Форум официального сайта Веры Камши

Эрэа Энельда, вмешивайтесь пожалуйста, мне очень интересно.  :)
Согласна, эр Dreamer. Рассказываю:
Что мы знаем о бароне? Он собиратель антиквариата, любитель морискилл, широко эрудированный человек - эстет. Логично предполагать, что обстановку дома Капуль-Гизайлей создал он (а антураж для успеха Марианны крайне важен, иначе место модным не станет. Мало ли игорных домов в Олларии, но дом Капуль-Гизайлей особенный). Дело ведь не только в обтянутых шелком стенах. Важен вкус и еще более АТМОСФЕРА.
Кто такая Марианна? Чего она вокруг себя создает? Она актриса, певица, поэтесса? Может быть просто остроумная женщина, чьи реплики во время беседы вызывают всеобщий смех или восхищение, а потом расходятся на цитаты? Да нет. Она просто сидит, вся такая красивая, говорит гостю приятные вещи, выслушивает комплименты в ответ... Все.
Может быть, в ней есть какое-то неуловимое очарование, делающее ее особенной, незабываемой? Да тоже нет, она просто "дорогая штучка" и все. Кто из ее "покровителей" готов ради нее горы свернуть? Кому Валме посвящает стихи, кто его муза? Один Киллеан-ур-Ломбах готов был, скажем так, всерьез побороться за нее, да и то, исключительно из тщеславия. Из всего ряда ее кавалеров, только Робер испытывает к ней глубокие чувства.
Т.е. совершенно очевидно (для меня, во всяком случае  :)), что фигуру Марианны можно заменить без ущерба для дела на другую аналогичную. Переговоры, кстати, тоже ведет Коко.
Может быть, Марианна держит дело силой характера? Однако тот факт, что напакостившая служанка вылетела из дома и отправилась в деревню в чем была, стоило Коко вернуться в столицу, опровергает это утверждение. Так кто от кого в этом партнерстве более зависим? 
Теперь о личной свободе... Эпизод с проигрышем Валме упоминать не буду, надоело. Но вот, что, например, связывало Марианну и Лионеля, если, как она сама выразилась, у него сердца нет? Только то, на мой взгляд, что он был достаточно щедр и стоит на социальной лестнице о-очень высоко. Ну да, конечно, таким не отказывают. (Вернее, отказывают, но... независимые женщины :))
Марианна не может позволить себе никаких сердечных привязаннотей, поэтому покровитель "без сердца" более чем удобен. А почему не может себе позволить? А потому что делом занимается, а не "по своему выбору уделяет свою благосклонность наиболее привлекательным поклонникам".
А работая телом, ИМХО, свободным быть невозможно, по определению, потому что тело бренно и само по себе немногого стоит. Можно таким образом сколотить некоторый (весьма скромный) капитал и обрести в итоге независимость, но не раньше.
[spoiler]Я плохо помню Унесенных ветром, но Красотка Уотлинг, кажется, была хозяйкой борделя и под ее началом трудилось довольно много народа.[/spoiler]

К вопросу о терминологии ( ;D):
Эрэа Yolka, вот Ваша ссылка http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/221372
Идем, читаем определение: [spoiler]Куртизанка ( _fr. courtisane, _it. cortigiana, первоначально «придворная») — термин, употреблявшийся по отношению к проститутке, работавшей в высших слоях общества начиная с эпохи Ренессанса до начала ХХ века.

[/spoiler]
Вот, собственно, и все.
Конечно, куртизанками кого только не называли (и называют). (Замужние дамочки из книги могли бы матушку Луизы куртизанкой обозвать.) Но если куртизанка - это независимая женщина, то Марианна - не куртизанка, ИМХО.

Фрина (Мнесарет) была не "прекраснее", она была великая женщина, чье имя не забыто, спустя 24 столетия.
[spoiler]В 4 в. до н.э. в Афинах были широко распространены гомосексуальные отношения. Любовь между между мужчинами считалась более возвышенной и чистой, чем любовь между мужчиной и женщиной. А эталоном красоты было мужское тело, только его ваяли обнаженным.
Фрина намеренно обнажалась публично, вызывая бурю негодования, ужаса и восторга. Ею двигала высокая цель - сломать стереотипы окружающего ее общества, проорать таким образом на весь мир, что женщина - тоже человек.  :) Что женское тело достойно поклонения ничуть не меньше, чем мужское. Вокруг нее вертелась вся тогдашняя богема. А Пракситель, изваявший статую  Афродиты Книдской, был для нее не "покровитель", там любовь была вообще-то. ИМХО, только будучи движимым огромной любовью и высокой целью, можно было создать произведение искусства, которое навсегда останется в истории.[/spoiler]

Пока все (труба зовет), про Дика потом что-нибудь отвечу. :)

Что Карваль не спасал Ричарда, или, вернее, спасал не Ричарда, это бесспорно, эрэа Юлька.Но вот тут и начинается самое интересное.

"Никола Карваль! Явился наконец!
- Да, - только б не выкрикнуть в морду чесночнику то, что он думает о проспавших всё на свете недотёпах, - это я. Вижу, что вы наконец появились... Почему вы задержались?
- Потому что праздники - дело цивильного коменданта. - Карваль отвернулся. - Жерве, передайте Монсиньору, что Окделл цел.
Цел?! Хорошее словечко, словно речь идёт о лошади или собаке, но не спорить же с чесночным "генералом" среди вонючей толпы.
- Дайте мне чистый плащ и лошадь, - дрожа от ярости, произнёс Дикон, - и можете быть свободны". (ЗИ с. 610)

Тут не то что нет элементарного "спасибо", тут мы видим приступ ярости - как же, военный комендант слишком поздно понял, что драгоценная персона герцога Окделла оказалась в опасности, да ещё осмелился сказать что-то вроде "это не входит в мои обязанности". То есть "чесночник" имеет наглость считать, что может в чём-то обвинять Повелителя Скал?! А уж это "можете быть свободны" по отношению к равному по положению... И дальше: "...особняк Штанцлеров разграбили ещё в начале зимы. Это сделали солдаты... мародёров застали за грабежом и семерых повесили. Это сделал Карваль, который в очередной раз опоздал." (СЗ с. 352) Впору приписать Карвалю неполное служебное соответствие - каждый раз, когда он оказывается нужен Дикону, у него неизменно находятся какие-то другие дела. Безобразие! А вот поинтересоваться, чьи именно солдаты мародёрствуют, и в голову не пришло, а ведь именно в начале зимы Карваль повесил несколько солдат из полка Окделла - уж не этих ли самых?

PS. Помнится, в каком-то американском городке жителям предписывается сообщать о пожаре не позднее чем за час до его начала.

Сорри - матушка Луизы не куртизанка, а содержанка :-).

Если бы только кругом общения…
О необходимости ненавидеть Катарину – Айрис не твердили, ведь это было и не нужно. Ничего такого доброго для девочки Катарина не делала. Айрис, как ненавидела любовницу Алвы, так и продолжала ненавидеть [spoiler](уважать ее она начала позже, по заслугам, после того, как Катарина не предала короля)[/spoiler], но не смотря на это, встала на ее защиту... просто, потому что несправедливо, потому что мерзко… потому, что "Окделлы не оставляют своих королей". Да-да, ведь эта выросшая в Надоре девочка называет отца – предателем. У нее свое мнение, свой путь, отличный от направления заданного родственничками. Многолетняя промывка мозгов маменькой, на нее не очень то действует.
А как поступает Дикон с Герердом Арамоной? Сам мальчик Окделлу ничего плохого не сделал, но Дик мстит ему за поступки его отца (вне всякого влияния Штанцлера и Катари).

Давайте  вспомним, как дочь герцога - Айрис Окделл относится к мещанкам Селине и Луизе? С уважением и дружбой, хотя имеет полное право обращаться, как с прислугой.
А вот Дикон, в отличии от нее тщеславный сноб.

Это все вроде бы небольшие ньюансы. Однако, порой такая вот малость и не позволяет человеку переступить черту подлости, «уговорить себя на то, против чего душа восстает». ::)

Эрэа Draccy,
Спасибо, вмешиваюсь. :)

Прежде всего, о Красотке Уотлинг, раз уж это я ее сюда привлекла. :) Ассоциация была не в контексте статуса (поскольку в обеих книгах отчетливо прописано, кто кем является), а, скорее, в сложном вопросе понимания этики. Помнится, Ретт Батлер (да-да, сомнительный авторитет в этических вопросах :), но все же), сравнивая Белл и Скарлетт по линии честности и доброты, отдавал предпочтение хозяйке борделя. Да и как минимум два других достойных в глазах общества (и при этом искренних) деяния за Красоткой Уотлинг, по книге, числятся. Это я к тому, что система ценностей у женщины, которая по какой-то причине "торгует телом", отнюдь не обязательно искажена целиком и полностью. И даже искажена вообще. (Если вспомнить хрестоматийную-прехрестоматийную Сонечку Мармеладову...) Можно, конечно, поставить вопрос, как оно в жизни, а как в литературе. Но ведь в данном случае речь идет также о литературном произведении.

Что касается независимости, то впору поднять вопрос независимости любого работающего человека. :) Существует подчинение... м-м... как бы это... "документам, регламентирующим внутренний распорядок предприятия" :) и, в более широком смысле, подчинение законам рынка (не говоря уже о законе вообще). А независимость женщины от мужа (Коко ей, вроде как, все-таки муж) в означенную культурную эпоху -  отдельная тема.

Мне еще очень интересен вопрос атмосферы - точнее, вклад обоих партнеров в создание оного. Я согласна, что *антураж*явно оплачен бароном; кем подобран (только им или ими обоими) - нам все же неизвестно. А вот *атмосферу*, как мне показалось, создает как раз Марианна... Надо бы попробовать поискать цитаты, потому что пока это резюме впечатлений от текста. Нам неизвестно, как, почему и для чего сложился этот партнерский союз, поэтому судить о заменимости Марианны сложно.

С проигрышем Валме мне, откровенно говоря, тоже не все ясно. "Что-то запретное, скандальное и необычное даже по столичным меркам" - это оценка Дика, и считать ее неверной оснований нет. Но была бы Марианна в такой панике, если бы претендентом на роль покровителя оказался кто-то другой, а не Людвиг, которому она при этом еще и почему-то вынуждена была помочь смухлевать (по версии Рокэ)? Быть может, именно покровительство Людвига она бы отвергнуть и не смогла (по неизвестным причинам), или просто действительно обязана Валме чем-то большим, чем подарки?  У меня одни вопросы, ответов нет. :)

Не действует ли? Или действует с обратным знаком после гибели Бьянко? В отместку? Так ведь и Дик верен своим убеждениям.

Что плохого сделала семья Арамоны Селине? Как относился капитан Арамона к Дику в Лаик? Как часто Дику напоминали о том, что он сын Эгмонта и должен отвечать за ошибки отца? У меня впечатление, что на это Дику указывали все кому не лень...
Вывод, который сделал мальчик - сын за отца отвечает. Из этого следует его отношение к Герарду. Ведь до того как Ричард узнал, что Герард - Арамона, но относится к нему вполне дружелюбно и сам подводит его к Алве с просьбой зачислить в гвардию (ОВДВ стр. 305-306). Неприязнь начинается после того как Герард называет свою фамилию. 

Эреа Inga
Увы, Айрис не корреспондент. Мы не знаем, как она относилась к идейным установкам семьи до гибели Бьянко. Однако о восстании Отца говорит "Я все помню. Мне было десять лет." Словно уже тогда думала об этом.
Здесь столько говорили о том, что заиметь свои убеждения в Надоре было практически невозможно. ;-v
И, вроде бы, Дик верен не своим (тем к которым собственным умом приходят) убеждениям, а тем которым его мама научила  ;)
Ну ведь столько здесь все говорили, что это детку злые люди всему наущают ;), а сам он белый-пушистый.

Пример с Герардом Арамоной, приведен, как контрпример к поведению Айрис по отношению к Катарине.
Айрис в отличии от Дикона становится на защиту неприятного ей человека. Ой ли?
А вроде бы он вполне осознавал, что эти люди поступают при этом по отношению к нему гадко. Понимал, что принцип "сын за отца" - принцип несправедливый. Ойнимагу. И при первой возможности сам делает эту гадость. Хотя Алва ему прямо говорит, что при этом Дик сам уподобляется Арамоне. Но даже это юношу никак не вразумляет.
::) Злой мальчик, злой. Вывод он сделал... "Двойка" ему за такой вывод.

Что думала? Что папа погиб пришли, плохие люди и всем стало плохо.  Вы думаете, что 10 летний ребенок разбирался в политике?
Так у нее и нет своих убеждений. Те же мамины только с противоположным знаком.
Мама - Алва плохой, убийца отца.
Айрис - Алва хороший, я за него замуж выйду.
Мама - Оллары узурпаторы.
Айрис - Оллар - мой король.
Про белый-пушистый никто не говорит. Скорее - виноват, но есть смягчающие обстоятельства...

Т.е всем можно так поступать, а ему нет? Почему он должен быть более благородным, чем взрослые люди вокруг него?
Арамону кто-нибудь упрекнул по этому поводу? Наоборот,  все молчали и хорошо если не поддерживали. Ричард у нас кто? Алва? У него хватит сил идти "против ветра"? Мальчик видел, что травить за семью - норма, и сам поступает так же. Алва в этом случае не пример. Слишком часто противостоит обществу и совершает поступки, в обществе не принятые...

