такие требуют оснований, разве нет? Ну и... В Джастина стреляли.


Может, и не ружье. Но только Марианну едва-ли учили стрелять. Ее из деревенской девки сделали светской дамой. Научили платья носить и беседу поддерживать. И говорить правильно. И еще много-чему, по-видимому. А грамотно писать не научили. Неужели в программу обучения входила стрельба из пистолета? Или ружья хотя-бы?

Спустить курок может и физически слабая, и необученная женщина XVII в. При стрельбе в упор обучения меткости тоже не требуется...

Все равно ниндзя получается. Ну представьте себе: женщина незаметно (sic!) проникает в замок Приддов. С пистолетом, который далеко не браунинг 10/22 калибра 7.65, вес 700 грамм. Пистолеты Талига в сумочку дамскую не спрячешь.
Охрана ее в упор не замечает. Женщина стреляет в Джастина и незаметно исчезает.

Я не спорю - технически вполне осуществимо. Но такая женщина с ворьем не станет связываться, чтобы Робера в плен взять. Она сама управится и организует все, как надо.
Я уж не говорю о том, что первый раз в жизни разрядить пистолет в упор не так просто психологически. Особенно, если для этого надо ехать черт-те куда через полстраны.

UPD Да, еще! Против версии об убийстве Джастина Марианной один факт:

[spoiler]– Он оставил предсмертное письмо?

– Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.

[/spoiler]

С чего-бы выходцу возвращаться в Придду в поисках убийцы, если убийца - Марианна? Не оставалась же она в замке Приддов!

Сколько лет Джастину на момент смерти? Самоубийство из-за неразделенной любви скорее поступок подростка, чем взрослого человека. К тому же в характере Приддов все обдумывать, даже если Джастин - нетипичный Придд, подобная привычка должна у него появиться...

Генералу Буланже (французскому политическому деятелю) было 54 года, когда он застрелился на могиле возлюбленной.
Но я лично не верю, что Джастин пытался покончить с собой из-за несчастной любви.
Я скорее согласна с версией, что он узнал о своей семье нечто бесконечно ужасное. Нечто, после чего ему (как он решил) оставалось - или покончить с собой или повторить подвиг Павлика Морозова (интересно, в Кэртиане есть подобные легенды?)

К своему глубочайшему стыду - совершенно не помню подобного признания. Может, Вы уже нашли, эр Malcolm?  :-[

Извините, я нашел.
Яд минувшего:

[spoiler]- Могла, - она и не думала отпираться. - Однажды я убила. В юности. Это вышло случайно, но я не жалела. Совсем не жалела. Я убила бы еще раз, но обстоятельства изменились...
Кого она прикончила? Насильника? Соперницу? Влезшего в дом вора?[/spoiler]

Едва-ли Марианна поехала в Придду, чтобы случайно убить Джастина. И врать ей в этой ситуации не надо: проще вообще не упоминать инцидент с убийством.

А сколько лет Марианне? Никто не помнит?

Не помню... Едва ли больше 30 лет...
Марианна, говоря об убийстве, употребила формулировку "в юности".
Сколько лет прошло с ее юности?
Джастин Придд погиб в 396 году к. С. То-есть за четыре года до того.
Я сомневаюсь, что инцидент, о котором говорит Марианна, произошел так недавно...

Однако кого-то она всё-таки убила. И думаю, что это хоть сколь-нибудь важно, иначе не упоминалось бы.
Какие ещё известные трупы у нас приходятся на года предполагаемой юности Марианны?

Сразу оговорюсь, в версию с Джастином я не верю. Без привязки к фактам, а просто... "потому что гладиолус"

Перечитывая строчки: "Это вышло случайно, но я не жалела. Совсем не жалела. Я убила бы еще раз, но обстоятельства изменились...", - задумалась:

1) "Я убила бы еще раз" - это оценка прежней ситуации с высоты нынешних опыта, знаний и т.п., или, учитывая  условие "обстоятельства изменились", - оценка некоей *актуальной* ситуации, чем-то схожей (хотя и не обязательно) с прежней?

2) Убить можно не только непосредственно неким орудием, но и опосредованно. Уточнение "это вышло случайно", вроде как, подразумевает отсутствие умысла. Случайная оговорка? Неосторожность?

3) "Юность" - это еще птичник? Кстати, не могу вспомнить, есть ли сведенья о местоположении птичника?

Подумалось...
Может быть, Марианна убила кого-нибудь из родственников? Который мешал ей "вырваться" из "птичника"?  :)
Или... первого мужа?  ;D

Эр C@esar, у меня те же мысли... ;D

или
"если эта женщина потеряет все, если ей, чтобы не умереть с голоду, придется продавать себя" (ОВДВ)
Если Марианна не просто рисует Дику подходящую по ходу разговора ситуацию, а вспоминает свою, то, может, там случилось нечто такое, после чего и птичника-то не осталось? Ведь "чтобы не умереть с голоду", а не "чтобы вырваться в свет".

Вот уж поистине - поспешишь, людей насмешишь. Указание, что убийство случилось "в юности" я начисто забыл. Увы, Марианне под тридцать, а Джастина убили в 396ом. Облом-с.
А я было уже такой крэкпот в голове построил... написать, что ли, фанфик, чтоб не пропало?..

Не расстраивайтесь, эр!  :) Может получиться такой агнст, что Жиль Понси от зависти заквакает ;) ;D

Не знаю, ангст это или не ангст, но ловите.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11278

Марианна в юности, птичник, какие-то убийства...  8)
Если бы не возраст, я бы могла предположить (просто ради интереса), что Марианна - это, к примеру, та самая Айрис, роковая любовь Эгмонта Окделла.  :D  Порвала с прошлой жизнью, подалась в столицу... ;-v
Хотя, если допустить, что тогда девушке было лет четырнадцать, а с тех пор прошло лет восемнадцать, то ей сейчас может быть тридцать два - вполне подходит для Марианны.  :P

Мне кажется, Айрис - супруга экстерриора Рафиано.
/*пошла искать цитату*/

Айрис Эгмонта Окделла точно не птичница...  :)

(задумчиво) А кто вообще такая Марианна? Из какого птичника?
В порядке бреда - а не было ли на воротах птичника герба?
Возможно я ошибаюсь, но научить человека грамотно писать неизмеримо проще и быстрее, чем из птичницы сделать светскую даму. Да так, чтобы никто не догадался о низком происхождении...
Не было ли у Марианны веских, чем орфография, причин не писать письмо Савиньяку?

Оп-паньки!..  ??? Развейте, пожалуйста, свою мысль, эр Spokelse...  8)

[spoiler]– Как вам угодно, – Робер подал даме руку, – но откровенность за откровенность. Вы не получали известий от графа Савиньяка?

– Я ему писала, – медленно произнесла Марианна, – в том числе и с уехавшим слугой. Он пока не ответил.

– Вы будете писать еще?

– Я не имею обыкновения забывать друзей.

– Передавайте графу привет от земляков из Эпинэ.

– Я могла бы написать завтра, – задумчиво произнесла женщина, – но я не уверена, что мой курьер уедет дальше предместий.

– После возвращения Окделла я отправлюсь в Надор. Ваш слуга может присоединиться ко мне.

– А вы можете присоединиться к письму. – Пальцы спутницы сжались. – Моя мать была простой женщиной, очень простой. Потом меня научили носить платья, но пишу я по-прежнему с ошибками. Я боюсь ошибиться с вашей фамилией.

– Хорошо, – кивнул Эпинэ, – я напишу сам.[/spoiler]

"Яд Минувшего".

Вот как хотите, а что-то тут не так. Марианна явно не хочет писать письмо Савиньяку, но необходимость такого письма она понимает.
Причины, по которым она не хочет писать сама, выглядят отговорками. За несколько лет можно научиться писать грамотно. Особенно, если хочешь скрыть происхождение из "птичника".
Особенно, если проблема только в правильном написании фамилии Эпинэ! Ведь (по словам Марианны) Савиньяку она писала. Собственную фамилию Робер может во избежание ошибок записать Марианне на бумажке. Что мешает Марианне писать Савиньяку теперь?

Я понимаю, что все это можно объяснить и без замысловатых гипотез, но меня смущает две вещи:
1. Марианна поведала Роберу о своем происхождении, хотя ситуация этого вовсе не требовала.
2. Марианна явно не хочет писать Савиньяку лично, хотя ее письмо - деловое, ошибки Савиньяк переживет, а сплетни распространять не станет. В людях Марианна разбирается.

Это наводит меня на такие вот идеи: версия о простом происхождении очень надежно маскирует аристократическое происхождение. И эта версия, пожалуй, единственно эффективна для тех, кого Марианна интересует не только в ... м-м-м... практическом смысле.
Что-то Марианну связывает с Лионелем Савиньяком. И не только "практический смысл"...

Эр Malcolm, пожалуйста, не расстраивайтесь. Это было очень сильное колдунство. Я восхищена Вашей фантазией.  :)

Эр Spokelse, Вашей тоже. :)

Хм.. а что, только у меня создалось впечатление, что Марианна таким образом просто дает Роберу понять, что более желательно письмо, написанное его рукой? Как доказательство его намерений. Ведь написанное ею о намерениях герцога Эпине может быть и ошибкой, а вот если напишет он сам...

Не только у Вас. :) Мне тоже показалось, что дело в этом. И именно поэтому в качестве примера возможной ошибки приведена ошибка в фамилии Робера.

Возможно, так и есть.
Только вот за несколько секунд до того Робер просит передать Савиньяку привет, тут же утверждает, что после возвращения Окделла собирается в Надор. Марианна должна была предположить, что Робер будет искать встречи с Савиньяком. Зачем тогда заставлять его писать письмо?

Но, повторяю, вполне вероятно, что я излишне усложняю. Mea culpa. :)

Перестраховка? Письмо - почерк и подпись (это не считая содержания). А ну как перехватят. Да и вообще, мало ли... Что будет "Первому маршалу и лучшему другу" за... вызов дезинсекционной службы? В общем, ничего хорошего, но важнее другое: а что будет ей?
О происхождении Марианны. Авторский комментарий:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5594.msg199868#msg199868 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5594.msg199868#msg199868)
и особенность её поведения, периодически отмечаемая наблюдательным Марселем в ситуациях "вне салона", например, здесь: "- Скотина! - топнула ножкой красотка, в мгновенье ока превращаясь в прекраснейшую из птичниц. - Я имею право знать!" (СЗ,210). (Взволнованы - переходим на "родной язык" - и слов, и жестов). Если играет - перед Марселем - то зачем?

Едва ли... Имя Робера она могла и не упоминать. Робер же просил ее передать графу привет от земляков из Эпинэ! Их в Ракане минимум  две тысячи.


Этот комментарий мало что проясняет, ИМХО. Луиза тоже дочь дворянина и "птичницы"...


Перед Марселем? А если она не играет? Если это - один из ее приемов держать дистанцию? Наряду с прочими. Смешно прозвучит, но дистанцию с Диконом она держала, укладывая его в постель.
Кроме того... А Марсель образца "до дуэли Алвы с великолепной четверкой" производил впечатление заслуживающего доверия?

Самой хочется разобраться с сей загадочной личностью и её ещё более загадочной биографией. И попасть хотя бы краем в авторский замысел, хотя бы за день до выхода след. книги. Но именно ХОЧЕТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ. Поэтому, пока вижу "блох" в версиях своих и чужих, буду их ловить. Не обижайтесь! :) Кстати, прошу ВСЮ уважаемую... следственную группу  ;) о том же в отношении моих версий.

Имела в виду, что Марианна вообще не хотела писать это письмо СВОЕЙ рукой и подписывать СВОИМ именем. Почему? А вдруг, попадёт в руки нынешних властей (и это будет НЕ Робер).


Есть разница. Луиза - дочь графской содержанки, живущей в городе (уже не "птичник") и изо всех сил демонстрирующей окружающим "мужланам": "я и мои дети почти аристократы". Да и граф в сторону своего побочного потомства и его воспитания поглядывает - хоть и без фанатизма, но регулярно.

Про Дика - согласна. И так она "играет" не только его. А вот Марсель - во-первых, всё-таки, зачем? Марианна - не Катарина, рефлекса (или это уже синдром  ;-v ;D?) "играем всех" у неё нет. Да и Марсель не из породы запросто играемых.

Это было утром после их совместного... паЛОМничества к исповеди (от слова "ломиться" ;D). Вроде бы, ситуация вполне располагающая к доверию. Впрочем, мне показалось, взаимное доверие сложилось у этих двоих гораздо раньше. Иначе, скажем, вряд ли состоялось бы это самое паломничество именно таким составом.

А что мешало ей написать письмо в той же манере, в которой Савиньяк писал Роберу? Обтекаемые фразы и намеки, понятные лишь адресату?



Разница-то есть. Мне интересна причина разницы. В матчасти, видимо, подтверждений моей версии нет и не будет, но почему бы не предположить, что Марианна никогда не росла в деревенской избе? И ей по каким-то причинам хочется скрыть свое происхождение?
Ну не дает покоя мне одна вещь: за несколько лет можно деревенскую девку научить носить платья, вколотить в нее прочую премудрость... Аристократизму научить нельзя. Совсем. И даже сыграть аристократизм, как роль в театре, невозможно: при образе жизни Капуль-Гизайлей Марианна давно прокололась бы. И не раз. А она прокалывается два (отсилы три) раза. С Робером, с Марселем. И, возможно, с Ричардом во время разговора о Килеане.