А вы спросите у того человека , какого Алву он имел в виду ? Если того ,который периодически обращается в окружающее пространство с сентенциями о талигойской тупости или того , который в ОВДВ на стр.129 в разговоре с Ричардом :" - Леворукий и все его кошки! Это я нанялся блюсти древние обычаи или Люди Чести?... И так во всем... забыть о сути , не видеть очевидного и считать себя наследниками и преемниками...", то я присоединяюсь ;D ;D ;D

Абсолютно согласна! Именно благодаря многократно продемонстрированному невежеству апеллирующих к древним обычаям, Алва позднее, на суде "...затолкал их в приготовленную для него яму и спел на ее краю романс..."(с)

Эры и эреа можно долго обсуждать моральный облик Марианны, но давайте не забывать о главном ее выборе, выборе между птичницей зарабатывающей на жизнь трудом и красивой жизнью куртизанки, зарабатывающей телом.
Кроме этого мне хотелось бы обратить  ваше внимание на экономический аспект нелюбви Марианны к Раканам.
      Ракан захватил Олларию. Многие богатые клиенты Марианны покинули город. Остались Саллиганы, Краклы и прочие разные философы. Жизнь дорожает, доходы сокращаются - прямая угроза благосостоянию.
      Робер. Не будем забывать, что при Альдо он один из самых влиятельных людей. Плохо ли иметь такого покровителя в Ракане? Ради этого можно закрыть глаза на бедность. Дальше я не отрицаю развитие отношений и возникновение чувств, но Марианна не репортер...
        Дик. Фразу Марианны можно прочитать и так: Наглец захапал дом Алвы, таскается сюда, ест, пьет, мог бы и раскошелиться...
Лирика "нравится-не нравится", "Алва в Багерлее", "неблагодарный гаденыш" ИМХО могут быть не на первом месте... И моральный облик Марианны никак не характеризуют...

Простите, эрэа Inga, а для чего же Марианна устраивала покушение на "одного из самых влиятельных людей"? Чтобы заинтриговать потенциального "покровителя" (собственноручно - подносом по голове)?  :-\
Так что, имхо, в отношениях с Робером на первом месте - явно, не меркантильные соображения, а, как раз - лирика : "Алва в Багерлее" и т.д. и т.п. ...

«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».
Эрэа Yolka, т.е. побрякушки таки имели место быть. А поскольку приемы не прекращаются, единственным кавалером Робер быть никак не может. Оно и понятно, работа есть работа.
*Голосом Масяни* «Это проститу-утки.» [spoiler]Это не я сказала, это Вы такую ссылку привели. :P

[/spoiler]

Эрэа Holiday, я так понимаю, наш танец с саблями продолжается. 8) 
Вы – нет. За что Вам мой большой респект. Однако здесь в интересного для меня (и не только) персонажа летело столько не то что помидоров, а прямо скажем, какашек, что можете считать парочку помидоров с моей стороны во всеми обожаемую Марианну «страшной местью». ;D
А Марианну то он с какого перепуга «забрал»?  ??? У нее муж вообще-то есть, она – собственность Коко. Если все так, как Вы говорите, то Капуль-Гизайли должны Киллеану-ур-Ломбаху только стоимость подарков, однако очевидно ставки поднялись до суммы, значительно ее превышающей, и они не имеют возможности расплатится, и таким образом, послать Людвига куда подальше. Поэтому Марианна и паникует. Потому что понимает, что не отвертится. Т.е. за любовницу, живого человека, назначена цена, следовательно, Марианна – товар.

Полностью с Вами согласна эрэа Энельда.
А запретное оно, скандальное и необычное, ИМХО, потому что срывает покровы лжи, фиговый листочек, прикрывающий срам. Это всегда скандально. :)
Марианна не рабыня, мужнина жена, однако ее «расположение» Валме взял да и поставил на кон в карты, и проиграл. Так кто же такая Марианна на самом деле?
Когда Вы нанимаетесь на работу, вы заключаете сделку: продаете ваш труд и профессионализм за вознаграждение. Но не чувство собственного достоинства.
Да, в эту эпоху жена – собственность мужа и брак, в абсолютном большинстве случаев, – сделка. Но достоинство жены муж обязан оберегать и торговать им права не имеет. И вообще:
«Жена не гусли: поиграв, на стенку не повесишь.»
А если Коко фактически продает достоинство жены (с ее согласия, разумеется), и дело поставлено на поток, то кто он на самом деле такой?
Тут, конечно, ИМХА на ИМХУ. Оплачен то антураж за счет совместной деятельности, а вот создан явно бароном. И атмосфера, по-моему, тоже. Я не вижу, ЧЕМ Марианна создает неповторимую атмосферу.
У нее ведь нет даже ёмкого прозвища. Вот Катарина – «Бледный гиацинт», Матильда – «Великолепная» [spoiler]Матильда, между прочим, по меркам XVII века, уже старуха. Даже во времена Бальзака, «бальзаковский возраст» - это около 30 лет, расцвет по-нашему. При этом Матильда все еще «Великолепная» и любовник у нее молодой. Вот это я понимаю – неподражаемая женщина. [/spoiler]
Я могу ошибаться (как я уже говорила, «Унесенных ветром» помню плохо), но, по-моему, Белл к «просвещению» юноши Ретта отнеслась, что называется, с душой, и благодаря ей он многое понял о женщинах и жизни вообще. И потом частенько приходил к ней, когда ему хреново было. Марианна, получается, до нее не дотягивает.
[spoiler]Без огонька работает. ;D[/spoiler]
После ее рук, Дик, ИМХО, так фактически девственником и остался. Ведь не обязательно было сразу к делу переходить, могла бы и поговорить с юношей «за жизнь», опытная ведь женщина. Дику этого очень не хватает, поэтому он к Штанцлеру и тянется. У Луизы ведь получалось до Айрис достучаться, а та ведь тоже была «ослица». Глядишь, понял бы мальчик что-нибудь про жизнь, в себе бы лучше разобрался. Может быть, все бы и по-другому сложилось у него. 
ИМХО, Ретт говорил, что Белл честнее, потому что Скарлетт переступает через моральные запреты и при этом врет сама себе. В сравнении с ней, Ричард как раз пытается ценностным установкам, заложенным с детства следовать. Это нам со стороны видно, что гадость получается, а он то этого не понимает. Пока, я надеюсь.  :)

Ну, как минимум, она матушке противостоять умеет - что уже характер показывает. Во-вторых, людей, полностью свободных от чужого мнения, практически нет - и не могло быть, чтобы воспитание Мирабеллы не оставило свой след на дочери.
А в-третьих, фраза "Я думала о восстании отца" говорит очень о многом. Да, в 10 лет она ничего понять не могла. А в 12, в 14? Или человек мозги в 18 получает и не годом раньше? Дело не только в Алве, его подарках и мечтах о красивой жизни, дело в том, что Айрис, в отличие от братца, думать умеет. И, видимо, сумела понять, что смерть даже в неравной дуэли - это лучше, чем тюрьма. А главное, поняла, что присяга - не игрушка. "Окделлы не предают".

Итого: барон выполняет функции дизайнера, пресс-атташе, инспектора по кадрам. Он еще, кстати, и снабженцем работает. Но вот как из этого следует, что именно он - глава предприятия, вы так и не объяснили. Обрисовали многопрофильного служащего, а потом и говорите: "А на самом деле он - шеф". Странно как-то  :o
Про Марианну... Понятно, какого вы о ней мнения, но на основе чего оно сформировалось, опять же не сказано ни слова. Все то же "очевидно", которое мне, например, неочевидно совершенно. И насчет ее роли в доме, и насчет "замены без ущерба для дела" и далее по всем пунктам.

А вот это уже прямо противоречит матчасти. Когда Марсель якобы остался у Марианны, эта "новость" была сообщена Роберу как нечто экстраординарное.

Вопрос, полагаю, справедливый, но ответ, мне кажется, зависит и от того, на что, на самом деле, играл Валме: на звание официального покровителя (и любовника) или на право это покровительство предложить/навязать? Потому что играть на саму Марианну он все-таки не мог: не рабовладелец...
Кстати, еще один момент: у меня создалось впечатление, что Марианна меняет любовников, но не состоит в отношениях с несколькими параллельно.  Хотя, возможно, это ошибочное ощущение.


При том, что я с Вами согласна в целом,  не могу не заметить, что чувство собственного достоинства - это не универсальное по проявлениям понятие, и у Марианны могут быть другие точки опоры, являющиеся для нее приоритетными в определении собственной ценности. (Версия о шпионах уже звучала, кажется...) Кстати, что, к примеру, продает натурщица, позирующая художнику?


Да, мне это тоже интересно. И мне кажется, тут, опять-таки, надо знать цель и обстоятельства их партнерства.


Марианну именуют розой и Звездой Олларии, если я ничего не путаю.
А чем, на Ваш взгляд, создает атмосферу Коко?


Я могу ошибаться, но, кажется, Дика в момент их первой близкой  встречи дело интересовало значительно больше философии. Вдобавок, Марианна в его глазах как личность и источник мудрости не котируется вообще -  "куда ей до Катарины"; да и эпоха в целом опять же, не располагает (все-таки Ретт и Белл - это 19-й век и США). Но суть даже не в этом: мы ведь даже толком не знаем, о чем они говорили и говорили ли.

Встречное ИМХО: мне кажется, что по части самообмана Дик оставил Скарллетт далеко позади. Хотя понятно, что это самозащита, и даже вряд ли сознательная.

Простите, но, по-моему, очевидно...
[spoiler] ...что данное мнение сформировалось на основе мнения эрэа Draccy о достоинстве, моральных качествах и личности женщин, предлагающих свое тело многим мужчинам. Любых, Марианна просто попадает в обойму.[/spoiler]


Что до мужа, торгующего достоинством жены, эрэа Draccy, так вроде бы четко было сказано, что муж он лишь по названию, фактически же у них деловые отношения, где Коко обеспечивает Марианне доступ в высшие круги, Марианна же обеспечивает Коко материальное благополучие - все эти антики, птичек, музыкантов... Ну да, в этой конструкции Марианну можно заменить другой женщиной. Так ведь и барона можно заменить другим мужчиной - обнищавших аристократов хватает.

Цели покушения на Робера для меня большая загадка. Может быть действительно наживка на крючок. Но какая разница почему Марианна его организовала?  И как из покушения следует "немеркантильность соображений"?

1. Люди разные, даже в одной семье могут  родиться дети с разным темпераментом и потенциалом развития.
2. Соглашусь, я о том же. Влияние огромное, просто пошло в минус.
3. До отъезда Ричарда в Лаик убеждения Дикона для нее секрет? В книге прямо написано, что они были близки и много времени проводили вместе. Почему проблемы в отношениях брата и сестры начались после приезда Айрис в Олларию?
"Окделлы не предают" -  отношение Ричарда к Альдо, разве нет?

Похоже, обсуждение "зациклилось" и пошло по кругу. И похоже, в основе разногласий не литературные герои, а весьма резкая разница жизненных философий. И похоже, эту разницу точнее всего выразила LadyRo: 


А следовательно, не имеет значения кто такие Коко и Марианна, каковы их цели, зачем они делают то, что делают...

А поэтому:


Ведь главное, что:


А коль скоро именно это - главное, то обсуждение мне кажется лишенным смысла. Ибо книга, ИМХО, не имеет к данному тезису ну никакого отношения.  ;)

"Наличных у Валме не хватило, и он поставил на кон любовницу". И подарки, т. е. "Марианну в комплекте". Прежде всего, меня интересует статус подарков. Валме подарил Марианне нечто (и много), но может это проиграть (интересно, а просто передарить кому-нибудь под настроение?). Т. е. Марианна владеет подарками на правах аренды, они не являются ее собственностью?

Бывает, что при разрыве помолвки невеста возвращает жениху подарки. Но вряд ли профессия Марианны предполагает возврат подарков в случае разрыва... Получается, она их еще не отработала? Или она получает право самостоятельно распоряжаться подарками лишь по завершении связи? Своего рода лизинг с правом выкупа.

Еще один момент - расставшись с Валме, Марианна очень быстро перешла на содержание к Савиньяку. Т. е. с трудоустройством проблем у нее не было - квалифицированный специалист, масса предложений. Однако...  "прелестная Марианна вот-вот сменит покровителя" на Каллеана. С чего бы это? Ну оказался Валме настолько неудачлив, что проиграл подарки и что с того? Одна ночь с Лионелем все возместит, а кроме Лионеля наверняка есть и другие работодатели. Так почему же Марианна так бледна? Что заставляет ее переходить в собственность Киллеана? Видимо, что-то заставляет. А поскольку рабство в Талиге не распространено, я предполагаю нечто вроде контракта, который Валме может переуступить, но Марианна обязана выполнять.


P.S. Звучало мнение, что Киллеан, полный кретин как это свойственно ЛЧ, играл лишь на то чтобы Валме отказался от Марианны, но она сохраняет право отказать бравому коменданту. Поскольку очевидно, что при возможности Марианна ему откажет, а любые финансовые потери возместит быстрее Манрика (поскольку Манрик не обладает настолько рыночно привлекательным телом), то смысл игры Киллеана теряется в глубинах подсознания. И, кстати, в этом случае получается что Алва не избавил женщину от власти неприятного мужчины, а всего лишь сохранил часть имущества проститутки. Безусловно, это очень возвышенно и романтично :)

В общем, по контексту получается что Марианна не может уклониться от уплаты проигрыша Валме. Определенно, барон Коко наладил продажу абонементов. "Опцион на Марка", как вспомнила бы леди Ро :)

А еще Марианна помогает Киллеану жульничать в карты. Мне кто-нибудь может объяснить зачем? В качестве компенсации за будущий отказ? ;-v ;D

Эреа Dama бесспорно Дик производит человека неблагодарного. Хотя вот Штанцлера он не бросил например, уж не знаю из каких соображений.
Но вот конкретно по поводу этого эпизода хочу сказать, что очень напоминает состояние в котором люди ждут приезда скорой.  Причём хуже переносят ожидание те, кто не привык быть беспомощным, или полагает себя очень важным (и то и другое про Дика) им смирения не хватает. :)
Впрочем в 19-20 лет смирения мало кому хватает.

Целью покушения был захват ценного заложника и последующий обмен: "Я собиралась заполучить Окделла, но пришли вы. Это было намного лучше. Без Окделла Ракан обойдётся, без вас и ваших южан - нет. В обмен на вашу жизнь мы потребовали бы Алву". (ЯМ с. 166)

Айрис было уже не три года, а десять. Ваша «картинка» соответствует какому-то дошкольному уровню.
Не в политике, а в том: что хорошо, что плохо.
Генералы клянуться в верности королю. Нарушать клятвы плохо. Человека, нарушившего клятву верности, называют предателем. Это понятия более чем доступные десятилетнему человеку.
Дети Окделлов выросли на легенде о святом Алане верном своему сюзерену.  (Лозунг «Окделлы не предают своих королей» - видимо висел в главном зале Надора. ;D )
И вдруг, отец поступает совсем не так, как учил. Поднимает восстание против короля. Это серьезный психологический конфликт для ребенка, из которого могут быть два выхода:
1. Папа хороший, значит предавать можно, это они всё мне врали.
2. Предавать нельзя, значит папа плохой, а они все вруны.

Не заблуждайтесь. Дети очень рано и многое понимают. Они очень умненькие – эти дети. Еще в коляске сидят, а уже все видят, анализируют, собирают свою картинку Мира.
Распространенная ситуация, когда родители учат ребенка одному (например,  что врать - плохо), а сами в его присутствии делают другое (милый, скажи им, что меня нет). Детка заметит противоречие, и сделает свой (один из двух) вывод. Но главное, у нее навсегда останется неверие к тому, что говорят родители.

Поэтому Я и считаю, что для Айрис это обдуманный собственный выбор. Не удивлюсь, если именно с этого и начало расти ее сопротивление матери и надорскому образу жизни.

А как «ТАК» поступать? При всем тугодумии нашего героя, его вполне хватает на то, чтобы понимать: «ТАК» поступать плохо, подло и жестоко. Ну, а дальше человек сам делает выбор быть ему (типа, как все) подлецом или нет.
Люди, выросшие в семьях, где бьют детей, могут также поступать по принципу «меня били и Я тоже буду бить детей», а могут «меня били, поэтому Я никогда пальцем не трону ребенка». Каждый сам делает этот выбор.
Я не считаю, что для правильного выбора нужна особая внутренняя сила. Просто жестокий человек выбирает первое, а добрый – второе.
Именно поэтому в предыдущем своем посте и пишу, что Дикон мальчик злой. Добрый сделал бы другой выбор. ::)

Ричард у нас - Окделл. Вот пусть и будет «твердым и незыблемым». И вроде этот девиз выбит в его мозгу прочно, но использует он его весьма выборочно.
Кроме того, как раз в данной ситуации ему и не нужно (как в Лаик) открыто сопротивляться обществу. Тут все еще сложнее. Много труднее сопротивляться себе самому (своему желанию отомстить), а не другим людям.
  Я  не привожу Алву в пример. Я упоминаю его разговор с Диком:
[spoiler]«Я вернусь завтра, а вы отправляйтесь в Нижний город, разыщите вашего протеже и пригласите, скажем, на послезавтра.
Дику показалось, что он ослышался.
— Эр Рокэ! —Да?
— Это же сын Арамоны!
— И что? — Алва внимательно посмотрел на оруженосца.
— Я не знал, когда просил… Арамона, . это… — Юноша замолчал, не находя от возмущения слов.
— Арнольд Арамона был подлецом, дураком, трусом и вором, — подсказал эр. — Что дальше?
— Вы… И вы сделаете его сына гвардейцем?
— Сделаю. Ты имеешь что то против?
— Да, — выдохнул Ричард. — Ги Ариго правильно его не принял… Он знал, что такое Арамона.
— Значит, мы сообщим молодому человеку, что передумали и в Торку он не поедет, потому что Ричард Окделл не ладил с его отцом? Какая прелесть…
— Что? — не понял Дик.
— А то, что вы сейчас мне до боли напомнили Его Высокопреосвященство, который два года назад очень не хотел, чтобы сына Эгмонта Окделла взяли в оруженосцы. Помнится, ему удалось убедить господ Ариго и Килеана отказаться от своих слов… Только я, юноша, не Человек Чести! Герард Арамона станет гвардейцем, а вы отправитесь к нему домой и пригласите… вежливо пригласите ко мне.»[/spoiler]

Вроде бы Алва мальчику все доходчиво объяснил. А он все равно выбрал подлость.

Увы, как и выше приведенный мной разговор, обсуждаемые ранее "прощальные письма Алвы к Дикону" также ничего бы не дали. Такая ИМХА…
Что ж, как Вы совсем недавно говорили «каждый читает свою кижку». Лично Я «со стороны вижу», что Дикон частенько делает то же, что и Скарлетт.
Повторять пример с присягой оруженосца, думаю уже излишне.
Так Я об этом еще пять страниц назад писала, что здесь подоплека какая-то странная и логически непонятная. 
Покупатель, потребовав назад деньги, обязан вернуть товар в магазин.
Раз Валме забрал подарки, то уже не имеет никакого права распоряжаться Марианой. Однако, игра идет... ???

М-м… что-то имеете против красивой жизни?
А птичница по Вашему как трудится? Не телом?
Абстрактные рассуждения (желательно лежа на диване) о том, что ЛЮБОЙ труд почетен - занятие весьма приятное.
Любопытно… а всем в жизни приходилось убирать не абстрактный навоз? Кому не приходилось, сделайте это хотя бы раз…так, в целях общего развития мировоззрения.
И представьте, что это максимум карьеры, на который Вы можете расчитывать в жизни – вонючий птичий двор в очень сельской дыре. И дети Ваши по наследству также  станут копаться всю жизнь в навозе. Почетный труд с темна до темна. Ни Ваш ум, ни прочие таланты НИКОГДА не будут востребованы и не помогут выбраться оттуда. А у птичьего двора наверняка будет премилый хозяин, который станет зажимать красотку по углам и щипать мимоходом, ничуть не интересуясь взаимностью симпатий.

Эреа Dama , большое спасибо. Но все-таки меня что-то в этом смущает. Вот только не могу пока сформулировать... :-[

Проблемы начались только потом, потому что в Надоре оба находились на одной стороне. На стороне "Поддержим друг друга, когда матушка достает". Разногласия по поводу большого мира такой роли не играли.
К тому же до отъезда Дикона инфомация о большом мире у них все-таки была достаточно ограниченная. Поступок отца - это поступок отца, но матушка явно постаралась выставить всех олларианцев ызаргами. А вот когда юноша возвращается уже оруженосцем, привозит подарки и начинает рассказывать, какой эр хороший и умный, как он Дика спасал, то эо еще один удар по матушкиным идеям.
А потом Айрис приезжает в Олларию и узнает, что Дик предал своего эра. Несмотря на все вытаскивание из неприятностей, несмотря на присягу. Узнает, как именно предал, как подло попытался отравить. Ах да, эр Алва после такого и оруженосца в живых оставил, и о его сестре позаботился. ИМХО, странно было бы, чтобы в отношениях с братцем не начались проблемы.

Да, я не говорю, что Дик - последний ызарг. Он действительно верен Альдо. Но пакости в нем многовато. И его верность Альдо в глазах Айрис не отменяет того, что Ричард предал своего эра.

Марианна ещё собиралась "отбить Алву по пути к эшафоту. Джанис (поставленный Алвой король висельников) был согласен...", но она надеялась, что и Робер поможет, или хотя бы не станет мешать. (ЯМ с. 167)

Жульничать она помогает Рокэ.

А если посмотреть на Айрис с другой стороны.
Ее отец погиб защищая свои убеждения, ее мать растит детей заботится о них, воспитывает так, как хотел погибший муж. Приезжает брат, дарит коня, говорит, что убийца отца не такой уж и плохой человек. Этого оказывается достаточно, чтобы предать отца и мать ради выдуманной свадьбы с человеком, которого не разу не видела. Причем Дикон верит в лапшу, которую ему старательно и умело вешают. А Айрис? Сама придумала, сама поверила и того же от других требует... 
Опять двойной стандарт. Айрис можно, она наша, Дикону нет - он на стороне ызаргов?
ИМХО спор бесполезен. Брат и сестра друг друга стоят. Просто мы симпатизируем Айрис, потому что она на нашей стороне.

Эреа Draccy, в общем-то не получается у меня Марианна столь примитивной фигурой.
Сейчас объясню почему:

1. Коко. Даже если предположить, что дизайнер там Коко, то человек который создал столь хороший салон имеет достаточно вкуса и если он выбрал для композиции (пусть даже только для неё) Марианну, значит она вполне соответствовала. При этом недостаточно соответствовать внешне, надо также соответствовать внутренне, иначе столь тонкий ценитель и эстет удовлетворён бы не был.

2. Робер. Он был вполне знаком с великолепной Матильдой и если после этого он влюблён в Марианну, а типаж похожий (где-то он сам об этом говорит), то просто деталью интерьера ничего в него не привносящей Марианна быть не может.

3. Катари. Я не могу вспомнить что она говорила, но эпитеты были очень, очень... Что-то типа "земляничное лето".

Эреа Dama, ну не могу я поверить в успешное осуществление этих планов... Наивные они какие-то. С моим видением характера Марианны не стыкуются... Наверное я что-то упускаю...

Даже Ричард замечает, что с Айрис "матушка особенно строга". Оно и понятно: старшая дочь - живое напоминание о том, что Эгмонт её не любил. И, как замечает Луиза, "дети, бегущие из дома - это уже приговор".



Наивно? Может быть... Но у Придда же получилось?

Марианна - женщина сильная, решительная, риска не боится... Да и союзники у неё ей под стать. Могло и выгореть. Другое дело, что она не знала, что удерживает Алву в плену, ну так и Придд этого не знал.

Обратимся к матчасти:

-Что вы сделали?
- Подменил колоду, когда господин граф угощал прелестную Марианну нюхательной солью. С ней, видите ли, случился обморок.
- Еще лучше, герцог вступил в сговор  куртизанкой.
- Не я, Килеан. Милая баронесса, хоть и без удовольствия, подчинилась гсоподину коменданту, но сумела намекнуть, чтобы я не обращал внимания, если ей вдруг станет дурно. Марианна не горит желанием оказаться под добродетелью, ей приятней видеть сверху порок.

Так ведь хотела как лучше...
Я не хочу оправдать Дика и очернить Айрис, я хочу показать, что два похожих человека вызывают разные эмоции, в зависимости от того, на чьей мы стороне. В них обоих и белого и черного намешано (и поэтому они нам небезразличны ::))

*сразу прошу проситть за возможный стопервый велосипед*
Но оч.напоминает эта "карточная баталия" другую, в которой Робер "корабль с товаром выиграл". В том смысле, что карточным выигрышем прикрывалось получение того, что на самом деле было (будет) получено иным способом. Килеан - цивильный комендант. Что у него могло быть на Капуль-Гизайлей? Что-то такое, что гарантировало, скажем, лишение имущества и свободы - как минимум. Ну, и деловое предложение Килеана Марианне: делаем вид, что я выиграл в карты (т.б. играть действ-но умею), или...
Вот только без прикрытия выигрышем, да ещё и после вмешательства ПМа "или" почему-то оказалось уже невозможным.

Ок, спасибо, это я упустил. Создаётся впечатление, что Килеан не посторонний в доме дядя, положивший глаз на хозяйку, а активный участник проекта. И это как раз может оказаться основной причиной, почему Марианна не в состоянии ему отказать. Возможно, основной рычаг давления совсем другой, а игра с Валме скорее внешний повод.
Действительно, она ведь продолжает его бояться и после того, как долг выплачен...

"Со мной в одно Вы слово" (c)

Думая дальше: Марианна говорит Роберу, причём дважды, что однажды она убила человека, и не при самообороне или иных смягчающих обстоятельствах. В первый раз я не придал этому значения, но после второго упоминания возникла мысль, что подробности этого убийства мы ещё услышим.
А сейчас в голове как щёлкнуло... если вспомнить оккамовское неумножение сущностей, то ведь у нас как раз есть в инвентаре нераскрытое убийство, подробности которого просто обязаны всплыть. [spoiler]Джастин.[/spoiler]

Ну-у-у... так мы далеко зайдем...
[spoiler]Помнится мне, мы и с Эрнани Последним до конца не определились - кто его... того... Может, не о графе Васспарде речь шла? [/spoiler]

Надеюсь, таки не до Таверны.
Поскольку к Ричарду, морали и педагогике это давно уже не имеет никакого отношения, складную версию постараюсь чуть позже выложить в отдельной ветке.