Мне трудно сформулировать... Есть категория людей, считающих, что безусловного доверия в природе не бывает. Доверие возможно только при условии, которое формулируется примерно так: "я ему\ей\им верю только в том случае, если ему\ей\им не выгодно меня предавать". Поверьте, эта категория людей - не параноики.



Какое доверие?  ;-v Нормальный политический альянс. Если б внезапно воскрес Килеан-ур-Ломбах, и ему очень приспичило бы освободить Алву, Марсель и Марианна договорились бы и с Килеаном.
Кроме того, Марсель - дипломат по природе. Он никому не доверяет. Без исключений. Даже отцу. Причем взаимно. Вот почему мне такое удовольствие доставляет читать беседы графа Валмона и Марселя.

Кое-что скажу сразу, остальное пойду думать.
Чтобы можно было говорить намёками и быть понятым,  нужно иметь, на что намекать. Т.е. сначала это что-то должно быть хоть однажды сказано прямым текстом. "Караул" намёками не кричат. Ну, разве что, если бы Марианна и Лионель до этого были близки тыщу лет (и расстались не с её диагнозом "сердца нет и не будет" в его адрес) - тогда м.б. У людей с юмором и фантазией порой вырабатывается система "своих" ассоциативных фраз чуть ли не на все случаи жизни. Но не было такого. Значит, намёками не вышло бы. Мне тоже.
В избе - точно нет. Она по оф.версии не деревенская, а дворовая (так по-русски, про Талиг или хотя бы Европу правильное слово в голову не приходит). Птичник - это всегда при господской усадьбе (Спасибо, эр Malcolm!) Значит манер есть где насмотреться, при желании можно и набраться. Кстати - классика жанра! - вполне может быть дочерью птичницы и хозяина этого самого поместья. Оч. возможно, какое-то время жила при отце в доме, вполне по-господски. Потом это по каким-то причинам накрылось - и опять птичник. Но манеры впитаться успели.
Если таки дитя мезальянса, пожила в детстве и в особняке, и в птичнике - м.б., и не играет. Ни аристократку, ни птичницу. Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и то, и другое. И не прокалывается соотв-но, просто меняет ипостаси по желанию и возможности (птичница - релакс-вариант :)). Кстати, аристократических масок у неё по кр.мере не одна.
А вот дальше м не пока трудно сформулировать. Но неспособность доверять кому бы то ни было без исчерпывающих логических выкладок мне у неё как-то не рисуется. Хотя бы потому, что а интуиция тогда начто?
Да, и граф Валмон в отношении Марселя (и наоборот) - всё-таки отдельная песня. Марсель просто оч-чень хорошо знает, в кого он такой пошёл. ;D ;D

Хм... "Сердца нет и не будет"? А если Марианна все-таки в людях разбирается?
Алва успешно играет роль человека настроения, так-таки и самого не знающего, что ему через полчаса взбредет в голову. И верят. Почему Лионель Савиньяк не может играть свою роль? И почему Марианна, достаточно вычислившая Алву, не могла вычислить Савиньяка?
Да, кстати! А что Савиньяка связывало с Марианной в бытность Савиньяка в Олларии? Секс? Или нечто совсем другое? Лионель оставил в Олларии форменную резидентуру. С мэтром Инголсом (вероятно) во главе. В ней точно не состояло баронессы Капуль-Гизайль?


(с сомнением) Возможно... Только вот я не представляю путь Марианны от птичника до Салигана. Дальнейший путь представляю. А вот предшествующий... ИМХО, не Салиган ее вытаскивал из птичника. И едва ли знал про убийство... У них деловые отношения, а не взаимный шантаж. Я это к тому, что не складывается что-то в биографии Марианны. Такой путь из птичника в Олларию гарантирует слухи, сплетни... Хоть кто-то бы что-то знал... Тем более, что появление в свете такой женщины, как Марианна, обязательно вызывает интерес - кто она такая, откуда родом... А сплетен не было, так? И не в силах Салигана было их заткнуть. 
Извините, сумбурно как-то излагаю.  :-[


Не освоить такого вприглядку. Тут серьезное воспитание нужно.
Масок у нее не одна, это точно...
Если ее отец - простой дворянин, не могла Марианна в его усадьбе аристократизма нахвататься. А если ее отец носит титул, то очень интересно было бы знать, что он обо всем этом думал...



Так недоверчивость a priori - это же естественное состояние человека! Это необходимо, если хочешь долго и удачно жить. Во всяком случае в кругах, в коих Марианна вращается. И не только в тех кругах.
А интуиция помогает определить, кому в каких пределах можно доверять. Если угодно, интуиция - то, что не позволяет подозрительности трансформироваться в паранойю. Очень нужное качество. :)

Должна по роду деятельности. Иначе деятельность давно провалилась бы. Пока припоминаю за ней полтора прокола (в смысле, второй - либо прокол, либо  намеренная его видимость): Робер, с которым общалась до шоу с висельниками и не поняла, что этого "раканьего функционера" в заложники можно не захватывать, а просто пригласить. *Особенно если "в заложниках" дадут возможность буквально выспаться*; и Катарина - "бедняжка, которой сейчас так страшно" *второе м.б. "половина"*
"Сердца нет" - настоящий Савиньяк? И Марианна это вычислила? Не срастается. Похоже, я вас не поняла. Что у Лионеля - маска, и что настоящее? Если можно, подробнее пожалуйста. Про саму характеристику скажу дальше - там б. к месту.
Хотелось бы так думать, но что-то эта резидентура бестолково утюги на подоконники выставляет. ;D Т.е., если таковая вообще существует - откуда проблемы со связью? Вон, Валентин с Карвалем, когда стало нужно, быстренько (за восемь часов) договорились о шифре и условных знаках. И потом, мог ли Лионель предполагать, уезжая в Надор, что в столице грядут события, в свете которых без резидентуры не обойтись? Нет, он, конечно, местами Рафиано, но не Сильвестр же.
Салиган - оч-чень странный маркиз. С одной стороны, титул между графским и герцогским - откуда в Талиге берутся маркизы, если сие не наследственно? Скажем, баронесса Сакаци взялась по желанию принцессы Ракан ниоткуда, но это ведь баронесса - разница в титулах существенная. С другой стороны, "– Он – свинья, – припечатала баронесса, – но мы росли в одном хлеву, и это он нашел мне барона." (ЗИ2) Салиган - какой-нибудь отпрыск того самого дворянского рода, но оч-чень нелюбимый? (как такое любить?) Такой же бастард, только от какой-нибудь ключницы? Тогда почему маркиз? Да и маркиз ли на самом деле? Есть идея...
Солидарна. ;D Пока бездоказательно, но подозреваю, что она оттуда вообще не вырывалась, а бежала. Возможно, после того самого случайного убийства.
Опять солидарна.
Могу предположить следующее. Салиган обосновывается в столице раньше Марианны, обзаводится особняком (без слёз не плюнешь, однако ж...) и связями (в осн. "теневыми"). Она бежит к нему после происшествия в имении. И сидит тихо-тихо, пока ей не находят барона и не наводят полный светский лоск. В свете появляется супружеская пара Капуль-Гизайлей, приехавшая... да мало ли, откуда. Сидели-сидели себе в той же провинции, потом взяли и выбрались в столицу. Их дом становится популярен, в нём образуется модный салон. М.б., где-то так.
Думаю, начальное воспитание таки было. Плюс половина крови. Кстати, девочки (если только они не прирождённые"пацанки" по натуре) приучаются быть "маленькими принцессами" оч.быстро и естественно, и многое из этого самопроизвольно остаётся на всю жизнь.
Та самая идея. А если этого рода - титулованного - просто не стало? Совсем интересно, кого всё-таки убила Марианна... Зато смог появиться левый маркиз Салиган.
Про "те круги" всяко согласна. В остальном - не всяко, но это к делу не относится. Зато теперь - про Лионеля и его "кардиограмму". Об этой фразе Марианны уже говорили: "усмотрела - значит, разглядывала". Разглядывают, ищут в других то, что считают значимым. Значимо в других то, что количественно представлено и значимо в себе самом. Т.ч., по идее, "внутри" Марианна - существо очень эмоциональное и открытое, и хотела бы видеть то же у немногих (хотя бы) близких и иметь возможность с ними открываться самой. Её салонная жизнь такой возможности не даёт в принципе.
Угу!  :)
Более того. Иногда она помогает обойтись вообще без подозрительности. Ну, если сильно повезёт. :)

Нет. Что у Лионеля настоящее, я сказать не могу. А вот маска Лионеля - Алва. Настоящий Алва. Не тот, каким представляется Алва всему Талигу. Точный и беспощадный расчет, доходящий до алгоритма - это Алва. Сердца нет - это Алва. Алву Лионель Савиньяк играет.


Не так и бестолково. Инголс имел с Савиньяком связь без каких-либо проблем. Переворот, который привел к власти Катари, организовать мог только Инголс. Не Катари и не Левий. Инголс. И только в том случае, если у Инголса были связи среди высших офицеров.

Едва ли он бастард. Откуда у него тогда наследственный титул? Но личность загадочная.


Может, и не маркиз... А что за идея?



Возможно... Но мне кажется, что Салиган действительно ничего компрометирующего Марианну не знает. Иначе говоря, Марианна могла бежать из имения, но спасалась она не у Салигана. Точнее, она там не спасалась - она нашла Салигана, чтобы тот нашел ей подходящий титул. ИМХО, конечно, махровое.



Да, возможно и это.
(подпрыгивая от нетерпения) Ну когда ж, наконец, оставшиеся книги выйду-у-ут?


Или то, что значимо, но не представлено в себе самом. Или представлено недостаточно.


Вероятно, так.


Ну, это - если очень сильно повезет.  ;D

Не будем (?) вдаваться в подробности, что играет Савиньяк - настоящего Алву или всем известную маску Алвы (просто на последнем она плотнее сидит), но играет вот это самое описанное - факт. И, видимо, даже заигрывается, если и в будуаре эту деталь костюма не снимает. А Марианна, значит, приняла за чистую монету? Ещё один прокол? Или просто надоела несъёмность малоприятного аксесуара? Думаю, скорее - второе.

"Про утюги" имела в виду Марианну. Будь она глазами-ушами Савиньяка - имела бы канал связи с ним и указания, при каких обст-вах этим каналом следует воспользоваться, и не морочила голову Роберу на предмет его ненаписуемой фамилии.
А вот Инголс - организатор переворота - почему? (только, м.б. - в его теме?)

А Абвении его знают... А откуда  "мы росли в одном хлеву" - о наследнике знатного рода? Пока "за" и "против" у меня падают поровну. Помимо уже сказанного, у этого не-понятно-чего, всё-таки, особняк в столице (у Повелителей Скал вон, скажем, такой нужной штуки нет). В чьих бы то ни было кровных вассалах фамилия не значится - стало быть, ординар? Род тоже мог быть титулованным и далеко не бедным.

В общем, да - не тот субъект, чтобы в его сторону SOS кричать. Тогда, возможно, нашла, напела про осточертевший птичник, предложила сделку, а своего "тону-горю!" не озвучила. Она это умеет.
Кстати, нарисовалась бредовина на тему "У меня был выбор между грехом и добродетелью. Я выбрала грех и выберу его снова" (СЗ, 254). Смотря какой концентрации добродетель предлагали, и насколько настойчиво... Что, если папаша Марианны (и Салигана?) спокойно себе вдовел какое-то время (после смерти Салигановой мамы?), а потом кааааааак женился на клоне Мирабеллы Карлион   :o :o :o. И, если для Раймона начался просто себе гнобёж, от коего он и сбежал в столицу "без содержания", то "дитю порока" светил даже не птичник, а монастырь? Олларианских не существует? Ничего, отправим в эсператистский. Тут, пожалуй, выберешь грех. В процессе бегства по необходимости стукнув кого-нибудь, скажем, тупым тяжёлым...

Ага! :) Это ещё дразнят "прыгучей значимостью" ;D. А по-русски: хочется и колется.

Аристократизм внешний (так сказать оболочку) освоить очень даже можно. Чтобы научиться себя держать, изменить походку, исправить произношение и уметь поддержать разговор на общие темы способному человеку из народа понадобиться примерно полгода упражнений. Пьеса Пигмалион кстати как раз об этом написана.

Если рассматривать аристократизм как набор знаний и навыков, то здесь у Марианны наверняка большие проколы, только она как человек умный их старается не показывать. Скорее всего она мастер светской беседы и превосходно ориентируется в современной политике, брала уроки танцев, но не умеет вышивать и играть на музыкальных инструментах, не говорит на иностранных языках, на родном пишет с ошибками, а ее знания в области литературы, музыки, философии и истории вероятно очень поверхностны.

Вывод - Марианна хотя и не аристократка, но вполне сойдет за нее. Что, девица Маран или девица Манрик более аристократичны?

О собственно крови: всё-таки имеем авторское "50/50".  ;) И информацию о том, что только у мужчин-эориев генетика неземная, у всех остальных - "как у людей" :). Т.е., вполне могла унаследовать аристократизм, скажем, бабушки по отцу, который потом ещё и отполировали "под столицу".
Ну и плюс артистизм прямо-таки сценический. Последнее названным девицам и не снилось.