Для меня тут главная загадка и главный смущающий момент - это способ захвата. Если всё нужно было обставить тихо и без вреда для здоровья и жизни Робера, то почему бы просто-напросто не напоить его хорошей дозой снотворного? Даже в замке Эпинэ при необходимости усыпить нагрянувших драгун (ЛП) сразу нашлось какое-то местное растительное средство - "настой "беличьих ушек", при том что действовать пришлось в спешке.
А захват сначала Дика, а потом Робера явно готовился как минимум несколько дней. Ни за что не поверю, что в столице, при наличии не только аптек, но и "лавок отравителей" (вероятно, подпольных, но тем не менее существующих) и при хороших связях Марианны (через Салигана) с преступным миром не удалось бы найти подходящего сонного зелья для подмешивания в вино, которое пил Робер. ;-v

Конечно, сцена битвы Робера (находящегося под действием спасительных алваглюков) с напавшими на него головорезами выглядит бесконечно эффектнее; к тому же при использовании снотворного план Марианны бы успешно осуществился... :-\

Кажется, Марианна не хотела светиться...

Из покушения следует,эрэа Inga, что Марианна относится к Роберу не как к влиятельному покровителю, с которым выгодно быть в хороших отношениях, а как-то иначе.

Снотворное в вине можно было бы списать на подкупленного злоумышленниками слугу -  не менее убедительно, чем представить "группу захвата" обычными грабителями.  Для пущего правдоподобия Марианна могла бы притвориться, что тоже уснула, позаботившись, чтобы вернувшаяся прислуга нашла ее именно в таком состоянии.  А дальше - вызов стражников, "ах, куда делся мой гость" и т.п.

Я перестаю понимать мораль некоторых. Это получается - если для тебя сделали малость -спасли жизнь,то если эти люди не блогоговеют перед тобой и не считают тебя пупом вселенной, то им Окделлы ничем не обязаны.... Это однако Свинство.
  Дик уж если на то пошло так и остается девственником в моральном/духовном плане во всем. Совести , логике и т.п.
Алва раз за разом :"Просто пририсовать хвосты и рога чужим святым... И если эр Штанцлер этого не делает, то он трус...Нельзя отрицать достоинства ваших врагов..." " Я должен отказать юноше потому, что вы не любите его отца, или из-за "заслуг" его отца", и далее прямо напоминает Дику, что тот сам был в  анологичной ситуации. Реакция Дика- как бы написать сыну Свина, что ему не место...
    Дик сноб, эгоист, эгоцентрист,неблагодарный, высокомерный, самовлюбленный и т.д. Свинья он попросту...Недаром у него на гербе свинья.

Из покушения следует, что Марианна относится к Роберу, как к очень важному для Альдо человеку. Но в этот момент о личных взаимоотношениях, о каких-то чувствах говорить сложно...

Эр Уленшпигель, почему от Ричарда требуют быть благороднее чем другие? Арамона изгой общества? нет он занимает хорошую такую должность начальника школы для будущей военной и политической  элиты, по долгу службы бывает в королевском дворце, выполняет указания  кардинала Талига...
Вот его и просвещают-образовывают.
Алва раз за разом может позволить себе пренебрегать мнением общества. Может ли это Дик?

Не "чем другие". Просто благороднее. Тем более, что он сам считает себя благороднее, чем другие и основания ему для этого не нужны.
Не может. Но пренебрегает постоянно. По одной простой причине: мнение общества его не интересует. Но не демонстративно не интересует, а потому, что его в первую (и единственную) очередь интересует только его собственное мнение. Он постоянно домысливает за других и тем удовлетворяется.
Эрэа Inga, не могли бы Вы мне пояснить, что Вы имеете в виду под "сторонами", когда пишете о том, что Айрис на какой-то другой стороне и поэтому-де она нам симпатична.

(озверев сего числа) "Уж сколько раз твердили миру":
Образ вепря часто истолковывался как символ плодородия. В мифологии древних скандинавов вепрь Сэхримнир выступает аналогом рога изобилия и скатерти самобранки. Также вепрь выступает как воплощение силы, свирепости и бесстрашия. В геральдике вепрь  обозначает "находящегося во всеоружии отчаянного и мужественного воителя, который в битве рыцарски противостоит врагу и не склонен отступать никоим образом". В мифологии Кэртианы - вепрь -священное животное Лита.

А в разделе форума  "Ричард Третий" и на сайте в соответствующем разделе можно прочитать про другого обладателя герба "со свиньей". А вот еще один герб "со свиньей",
(http://data8.gallery.ru/albums/gallery/115185--15653360-h200.jpg) (http://blade78.gallery.ru/watch?ph=D7Z-bdQjI)
Владелец - сэр Френсис Бэкон

От себя добавлю, что приведение в качестве обоснования личных качеств (любых) владельца герба на этом гербе изображенного,  с моей точки зрения более говорит о приводящем, нежеле о гербовладельце.

Алва, Робер, Савиньяки - нам симпатичны, мы разделяем их убеждения, радуемся их победам, огорчаемся неудачам... Айрис - принадлежит тоже в их числе. В числе тех, чьи цели мы одобряем. Ричард же сторонник Альдо, который нам очень неприятен, если не сказать больше. Подобные же чувства вызывает и Дик. Но если бы в СЗ Дик подлил яд в вино Альдо, кто бы возражал? Т.е в данном случае мы не самого  Дика оцениваем, а выражаем свое отношение к наш -не наш. (Алва - наш, Альдо - не наш). Не получается сформулировать :-[
Если бы его этому  учили... Без учителя чему-то научиться сложнее. Алва начал было, возможно через какое-то время результат бы появился... Но (опять но)...
Результат недостатка общения в детстве, неумение жить в обществе... Лечится временем и набитыми шишками... (и опять но)
Я опять повторяю, что не считаю Окделла белым-пушистым. Но, на мой взгляд, есть еще шансы вырастить из  поросенка  нормального человека. Будет обидно, если из него все-таки получится свинья.

Если честно, Алва мне не симпатичен. Что касается стороны, увы, от книги к книге вырисовываются стороны "разумных" и "неразумных". Симпатизировать таким, как Мирабелла, Штанцлер, Альдо не получается. (Я бы с удовольствием почитал книгу, где Мирабелла бы была не истеричной тираншей, а сильной и разумной женщиной, воспитывавшей своих детей, а не калечившей их. Где был бы более умный Альдо. Но это уже относится к Библиотеке Менина.) ИМХО, есть все-таки разница между "быть на стороне эра Рокэ и поэтому не любить его противников" и "не любить глупого властолюбца по факту его глупости и властолюбия". Если у меня и есть сторона, то это Робер Эпинэ, а никак не Алва.
Если бы Дик подлил яд в вино Альдо, я бы его назвал ызаргом. Не люблю отравителей и предателей. Причем не важно, симпатичен мне Альдо или нет, но принть такой поступок Ричарда я бы не смог, ибо подлость.
Так что важен поступок, а не на чьей стороне человек.

Эр Тайгер, значит Робер ызарг  :o?

Угу. Робер многим интуитивно нравится, но логика - она исправляет первое впечатление :)

Он не может быть снобом. Просто по праву рождения. И тщеславия в нем, в общем-то, тоже не наблюдается.

Эр Rochefort, спасибо, буду знать ;)

Эрэа Holiday, но ведь Дику объяснили, что присяги им даются "понарошку" (он и Фердинанду Оллару при поступлении в Лаик присягнул), что он разведчик в стане врага и как только труба позовет... Вот он и решил, что раз полгода терпел, то и еще три потерпит.
В сравнении с ним Айрис "продалась" за лошадку и выдуманную свадьбу, как уже сказала эрэа Inga. :)

Эр Dreamer, дизайнер, вообще-то, это не просто декоратор подбирающий обивку кресел в тон к обоям. В основе любого хорошего дизайн-проекта лежит креативная идея. Коко, ИМХО, можно еще сравнить с продюсером, сделавшим из никому не известной актрисы звезду. Я думаю, что Коко главный в этом партнерстве, потому что он - мозг, учитывая что киностудия в одном экземпляре (они же женаты, просто так друг от друга не отвертятся) и других таких продюсеров еще поискать надо. А вот найти другую "звезду Олларии" - да запросто. Время на раскрутку, конечно, потребуется, но что в этом невозможного?
[spoiler]Любопытно, кстати, было бы на их брачный контракт взглянуть, кому там что принадлежит. :)[/spoiler]

Кроме того, приказы об увольнении продписыват шеф и увольняет на таком маленьком предприятии тоже шеф, иначе он не начальник, а свадебный генерал. Марианна неитрализовала служанку, распустившую язык, однако выкинул ее из дома Коко.
Еще момент: Марианна сказала, что за авантюру с освобождением Алвы барон ее "чуть не убил" и в данной ситуации не верить ей оснований нет. Т.е., ИМХО, Марианна проявила самоуправство, после которого последовал жесткий разбор полетов. Будь она главной, ИМХО, было бы по-другому, может быть трудный разговор, типа: "Дорогая, а ты уверена в том, что делаешь? Ты хорошо подумала?"
Марианна, конечно, обладает некоторой самостоятельностью, но, ИМХО, не она управляет предприятием. Это в ее же интересах, сама она таких денег не заработает.
А приемы Капуль-Гизайли закатывают на все, что нажито непосильным трудом? :)

Версия про шпионов, конечно, достаточно стройная и не лишена оснований. Только у меня вопрос: это разведка использует куртизанку или разведчица куртизанкой работает? Как уже было замечено, свой выбор Марианна сделала давно. Или она в птичнике тоже чего-нибудь разведывала? ;D

Эрэа Энельда, да какая разница, с одним, с несколькими... У нее, ИМХО, нет со своими любовниками никаких МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений. Она просто продает свое тело. А для того, чтобы спроса было больше, вокруг нее создан ажиотаж.
Поэтому я и не понимаю масштабирования фигуры Марианны до женщины-легенды, живущей поперек законов ханжеского общества.
Только Робер - исключение из всего ряда.
[spoiler]А Катарина в этой ситуации просто прелесть. :D
А приводи, чего там! Представляю, как повеселится Бледный гиацинт, глядя как ее придворные дамочки будут скрепеть зубами. Ну, должны же у женщины на сносях быть какие-то развлечения. ;D [/spoiler]
Это все скорее красивые комплименты. Роза вообще банальный цветок. И если роза, то какая? А звездой именуют любого популярного человека. Во всем этом нет ничего личного. Катарину тоже называли и "звездой" и "розой".
Кроме того, прозвище должно звучать регурярно, приклется к имени.

Ускользающую красоту. :)

Эр Rochefort, видимо именно так и получается.
"О, времена! О, нравы!" :)
[spoiler] ;D Спроецировала ситуацию на сегодняшний день:
Вбегает любимый домой и, бормоча: "Это же надо, три туза на мизере!", выдирает серьги из ушей, вытряхивает из сумочки духи и уходит, унося под мышкой сапоги. А я... а я... только вчера набойки новые поставила...[/spoiler]

Ну вот, про Коко и атмосферу ответить не успеваю... :'(

Эрэа Inga, а Робер кого-то травил?

Вы сказали что не любите отравителей и предателей. Уж простите за невольную ошибку, но это было понято как нелюбовь и к отравителям и к предателям. Кто ж мог знать что предатель неприятен вам не сам по себе, а только если он еще и отравитель? :)

Эр Тайгер,
А кто против друга -анакса заговор устроил? К Савиньяку Наля послал? И согласился с тем, что после победы судьбу Альдо будет решать правосудие? Приговор не очевиден?
Вы пишете, что не любите предателей. А как называются действия  Первого маршала Талигойи Робера Эпине по отношению к анаксу АльдоРакану?

А как называются действия Аристотеля по отношению к Платону?  ;D ;D
[spoiler]Платон - друг, но истина - больший друг![/spoiler]

Если, непример, чей-нибудь друг и суверен оказался бы взбесившимся выродком и убийцей, что должен был бы делать упомянутый друг?

А еще историю пишут победители; наши - герои-разведчики, врачи- гадкие шпионы... ;D

Ну что, теперь обвиним Робера заодно и в том, что он заблаговременно переметнулся в лагерь победителей? :)

А нас в Таверну не отправят?

Ага. "Если друг оказался вдруг..." (с). А насколько "вдруг" оказался друг? ;D ;D ;D

Есть ситуации из которых нельзя выйти красиво, в них можно красиво не попадать. И это касается и Дикона и Робера.

Разница в том, что
1. Робер не делает резких движений и я не уверена, что это ему в плюс.
2. Робер в отличие от Дикона честно грызёт себя сам, а не пыжится как Дикон остаться хорошим в своих глазах и делая  при этом вид что признание всех остальных ему "глубоко фиолетово" (прошу простить за каламбур  ;D) .

Вот так и понимаешь, что начинаешь "наезжать" на героев, действия которых в общем-то понимаешь  ;D ;D ;D

Да уж, действительно - «Бедный, бедный Робер»  :'(

Остался верен другу и, чтобы того спасти, убил одного золотоглазого мальчика в лесу Святой Мартины. Типа, поступил плохо.
  «О-суж-дам»  >:(

После «тысяча и одного» убитого «мальчика» понял, что не может больше потворствовать другу. Решил остановить убийства, стал другу не верен. Типа, опять неправ.
   «Гневно осуждам!»   >:( >:( >:(

Как-то неожиданно выходит из данных сентенций, что в сухом остатке -"тысяча и один убитый мальчик" и "преданный друг"
И где скрывается логичекая ошибка? ::)

  ;) Нигде.
Это не задачка на логику. А так... "разговоры за жизнь"  ::) [spoiler]В которой верен или не верен Робер другу, все равно - плохо.[/spoiler]

Надо ли полагать из этих раговоров, что критики Робер Эпинэ никак не заслужил? ::)

Не могу сказать, что одобряю цели Айрис. Просто она мне кажется более вменяемой, чем Дик. Хотя тоже занимается размножением иллюзий и не очень умна (если не сказать больше), но это у них фамильное. Если, как Вы писали, Дик унаследовал характер папочки, то папочку Луиза охарактеризовала как дурака и при том жестокого. Т.что увы...
Но его и до Алвы учили. Просто наверное обычные методы обучения не для него. Но кто ж знал? Алва... Да, может быть... Опять увы...
К сожалению, свинья уже получилась. Т.к. даже если произойдёт какое-либо "озарение", то груз наделанных ошибок может стать невыносимым. Но об этом уже писали неоднократно.