А мне Марианна кажется несколько моложе.

Марианна появляется в романе в КнК в 998 г. При этом ее официальный друг - Валме. Салон Марианны упоминается как нечто известное в Олларии, а не как новинка сезона. Далее в романе можно встретить перечисление всех ее официальных друзей из высшей аристократии Талига. Валме в списке первый по хронологии. Предположить, что их связь длилась многие годы по характеру их отношений мне сложно. Так что появление Марианны в высшем свете можно отнести к 995-997 г.

Появление Марианны в Олларии могло произойти или непосредственно перед этим (т.е. 996-997 г), или, если начинать ей приходилось практически с нуля, года за 3 до этого.

Так что по моим расчетам на 1 год круга Ветра ей лет 22-26, а никак не 30.

1) Вы уверены, что список полный?
2) Вы не допускаете возможность, что она карьеру не сразу с высшей аристократии начинала, а несколько лет принимала ординаров и богатых купцов?Непонятно, на чём Ваши расчёты основаны. На предположении, что она начинала в 20-21? А почему не в 15? Или не в 25?

Цинично прозвучит, но именно в будуаре маски снимать и не надо. Это единственная деталь туалета, которую не снимают в будуаре: откровенность обходится дорого. Марианна ведь не снимает маски, а?
Марианна вполне могла принять маску Лионеля за чистую монету! Лионель ведь не просто граф и даже не просто военачальник. Он придворный! Очень высокого ранга! При всем уме Марианны не ей читать Савиньяка!


Так Марианна - и не резидент. Ей каналы связи не нужны.



Оййй... В его тему боязно... :) Больше некому было с командирами полков и офицерами гвардии договариваться. Ни королева, ни кардинал на эту роль не годились.


А если это идиома? "Одного поля ягоды"?

Нет. В происхождении Салигана все кристально чисто! Едва ли он эорий, но он ординар и законнорожденный! Вести себя так, как ведет Салиган, может только аристократ! Настолько аристократ, чтобы никому даже в голову не пришло предположить, что он беглый конюх, откопавший клад!


Ох, сомневаюсь. В отношениях Марианны и Салигана что-то есть посложнее! Судите сами: Марианна просит Салигана об услуге, которая (если будет раскрыта не теми, кем надо) гарантированно отправит ее в Закат после долгих и неприятных процедур. И тем не менее Марианна совершенно не обеспокоена арестом Салигана! А Салиган совершенно не пытается купить свободу рассказом о Марианне! Хотя свободу этим он гарантированно купил бы.


Красивая версия. :) Но, судя по информации Хозяйки, отец Марианны совсем не похож на Эгмонта Окделла. Зачем бы ему жениться на такой... не к 8-му марта будь сказано... чучеле?

Разговор об организации переворота вынесен в отдельную тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11290.0), поскольку здесь это офф-топик.

А почему мы воспринимаем птичник в прямом смысле этого слова?
Сразу скажу что я сторонник тех кто сомневается в "крестьянском" происхождении Марианны.
Нет, конечно Кэртианская Галатея может и встретила Пигмалиона который превратил её в светскую даму, но этот вариант мне кажется весьма сомнительным.

Итак какие мы знаем птичники? Кроме птицефермы сразу в голову приходит "курятник" ( действительно не гусятник же)
Есть старый мьюзикл "Курятник", и совсем не о жизни птичниц, а скорее о "птичках". Курятник - название борделя, публичного дома.

Что если Марианна имела ввиду бордель. Именно в этом "птичнике" она и встретила Салигана. И когда она говорит о выборе между добродетелью и грехом может она имеет в виду выбор бедной, возможно благородной девушки между скажем монастырём и борделем. Или может между ненавистным браком и свободой, которая и привела в бордель.
В такую версию вписывается и намёк о том чтобы не умереть с голоду приходится продавать себя.

Салиган тоже лучше вписывается в декорацию борделя чем крестьянского плэннера. И легче обьяснить его и Марианны криминальные связи.

Ну а кого она убила....тут можно написать много мыльных серий, от ненавистного жениха до мерзавца клиента.

  Curios, а это - интересно!..

Нет, но это похоже на то, Робер вроде всех "постоянных" друзей перечислил.


Допускаю, на купцов и пр. можно отвести примерно года три, где-то в промежутке с 992 по 996 г.


Я исхожу из того, что куртизанки делают наиболее успешную карьеру в возрасте 16-25 лет, а не ближе к 30.

Расчет делается исходя из предполагаемого приезда в Олларию в возрасте 18 лет между 992 и 996 годом. Получем 22-26 лет.

Это конечно не исключает, что Марианна старше или моложе. Если она приехала в Олларию в 997 г. в 15 лет, то ей вообще 18. А может ей 40 и она хорошо сохранилась. :)  Речь собственно о том, что никаких признаков того, что Марианне слегка за 30, я не вижу.

Марианна могла сама нанять учителей, когда стала побольше зарабатывать.
Почему это сомнительно? Аналогичные истории можно встретить и на земле, в биографии какой-нибудь дамы полусвета.


Одно не противоречит другому, могла сначала побывать в "птичнике", а потом в "курятнике". И потом, если автор говорит, что мама птичница, значит этот первый должен иметь место.


Смотря с кем брак. Если она незаконная дочь птичницы и дворянина и в мужья ей определили старшего птичника, то скорее всего выбрала бы свободу.

А вы заметили, что Марианна не очень лестно отзывается о бедных, но благородных девушках, тоже убежавших из дома? Не испытывает никакой солидарности, так что скорее всего это не ее случай.

О том что мама Марианны птичница говорила Gatty на форуме или персонаж Марианна в книге? Если в матчасти, то тогда птичник это действительно птичник, а если в книге то возможно всё.

Махровое, оч.гендерное ИМХО. Если так, то понимаю Марианну, которой в конце концов надоел этот аll control - аж настолько, что перекрыл все Лионелевы несомненные достоинства. :(. И жаль Лионеля, потому что когда у тебя "кругом враги"  [spoiler]"С девицей встретишься - шпиён" (с)  ;D ;D ;D[/spoiler] , то либо ты граф Ченизу в Ракане, либо с тобой всё очень невесело.
Кстати, нарисовалось про Марианну, Марселя, операцию "Валтазар"  ;D и доверие. Всё-таки, это не просто сделка. Это самая настоящая диверсионная операция. А значит, в партнёры годится не просто тот, кому предсказуемо невыгодно тебя предать, а тот, с кем "пошёл бы в разведку". Собственно, они и сходили, причём в разведку боем.
Ура! По кр. мере, с этим разобрались.
Так. Ну, Инголс уже отдельная песня, и это правильно - он заслуживает.
Точно не идиома. Далее не удержалась от наблюдений нудежа, ибо лингвист я, есть такой грех. [spoiler] Неземные идиомы этого мира связаны с  местной демонологией (Твари, кошки, Закат/Рассвет, Леворукий), флорой-фауной ("ызарг" - ругательство, "огрести бешеных огурцов") и четвертичностью - где у нас третичность. Всё. Остальные родные-знакомые. Такой русской идиомы с таким значением нет.[/spoiler]
Или так, или не сомневается, что расколоть его липовость невозможно. Аристократ, пардон, тырящий всё, что плохо лежит, и складирующий "добычу" прям у себя в особняке. Ну, ооооооочень своеобразный аристократ.
Думаю: что  ???
Может потому, что она в курсе подноготной его аристократизма, или ещё чего-то о нём. Чего-то настолько весомого, что её арест и допрос ему категорически ни к чему.
Просто прилично легло на идею отказа от добродетели из здоровых соображений.
Бредовина следующая, "про странного аристократа" ;D. А что, если отца Марианны звали Раймон Салиган? Вот только сличать "того" с "этим" без веских оснований не станут...
Всё "ложится". И такое счастье, как Салиган, действ-но скорее встретишь в борделе, чем на свежем воздухе. Но: "мы росли в одном хлеву" - не в борделе же.
Об Айрис? Говорилось Роберу? Помню, было. Честно говоря, показалось "голосом ревности". По поводу происхождения - продолжаю верить автору. :)
В матчасти. Ссылка - на предыдущей странице этой темы.

Не-а. Все известные мне куртизанки, от Аспазии до Мата Хари, зенита карьеры достигали в более зрелом возрасте.С кем Вы спорите? :) Я утверждал, что ей под тридцать, ни в коем случае не за.

Робер перечислил именно "близких" друзей, допушенных к близкому кругу.
Помимо того, в особняке ошивается ещё толпа народа, явившаяся покушать, поиграть (и проиграть) в карты, "потусоватся", как это сейчас говорится. Этот момент неоднократно описывается в тексте.

Робер мог перечислить её официальных покровителей (они же плательщики по основным счетам "салона").
Кто там ещё ошивался, презентуя то одно, то другое - вопрос отдельный. Их имена наверняка так громко не звучат, да и роли в повествовании они не играют.
Но безусловно они есть.

Есть-есть:
"Кто-то прислал баронессе две корзины роз, на этот раз алых, она быстро написала записку, передала камеристке и со смехом сказала Дику, что ее нет и не будет до завтра."
В этот момент Валме продул ее в карты, а Алва отыграл у Ломбаха. От кого веник? И чего этот "обожатель" хотел? Морискилл в обществе Марианны послушать? Меня охватывают смутные сомнения...

Так для будуара, как раз ума и не надо...  ;D Кроме ума, у человека есть и другие всякие  "инструменты". ;)
А чутью на людей Марианны, пожалуй, стоит доверять больше, чем уму некоторых умников.
«Выстрел Борна убил радость матери и их с Ли юность… Брат ненавидит до сих пор и правильно делает.» - это уже не Марианна, а родное "зеркало" Ли говорит – его брат-близнец Эмиль.

Я считаю, что по поводу возраста Марианны нет основания чего-либо утверждать. Ей может быть под тридцать, даже за тридцать, а может быть за двадцать.  :)

Озвучите?
Первое - ППКС. Второе - большое спасибо за цитату. Очень хотелось найти именно её, поверх зубоскальства на тему «Ли - "железная маска"», но не могла вспомнить, где искать.

у Марианны нет ума? Смелое заявление.  ??? Это у Дика ума нет. :P Марианна умна как десять кошек (т.е. почти как Катарина Ариго ::)

ИМХО, но наиболее проницательным персонажем ОЭ я считаю Сильвестра. Причем сам Сильвестр предпочитал доверять логике, а не своему чутью...

IQ тест Кэртианы:
[spoiler]1. Рокэ Алва - 18 кошек*
2. Валентин Придд - 14 кошек
3. Катарина Ариго - 13 кошек
4. Марсель Валме-Ченизу - 13 кошек
5. Рудольф Ноймаринен - 12 кошек
6. Рамон Альмейда - 12 кошек
7. Ротгер Вальдес - 11 кошек
8. Марианна Капуйль-Гизайль - 10 кошек
9. Август Штанцлер - засекречено РУ КД
10. Робер Эпинэ - 10 кошек
11. Жермон Ариго - 10 кошек
12. Луиза Арамона - 9 кошек
13. Мэллит - 7 кошек
14. Ричард Окделл - 3 котенка**
______
*"кошка"- условная единица IQ, принятая в Кэртиане
** "котенок" - 1/10 "кошки"[/spoiler]

Мэллит - 7? Не много ли? А Марсель менее "кошач" чем Придд?

Легко.  :)
Эрэа Mik@, я думаю, что когда куртизанке преподносят столь пафасный букет (в двойном размере даже  :)), прямо-таки кричащий как много денег было на него потрачено, - это откровенное предложение. И вряд ли оно заключается в том, чтобы послушать вместе морискилл. :)
[spoiler]Кстати, не обращали внимание, как отвратительно смотрятся розы, когда их действительно очень много и они завернуты в эти блестючие пестрые фантики? Подобный букет выворачивает наизнанку саму идею преподнесения цветов женщине. Мужчины, пожалуйста, если вам хочется подарить даме охапку роз, откажитесь от "красивой" упаковки, даже если продавец будет очень настаивать. Принесите просто в руках.[/spoiler]

Эр C@esar, а почему у Луизы всего 9 кошек?

Как это "нет ума"? ??? И где там мною написано "нет ума"?  ;-v
"Кроме ума" - это ум и еще кое-что уму не постижимое ;) :)   ::) До чего ж любопытно узнать, что такого разглядела Марианна в королеве. "У нее нет ничего и не будет… "

Видимо, ещё одна иллюстрация бородатой аксиомы о том, что и у целого (ума) и у его части (проницательности), помимо количественного показателя, есть масса качественных нюансов. То, что "шахматист" Сильвестр богаче логикой, а "актриса" Марианна - интуицией, естественно, удивило бы обратное.
Роскошно! ;D А сколько кошек было у Сильвестра? И сколько их у Левия?
Подозреваю, что когда столичный аристократ имеет в виду сразить ценностью презента с расчётом на скорый и конкретный ответ, он присылает не цветы. И ещё, что подобной флорой самого разного происхождения приёмная Капуль-Гизайлей бывает завалена не реже, чем, скажем, приёмная Катарины. ;D ;D ;D  [spoiler]И почему у Коко - морискиллы, а не верблюд? Проблем с кормёжкой не было бы в принципе. А какой голос... ;D[/spoiler]
"Любопытно" - не то слово! И ещё ОЧЕНЬ хочется, чтобы на Катарине Марианнина "чуйка" не прокололась ни сходу, ни в процессе.

Эрэа  Mik@ , да кто бы сомневался. ;D ;D ;D
Только Марианна не оперная дива, чтобы ей слали букеты в благодарность за полученное эстетическое наслаждение. Марианне веники шлют, расчитывая на встречу. Что и доказывает, что в доме Капуль-Гизайлей ошиваются не только официальные покровители.
[spoiler]А вердлюда послушать - это круто. ;D Испытание на прочность нервов и адекватность. Флора не пропадает опять же...  ;D[/spoiler]

Это точно.  :)
А есть какой-нибудь факт, который Марианна 100% наинтуичила?

   :D  8) , эр C@esar! IQ - Индекс Кошкоёмкости!


Своей оценки также ждут Савиньяки, Альдо (посмертно: почетно-отрицательный?) и Матильда...

Эр C@esar, БРАВО! О персоналиях можно поспорить, но сама идея восхитительна.

Неправда- Ричард Окделл -полкотенка...
вы ему льстите... ;D

...которые тоже надо применять с умом. ;)


Чутье Марианны я и не оспариваю.  Но я ведь и не утверждаю, что Лионель на самом деле - рубаха-парень, выбравший для себя маску по принципу противоположности. Он, имхо, менее эгоистичен, чем хочет казаться. И более прагматичен. Но это, повторю, ИМХО.

Утеряна суть проблемы. :) (нашедшему - ... ладно, подумаем). Регулярное присутствие в салоне Капуль-Гизайлей нередеющей толпы посетителей зафиксировано и задокументировано наружкой кардинала Сильвестра - факт сюжета. Не-поклонниками хозяйки в этой самой толпе могут быть разве что... отдельные глубоко несчастные существа, пожалей их Создатель. Все остальные надеются, раскатывают губу, шлют веники и целые снопы - тоже факт, сомнений не вызывающий. Ещё бы! Женщина совершенно ошеломительна, и есть примеры того, что её расположение можно получить посредством знаков внимания и подарков. Вполне вероятно, что находились самонадеянные экземпляры, посылавшие "с надеждой на скорое бедущее" не только цветы, и считавшие, что дело в шляпе. Но где пребывает, и продолжает пребывать, независимо от количества присылаемого силоса, подавляющее большинство поклонников? Всё там же - в салоне на общих основаниях. А вот кому действительно повезёт, обусловлено как раз ответом на след. вопрос: Интуиция (как и любой талант) прилагается, как известно, в сфере актуальной необходимости. Для Марианны в известный период времени такой сферой являются мужчины. "Благовоспитанных кавалеров много", богатых - тоже. Но кого из них Марианна выбирает в любовники и покровители? (ЕМНИП, недавно где-то появлялся даже список - как ни странно, не в этой теме). Там есть хоть один, заслуживающий почестей типа "плюнуть и выкинуть в окно"? Ни в одном ведь не ошиблась (включая Валме, который до известных событий собственной биографии и сам-то себя считал столичным пустозвоном, не более)! А ведь она - не помянутый кардинал, толпа прознатчиков ей достоверную информацию не собирает. Абсолютно искренне восхищаюсь чутьём этой женщины и интуитивной мудростью, что ли.
В свете последних событий её интуиция развернулась в сторону буквальной прогностики: "про тебя не знаю – не могу знать… И с Алвой не знаю. С Лионелем Савиньяком, с тем – да, не случится, с Валме, даже с твоим Окделлом". "Не знаю" понятно: переживать, стараться не выказать этого и "знать" одновременно невозможно. А в остальном - поглядим.

Эр C@esar, БРАВО! О персоналиях можно поспорить, но сама идея восхитительна.
Предлагаю создать отдельную тему в виде опроса ( интелект персонажей "в кошках").

Справедливости ради, это все-таки не факт: бывать у Капуйль-Гизайлей модно, причем, эта мода имеет своеобразный привкус из-за того, что у супругов не просто салон. Так что часть гостей, вероятно, приходит "других посмотреть, себя показать" и отметиться. Плюс, видимо, есть еще категория "теаматических гостей", вроде философов. При этом они необязательно жалкие создания. :) Тот же Робер далеко не сразу начал ходить к Марианне ради Марианны, насколько можно судить.


Интересно, какова природа этого "знаю". Учитывая, что Робера и Рокэ, в контексте отношений с баронессой, объединяет то, что одного Марианна, по ее словам, любит, а другого "могла бы полюбить", получается, что истинные чувства застят внутреннее око. При том, что интуицию обычно все-таки связывают как раз с сердцем, то есть, напротив, чувство должно было бы обострить ее (если, конечно, речь не о том подвиде, который принято называть интеллектуальной интуицией)...

Или Марианна просто взвешивает упомянутых мужчин на неких весах и оценивает их способность., скажем так, позаботиться о *себе* в сложной ситуации? И  - по разным причинам - Валме, Савиньяк и Окделл, по мнению Марианны, смогут, а Эпинэ и Алва - не факт?

Viconia
Это не так =) Перечисление покровителей Марианы мы слшим только от Салигана. Котррый говорит это Роберу. Робер, кстати, потом Марианну спрашивает именно о тех, кого называл Салиган, что и понятно - про остальных он просто не знает. И не хочет знать,с корее всего.
Итак, с чего Салиган начнает рассказ о Марианне? Он начинает его с истории карточной дуэли. Что тоже понятно, бо скандал был знатный :) А дальше просто идет по хронологии. Но на основании этого эпизода делать вывод о том, что у Марианны до Валме покровителей не было, имхо, нельзя. 

Mik@
Ой.. К стыду своему, не опознаю цитату (это ведь цитата, да?). Не подскажите, откуда она?

Кажется, это было сказано перед тем, как Марианна подарила Роберу жемчуг в качестве амулет в СЗ-1

Mik@

А может быть, это просто страх за любимых? Потому и интуиция сбоит.

Справедливость очевидна. :) Говоря о поклонниках, имела в виду самый широкий смысл: признание привлекательности, синоним слова "нравится". Можно прийти посмотреть-показать-отметиться-получить информацию-сыграть в карты и попутно констатировать о хозяйке: "О, да!" *нет смайлика с соотв.выражением рожицы... и, в общем, правильно* Можно потом как-нибудь прислать цветы просто в знак этого самого признания. И можно не просто признать, но и, что называется, "запасть", перейти в (под-)категорию фанатов  :) и включиться в гонку за особым расположением. Можно, но не обязательно. О философах, честно говоря, не могу понять, почему/зачем эстеты-хозяева их вообще пригласили... скорее, впустили. Модно? Но до чего ж противно... И в жалкие создания их, вообще-то, зачислить тянет. (Вот я какой весь из себя гигант духа... откровенно картонный, потому что без этой картонки - о-хо-хо, без слёз не плюнешь). Ну да. Пришёл за информацией, выдал нормальную первую реакцию, не случись "недопопасть в заложники" (ведь планировался Дик) - возможно, этим и ограничился бы. Но судьба распорядилась иначе. Присоединяюсь слово в слово: . Ведь интуиция - зыбкий "экран" на грани эмоций и логики. Когда того или другого слишком много, картинки на нём просто не получается. :(. Фонят, будь они неладны. Деление на входящих и невходящих в "группу риска" ;-v логике поддаётся с трудом. "Неушибимый", наравне с Лионелем, Дик и уязвимый Алва... страшный сон в ночь... какой-нибудь луны. Трудно сказать, как появилось у неё это чутьё и какой ценой далось. Врождённое? Опыт? Факт, что "на нашей памяти" оно не сбоит. Уже нашли? :) Отсюда:
http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p59294599.htm#more1 (http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p59294599.htm#more1)

Mik@
Спасибо огромное!
А Генри?  ???
Но в общем и целом чутье да, удивительное.

Да, Генри Рокслей именно что ???  Заметно выпадает из общего списка и сам по себе (что в нём было особо достойного, сказать трудно, легче найти обратное), и даже в смысле коньюктурной полезности, если предположить хотя бы её (ну, очередной комендант – как показывает многократная практика,  ::) коменданты в столице – фигуры… временные *тьфу-тьфу, чтоб не сглазить последнего!  ;D*) Т.ч., дальше «дедукция» категории «почувствуйте себя частным детективом, на безрыбье берущимся за любые дела».  По сюжету он фигурирует только в… рекламном проспекте Салигана: «к баронессе зачастил граф Рокслей. Ныне опять-таки покойный» (ЗИ1). Т.е., если о Валме, выигрыше Алвы, Лионеле знает вся  Одесса  столица, то тут – «и тишина…», и поди проверь. В голову приходит вот что. Салиган действительно рекламирует Марианну «новой власти», но вот незадача: Алва, Савиньяк – имена легендарные, это плюс, но для означенной власти – натурально висельники, это большой минус.  До кучи нужен хоть один актуально-лояльный, в означенный особняк действительно ходивший и,  для полной верности, непроверяемый. Мол, не подумайте плохого, «у вас есть шанс» (там же, прямо сразу). Самой Марианне от этой самой «новой» требовался, как помним, Окделл для беспроблемной посадки в мешок.  Кстати, Робер Марианну о Рокслее и не спрашивал.  [spoiler]Очевидно, ввиду обретения интриганского опыта, научился  фильтровать рекламные тексты.  ;D[/spoiler]

Mik@
Мне кажется, вы все-таки очень усложняете =)
Чем Генри плох в той Олларии? Не станет же Марианна сидеть без покровителя, на самом деле. Деньги-то нужны. Не фонтан, конечно, но не сказать чтоб полный ужас-ужас.
И потом, емнип, Марианна ни слова не говорит Роберу о том, что, мол, просила Салигана вас привести. Хотя, по идее, должна была, она же ему все рассказала. Так что врать Салигану не за чем =) И потом, новая власть - не новая, того, что он рассказал, про карты и т.п., вполне хватило бы =) То есть если предположить, что Салиган считает: Робер захочет "попробовать". Но такому Роберу было бы пофиг на партийные пристрастия бывших. Так что Генри тут не нужен. А вот без лишней лжи лучше обойтись всегда.
Но мне кажется, Салиган все-таки без особых задних мыслей Робера к Марианне вел =)
Да и, насколько я помню, Марианна звала Рокслея по имени (в разговоре с третьими лицами, я имею в виду). Так же она звала Марселя и Лионеля. А вот Рокэ - по фамилии =)

Не, просто стараюсь разобраться. *от такой жизни уже сама себе начиная напоминать всех Манриков оптом ;D* Покровителей Марианна выбирает сама. Потому что всегда есть, из кого выбрать, и потому, что когда, н/пр, хотел самовыбраться Килеан, она была от этого сильно не в восторге. Т.е., такая ситуация для неё - нонсенс. Смотрим на ту Олларию. *скептически* Там что действительно не было никого более пУтного? Одни Манрики?  ;D Смотрим в упор. А Рокслей-то был?  Лионель честно дырявит предплечье младшему Манрику и ТУТ ЖЕ отбывает в Надор. Сильвестр беседует с Манриком старшим СРАЗУ ПОСЛЕ этого - по горячим следам отцовской благодарности, логично - и поручает ему расследование. Вдохновлённый Манрик роет землю и БЫСТРО "закрывает" столько ЛЧ, сколько может наловить на тот момент в столице. На Совете Меча с народным театром от юной Ивонн генерала Рокслея нет - сидит, бедняга. А выпускает их всех Фердинанд, уже в ЗИ. За "те самые" 4 дня после освобождения Генри успевает стать комендантом, предать Фердинанда и получить от Давенпорта сообразно заслугам. Когда (как до, так и после Багерлее) он успевает стать покровителем Марианны  ??? После - точно нет. До - и времени мало, и не до того: Манрик включился на отлов, тут бы, по уму, ноги из столицы унести, а не любовниц заводить. Т.ч. не понимаю (практ-ки (с) ;D)
Салигана о "полезном порядочному интригану" салоне Робер спрашивает сам (Дик почему-то рассказывать заартачился...) Но в ответ Салиган включается с полуоборота, и его вдохновенный спич, на мой взгляд, достоин войти в учебники рекламного дела. Заинтересованность Салигана в процветании салона Капуль-Гизайлей обсуждалалась н/пр в нач.этой темы и собственно в сюжете обозначена не раз. Т.ч., получил возможность сделать пиар - возрадовался и постарался. На предмет "стоило ли воду мутить?" С момента появления Робера в столице, это их с Салиганом первый разговор не "о погоде". Откуда Салигану знать, нужно ли подстилать "политическую" соломку? А не зная, разумнее подостлать. И о "по имени" - да, на манере держать сигарету таких мелочах и матёрые резиденты ловятся. Но, искавши, не нашла. Подскажете, где это мелькает?