Надо полагать, что критика должна быть конструктивной.
Не просто "Робер не прав".
А "Робер не прав, он должен был поступить так-то и так-то, из этого получилось бы это и то-то, после чего ВСЕ непременно были бы счастливы, и его стало бы совершенно не в чем упрекнуть."

На мой взгляд, эрэа Draccy,  проституткам (и даже куртизанкам) все же не свойственно открыто предпочитать одного - это уже и впрямь, скорее, на "принцип" содержанки похоже. А вот дальше уже, конечно, традиционное "ИМХА на ИМХУ": мы не знаем о межличностных отношениях Марианны с любовниками. Хотя то, что Валме привлек ее в качестве помощницы  в Нохе, IMHO, как раз свидетельствует о том, что он знал ее и как человека тоже. Да и то, как сама Марианна говорит Роберу о своих "бывших".. IMHO-2: любви там, наверное, и впрямь не было, а вот симпатия, уважение, интерес, на мой взгляд, явно присутствуют. И замечание насчет отсутствия сердца у Лионеля, думаю, свидетельствует как минимум о том, что сердце пытались обнаружить, а человека - узнать. [Если, конечно, Марианне в этой сцене вообще можно верить. :)] А вот попыток превращения Марианны в легенду я, честно говоря, ни в чьих постах не заметила.  ???


Хм, а навскидку: кто еще именует Катарину бледным гиацинтом, кроме Дика (и форумчан :) )? У Катарины прозвища как такового, по-моему, тоже нет. "Талигойская Роза" - поэтический титул королевы Талигойи, а не Катарины лично.


Поэтично, но, по-моему, с внутренней подменой тезиса: красота - не профессионализм и не труд. :)

Эреа Inga
На тему "Историю пишут победители" - мы с вами в данном случае счастливее историков позднейших поколений. Мы наблюдаем историю Талига глазами непосредственных участников исторических событий. Или придется признать, что эреа Гатти пишет "историю победителей", а на самом деле все было не так, и Альдо Ракан - прекрасный правитель, и казни ему приписали, и вообще настоящую историю надо искать.
Увы, автор создала своих героев такими, как создала. И Альдо Ракан с ролью анакса не справился. Если это признали даже Робер и Матильда, то, видимо, короля действительно занесло не туда.
Что касается верности упомянутому Ракану - это та ситуация, из которй красиво выйти нельзя. Я не могу осуждать Ричарда за то, что он до последнего верен своему королю. Не могу и осуждать Робера за то, что он попытался Альдо остановить, потому что оставлять его на троне было просто невозможно.
Но все-таки Робер в спину не бил и не травил, и я не уверен, что на суде он не попытался бы "вытащить" Альдо (добиваясь для него ссылки, а не казни). Да, для меня многое решает именно факт отравления - мерзко от него пахнет.
Хотя в поступках Ричарда, ИМХО, самое неприятное даже не яд - он готов был умереть от этого же яда. Неприятны его феноменальные способности к самооправданию, и неумение думать.

Эреа Burivuh,
Ставим в вину наследственное слабоумие? ;D
Кто и чему? Мирабелла и Ларак? Штанцлер? :o  Они научат...  ;D ;D ;D

Но пожалеть то то Дика можно? :-[

Жалости Дик действитльно заслуживает - его закрутило в таком водовороте, откуда чистенькими не выходят. Я не знаю, что с ним станется, когда до него дойдет, почему погиб Надор. Да и Альдо он спасти не сумел.

Боюсь, эрэа Инна, предложенный Вами способ вызвал бы много вопросов, на которые Марианне было бы трудно ответить. Сбежавший слуга был истопником, а значит, в условиях тогдашнего жёсткого разделения обязанностей между слугами, у него не было доступа к еде и вину - ключи от кладовых и винного погреба хранились у хозяйки и/или мажордома. В ночь покушения барон уехал, забрав с собой большую часть слуг, камеристку Марианна отпустила, но в доме оставались лакей, повар и конюхи, которые оказались запертыми. Скорее всего, их запер сбежавший Гильермо, но он не мог незаметно добавить в вино снотворное, так как ужин к тому времени был уже приготовлен поваром и подан в будуар хозяйки лакеем. Кроме того, визит Эпине был неожиданным, а значит, даже если бы Гильермо и удалось приготовить вино со снотворным, подсунуть его незаметно не получалось - истопник не может войти в хозяйские покои без зова.

  ВЕРНУВШИСЬ К ИСТОКАМ, здесьуже приводилось , что Карваль спасает Дика в Доре,тот нагло делает предъяву,почему так поздно. Тот ему отвечает, что это обязанность Дика, которую он Карваль выполнил за него.  Дик обижается и  считает Карваля зарвавшимся хамом. 
    Итак человек не справляется со своими обязанностями. Проявляет ПРЕСТУПНУЮ халатность, сам едва не погибает, в результате его спасают, выполняя его обязанности. Он вместо благодаронсти обвиняет спасшегоего человека в некомпетентности....
    Кто этот человек  - свинья. Молодая -не спорю: сопливая свинья. Только вопрос, до каких лет подобное можно списывать на возраст. Лет до 7 еще можно, впрочем свинья она и есть свинья, вне зависимости от возраста.
  Марианна по сути дела говорит банальность Дику,что любовь это то как мужчина относится к женщине, а не то кто она такая.... (Это когда он гундит про  "бедного" Киллеана.)Несогласны? Выбирайте, что то одно -  или вы любите или вожделеете ... Первая реакция Дика да как она смеет сравнивать. Он -хам...Нет? А как это еще называется? 

Насчёт осуждения да ещё и гневного - это вы погорячились, признайте. Гневно осуждают здесь как-то иначе...
И заявление насчет счастпивы именно все и упрекнуть именно не в чем ктож подпишется под таким заявлением  ;D ;D ;D

Как и в спучае с Диконом могу провести свою  (она моя и только моя) "черту непонимания". Ну то есть до этих пор понимаю, а дальше понимаю, но это результат того что тогда, на черте человек ничего не сделал.

У Дикона эта черта проходит там, где он принял особняк и из кабинета сделал спальню.

У Робеоа - у эшафота. ИМХО здесь бы (ну то есть не у эшафота конечно, а когда был разговор)и сказать Альдо сюзерену и другу, что если он собирается идти и дальше этим путём, то он пойдёт без него, без Робера то есть.
То что Альдо пошлёт к эшафоту Дикона - это аргумент, но это вариант на тему "история не знает сослагательного наклонения". Кто знает как пошли бы события. Хочешь спасти заложников - хорошо, отпусти их. Золотоглазый мальчик мог быть ценой ошибки. Но заложники - это тенденция, однако.

Робер присягал Альдо, а потом организовал против него заговор. Это называется предательство, а вы говорили что предателей не любите. Или, может быть вы не любите не всех предателей? Или вы принадлежите к категории людей, которые рассуждают: "если я одобряю поступок Робера, то его нельзя называть предателем"?
С формулировками проблемочка.  :)

Эр Rochefort , формулировка про "отравителей и предателей" была несколько не точной, ибо упор шел именно на отравление.
Что касается Робера, то его поступок я не могу ни одобрить, ни осудить. Потому что со службы Альдо красивого выхода нет вообще. Можно не предать - и позволить оставаться на троне абсолютно неподходящему королю. Можно предать - и стать предателем. Есть, конечно, третий выход - попытаться сделать из Альдо действительно хорошего правителя, но, увы, "господин в беых штанах" оказался бенадежным. Так что все опять сводится к двум первым вариантам.
Можно сказать, что в данной ситуации Дик поступает честнее, чем Робер - верно служит королю. А сказать, кто из них поступил правильнее, я не могу.

Давайте проще - бывают ситуации, когда предательство можно оправдать. А бывают - когда можно простить, по крайней мере читателю. Вы ведь не придираетесь к тому что теньент Эпинэ нарушил присягу (т. е. совершил измену) приняв участие в восстании Окделла? Заметьте, воевал на той же стороне, куда так стремится Дик. Но мы (в данном случае - даже я :) ) склонны в положение Робера войти. :)

Соглашусь. Я готов в какой-то мере даже в положение Дика-отравителя войти. Хотя яд и подлость, но парень был готов там умереть, эрго, это уже не поступок ызарга. Он не оставлял шансов эру, но и себе тоже не оставлял.

Давайте больше не будем упоминать о чьей-либо вине. Это смешно, винить в чем-то книжный персонаж. Айрис способна получать информацию, анализировать её и делать выводы. Дик на подобное не способен в принципе.
Вот в этом и вся загвоздка. Мы не знаем чему его учили до Лаик, но в Лаик он производил впечатление полной адекватности. Только когда ситуация требовала быстрого выбора, его натура и проявлялась.
Единственное, что можно, это пожалеть.

Знаешь, а я бы не делала "предательство" и "измену" полными синонимами...
Изменить можно присяге, а предать только того, кто тебе доверяет...
Подозреваю, Альдо Роберу не доверяет(как и ПМ Дику)...
Вопрос в области того, на сколько мы готовы принять мотивы измены...
И в том, что Алва Дика не предавал и не подставлял, а Альдо Робера - не единожды...

"это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..."
И возможны 2 оценки : "объективная" - из нашего знания текста, и "субъективная" - из мотивации героев...
Субъективно, Дику хватило слов эра Августа и нескольких часов, Робер - марал руки, рисковал вместо Альдо и маялся...  т.е платил, а Дик только хотел быть готовым платить...
Разная весовая категория личностей , действий и обстоятельств...

Естественно Дик Алву предал, независимо от доверия потерпевшего. Дик вообще интересная личность - он верно служил Альдо, но бестрепетно вошел (по его мнению) в Совет Катарины, который, естественно, постарается отменить все учреждения Альдо. При этом Дик умудряется оставить за собой особняк... есть в нем что-то от олигарха - он в любой ситуации имеет право :)


Робер не из тех кто поднесет бокал с вином, но Дик тоже (!) Я не могу представить что он поступает так по собственной инициативе. Зато его можно уговорить... Такое впечатление, что Робера тоже можно на многое уговорить (см. казнь заложников). Рычаги разные, но в обоих случаях они совершают нехарактерные для себя поступки. Ну не отравитель Дик по характеру. С кинжалом я еще могу его себе представить, но за яд он без эра Августа не возьмется - и то, только если ему скажут что Алву надо непременно убить (т. е. героическая смерть Дика на дуэли не подходит) - Катари в опасности.

Повторюсь, на мой вкус удобней разделять понятия предательства и измены...
Предательство -вещь личная, измена - более отстраненная( брали присяги и клятвы и оставляли детишек взалог...)
У меня нет знакомых олигархов... Мотивации Дика незрелы и щенячи... Но в "рабство к морискам" мальчишка едет с сухими штанами и даже волнуясь не было ли больно "отравленному"...
А дальше совершенно щенячьи оправдывает свою позицию...

Дик хотел выпить свою порцию яда...
На мой вкус, здесь определяющие - разные степени зрелости... готовности самостоятельно судить(оправданной)... и возможности видеть ситуацию близко к реалиям...
От того так тащусь от Валентина... Дик ведь на самом деле не готов к самостоятельным суждениям...
Ему и нужно слушать, и он готов  большую часть дороги...   У юноши с почтением к старшим все в порядке, адекватно  собственным возможностям до ЛП min...
А дальше - понесло... тож вполне естественный период взросления...
А вынужденно, как я понимаю, действуют все(обстоятельствами и людьми)...
Робер куда более зрел, чем Ричард, но и им Альдо манипулирует...

Да нет. Это Я не погорячилась, это Я так посмеялась  ;D (сквозь слезы :'().
[spoiler]Давным-давно Хазанов читал такую юмореску "Одобрямс", откуда  ВДРУГ и всплыли в памяти эти чудо-словечки.
(а было там где-то так:) "Мы намотчики. Мы наладчики. Мы прфесорА и инженерА. С глубоким возмущением и гневом. Длинные волосы осуждАм. Узкие брюки осуждАм. Этого писателя не читали... Но гневно осуждАм! Того в глаза не видели - все равно негодяй." [/spoiler] Я-то уж точно, не подпишусь...    :-X
[spoiler]В общем-то, именно на ЭТО и хотела обратить внимание здешних фламеров. [/spoiler]
* шепотом, с неподдельным ужасом *  :o Алву бы тогда убили...  :-X
[spoiler]А может интуиция сработала? А может Абсолют вот так Робера "наклонил", чтобы Рокэ сохранить?
Когда-то обсуждался вопрос: Может ли пресловутый Абсолют влиять на свободу воли человека? Ответили, что - это спойлер.
А раз спойлер, продолжаю рассматривать, как ОДИН ИЗ  возможных вариантов.[/spoiler]

Эрэа  Burivuh, ИМХО, просто Айрис девушка. :) И ее спасает простая женская логика, которая внимательна к житейским мелочам.
[spoiler]Мужчины прекрасно мыслят стратегически, но вот объясните мне, почему, мужчина, залезающий в холодильник, видит только колбасу? ;D[/spoiler]

Эрэа Юлька, да нет, Марианна не примитивна, но и ничего особо выдающегося я не нахожу. Просто красивая неглупая женщина. А типаж с Матильдой тот же, это верно, и та же решительность и смелость. ИМХО, поэтому Робер в нее и влюбился - это его тип женщины.
И думаю, Коко Марианну не выбирал, просто так у них получилось, жизнь свела вместе, и Коко работает с тем, что есть.
Барон, конечно, особа титулованная, но и не настолько знатная, чтобы в его дом герцоги и графы, коменданты и прочие высокопоставленные лица толпами ломились.
Эрэа Энельда, отвечаю на Ваш вопрос:
Барон Капуль-Гизайль мыслит масштабно. Они с Марианной пробились к самой-самой элите, потому что дело, ИМХО, поставлено очень грамотно, и Коко вникает во все до мелочей.
Во-первых, вложений определенно не жалеют, понимая, что они оправдаются: роскошь интерьера отмечают неоднократно, причем «звезда Олларии» в него явно вписана. Все продумано до тонкостей, от коллекции антиков до туалетов хозяйки. В том, что это заслуга Коко, по-моему, сомнений быть не может (одна его лекция про тоги и холтийские халаты чего стоит). Повар, я думаю, у них тоже один из лучших в столице. Это не просто желание красивой жизни, это тонкий расчет: посетителям салона сразу дается понять, что играют здесь по-крупному, а баронесса стоит дорого, очень дорого.
Рекламная компания, полагаю, тоже поставлена на широкую ногу – дом всегда полон гостей, бывает, не протолкнешься, что создает ажиотаж.
В тоже время, есть и некоторый налет изысканности. Дрессированные морискиллы и мальчики, играющие на дудочках – это, согласитесь, никак не плебейские увлечения. Коллекция антиквариата тоже заслуживает внимания.
И беседу тоже поддерживает Коко (где-то в тексте упоминалось, что барон щебечет, не переставая), пока Марианна заманивает клиента томным взглядом и цветочком в смелом декольте.
Шоу продолжается при любых обстоятельствах, что можно, конечно, отнести на шпионскую работу, но, в то же время, ведь стоит уйти в тень, и набегут конкуренты. 
Ну и, наконец, традиция дарить «близким друзьям» канарейку – это просто потрясающая шифка. Лишний раз свидетельствует о том, что барон великолепный психолог. Все наиболее щедрые покровители отмечены неким знаком, а это уже клуб. Это игра на мужском тщеславии, причем очень тонкая.
[spoiler]Может быть, поэтому Алва на Марианну и не польстился – не хотел, чтобы и его «посчитали».  ;D Зря он что ли «против ветра».[/spoiler]

Эреа Burivuh
Д
Ну мы вообще-то именно этим на Форуме и занимаемся :), обсуждаем, обвиняем, оправдываем, оцениваем моральный облик... :)
Ну хотя бы один пример способности Айрис "получать информацию, анализировать её и делать выводы" в отсутствии  Луизы, хватающей ее за шиворот ;D?
Как это не знаем? Очень даже хорошо знаем. В голове у него каша именно из-за того, что усвоенное до Лаик вступает в конфликт с собственными наблюдениями и выводами... :(

Между прочим, Дикон (в отличии от Айрис) у нас корреспондент, все его мысли и чувства нам открыты. Если читать Матчасть и ничего от себя не додумывать, то становится ясно, что ЭТА ПРИСЯГА воспринималась им всерьез и надолго на три года.

::) Не понимаю… Эреа Draccy, вроде бы Мы с Вами обсуждали вот ЭТО:
В контексте чего мне не понятно, какое отношение к нашему диалогу о похожести поведения Дикона и Скарлетт имеет Айрис в частности и чья-то продажность вообще.
Как эти Ваши аргументы влияют на факты того, что Дикон переступал через моральные запреты и оправдывал сам себя ложью?  ::) Не понимаю…

Кроме того, совершенно не разделяю приведенную Вами версию эрэа Inga об Айрис. Чистые домыслы без оснований в Матчасти… Считаю, что единственная причина ее возникновения, неудержимое желание покидать в кого-нибудь еще помидоры в отместку за Дикона.

[spoiler]Слабенькая какая-то у Вас проекция.

;D Любимый заявляется под утро и в одних трусах на босу ногу.
Дрожащим голосом, пряча глаза объясняет, что проигрался в пух и прах.
Бормочет «Дорогая, в отчаянной надежде отыграться, Я поставил на кон тебя… и проиграл. Поэтому тебе нужно пойти и отдать этим мужикам мой карточный долг. Если Ты откажешься меня зарежут. А с тебя этот долг все равно взымут, гм, насильно, а потом тоже зарежут»  [/spoiler]

;)


Если рассматривать ситуацию без Абсолюта, то ИМХО если бы Робер отказался принимать участие в действии, то эшафота могло бы и не быть, [spoiler]т.к. мальчишка у эшафота - это несерьёзно. Но допустим у Альдо всё несерьёзнои мальчишка его не смутит. Но опятьже если предположить, что Робер не просто откажется принимать участие, но и намекнёт, на то что в этом случае собирается уйти совсем со своими южанами и не обещает, что показательная казнь пройдет без происшествий, то Альдо не рискнул бы.[/spoiler] А нет эшафота - нет и Алвы. А вот вмешательство Абсолюта в ситуацию мне не просчитать.

Сцена у эшафота очень интересна и не однозначна. [spoiler]Поэтому не раз крутила Я ее и так, и эдак, и в разных вариантах-версиях.[/spoiler]
Стоит особо обратить внимание на психологическое состояние Эпинэ под эшафотом.

Считаю, что Альдо, способен рискнуть многим. Прижатый к стенке, он придумал бы какую-нибудь подлость.
Например, сказать Роберу, что казнь отменяется. А потом, устроить несчастный случай (типа, с Давенпортом или кэналлийцами), и… рыдая и негодуя казнить новых богатеньких заложников – за гибель лучшего друга.

Вы правы, мальчишка у эшафота – это несерьёзно. Ведь мальчишка-то там был бы нужен именно в качестве дурилки картонной декорации.
А вот Люра у эшафота – это более чем серьезно.
Отказался бы Робер участвовать или нет, а новый комендант Ур Ломбах привел бы казнь короля и заложников в исполнение.
Пожалуй, единственное, что могло бы решить проблему – открытое военное выступление южан против Альдо. Но тут, еще вопрос, согласились бы южане освобождать ненавистного им Оллара по приказу Эпинэ. А вот уйти, уйти бы они согласились конечно. В общем, именно этого они сами желали и удерживал их (поначалу) лишь Робер.

Но меня совершенно не удивляет то, что «эта ходячая совесть» отправилась к эшафоту (досмотреть свою Голгофу до конца).
Не мог, никак не мог Робер «умыть руки», словно Пилат Понтийский. Не захотел остаться в глазах окружающих, типа, чистеньким и непричастным к тому, что там происходило. Ведь он-то себе не склонен лгать. Он-то понимает, что виноват, кругом виноват в происходящем. Другой бы действительно сбежал куда подальше. Этот же сам себя и казнит.
Вот и Робер у эшафота хотел смакуя выпить свою горькую чашу:
Мол… Смотри на ЭТО, не отворачивайся. Смотри же… Это все дело рук твоих.

А вот после, после ЭТОГО действительно можно уходить… Состоись казнь, скорее всего так бы и было.

Сам Рокэ – ехал к эшафоту умирать. Казалось неизбежно…
Если верна версия о Раканстве Алвы, то Абсолют должен был сохранить ему жизнь.
Единственный, кто мог его спасти ТАМ – Робер. Ну, еще спешно телепортированная армия одного из Савиньяков могла бы…
А значит, Робер должен был оказаться в нужном месте в нужное время. Да и глючит его при этом опять же, что тоже маленький плюсик в пользу версии.

Так оно так и было, эрэа Юлька - Робер хотел уйти, но Альдо уговорил его остаться:
"- Альдо, я выхожу из игры, с меня хватит.
- Хорошо... Забирай своих южан и убирайся в Эпине... Робер, неужели всё так и кончится? Дружба, совесть, надежды, всё?!" (ЛП с. 662, 663).
Особенно трогательно, что к совести взывает человек, начисто её лишённый.

  В тексте (не помню точных цитат) определённо указывается, что покровителя Марианна выбирает.

Поэтому у меня возникло некоторое предположение. Не может ли быть так, что у Киллеана что-то на Марианну есть? Что-то, позволяющее её шантажировать? Тогда - Киллеан предлагает ей стать его любовницей, она, защищаясь, но не имея возможности прямо отказать, говорит, что не может менять покровителя, Киллеан  обещает устранить это маленькое затруднение - и вуаля! Марсель и Киллеан играют "на любовницу". Т.е.,  на официальный отказ Марселя от "прав" на Марианну. И "на подарки". Т.е., условия сделки включают возвращение Марселю (и передачу Киллеану) означенных подарков, что в другой ситуации не произошло бы. То, что Марианна, несмотря на своё к нему отвращение,  помогает Киллеану плутовать в игре, дополнительно свидетельствует а) о том, что был предварительный сговор Киллеана с Марианной; б) следовательно, что Марсель поставил Марианну с подачи Киллеана, а не по собственной инициативе; в) наконец, ещё раз подтверждает версию шантажа.

Далее.  Смотрите, ведь Марианна продолжает бояться Киллеана и после того, как Алва отыгрался за Марселя. Она приглашает Луизу  в ложу во время диспута с Оноре, чтобы избежать общества Киллеана, хотя с т.зр. светских приличий тот по идее не может занять место в ложе дамы без приглашения.

В этом случае, слова Марианны о том, что Алва её избавил от страшного человека (опять же не приведу сейчас точной цитаты)  можно понимать не в том смысле, что Алва её  отыграл, а в том, что он означенного Киллеана убил на дуэли.

UPD   Внимательно перечитала ветку, и обнаружила, что похожую версию высказала эрэа Mik@

Обсуждаем - да. Всё остальное тоже - да, но именно поэтому, как мне кажется, мы так ничего ценного и не выяснили, кроме "отставания в психологическом развитии".
Пожалуйста: тот самый пример, который был приведён выше о её размышлениях о восстании.
Хотя бы один пример его собственных наблюдений ;D ;)

Выводы сделанные Айрис?
В книге:
"Айрис была единственным человеком в замке, с которым не приходилось обдумывать каждое слово. Они и раньше дружили, но теперь все стало иначе. Брат и сестра чувствовали себя заговорщиками и единомышленниками, особенно после того, как Ричард рассказал, откуда у него Бьянко."(ОВДВ стр 168)
Дикон и Айрис много разговаривают, и именно от он рассказывает  Айрис, какой Рокэ хороший. За самостоятельные наблюдения и выводы Дика, Вы это вряд ли посчитаете, но именно Ричард создал для  Айрис очень привлекательный образ Алвы.

После смерти Бьянко:
"Ричард, – сестра больше не плакала, покрасневшие глаза смотрели жестко и холодно, – я никогда не прощу матушке Бьянко. Никогда!
Дик растерялся. Нужно было спорить, уговаривать, мирить, а он не мог, потому что Айрис была права. То, что совершила мать, было безбожно. Можно убить человека, которого ненавидишь, но лошадь или ребенка… "

Из того, что можно принять за вывод о восстании и гибели отца мне вспоминается только:
"– Отец погиб на линии, – Айрис вскочила стремительно, словно молния расколола серый камень, – убийства не было. Был честный поединок.
– Ложь! – серый хвост метнулся навстречу алому росчерку. – Ты предаешь память отца!
– Это вы загрызли отца, – тряхнула рубинами Айрис. – Вы и никто другой!
– Замолчите! – щеки Мирабеллы медленно багровели, и это было страшно. – Замолчите, или я за себя не ручаюсь.
– Вы и меня отравите, как Бьянко? – грудь Айрис судорожно вздымалась. – Или потребуете от Альдо, чтоб он меня повесил? Как матереубийцу? Только я больше не ваша, слышите?! Не ваша!!! " 
Но это вывод уже взрослой Айрис. Извините, но ничего другого я не помню.
Вы же приводите как пример размышления 10 летней девочки.


"Теперь Дик не понимал, как он за шестнадцать лет в Надоре не сошел с ума, вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в старом замке не было и тогда. Как здесь можно жить? Как он сам жил здесь и считал, что все хорошо и правильно?" (стр.169)

"Юноша не хотел спорить, но и согласиться с матушкой не мог. Рокэ был странным человеком, но Робера он не унижал. Он отпустил пленника, отдал ему лошадь Оскара и снабдил деньгами, но об этом лучше не упоминать." (стр. 177)
вы почему то считаете, что моя цель забросать помидорами Айрис в отместку за Дика, но совершенно не хотите понять, что я пытаюсь объяснить. Дик и Айрис - два человека с очень похожими, фамильными характерами, но в разных условиях  :)

Уважаемая эрэа, позвольте мне лучше знать, что я считаю, хорошо? Надеюсь на понимание.
Конечно, Дик и Айрис - два побега одного дерева, спорить с этим глупо. Но условия их роста были одинаковы, до отъезда Ричарда в Лаик. Характер их к этому времени уже сложился. Различия стали проявляться потом, хотя образ действия остался очень похожим. Их различие в образе мышления и восприятия действительности. При этом Дик не слышит и не видит происходящего, а изволит пребывать в своих фантазиях.  Айрис слушает окружающих, хоть и со скрипом, но слушает, её братец - нет. На этом в общем и всё.