Mik@
=)
Я думаю, Генри бывал у Марианны до ареста. Тем более Салиган так и гворил, к Марианне, мол, зачастил граф Рокслей. Но не суть.
Давайте считать =)
Во-1, Сильвестр умирает в 12 день ЛВ, емнип. Или около того. А дуэль была, мягко говоря, пораньше. И сильно пораньше. А Совет Меча, на котором Рокслея нет, происходит как минимум через три месяца, если не больше, ибо Золотая охота была на Изломе. А ведь с ЗО еще тоже время прошло, гонцы не летают, как мы знаем =). Времени - вагон, даже если предположить, что к Совету Меча Генри уже сидит. А это ведь тоже не факт, коль скоро Придд-то к тому моменту если где и сидит, то на самом Совете =)
СЗ-1, стр. 252.
Графиня стала любовницей Валме, когда тот был оруженосцем Генри.

Точно. Оч. жаль, что в ЛП ещё нет хронологии по главам. Приходится ориентироваться "по солнышку"  ;D Но и по нём вряд ли сильно раньше. После первого разговора со ст.Манриком (когда  тот жалуется: обидели мышку, нагадили в норку Лионель сына вызвал) Сильвестр рвёт в саду астры. Если верить уважаемым форумским географам в том, что климатически Талиг - почти наша Европа, то зацветают они под конец лета.
На Изломе. Осеннем. Ночь с 23 Летних Молний на 1 Осенних скал. "Бунташную хронологию" порою. Но, помнится, она была короткой. По идее, должен быть генерал на этом совете. Придд на тот момент ещё целый супрем, его посадить сложнее. Посмотрю ещё: гда-то были рассуждения Сильвестра о королеве - мол, не подождать ли, что поведают уже посаженные (Придды в их числе упоминались). Спасибо! Пошла думать. М.б., дело просто в том, что Рокслеев в столице (было) трое, без имён не разберёшься.

Mik@
Именно. То есть 12 дней ЛВ, плюс все ЛМ, плюс время на то, чтобы восстание развернулось, гонцы доскакали до Олларии и т.д. Насчет трех месяцев, это я неправа, конечно, но два есть точно =)
И потом, мне с трудом верится, что Генри могли посадить раньше Придда. Особенно учитывая результат (Генри - жив, Вальтер - нет).
Зачем? Придд как раз супрем, его нельзя не позвать, так же как и Рафиано и геренция. Но, мне кажется, что Манрикам, что Колиньярам, лишние люди, да еще не слишком управляемые, там не нуджы =)
И потом, это же не Фердинанд, который притащил на Совет всех, кого нашел, похоже ;D Это Манрик =)
Нет, там были рассуждения не тему будущего. Будем надеяться, Придды или какие-нибудь Рокслеи шепнут что-то про жену короля. Он планы стороит, варианты продумывает, а не текущую ситуацию =) Ну, мне так показалось
Учитывая, что разговор вообще идет о Дженифер, запутаться было бы сложно, мне кажется =) И потом, Джеймс и Дэвид вряд ли могли бы чисто по возрасту быть зрами Марселя =)

Я не про конкретных философов говорила, что не все они жалкие создания :), а про тех, кто может и не добиваться расположения Марианны. :) Что до философов, то их, по-моему, позвали именно что "зачем-то". Хотя бы потому, что "впускать" резона, вроде как, нет: кто мог бы их навязать хозяевам?


Специально полезла почитать об интуиции, потому что представление о феномене несколько отличается.
"Существуют различные объяснения феномена интуиции. Но при всех различиях подчеркивается связь интуиции с неосознаваемыми формами психической деятельности, хотя специфика интуиции лежит не в самом факте неосознанности, а в познавательных, творческих и оценочных функциях неосознаваемой деятельности. На интуитивном уровне задействованы все формы чувственности (ощущения, восприятия, память, воображение, эмоции, воля ("чувственная интуиция")) и интеллекта, логического мышления ("интеллектуальная интуиция")."
Впрочем, возможно, я банально калькирую: мне-то гораздо проще "проинтуичить" тех, кто дорог, кто вызывает сильные чувства; логически рассчитать сложнее, а вот "проинтуичить" легче. А механизмы-то могут быть разные...


Хм, да нет, почему же... Логически, пожалуй, можно разложить: по мнению Марианны, у Лионеля нет сердца (но он все делает хорошо) => все трезво оценит и не пропадет), а Дик - "редиска" и будет заботиться только о себе, то есть тоже не пропадет. Тогда как Алва, видимо, полезет в самое пекло и, соответственно, попадет в зону повышенного риска.

Это, конечно, только один вариант расклада. :)

Да, а Робер кинется защищать кого-нибудь, за кого считает себя в ответе ...

А вам не кажется, что это попытка придать салону "изюминку"? По принципу тематического вечера? Только каково время, таковы и философы? ИМХО самые интересные люди Олларию покинули, остальных надо чем-то развлекать...

Ну, и в качестве "дымовой завесы" - сгодятся, да и как свидетели - удобны, ибо глупы ...

Ну, это вряд ли. Пистолеты 18 в лягались, как лошади.  ;D

Где-то так. "Враг моего врага - мой друг". Учитывая, что почитаемое в Кэртиане божество ложно, а церковная иерархия сгнила до ызаргов, внимание здоровой части общества к материализму, пусть и вульгарному, вполне естественно.
С другой стороны, учитывая, что мир Кэртианы таки сотворённый, а мистические явления до сих пор хоть редко, но встречаются, - трудно ожидать появления материалистов непошлых.

Да, "тематические гости" приглашаются для развлечения (а иногда для эпатирования) "обычных" гостей; это часть правил игры в салонной культуре. При этом "тематические гости" могут быть поданы под любым негласным соусом: от "Ах, господа, среди нас гений, благоговеем дружно!" до "Хи-хи, какой забавный чудак (дурак), не правда ли, господа?" Поэтому поле для экспериментов у хозяев салона мало чем ограниченно, так как даже скандал может послужить развлечением и "рекламой" салона.  А Марианна, похоже, и впрямь собирала подходящих свидетелей...

Под "почитаемым божеством" Вы имеете в виду Творца? Может быть я чего-то не помню, но разве где-нибудь (в матчасти) говорилось, что Творца в Кэртиане не было?  ::)

В Кэртиане были Абвении. В эсператизме и олларианстве почитали Создателя, которого да, по матчасти не было... ;-v

For tigrjonok
Похоже, не помогут нам с вами хронологические раскопки, т.б., что хронология этого куска сюжета действ-но весьма приблизительна. Ну, размышлял Сильвестр  о Приддах и пр., способных шепнуть из Багерлее нечто полезное о королеве, после того, как спустил Манриков на светские «сливки». В ночь смерти ему это думалось, между шадди и эпистолярией Алве. Ну, выясним, кто должен и не должен присутствовать на Совете Меча кворума ради. Был ли на нём Генри Рокслей, всё равно не узнаем. Ну, вцеплюсь я профессиональным прикусом во фразу «…Дженифер Рокслей. Графиня стала любовницей Валме, когда тот был оруженосцем Генри»,  доказывая, что имя здесь – единственный стилистически допустимый вариант номинирования, т.к. фамилия и титул (пусть, в женском варианте) звучали несколькими словами раньше; да и Марселя Марианна называет по фамилии. В общем, ну, подерёмся ;D ;D Толку…
В таких случаях, наверное, оптимально – постараться понять мотивы действий участников событий, чтобы поверить: это могло произойти. Или не могло. Так вот их я действительно не понимаю. А вы? Марианна: ну, на кой ей немолодой, мягко говоря, ничем путным не примечательный граф из нудного Дома Скал? Кстати, если до Багерлее – то ещё и не комендант. Разве что, в столице ВОТ АЖ ТАКОЕ безрыбье…  [spoiler]Интересно: правила форума допускают самономинирование на самую нелепую претензию к герою? ::) Тогда у меня претензия к Сильвестру: это ж надо было ТАК опустошить столичный свет!  ;D ;D [/spoiler]  Кстати, у того же Генри есть (тогда было) два племянника: один свежеженатый, но второй-то нет. В общем, Марианну не понимаю почти совсем. А Рокслея – так и просто совсем, по причине, уже озвученной. Если тебя не взяли прямо на следующий день после Сильвестрова «Ату!», то ты же видишь, что заваривается. Чистка (так это прозвано форумом, и более удачного слова я подобрать не могу). Семейство – в охапку, и в имение рысью! Авось, отсидитесь. Не понятно ни «как», ни «почему», поэтому продолжаю сомневаться, было ли.
For Энельда
Понятно. Тогда, и я про это же – про поклонников и фанатов. Вторые – добивающиеся. А вот мужчину (гипотетического ;D), переступающего порог этого дома и не попадающего «на автомате» в первую категорию, как-то сходу жаль. :(
Эрэа Inga, да, на «тематических» похоже. Если так, хозяева просто лихо попали. Но, может, всё, как всегда, не так просто ;)
Эрэа Lavri, а завеса/свидетели (для) чего? Коко предлагает считать их «приправой к беседе» ;-v Ага, глутамат натрия… Для чего могли понадобиться именно эти? Тусовка просто «наблюдательных умников» там в наличии всегда… До сих пор думала буквальное: когда у тебя в кладовке Валтазар личного пользования, нужно хоть иногда подкидывать ему кого-нибудь для забалтывания, иначе достанет хозяев.
Интуиция – да, действительно вещь весёлая. Как, очевидно, всё, что существует – не отвертишься – а разложить его по полочкам всё не выходит и не выходит. Туман даже с принципами классификации: то ли по «рабочей» функции – тогда чувственная, интеллектуальная и т.д., то ли по сфере приложения – тогда научная, творческая и пр., то ли вообще по объекту – поведенческая, событийная,.. Говорите, лучше «видно» тех, кто дорог, эмоционально значим… А что о них «видно»? Как на самом деле себя чувствуют (если пытаются это скрыть)? Как себя поведут в опр. ситуации?  В этом отношении, скажем, и у меня – то же самое. А вот когда речь о буквальной событийности: случится/не случится с ними незнамо что (ну, хотя бы, «плохое» или «хорошее») – тут чем больше эмоций, тем хуже «видно». Похоже, у Марианны – вот это второе.
Похоже на то. Больше всего удивил «прогноз на Алву»: было ли на памяти Марианны такое, чтоб он где-нибудь «пропал»? Зато Марсель, в своё время пропаще продувший судьбоносную карточную баталию, переместился в категорию… непропадучих. ;D

Из людей светских кто-нибудь мог обратить излишнее внимание на неафишируемые подробности тогдашнего/тамошнего времяпрепровождения (я не ошибаюсь - Марсель идет/собирается спасать Алву?).
А эти - глупы, "как только может быть глуп обладатель развитого интеллекта"(с); зациклены на себе - умных/красноречивых; притягиваемы хорошим столом.
Они там были, все видели, а подробности - мимо ...

Спас уже.
*с умным видом полезши в СЗ*
Спас в ночь с 1 на 2 Весенних Ветров, а философы буянили с 5-го на 6-е. И Фальтака потом потащили "здорОво ужинать" к Валтазару, к-рый к тому времени успел обосноваться на новом месте.

В моем случае если уж видно, то видно все, то есть я снимаю телефонные трубки, до того, как сигнал успеет запустить звонок, приношу предметы, по поводу которых желание не успели озвучить, и "предсказываю" событийные мелочи. Но это отнюдь не означает, что у Марианны тот же механизм. Меня просто заинтересовала форма выражения: "знаю"/"не знаю". Слишком определенно для интуиции. Если форма что-то значит. Но может и не значить. :)

А еще интересно: жемчуг - тот самый, не знакомый Роберу, который он увидел на ней в тот вечер, когда они объяснились?..


Мне кажется, возвращение Алвы ради Фердинанда могло дать Мариане основания для такого прогноза, хотя мы и не знаем, что ей известно. А та карточная баталия для Валме вряд ли могла считаться судьбоносной все-таки, тогда как в остальном он производит впечатление человека, умеющего организовывать обстоятельства себе на пользу. :) (Это я все еще пытаюсь думать за Марианну, да. :) )

Я вообще не совсем понимаю, почему Марианна вызвала такие страсти. Куртизанки во все времена впутывались в политику - т.к. впутывались в политику ее клиенты.
Мне искренне жаль, что в нее влюбился Робер Эпине. Ну, может, мужчинам это понятнее. Или просто "влюбился, потому, что влюбился"?. А как по мне, так в романе гораздо больше красивых, умных, добрых и хороших женщин. Но если тянет на гнильцу, то ничего не поделать.  На каждый товар есть свой покупатель...

В какой-то момент Марианна стала меня просто раздражать.
И что ни говорите по поводу Алвы, у меня впечатление, что он ею просто побрезговал. Посчитал, что она достойна только малыша Окделла.

А я понимаю, почему он влюбился в Марианну... Робер устал быть для всех сильным, защищать, оберегать, утешать... А Марианна сильная женщина, с ней можно немного расслабиться, она не требует подставленного плеча, скорее сама подставит...
Кто из  "красивых, умных, добрых и хороших женщин" в романе на это способен?
А насчет гнильцы... У нас есть безупречно-моральная Мирабелла... ;D Нравится?

Зато я понимаю... Если воспитание Мирабеллы, герцогини Окделл, делившей постель с супругом четыре раза в жизни, или графини Ларак с ночной сорочкой с ... гм... вырезом... было достаточно распространенным явлением, тогда я отлично понимаю поклонников Марианны!
Кроме того... Помните формулировку Алвы? "Чем подлее шлюха..."
Любопытно, что именно Марианну Алва шлюхой и не считает, хотя Марианна - единственная из женских персонажей ОЭ - по всем критериям является шлюхой. Марианна Капуль-Гизайль - женщина без комплексов, но с совестью и понятием о чести и долге! Не частое качество.




Или не счел возможным ее унизить? Не знаю, как кто, но, примеряя ситуацию на себя, я бы тоже не воспользовался случаем, даже если бы мне нестерпимо хотелось воспользоваться! Знаете почему? А потому, что не захотел бы, чтобы ей показалось, что она платит натурой за спасение от неприятностей. Марианна - куртизанка, а не проститутка.

Mik@
;D
Вы правы, конечно  ;D
Хотя на тему Генри не могу не заметить, что там все-таки все не так плохо. И не так просто. Вон и Чарльз не понимал, что "нашло" на Рокслеев. Значит, у него все-таки были основания "не понимать". А он Рокслеев знает все-таки получше нас =)

Angelika
угу
"Она ранена, истекает кровью, но не спускает флаг. Редкое качество, юноша, особенно в женщине" (с) Хорошо побрезговал, ничего не скажешь ;D

Spokelse
Рокэ у нас вообще боится приближать к себе людей. Особенно тех, к кому хорошо относится. Мне думается, дело тут во многом именно в этом.

И тем не менее... насчет Робера. Может быть, этому мужчине просто давно было пора жениться. А то пару раз Лауренсия, может, еще кто, а он давно взрослый. А тут вот тебе...

Так я и не возражаю, что Марианна куртизанка, а не проститутка. Хотя и различие не такое уж большое. Как говорят - когда женщине за любовь дарят провинцию,  то ее продажной никто не назовет.
Нет, Мирабелла или графиня Ларак не являются моим идеалом ))), но и Марианна тоже.  Я в жизни наблюдала, как люди выцарапывают себе блага и положение. С одной стороны, я могу понять желание выбраться из грязи. Но смотря какой ценой.
Мне кажется, это мое неприятие связано именно с Робером.  Мне хочется для него кого-то лучшего.
Насчет Алвы...  по каким бы причинам не отказался - не хочет, чтобы думала, что платит натурой - но тем не менее.
А если посмотреть… что мы знаем о подружках Алвы. Королева, две девственницы, племянница губернатора, незнакомая женщина в дороге, две пленницы , но ни одной содержанки!  Нормальное отношение нормального человека. С женщинами, которые по жизни любят по желанию, но не за деньги

Рискну предположить, что кто-то другой и будет. Если вообще кто-то будет.
Реакция Марианны уж очень пессимистическая на оптимизм Робера.
Примерно так: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".

А что МЫ знаем о Марианне? Почему она стала куртизанкой? Какой путь ей пришлось пройти? Может быть у нее был выбор между такой жизнью и головой в омут?  Очень легко судить, не пытаясь разобраться... Получается куртизанка не человек? Получается, что из-за ее рода занятий мы отказываем ей в человеческих чувствах, оставляя только корысть? неужели ей, как и всем, не хочется тепла, любви, надежного плеча рядом?
Ну племянницу губернатора и пленниц образцом морали тоже не назовешь... А то, что они делают это из любви к искусству, сильно красит их моральный облик?
У королевы тоже свои интересы...

Как-то у меня их моральный облик неприятие не вызывает.  Может быть потому, что там обоюдное некорыстное желание. Также, как и "незаконная связь" Луизы Арамона с графом Лараком. 
Похоже, я не сумела достаточно точно выразить причины своей неприязни к Марианне. Вроде все понимаю - и трудное детство, и обстоятельства, и все же, все же, все же...

Точно некорыстное? Может быть корысть не только в деньгах выражается...
И у меня более точного определения, чем "блудливые кошки" не находится... Так что ИМХО Марианна честнее, а Луиза Арамона и граф Ларак - это уже из другой оперы. Там все на эмоциях замешано...

А вином 30-летней выдержки - к ужасу Коко - Марианна эту компанию поила именно для обеспечения алиби Марселя ...
СЗ стр. 209:
"...- Если хотите,чтобы вас увидели выходящим из моей спальни, поспешите, иначе разбредутся даже философы...
- Философы? ... Я их позабыл...
- Они тоже многое позабыли, - утешила Марианна. - Бедный Коко... Он так и не понял, почему я вчера велела подавать вина из нижнего погреба. Тридцатилетняя выдержка... Он вне себя!"(с)
Марсель именно в эту ночь вытащил Алву из Нохи.

У меня создалось впечатление, что все они просто хотели получить "такого потрясающего мужчину" :-).  А когда и в каких обстоятельствах, это уже не важно. На корысть не похоже. 
Нет, я понимаю, что с современной точки зрения быть куртизанкой  - тоже профессия, причем требующая больших капитальных вложений плюс ум и даже талант в деле. Как рабочий продает свои трудовые навыки на стройке, получая деньги, так и тут в принципе то же.  Так что Марианна действительно честна.  Ну не знаю. Знаю только, что Роберу она не пара. И если бы Айрис не погибла, и они все же поженились, мне кажется, у них была бы счастливая семейная жизнь.

Как бы Вам сказать... Я могу еще в какой-то степени понять проститутку, чего в жизни не бывает... НО понять женщин, которые коллекционируют мужчин... Знаете, это слишком... ???

Да, какие мы все разные.  Хотя и Алва, и Савиньяки, особенно Лионель, были бы жемчужинами в такой коллекции :-))).  Но все это теория... 

Потряслась. Крупной дрожью.  ;D Серьёзно: потрясающе редко приходилось встречать такое живьём. Всего 2 раза, да и те - мать и дочь. Про себя называю это "глазастой Логикой", внятно и коротко объяснить не могу. :-[ Кажется, нашла вам ваш же ответ  :):  Марианна говорит "знаю", чтобы как-то это назвать. Но у неё "глазаста" точно не Логика. Подозреваю, что Воля. [spoiler]Мама дорогая  :o Ещё одна новорожденная классификация интуиции: по местоположению глаз  :o ;D[/spoiler] Тоже интересно. Надеюсь, что нет. Согласна. Не знаем, но могло. Если правильно поняла, все, б/м знавшие Алву, от этого его шага хм... обалдели. Эмиль думает: "нашёл время..."  [spoiler]"Кстати приходилось почти всё, что Рокэ когда-либо делал. Почти, потому что Ворон сложил крылья именно тогда, когда мир полетел в Закат" (СЗ,32)[/spoiler]Вот если он производил на неё такое впечатление ещё тогда, когда сам на себя производил впечатление светского мажора, то её поведенческой интуицией "пробьёшь все стены в мире". Ага, нашла. Т.е. с тех пор философы не вылезали от Капуль-Гизайлей трое суток.  :o М-да... на них пора было спускать Котика и Валтазара разом. ;D ;D ;D Ещё один "глухарь" одно расследование: "Что нашло на Рокслеев?"  :-\ Вот Чарльз сказал - он пусть дальше Манриком и работает!  ;-v Тоже УГУ. Ещё вспомнила, как Алва каркает (м-да...) Марселю в конце СЗ, чтобы тот не строил далеко идущих планов на будущее. Подразумевая, видимо: коль скоро Марсель САМ надумал с ним, проклятущим, связаться. Даже интересно: что в глазах Алвы опаснее для человека действующего: дружба (н/пр) с ним, или Излом со всем его букетом рисков? Но интересоваться буду в др.месте, ибо оффтоп.
Эрэа Angelika, эрэа Inga, разрешите немного поёрничать в вашу дискуссию задним числом? :-[ :) Не признаюсь, были ли у самой мысли на тему Но точно скажу, что ещё раз вспомнилась потрясающая Роберова способность плевать на то, "что на заборе пишется", и никогда не промахиваться. Т.е. читать, успокаивающе кивать - мол, я в курсе, но чтоб жить самому и относиться к другим, ставя во главу угла этикетки... Неее!!! Ну, "гогани", "барс", "куртизанка"... прочитали и смотрим дальше: что из себя представляет подписанный. Ну, "посол союзного государства". Смотрим дальше (т.е. слушаем) - заслужил копытом в нос. Только провидение и спасло. А потом вспомнилось, что написал (хорошо, НЕ на заборе) предок его Чезаре. Заповеди 3-я и 8-я как раз на такой случай. Нет, у потомка полный текст на стенке висит вряд ли. ;D Наверное, просто наследственность. :)

Mik@
Да пусть, конечно =) Я это просто к тому, что Генри - не Кракл, не Вускерд и даже не Феншо =) В общем, скорее всего, не так плох, как может показаться =)
А про Алву. Он всех всегда предупреждает. Марианна же сама говорит, что он ушел не потому, что пренебрег. ее итуиции в данном плане я точно доверяю. Не говоря уже о том, что если бы он просто не хотел ее унижать, Окделла он бы к ней не послал, пусть хоть небо обрушится. Это ведь было то самое - возвращение долга. Марианне надо с Рокэ расплатится просто для собственного душевного комфорта, и рокэ ей эту возможность предоставил. Почему именно в такой форме? Думаю, Рокэ ушел именно потому, что Марианна ему слишком нравится. Он спит либо со случайными женщинами, без эмоций, либо с теми, кто вызывает и испытывает отрицательные =) Марианна, очевидно, ко второй категории не относится. Судя по поведению Рокэ, не относится она и к первой. Впрочем, наличие у Рокэ определенного восхищения Марианной - не мои умозаключения, а самый что ни на есть канон =) Причем, учитывая обстоятельства, собеседника и вообще характер ПМ, восхищение это не слабого размера =)

Эреа Энельда,
буду рада узнать Ваше мнение...
Хорошо подмечено...  ;D  Робер видит суть человека, мало обращая внимания на то, что человек показывает окружающим... И кто может определить, что для человека лучше? "Хотели как лучше, получилось как всегда"(с)...

Исходя из вышепрочитанного  любопытно, а следует ли считать женщину вышедшую замуж по расчету куртизанкой?  [spoiler]Как выразилась, эрэа Angelika, - "с гнильцой". [/spoiler]

Случается (и не так уж редко) выходят замуж для решения материальных проблем, или от того, что хочется вырваться из родительского дома, или просто потому, что замуж уже по возрасту  «пора», а любви нет. Ведь в этом случае, женщина тоже фактически спит с мужчиной за деньги или какие-то иные жизненные блага.
Не осуждаю, нет. Это Я все к тому, что мне приходилось встречать в жизни случаи, когда брак начавшийся по расчету, со временем превращался в брак по любви.
Так чем же союз Марианны и Робера хуже? ::)

Эреа Mik@, ППКС.
Не обращает Робер внимания на фантики, в которые человек завернут.

Можно даже усложнить вопрос: является ли женщина куртизанкой, если она вышла замуж по расчету, а расчет не оправдался?  ::)

Проституцию от всех прочих отношений между людьми отличает безличность.

Считаете, что Робер для Марианны все еще безличен?

Робер - нет. И это большая удача прежде всего для Марианны, ИМХО.

По-моему, кроме Робера, для нее не безличны и Валме, и Савиньяк... Другой вопрос, что с Робером у них притяжение взаимное...

Так насчет гоганни- у меня никаких возражений не было бы :-).  Хотя теоретически она Роберу еще  больше была не пара.
У Марианны много достоинств, о которых мне напомнили, отдаю должное, но восхищаться ею не могу.

Вы что-то слишком мягкосердечны, эрэа Mik@ - Зверя Раканов или изначальную тварь...
[spoiler]А еще эффективнее - Катершванца с шестопером![/spoiler]  ::)

[spoiler]А еще эффективнее - Катершванца с шестопером!
  Глазки вверх[/spoiler]
[spoiler]Lavri, тебе салон Марианны не жалко?[/spoiler] ;D

[spoiler]Ну...  :-\ Их надо выманить наружу, посредством Котика!  ;)[/spoiler]

[spoiler]Котик, не ешь всякую гадость...[/spoiler]

Ну да! А потом какой-нибудь Дейерс поэму сочинит. О том, как философов травили собаками (двумя) ;-v. И как потом вся философия Талига накрылась медным тазом стальным шестопером.  ;D

Ура!На радостях от сбагривания сомнительной миссии могу Давенпорту даже версию подкинуть: в Багерлее старшего Рокслея ломали так основательно, что, выйдя оттуда, он был уже не в состоянии сказать "нет" кому-либо, в чьих силах было запихнуть его обратно.Угу. Вот это и в голову укладывается, и в "живую" картинку рисуется.Наверное, просто сложилось два и два. "Дикому" надорскому созданию категорически требовался сексуальный ликбез. Иначе достал бы он своими возрастными взбрыками, помноженными на неслабую эмоциональность, всё живое, включая эра. "Кто мог сделать это лучше Марианны?" - вопрос риторический, но она не справиться, причём блестяще, просто не могла. И справилась.  [spoiler] Если не ошибаюсь, кто-то из уважаемых форумских эров не так давно сей факт подтвердил. А им, однозначно, виднее.[/spoiler] Ого. Вспомнилось, что Алва почти про всё на свете знает больше других, и захотелось несбыточного. Информации от него по титульному вопросу топика (история Марианны, и через чей труп, если она на сей счёт не ошибается, ей пришлось переступить на пути из птичника в столицу).Или вышедшую замуж по любви, которая потом по каким-то причинам сошла в ноль и ниже, но развода за этим не последовало? Про "и ниже" как-то сразу вспомнилась честная замужняя дама Эмильена Карси.Подумала. И иногда с этим влетает. "Сын Эгмонта" и "самоотверженная бедняжка кузина" для него - не фантики. Ну, что ты будешь делать?!.. Если не ошибаюсь, диагноз "мы её теряем" с безошибочным указанием виновника потери Марианне установил Марсель где-то в ЯМ. Его наблюдательности грех не поверить. Робер с его "ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ" на самом видном месте, пожалуй, в комментариях не нуждается. Да бог с ним - с "восхищаться". Но не пара - то почему (Марианна, в смысле)? Если забыть о ярлыках.
Угу. => Жааааалко... [spoiler]Тут вот один крупный спец по большим разгромам сказал: "...бить врагов удобней в чужом доме, а не в собственном. Чтоб потом не вставлять окна и не менять ковры". И на сей раз я даже помню, кто именно. ;D[/spoiler]

"*недобро* Ну так ура!* (с)
А за второго человекоядца у Вас - Эвро или Валтазар?  ::)

Философоядца. Эвро, конечно.