Вы забываете, что у Айрис есть кого слушать. большинство советчиков Дикона его ИСПОЛЬЗУЮТ.

А разве Айрис не пребывает в фантазиях, только других? Дик грезит о Талигойе, Айрис об Алве, а уж то что предмет ее снов оказался на "правильной" стороне - чистая случайность.

- Но разве не в этом разница  между человеком и роботом, Векс?
- В способности создавать мысленные конструкции?
- Нет, в способности увлекаться ими.
(с) К. Сташефф, "Чародей поневоле" :)

По-моему, в основе фантазий Айрис, по сути, всего одна неверная посылка, все остальное достаточно стройно. И это ее фантазия. Из каких (и чьих) лоскутов сшита фантазия Дика - с ходу и не разобрать, потому фантазия и трепещет занавеской по ветру, и незыблема в этой фантазии, похоже, только значимость самого Дика и то, что значимо для него.

А еще складывается впечатление, что фантазия Айрис все же не заслоняет от нее остальной мир с его обитателями, хотя влюбленность  и редуцирует восприимчивость к некоторым оттенкам. А для Дика фантазия - призма, через которую он смотрит, и наушники, через которые он слушает.

У Айрис - опора, у Дика - кокон.

***  ***  ***

Эрэа Draccy,
Спасибо, кажется, я Вас поняла.

Вероятно, это еще и вопрос терминологии: на мой взгляд, бОльшая часть упомянутых Вами "вложений" - это как раз антураж. Который, в моем понимании, несомненно, участвует в создании атмосферы, но не тождественен ей. А антураж, по Вашему же определению, создан для того, чтобы обрамлять Марианну. И это, как мне кажется, закономерно помещает ее в центр: это она задает тон и правила игры в этом салоне - роскошная женщина среди мужчин. Вдобавок, женщина одновременно и доступная, и недоступная. Хотя, разумеется, карты, политика и прочие споры создают колебания в атмосфере. :)

Было бы любопытно, кстати, провести контент-анализ: каково основное определение этого дома, кроме включающей обоих партнеров формулировки "у Капуйль-Гизайлей". Чаще говорят: "У Марианны", - или: "У барона Капуйль-Гизайля"? Хотя это, пожалуй, от контекста зависит, но все же...

Да, они оба верят в свои фантазии.
Только вот Ричард при этом себялюбив, очень высокого мнения о себе и глухо отметает все, что этому мнению противоречит. Айрис же при этом не забывает об окружающих, одна верность теоретической сопернице в любви - Катарине - чего стоит.

Эрэа Дракки, Вы, помнится, утверждали, что Марианна не более, чем обычная проститутка. В приведенной ссылке подчеркивается как раз разница между различными категориями женщин легкого поведения. Так что уж никак не обычная. Куртизанка, однако – не зря ж специальным термином обозначают.  :)
Впрочем, Леворукий с ней. Охота Вам считать ее непорядочной – Ваше право. У меня основной критерий порядочности – гадости, которые человек, вольно или не задумываясь, делает окружающим. За Марианной на протяжении цикла я такого не замечала, в отличие от «честной жены» Людовины Кракл, например. И от Дикона, если уж на то пошло.
К вопросу об игре. Кем-то давно высказывалось предположение, которое мне показалось непротиворечивым. Игра «на Марианну» могла означать, что Валме отказывается от своих притязаний, и в глазах общества Марианна негласно принадлежит Килеанну. Т.е. претендовать на ее благосклонность – дурной тон до тех пор, пока Килеанн от нее не откажется. А дальше – дело хозяйское. Жить-то на что-то надо. Раньше или позже она должна сдаться или вернуться в птичник.

Ричард и Айрис. ИМХО, ключевая разница – в отношении к окружающим, которое не объяснишь тем, что девочка случайно влюбилась в представителя «нужной стороны».
Дик оценивает окружающих по отношению к себе, любимому. Это у него с первой книги и никаких изменений в лучшую сторону, увы, не видно, скорей наоборот. Отношение у человеку у него меняется с ходу, в зависимости от того, похвалит его означенная персона или отругает. Альдо, Катарина и Штанцлер – единственные, кто может позволить себе его выругать, не рискуя упасть в его глазах ниже плинтуса, но оправдания для них он находит, опять-таки, не в собственном несовершенстве. Перед Альдо Карваль оговорил; Катарина – всего лишь женщина, ей простительно не понимать истинного величия, Штанцлер устал… До встречи с «великим анаксом» Дик еще допускал, что сам может быть не прав, но происхождение от Богов оказалось слишком хорошим оправданием на все случаи жизни.
Для Айрис, в отличие от брата, происхождение, от богов ли, от герцогов или мещан, роли не играет вообще. Она оценивает человека по поступкам. Как ни обольщала ее Катарина, девочка «шипела и пускала искры» до тех пор, пока королева не бросила вызов Манрикам и Колиньярам, вступившись за Селину, за охваченную восстанием Эпинэ и т.д. После этого она готова следовать за своей королевой хоть в тюрьму, хоть на плаху, хотя та продолжает (как полагает сама Айрис) оставаться ее соперницей. Если это – не собственное «наблюдение и решение», то что тогда?
Ну, а в очередной раз обсасываемая претензия по поводу «невыслушанного братца» меня удивляет. Русским по белому в книге сказано: после своего триумфального возвращения Дик сестре писал, и даже неоднократно. Именно эти письма убедили ее в том, что никакой ошибки тут нет и брат – действительно предатель. Что нового он мог бы сказать ей устно?
ИнгаГде использует, я пример привела. Про вред - это Вы уж сами додумали.  ВотМарианну обвиняли в манипуляции Диком. Примеров я что-то не видела никаких.

А такое впечатление складывается не оттого что нам хочется найти "противовес" Дику? Т. е. противоположную ориентацию Айрис мы трактуем как способность видеть и делать выводы там, где Дик этого не делает? В конце концов, Дикон и Айрис открыты нам в разной степени - мы не можем абстрагироваться от знания что у Дика внутри, а вот Айрис нам видна лишь во внешних проявлениях. как знать, возможно в подкорке у нее тараканы пожирнее диковых :)

А тараканы в коре нам описаны явным образом...

Откровенно говоря, я сходу поостерегусь трактовать противоположную ориентацию Айрис как следствие каких-либо логических построений: она, прежде всего, влюблена. "Способность видеть и делать выводы там, где Дик этого не делает" - это, пожалуй, чересчур, но вот восприимчивость у них, на мой взгляд, определенно разная, так что дело не столько в ориентации, сколько в коммуникации.

Тараканы у Айрис наверняка есть: надорские условия располагали к разведению этих домашних животных. Но тараканы, во-первых, бывают разной породы, а во-вторых, не обязательно кишат по всей территории. Не поручусь за выводы и мозговые процессы Айрис, потому что они действительно не видны, однако "на выходе" она, по-моему, выдает иной спектр отношений с действительностью. У Дика, по сути, нет ни одной серьезной привязанности - в фокусе только предметы обожания и он сам; Айрис, кажется, искренне привязалась к Луизе и Селине.  Дик отбрасывает факты, если они не встраиваются в его мозаику мира, Айрис пытается их встроить. [spoiler]В этом плане, кстати, забавно показательно отношение обоих к Роберу: у Дика оно зависит от того, нравится ли ему отношение Иноходца к самому Дику  в данный момент; у Айрис - все-таки зависит от тех фактов, которыми она располагает (хотя ее доверчивость и выглядит наивной). И - да, отношение к Великой Талигойе/любимому Алве на оценку, конечно, тоже влияет - у обоих. :)[/spoiler]

И еще. И брат, и сестра оказываются связаны со своими соперниками-в-любви, и если составить очень примитивную схему развития отношений, то получается примерно следующее: Дик ненавидит (не из ревности) - восхищается - предает; Айрис нанавидит (из ревности?) - восхищается - защищает/остается верна. Разумеется, "тесты" у них очень разные: Айрис рискует "всего лишь" своей жизнью, а Дик - жизнью возлюбленной, вдобавок, Айрис действует в порыве чувств, а у Дика есть время "подумать", ему сложнее.

Хм... Если так, тогда мне становится понятно, почему Алва "пригласил" Килеана на дуэль. У меня по прочтении книги сложилось впечатление, что Алва организовал дуэль, тщательно выбрав противников, которых обязательно и срочно надо было убить. С братьями Ариго было понятно, с Приддом стало понятно в СЗ... Ваша версия объясняет мне кандидатуру Килеана.

Если говорить об отношении к Роберу, то Айрис явно по вкусу то что он ей говорит (предлагает участие в заговоре с целью, в конечном итоге, освобождения Алвы). поэтому в качестве лакмусовой бумажки Робер не годится. Кстати, и отношение Айрис к Катари тоже следует сравнивать осторожно - ее не обрабатывает манипулятор, который ставит вопрос ребром: сделай выбор между Алвой и Катари не позднее чем до 16.23 или будет поздно.


В случае с отравлением у Дика есть время не столько подумать, сколько собраться с духом, потому что дополнительной информации ему получить не откуда (не спрашивать же Алву, стоит его травить или погодить ишшо), а решение надо принимать уже сейчас. Причем, специально для совестливых людей, ему прямо сказали что решение отвратительное и бесчествное, но другого выхода нет. К слову, Робер точно так же решался резать гоганов - хорошо бы, конечно, сесть, подумать, послать гонца к Енниолю, но некогда :)

Согласна, потому и оговорила, что Основополагающая Фантазия все равно имеет значение в оценке. Но Робер в качестве лакмусовой бумажки годится в том смысле, что у Дика первым в списке идет не отношение к Талигойе, а отношение к нему лично, тогда как Айрис, похоже, совершенно безразлично, что Эпинэ думает лично о ней - лишь бы Алву спасти. Механизм схожий, а точки крепления поршней :) все же разные, мне кажется.

А отношение Айрис к Катари, по идее, как раз таки должно быть более укорененным, чем отношение Дика к Алве: ей не рассказали, что Катарина бяка, -  она знает, что это ее соперница. Это ее личное чувство. Но по поводу выбора - факт, потому я и оговорила, что тесты у брата и сестры все же разные по условиям.


"Подумать" стоит в кавычках. :) Я имела в виду, правда, не столько собраться с духом, сколько переварить. Хотя это родственные явления, в данном случае, поскольку анализировать Дик особо и не пытается. А то мог бы задаться рядом вопросов, даже в пределах доступной информации. Но в целом, мне почему-то кажется, что наличие этого  времени Дику во вред пошло: потребуйся от него мгновенное решение - вряд ли согласился бы.

Да, у Робера схожая ситуация. И он, в отличие от Дика, даже не собирается тут же выпить йаду. :) Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал. Это ни в коем случае не к пожеланию самоубийства для Дика, а чисто в качестве иллюстрации того, как он мыслит. А гоганы на Робере как висели, так и висят. То есть выход из ситуации каждый совершил по-своему.

Следует заметить, что единственная клятва, которую Робер давал гоганам - "молчать об увиденном".  И ведь действительно, даже под пыткой Истинникам ничего не сказал. А в остальном, он им, вообще, "ни кум, ни сват", а так... сотрудник их (недобросовестного) бизнес-партнера .

А вот на Диконе висит присяга, текстом которой ДАЖЕ предусмотренно наказание:
"— Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…"

Ну ладно... Пусть... Бывает... Так уж "карта легла" (голову мальчику задурили). Во имя любви , пришлось (пожертвовать своей честью) стать предателем.
Ну нинада пить йаду... Надо только сделать то, что обещал.

Эрэа  Энельда, позвольте выразить Вам благодарность :)
Наконец-то здравое размышление вместо крайностей! И, в общем, я со всем согласна. По поводу уменя Айрис плодить иллюзии, писала на предыдущих страницах. Однако, мне не удавалось найти четкую точку "крепления поршней" :)

Простите, а зачем?
Дик получил прямую и недвусмысленную информацию не от кого-нибудь, а, между прочим, от кансильера королевства. Официальное лицо не последнего ранга. Других источников такого уровня у Дика нет - эр Рокэ все больше философствует, Катари вешает лапшу на уши в полном согласии со Штанцлером...  ::) ::) ::)

1. Эр Рокэ - до сих пор живой-здоровый бродит... в отличие от гоганов.
2. И отравиться не запамятовал, а был остановлен лично Рокэ.

1. ...что оказалось для Дика полной неожиданностью...

2. ...после чего, пострадав по этому поводу пару недель, благополучно обо всём забыл - и вновь пребывает в полном согласии с миром и совестью, и в полном довольстве собой, любимым...

Конечно же, он должен повторять как мантру: "Я пытался убить Алву и даже не покончил с собой! Как я мог?!"  :)

Эрэа Burivuh, спасибо. :)


Эр C@esar ,
Попробую объяснить.
То, о чем говорит эр Август, чудовищно и преступно, Дик это понимает. Естественная реакция - отвращение, ужас... И тут вмешиваются Долг и Любовь. Но почему, к примеру, из этого отвращения не рождается желание хотя бы узнать, как Штанцлер получил всю эту информацию: а вдруг его обманули? О коварстве Сильвестра столько рассказывал сам эр Август, так как эти списки попали ему в руки? И чем поможет устранение Алвы? И не будет ли только хуже? А вдруг заподозрят ту же Катарину? Или еще кого-нибудь? Может, можно выиграть время другим способом? Перспектива совершить такое преступление, разумеется, не могла его не ошеломить, но действовать бездумно, просто покоряясь решению, принятому за него, не выяснив подробности?...

Нет, я почти уверена, что Штанцлер нашел бы ответы на эти вопросы. Но ведь Дик их даже не задал.