Ура-то оно ура, так ведь от дейерсоподобной поэзии пострадает куча народа. Жалко.
Да, лозунг: "Каждому Дейерсу - по морде Роберу Эпине!" 
"Каждому философу - по Котику!"  ;D

  Угу.  ;-v Через пару месяцев такой жизни надпись на парадном портрете Повелителя Молний работы Амока удлинилась: "Маршал Талига, хулиган-рецидивист".А, может, всё-таки, "Всем им - полный Валтазар"? А то у псинки желудок ведь не лужёный... :-\  ;)

Mik@
Это само собой =) Я не про то. Просто Рокэ порнимает, что Марианне нужно с ним расплатиться. Для душевного комфорта нужно. Почему он сам с ней не переспал и не закрыл вопрос? Думаю, именно из-за того самого. То есть такой вариант для него закрыт просто потому что закрыт. А из оставшихся вараинт с Дикушей всем хорош, не спорю =)

Inga
Мне каджется, для нее не безличен вообще никто. А к Валме у нее совершенно другое отношение, чем к Роберу =)

В принципе, уже "угукнула" - о том, что картинку эту живьём вижу, и значит, в неё верю. Но впечатлила перспектива (почти не всерьёз, но всё же... ::)) Имеем шанс наблюдать двух герцогов, не поделивших Марианну? ОТ ЭТО ДА!.. (с) Воронёнок. И не скажу, что она этого не стоит. :P ;)

  Или, как вариант, желание отплатить никчемному королю тем же.
Это из-за потворничества (слабости) Фердинанда,  и Рокслей, и его соратники попали в Багерлее. Не всем так повезло, как Генри, многие оттуда не вышли. Так пусть горе-правитель теперь сам там же посидит и почувствует каково это. За-слу-жил.

Так ведь подобной надписи давно заслужили парадные портреты Алвы и Валме. Только Алва - дуэлянт-рецидивист (включая и словесные дуэли), а Валме - интриган-рецидивист.  :)


Ну вот еще! Собаки философов не едят. Они ими игр-р-р-ают.  :)

Не надо философам полного Валтазара: вдруг кто полезный из них отыщется...

Лучше так: Вдруг на что полезное еще сгодятся...

На что полезное могут сгодиться килограмм семьдесят проспиртованного мяса? Только на шашлык :-).

Ну у них разные части тела есть... Дырки там затыкать...

Спасибо за уточнение, эр Spokelse!
А каждому Барботте - по пнюкому?  ???

По Жилю Понси! Пожизненно.
Да, а каждому Понси - по Алве.  ;D

Эр Spokelse , ка Вы жестоки! Неужели Вам Алв не жалко?

Так это же лозунг! Где столько Алв набрать, чтоб на всех Жилей Понси хватило?

Хм-м... В интересах следствия прояснения терминологии: соционика - пароль или нечто совсем левое относительно Вашего понимания таких явлений, как логика и воля?


Возможно, Вы правы в том, что форма этого выражения  все-таки не имеет особого значения.  Просто мне это слово кажется не первым из подходящих для описание невнятного ощущения: первым в списке стояло бы "чувствую"/"не чувствую". С другой стороны, так можно дорассуждаться до попыток  разгадать, является ли Марианна визуалом, аудиалом или кинестетиком.  ;D


И я.


Неизвестно, опять же. С другой стороны, пошла же она с ним "на дело". :) Значит, даже если убедил буквально накануне :), у Марианны должны были быть какие-то основания поверить и довериться. Разумеется, ей хочется помочь Алве, и это может затуманивать способность здраво рассуждать. Но может и не затуманивать.  ::)

Mik@
Дык то, что она того стоит - оно несомненно =) Но, думаю, наблюдать такую картину нам не светит =) имхо, чувства Рокэ к Марианне завязли на том же месте, что и ее собственные к нему. Я могла бы его полюбить. И он мог бы. Но теперь уже все, история обратного хода не имеет.

Да. И  хех... :( При рождении.  :( :( Сугубо для следствия: не соционика.    [spoiler]Психософия - пароль  :). Кажется, я в неё уже где-то срывалась. Чуть ли ни Кэртиану на функции расклыдывала. Вещь местами дикая, но, "заразившись", отделаться трудно.[/spoiler] Попыталась представить звучание фразы живьём. "Знаю" - суше, холоднее, релятивная цпеочка отстранённее, чем у "чувствую". Зачем нужно, чтобы звучало именно так? Если оставить фразу, как есть - получается что-то вроде 'когда речь о тебе, моя логика бессильна' (и об Алве тоже. Ну, по кр.мере, честно). Если заменить "знаю" на "чувствую", сохранив смысл фразы... Представили? На мой "слух", умница Марианна, что сказала, как сказала. Оч.даже можно.  :) Репрезентативные предикаты в её речи не считала, но навскидку - последнее. Вспомнился намёк на основание с Марселевой стороны. Когда он по дороге в столицу прикидывает, как бы его вернуть фигуру в прежние кондиции, и задумывается над ситуациями, в которых хочешь - не хочешь, рубашку придётся снять, у него мелькает: с Дженифер, мол, будут проблемы, а Марианне можно и объяснить. Мне показалось, что у ворот Нохи она была на редкость здравомысленна и хладнокровна, выясняя, как долго нужно исповедоваться и стоит ли являть при сем особые драматические таланты. В общем, когда женщина деловито интересуется: "Мне поистерить? Как громко?" - её здравомыслие в полном порядке.  ;DВполне понятно, как и почему не светит. И вполне представляется, как могло бы засветить. Посему, собрав в кучку остатки здравомыслия, самозатыкаюсь.   [spoiler]Повторяя, как мантру: это - НЕ пожелание Роберу проблем в извращённой форме. Нет. Нет. Ну, точно - НЕТ.[/spoiler]

Ага, вспомнила. Теперь мне яснее, где мы с Вами и впрямь смотрим под разными углами. а где просто называем одно и то же по-разному. :)


"Нужно, чтобы звучало именно так..." То есть Вы полагаете, здесь рассудочный подбор слов? [spoiler]Я отнюдь не утверждаю обратное - я пытаюсь реализовать кэрролловское "хором подумали". :)[/spoiler]


/сценическим шепотом/ И мне так кажется. :)


Да, это, как минимум, признание за баронессой способности воспринимать информацию и не выбалтывать ее первому встречному. :)


Я говорила не о конкретном деле, а об общей концепции: предположим, Марианна могла бы довериться Марселю, даже если считала его легкомысленным повесой, но ей очень уж хотелось поверить, потому что это означало что-то сделать для Алвы. Хм... Откровенно говоря, у меня такое как-то толком не предполагается, так что склоняюсь к мысли, что приблизительную цену Марселю Марианна знала точнее, чем он сам.

А чего тут думать-то?  ;D Конечно, кинестетик, об этом даже выбор професии свидетельствует. :)

Опять-таки, это должно быть частью профессии Марианны.
Как там говорил Костя Кирпич: "Не знаю как у вас, в уголовке, а у нас, будешь много болтать - сразу язык отрежут."

Нееет  :) Рассудком шевелю в дан.случ. я. Получается что-то похожее на пресловутый Л(ингвистический)А(нализ)Т(екста), каковым автор текста не озабочен: творит себе, ибо ему творится. У Марианны чуткая Воля и мощная, богатая Эмоция, а ситуация эмоционально заряженного общения - что-то вроде катализатора (вдохновения?  :)) Поэтому говорит - что чувствует, а получается - "то, что нужно". По-моему, где-то так.
Я тоже.  :)М-да, на Марселеву интуицию и всяческое человекознание тоже впору делать ставки. Ещё, возможно, сравнила с собственными грандиозными планами освобождения боем (теми, на изложение коих Робер отреагировал в духе "Ты б ещё у тумбочки ... что-нибудь спросил!") и оценила разницу. На сей раз - рассудком. Ну, женская профориентация в Талиге - разговор отдельный... и вряд ли долгий ;-v. Но вот для того, чтобы за такое "профраспределение" от судьбы не вызвериться на жизнь вообще и мужчин в особенности, на мой взгляд, действ-но нужно быть неслабым кинестетиком
Хм... А вот разумная Клара, помнится, настолько бодро "сливалась" в гаифском посольстве, что даже... абсолютный телепат  ;-v ;-v ;-v Альдо это в конце концов разглядел. Зато куда более разумная Луиза при желании способна на протяжении длиннющих задушевных диалогов туманить мозги аж целой Катарине.  8) Т.ч., профессия - профессией, а "чуйка", имхо, от природы.

[spoiler]Марианна-проститутка. Ай, ай, ай, какой кошмар. В Штатах рабовладение было до середины 19 века. У нас в стране дворяне обращались со своими крепостными хуже, чем с лошадьми и собаками. Вот уж где "гнильца"-то. [/spoiler]

Пардон, я неточно выразилась. :) Немалый успех Марианны в ее профессии свидетельствует, ИМХО, что она наверняка кинестетик.
Так все женщины от природы "чуют"  :) На том и стоим. ;)
Я же имела в виду, что профессия Марианны (если она хочет добиться успеха, а она хочет) не располагает к излишней болтливости.

Эр Хель, Вы это про что? :)

Эпитет в отношении дамы не понравился.

С уважением.

А-а... :)
А сама дама нравится? А чем? Вы тоже считаете, что Марианна мудра аки змея?
[spoiler]Расскажите, пожалуйста. Мнение мужчины в этом случае очень интересно, женщины, ИМХО, более предвзяты, когда говорят о другой женщине.  :) [/spoiler]

С уважением.

Можно я тоже попробую? Тут три разных вопроса. Ответы:
1) Нравится. :)
2) Яркостью образа. Дружбой с людьми, которые мне нравятся и недружбой с теми, которые не нравятся. Живостью ума. Загадочностью (ее целей и ее происхождения; меня гораздо больше волнует первое, чем второе, но возможно они связаны). В целом для меня это один из "светлых" женских образов. ;)
3)"Мудра аки змея" - выражение, к Марианне вряд ли применимо. Мудрость в моем понимании ассоциируется с опытом и возрастом. Но умна - безусловно.  :)

Эр Gileann, а можно немножко поконкретнее. :)
Мирабелла тоже яркий образ, еще какой яркий. Однако она, ИМХО, никому не нравится (ее, разве что, пожалеть можно).
Понимаете, когда в данном случае говорят яркий, это... ну, как ребенка спросить: какая из этих трех тётей самая красивая? И он укажет на ту, что в ярком платье. :)
Э-э... а Вы уверены, что Марианна дружит со своими мужчинами? (То, что Валме взял ее "на дело", ведь еще ни о чем не говорит).
Тут, конечно, вопросов нет. Соображает она, действительно, быстро.
А вот это, ИМХО, просто особенность творчества нашей уважаемой Хозяйки. Марианна не одна такая, загадочная.  :)
Была бы дура, карьеры бы на своем поприще не сделала. С этим, полагаю, никто спорить не будет. Опыта, я думаю, ей тоже не занимать. Про возраст так вообще ничего толком не известно.
Но ведь ум тоже разный бывает, согласитесь. 
Я когда ее представляю, вcпоминаю строчки из одной старой песни, из моей юности:
"Она закрывает глаза, она шевелит губами,
Она разрешает смотреть и даже трогать руками
Каждый готов согреть ее своим теплом,
Но она не любит мужчин (ха-ха-ха), она любит клубнику со льдом."
(с: Крематорий)

Эреа  Draccy, прошу прощенья, что вмешиваюсь. :-[

Просто получается, что Марианна умна, очень хороша собой, решительна, умеет держать удар (это не Вы сказали, но есть примеры и явные) а так в остальном ничего особенного. ;D

Ну скажем всего вышеперечисленного для меня уже достаточно, чтобы счесть Марианну явлением неординарным.

Но к этому я бы добавила, что даже если согласиться, что дизайн интерьера ну просто полностью заслуга Коко (я не уверена, но в принципе возможно), то ещё раз подчеркну, что Коко- эстет. Т.е. интерьер создавался под Марианну. Если бы на её месте была другая женщина, было бы другое решение салона, хотя бы цветовое. И я не имею в виду внешность. Холодный человек не впишется гармонично в салон выполненный в тёплых тонах. Заметит это возможно не каждый, но Коко - эстет.

Поэтому цветовое решение интерьера и нарядов для меня не просто упаковка,но то,что позволяет "почувствовать суть"  Марианны, впрочем как и Мирабеллы.

Сравнивать их по этому показателю правомерно, с той оговоркой, которую я дала выше. Т.е. Мирабелла создала свой мир сама и он оказался  тускло-серый, а Марианне создали, но создали "под неё" и он её в полной мере отражает.

И несмотря на то, что как Вы верно сказали оба образа яркие, не вопрос почему Марианна  нравится, а Мирабелла нет.

Была бы она ординарной, ее бы и не обсуждали. :)

Так обычно говорят о человеке, которого уважают. Можно ли уважать Марианну? Да, конечно, даже безусловно. Однако, я думаю, что она еще и холодно расчетлива и цинична.
В ней вдруг проснулись какие-то чувства к Роберу, это делает ее образ более сложным. [spoiler]Потому она лично меня и интересует. Мне почему-то кажется, что она и сама не думала, что еще способна испытывать к кому-то такие чувства.
И, тем не менее, я вижу только сильную личность, но не вижу интересной женщины, неподражаемой. Чтобы было что-то такое неуловимое, что цепляло бы. А вот большинству она очень нравится, и я хочу понять почему. :)[/spoiler]

Хороший аргумент, эрэа Юлька. Очень хоорший. :)
Но почему Вы думете, что это отражение внутреннего мира Марианны, а не маска? Марианне все это просто идет, подходит к ее конституции, внешности, темпераменту.
И ведь салон Капуль-Гизайлей - это не просто ее дом, это место работы. Туда приходят расслабляться.
[spoiler]И хотя сейчас поклонники хай-тэка всячески пытаются опровергнуть утверждение, что человеку лучше отдыхается в теплой атмосфере, однако настоящих последователей у них немного. :) Однако, чего спорить о вкусах, это вопрос индивидуальный. :)[/spoiler]
В отличие от дома Мирабеллы, который действительно, (в этом я полностью с Вами согласна) отражает ее внутренний мир.
Вспомните, когда Луиза встретила Марианну в городе и та была не "на работе", она была совсем другой. 
А вот Алва носит только черное с синим. :) Он холодный человек?

Он мужчина и он Повелитель. Его цвета во многом определены. И потом, на мой взгляд черный цвет - не цвет холодных людей, а цвет "закрытых" людей - тех, которые не хотят о себе сообщать лишнего.

В таком случае, Повелителям Скал он явно не подходит  ;D ;D

;D

ха, если б у меня были такие критерии, то мне бы Марианна не очень нравилась.  ::)

Draccy, насчет убранства дома Капуль-Гизайлей я с тобой полностью согласна. То, что там уютно и хорошо - это скорей функционально, чем как выражение внутреннего состояния хозяев.

Хотя вообще в Марианне есть тепло, но она его использует в том числе и в профессиональных целях.  :)

А цвет Робера как Повелителя красный, однако он в него чего-то все время не наряжается, и даже терпеть его не может. :D

Можно так сказать, однако это все субъективно. Кроме того, черный - это такая классика, что...  :)

ак обычно говорят о человеке, которого уважают.
Draccy , но почему? Разве каждому человеку не хочется любить и быть любимым. Холодный расчет и способность любить могут прекрасно уживаться вместе. Цинизм может быть маской.И почему тебя удивляют ее чувства к Роберу? Из-за профессии? Но это же не делает ее каким-то мутантом неспособным любить?
[spoiler]А любая женщина  интересна и неподражаема по своему. Особенно красивая и умная. [/spoiler]

Эреа Draccy

1. Да, нравится.

2. Не почему, а потому что :)

3. Умна, опытны - да. Мудра - а что под этим понимается?

:)

Inga, я про это уже писала в соседней теме, так что отвечу в личку потом. :)

Эр Хель, т.е. внятного ответа Вы дать не можете, так?  :)

Эреа Draccy

А какой именно внятный ответ вам нужен? По типу "комсомолка, спортсменка, наконец, просто красавица"? Нравится, и всё. Вот если Вы мне докажите, что она дура и самовлюбленная стерва... :)

И тогда что, эр Хель? ;D Вы расскажете мне страшную тайну, чем же Вам так нравится Марианна? ;D

Этой фразой  Вы выразили мое удивление лучше, чем я.

Не знаю, не знаю... Уютно, хорошо - это полезно, удобно, красиво, приятно и ни о чём само по себе особо не говорит .

Показательны тут мелочи и оттенки типа бабочек на занавесках.

Есть масса способов сделать уютно и хорошо даже в рамках одного направления.

Просто у меня с самого начала (ну не с начала, но всё-таки) эти тёплые оттенки, алые бабочки на занавесках создали впечатление чего-то тёплого, летнего, а тут в спойлерных главах ещё и Катарина подтверждает вознкшие ассоциации:

" понимаю, почему ты выбрал ее. Рядом с ней не так холодно. Она, как … лето. Земляничное, доброе, сладкое..."


А вот здесь эреа Draccy я с Вами почти соглашусь. Действительно, сумма достоинств женских и общечеловеческих с моей точки зрения не делает женщину неподражаемой.

Дейсвительно, бывает, все отдают должное красоте и прочим достоинствам, но на сердце женщина никому не "наступила". И да, конечно, тех женщин о которых мы сейчас говорим не ставят на кон в карточной игре.

Кроме суммы несомненных достоинств должно быть ещё что-то: любовь причём не обязательно к мужчине можно просто к жизни, месть, ненависть, служение делу, мечте, чему угодно.

Просто я считаю, что Марианна как раз сейчас обрела недостающее.  И стала тем самым летом, которое  в ней было заложено, что притягивало людей, но не было полностью реализовано из-за чего она и была дамой приятной во всех отношениях, но не более того.

Яркий образ - условие необходимое, но не достаточное.  :)


Простите, не понимаю ассоциацию. Надеюсь, что мы оба под "ярким образом" понимаем нечто отличное от красивого платья.  ;)


1) Уверен.  :)
2) Безусловно, говорит.  ;)


Не одна. А я разве сказал, что мне только Марианна нравится?  ;)


Разрешите в свою очередь спросить: а почему у Вас такие ассоциации? Если можно, поконкретнее.  :D

Стало быть, не одна я пребываю в недоумении. Это обнадеживает. :)

Совершенно верно, эрэа Юлька, я полностью согласна. Только, на мой взгляд, это показатель определенной культуры, что и приводит нас к фигуре барона, которая должна стоять за всем этим.
Все может быть. Автор, по-моему, любит метаморфозы, поживем - увидим. :)

Я тоже очень на это надеюсь, эр Gileann . Поэтому и привожу такой пример.  :)

В тексте совершенно четко сказано, что работа Марианны - это основной источнок дохода Капуль-Гизайлей, что доходы с игорного дома недостаточны, чтобы жить на столь широкую ногу, как у них заведено. Следовательно, отношения Марианны с мужчинами - это в первую очередь бизнес. А бизнес несовместим с сантиментами.
[spoiler]Если Вы захотите завести собственное дело и будете советоваться со знающими людьми, Вам дадут совершенно четкий совет - не связываться с родственниками и друзьями. Почему? - Поругаетесь. Конечно, можно обрести через бизнес друзей, но в этом случае, все стороны точно знают, где проходит грань. [/spoiler]

Марианна легко заводит связи и столь же легко их обрывает. Потому что это, в первую очередь, деловые отношения. Поэтому я и считаю, что ее отношения с мужчинами безличны - там нет места эмоциям. Какие последствия для Валме имела его выходка с карточным проигрышем?  - Да никаких.
А то, что Валме ее "на дело" взял...  А кого ему было еще брать? Марианна единственная подходящая кандидатура: и болтать не будет, и отвлечь сможет гарантированно.

Вообще-то, я первая спросила... ;D Ну, да ладно, чего уж там...
Видите ли, занятие подобным ремеслом меняет женщину, физиологически меняет.
[spoiler]Об этом свидетельствуют все исследования социологов, венерологов, психологов, которые когда-либо проводились.[/spoiler]

Исключения, конечно, возможны. Однако я слишком хорошо думаю об авторе, чтобы верить, что нам рассказывают сказочку, приторно сладкую, как позапрошлогоднее варенье.
А кроме того, я не вижу свидетельства того, что Марианна таким исключением является. Ситуация с Диком, ИМХО, весьма наглядна.

Мне кажется, эреа Draccy, что у нас с Вами очень разные представления о работе Марианны. Отсюда и большинство разногласий. 


Если не трудно, напомните, пожалуйста, кто это сказал и в каких выражениях. Тогда обсудим более предметно.  ;)


По поводу "следовательно" - смотрите выше. Но, помимо того, есть значительная разница между отношениями с "клиентами" (какой бы сервис они ни получали от бизнеса) и теми, кого Вы назвали "своими мужчинами". Известных мне "своих мужчин" у Марианны три (может, три с половиной). Посетителей - десятки. А про бизнес Марианны (и Коко) мне мало известно.  ;)


Действительно? Приведите, пожалуйста, список известных читателю связей Марианны, которые она "легко завела" и "легко оборвала".  ;)


Это почему же? Чистый бизнес, без эмоций. Тайна такого уровня дорого стоит. Покупатели всегда найдутся. Продаст немедленно. Как можно доверять женщине, портрет которой Вы рисуете?  ::)


Так вроде как я первый и ответил.  :D


Здесь опять разница в представлениях о "ремесле". Мне почему-то кажется, что для Вас Марианна - девочка в элитном борделе, принимающая пол-дюжины клиентов за ночь. А я думаю, что количество ее интимных партнеров сопоставимо с количеством связей значительной части придворных дам.  ::)


Прокомментируйте, пожалуйста. Совсем не понял.  :)

В принципе любитель морискилл может додуматься до бабочек на занавесках. Но представьте себе как будет себя чувствовать циничная жёсткая мадам в подобном бударе. На мой взгляд неестественно и неорганично.

А собственно, не то, чтобы метаморфозы просто так на пустом месте происходили. Там где проходит Рокэ Алва такие события имеют место быть. Взять хотя бы Луизу. Тоже вполне себе метаморфоза. И Марианна собственно стала интересна, когда попыталась организовать покушение на Робера. То есть совершила некий поступок во имя некой цели. И вот заметьте это-то и сделало её интересной в глазах Робера. А до этого я уже говорила было дама красмвая, приятная но не более.

Скажу даже больше. Отношение Марселя к ней тоже изменилось. Поэтому вот лично я не вижу противоречия в том, что он сначала проигрывает её в карты, а потом "берёт на дело". На что угодно спорю, сейчас Марсель её на кон бы не поставил.



Легко заводит и легко обрывает - это наверное как-то не так звучит. Заводит она думая и выбирая. Раз есть место выбору - отношение уже не совсем безличное. Она не привязывает к себе кавалера сверх необходимого. И то, что она не пытается это делать говорит уже о некой честности, может быить даже культуре.
Робер спрашивал её обиделась ли она за то, что Рокэ не остался у неё. И Марианна ответила, что не обиделась, потому что... Понимаете, получается она могла обидеться, а это уже предполагает возможность эмоций.
Да, собственно что обиделась, Робер её всерьёз выспрашивает не любила ли она Марселя, Лионеля, Рокэ, а Марианна всерьёз отвечает.


Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду.

"Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду." Извиняюсь за вмешательство, но ведь Форум - открытый?
Некая записка от Рокэ, с которой Дик прибыл к Марианне, а она затащила его в постель. Бедный Дик по молодости не соображал, а Марианна узлилась, что "гадёныш" не платил (чем платил - риторический вопрос, плата м.б. монетами, протекцией, и просто большим спасибо). Марианна - дорогая куртизанка, гетера, гейша. Интим не исключается, но он не обязателен. И то, что у куртизанки м.б. любовь и душа - см. "Дневник гейши", "Дама с камелиями". 

Простите, а ЭТО откуда?!  ???  :o
В смысле, что Марианна назвала Дика гаденышем именно за то, что он ей не заплатил?

Вполне, присоединяйтесь  :)


Да, и другие примеры история и литература тоже знала. ;D ;D ;D
Вот и идёт диалог с целью прояснить почему эреа Draccy считает, что конкретно Марианна не является тем самым приятным исключением.
А конкретно эта история с Диком не может выглядеть так, как Вы описали хотя бы потому, что если Дик прибыл с запиской от эра, то если кто и платит за дальнейшее, то это автор записки. Другое дело, что Дику отплатить благодарностью эру за предоставленные им блага с точки зрения Марианны было бы весьма уместно  ;D ;D ;D, но это уже другая история...

Полагаю, Вы правы, эрэа Юлька. Марианна возмущена не тем, что Дикон не расплатился лично с ней - в конце концов, она могла увидеть в просьбе Алвы просветить его оруженосца просто возможность оказать ему ответную услугу - а тем, что "Окделл берёт даром и думает, что так и надо" - всегда и у всех, чистосердечно не подозревая, что это, вообще-то, должно накладывать на него некие обязательства. И далее Марианна делает поистине убийственный вывод: "Уж лучше Салиган. Тот просто крадёт."

Возможно, эреа Dama, она просто не совсем удачно выразила мысль, что Салиган называет вещи своими именами и не делает хорошую мину при плохой игре.