1) То, что Алва жив, - никак не заслуга Дика.
2) Но ведь это не Рокэ сперва предложил ему отравиться, а потом остановил. Принять яд - это было решение Дика. Плата за преступление. И преступление он таки совершил. А вот платить не стал - за него снова решили, причем, в деле сугубо личном: отменили приговор его собственной совести, и Дик принял это помилование. И пребывает в гармонии с собой.


Да нет, зачем же мантру? :) Тем более, что кончать с собой его никто не заставлял - сам решил, что это единственный выход. Просто он передумал и принял спасение жизни из рук Алвы. Так что просто памяти и выводов уже хватило бы. Вкупе с пониманием полной гаммы оттенков своего поступка.

Штанцер же объяснил - без Алвы кардинал не решится. Причем объяснение не должно быть шито совсем белыми нитками - все-таки моск Дика Штанцлер не сканировал, а за год при Алве и при дворе у юноши должна была появиться хоть какая-то информация о раскладе, так что просто выдумывать аргумент из воздуха недостойно эра Августа и вообще принижает ситуацию.

Эреа Энельда
А ничего, что Дик знает о том, что Алва убил его отца? Причем это не сплетни из серии все знают, но свечку не держал, а факт? И его 5 лет учили ненавидеть Алву?

Алва оставил Дику выбор?
"Самые отчаянные и удачливые убегают даже от шадов, но Ричард Окделл себя к отчаянным и удачливым не относил. Он не смог сделать ничего. Рокэ отобрал у оруженосца кольцо и кинжал и вызвал Хуана. Что сказал эр своему прислужнику, Дик не понял, они говорили по-кэналлийски… " (ОВДВ стр 515)

т.е. должен был все-таки покончить с собой?
Эреа Yolka
Вы писали:

Я вам отвечала:
Вы приводите пример:
Напомню, что здесь Луиза обдумывает способы покинуть Олларию, где становится опасно. Намерение не было осуществлено. И было бы это средство воздействия использовано или нет мы не знаем.
Вопрос: как Луиза на деле использует заблуждение Айрис? В любых целях? (я не говорю уже о корыстных)

"Но если Ворон незаменим и так необходим стране в качестве военного гения, то как же его убивать?"


Эрэа Inga,
В одном из предыдущих постов я как раз и говорила, что изначальная позиция - "Дик ненавидит Алву". Но в том-то и дело, что мысли на тему "эр Рокэ хороший" его со временем начинают посещать. До очередной "инъекции".


Вы хотите сказать, что Дика закодировали против реализации своего решения? :) Ведь в определенный момент он получил полную свободу распоряжаться своей жизнью и собой.


Это лишь один из вариантов (и я обозначила чуть выше, что отнюдь не ратую за него). Но не единственный.

Не подыгрывай! :)
Если Ворон настолько необходим Дораку, то как же его не убить? О Талигойе подумай, в конце концов, говорят, помогает :)

.
Т.е. мы видим работу по преодолению укоренившейся ненависти, причем этому мешают внешние факторы. вы же сравниваете ненависть Дика к Алве и ненависть Айрис к Катарине, возникшую только что. Причем причины ненависти не сопоставимы. Кому труднее?

В
Нет, я хочу сказать, что до границы у него возможности что-либо сделать не было, чисто физически. Связан и под постоянным присмотром. :)

Какие еще? Куда еще мог поехать мальчик? Что он умеет делать? 
Единственное, кроме самоубийства (страшного греха, кстати, для эсператиста Дика), что мог сделать Ричард он сделал - нашел Робера...

А там ему, в недобрый час, подвернулся Альдо, предложивший "простой" выход из тупика : и себя зауважать, и личную жизнь устроить ...

А многие взрослые бы устояли?

Так и я - о том же ... Ричард "перегорел, сломался" по дороге и потом, когда открывал переданную от эра шкатулку, будучи не на шутку уверенным, что ключ или замок - отравлены. [spoiler]Кстати, позднее, с преданностью, достойной лучшего применения, он откроет для Альдо шкатулку с завещанием...[/spoiler]
  А тут - ТАКАЯ возможность начать все с чистого листа!

Эреа Lavri ,
И при этом (даже боюсь писать, закидают тапками) у меня местами возникает ассоциация с брошенным ребенком, которых любой ценой пытается привлечь к себе внимание. По хорошему не вышло, буду гадить, но эр Рокэ, посмотрите, я здесь! Не бросайте меня!  ;D

А лялечка не великовата??? Может хватит ссылатся на юностьи несчастность Дика... В жизни вы бы посмотрели на этих....  ;-vмолодых... ;-v Когда бьют их они понимают, что больно... Когда они , что натворят -пожалейте деточку...
  По мнениюсамого Дика -он уже годиться занимать ответственные посты, а как отвечать...
  Розги  - в студию...

Стройте тапкоубежище на двоих, эрэа Inga!
Ребенок - не ребенок ... Но даже в восставшем Эпинэ Дик возмущен наглостью молодого южанина, посмевшего вообразить о себе, что знаком с монсеньером! И поэже, уже после клятвопреступления и суда - "...Доброй ночи, герцог. Это все-таки вы! Несколько неожидано,но, не скрою, приятно.-
Нужно отвечать, но ответ не находился. Дик смотрел на своего эра, а тот улыбнулся и слегка приподнял бровь, возвращая Ричарда в навсегда ушедшее..."
Построив себе воздушный замок из самооправданий, Дик все же тянется к прошлому, когда он не был предателем, клятвопреступником и разрывался между лояльностью Штанцлеру и преданностью эру.
А пожалеть Дика можно хотя бы за ужас осознания своих ошибок, который ему неизбежно придется пережить (он, хоть и инфантилен - но не дементен же!).

Мальчик уверен, что умеет делать Фсё ;D Что успешно подтвердил впоследствии. Во всяком случае не отказывался от должностей по причине " я не умею". Он о себе весьма высокого мнения.
Ага, Дик у нас эсператист. С детства в этом воспитан. Только куда делась вера в Создателя? Да ещё так легко и просто испарилась? Или её и не было никогда, как и всех прочих внушенных с детства понятий? Я вот всё хочу выяснить, каким образом он так легко меняет свои представления и убеждения, иногда на прямо противоположные. Это свойства личности подобного типа, или следствие какого-то врождённого дефекта?

Эрэа Burivuh, Ричард - инфантилен, внушаем и крайне несамодостаточен. Эти (малопривлекательные, согласна) характеристики личности - не обязательно связаны с молодостью; таким "сокровищем" можно остаться и до преклонного возраста.
Еще он склонен к самолюбованию : отправляясь на протокольное мероприятие видит в зеркале вельможу, а вскоре после этого - Марсель встречает у Марианны молодого дворянчика.
И все равно - жаль "навсегда ушедшего", жаль человекамальчишку, сломавшего себя собственными руками (хоть и с помощью доброжелателей)...

Здесь ведь уже говорилось об отличии Айрис от Дика. Она не любит королеву , когда та пытается её облизать, но уважает и бросается на защиту когда обстоятельства меняются. Она меняет свое мнение о людях и поведение, когда эти люди поступают с её точки зрения правильно и достойно....
    Дик увы видит только себя и свое мнение о людях, если его не гладят по шерстке - это плохой человек.
    Вся разница в том, что одна видит мир и других людей, другой только себя и новый эпос о Великом герое Окделле №3...
Он не хочет видеть...

Да-да, извини: оДИЧала. :)


Эрэа Inga,
Но я как раз чуть выше и признала, что Дику труднее, чем Айрис.  ??? То есть с этим я никогда и не спорила. Хотя насчет того, что идет работа, не соглашусь: работа - это осознанная деятельность по достижению определенной цели. А Дика, скорее уж, несет. Рокэ давал ему то, что он ни от кого не получал, но чего очень хотел, - и, разумеется, облик Алвы в его глазах светлел за счет этого. Дик в вопросе оценки людей, похоже, сущий ребенок, и будь он помладше, это было бы трогательно, а в его возрасте - просто вызывает сочувствие.


А потом? Что изменилось относительно факта свершенного?


Глубокая религиозность Дика вызывает у меня большие сомнения, откровенно говоря, и я как-то сомневаюсь, что именно это отвратило его от своей первоначальной идеи, но дело даже не в этом. Говоря о вариантах, я не имела в виду, что Дик не должен был ехать к Роберу. (Хотя 17-18-летний "мальчик" по тем временам - уже отнюдь не ребенок, и в те же наемники мог пойти, если уж и впрямь рассматривать все возможности. Но я и впрямь не об этом.) Речь шла о том, что Дик получил некоторый опыт, который, однако, не только не усвоил, но и отринул при первой возможности. По вполне понятным причинам: душевный комфорт - вещь бесценная, и механизм стремительно сработавшей зашиты тоже более чем понятен. Но в результате вместо шага к зрелости и к работе над собой Дик сделал шаг назад - и нашел кумира, который дал ему все то, что он потерял, - и даже больше, в том числе глубокую очистку совести и цель, отвечающую всем устремлениям самого Дика. Искушение, понятно, чудовищное. Хотя термин "искушение" неверен: Дик ведь и не боролся, по сути. Сначала он принял "отпущение" от Алвы, потом от Эпинэ, а *сам* для себя о себе не решил, в общем-то,  ничего.

А у меня - никаких. Учитывая его моментальный переход от эсператизма к абвениатству.  ;)

Лучше сразу на троих, я частенько не могу удержаться от соблазна. :)
Например, у меня такой вопрос к уважаемому собранию, по поводу уважения и преданности Айрис королеве:
А как Вы думаете, если бы Айрис застала точно такую же сцену с участием Алвы и Катарины, что и Дик, ее самостоятельные выводы о Катарине не были бы столь же самостоятельно развенчаны?  :)

Думаю, что она вполне могла бы после этого выступить в амплуа братца (если бы такой же весомый мотив подкинули) - с аналогичным же успехом.

И правда, жаль. Но "механизм" мне по прежнему непонятен. Все характеристики известны и множество раз повторены, но...

Вот-вот, и я о том же.  :) Так чем они тогда по сути своей друг от друга отличаются?

Между прочим на решение Дика та сцена никак не повлияла. Его "взяли" не на ревности, а на желании защитить королеву.
Если Айрис сказать, что надо убить королеву, чтобы спасти Рокэ.. хм, она может и согласилась бы, ага. Только, боюсь, это выглядело бы не как отравление, а как - схватила нож и кинулась :D Она ведь импульсивней Дикона.

P.S. А вообще - к чему данный конкретный прмер? За попытку отравления я, скажем, Дикона не осуждаю... пусть бросает камни тот, кто сам стоял перед выбором. Вопрос в том, что он из этого вынес... ичто делал ДО того...

Вот когда она таким образом поступит, тогда и можно будет сказать, что не отличаются. Но не раньше! А сейчас это просто инсинуация. Может, не стоит даже в полемическом азарте до таких вещей опускаться?

Эрэа,  LadyRo, я это к тому, что Айрис, ИМХО, такая же как Дик наивная и бестолковая. С теми же недостатками характера, что и у него. И если бы ею также манипулировали как ее братом, то ее точно также можно было бы заставить сделать что угодно, главное сыграть на слабостях, которые всем видны и  убедить, что все это во имя благого дела. Просто надобности в этом ни у кого не возникло.
Айрис решила, что мама с папой были неправы и верность Талигойе ерунда, потому что Алва на самом деле герой, она его любит и он ее тоже и на ней женится. А Катарину он, конечно, бросит, а вообще-то она тоже очень хорошая, вон какая смелая, настоящая королева. Все ее поступки, ИМХО, продиктованы эмоциями, я не вижу какого-то анализа и последующих выводов.
Поэтому и говорю, что Дик и Айрис друг на друга похожи.

Но ведь можно сказать, что и Айрис предала память отца.
По уважительной причине, конечно, - влюбилась. И пусть бросает камни, кто никогда не любил... А что она из этого вынесла?

Эр Dreamer, а что я такого сделала? ???
Всего лишь высказала мысль, что Айрис как очаровалась королевой, так могла бы и разочароваться. А разве это не так? А почему? Да и в Алве могла бы, ИМХО, разочароваться, если бы он ее отшил достаточно жестко и тут же нашлись бы "добрые" люди, которые усилили бы эфект. 
Получается, что только про Дика можно предполагать что угодно, вплоть до того, что он способен глотки спящим перерезать. (Хотя он тоже, насколько мне помнится, ничего такого не делал). Если так, то тогда конечно, тогда извините.  ::)

Нет. Вы стали сравнивать то, что Дик сделал с тем, что Айрис могла бы сделать. И в результате пришли к выводу, что они ничем не отличаются.


Опять некрасиво, уж простите. Я думаю, нет ни одного сюжетообразующего героя, по которому не "прошлись" бы на форуме. Дик - отнюдь не исключение.


Да, во многом. В первую очередь, своей склонностью к возведению воздушных замков, заменяющих реальную жизнь. Более того, в этом они похожи оба похожи на своих родителей. Обоих.

Давайте отделим насекомых от мясопродуктов. 

Дик на пресловутую сцену не отреагировал никак.  Тут его психика сработала в плюс.  Он не взревновал особенно и ни о ком не подумал плохого.  И даже вторая сцена это не очень изменила.  Единственное, что сработало, это то, что после этого Дик стал более открыт для соображения, что первый маршал может и не захотеть спасать королеву. 
И яд в вино он подливал, пытаясь защитить любимую женщину и близких.

Так что сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего. 
Да Дик даже после перелома к худшему почти неспособен делать зло намеренно и осознанно.  Дуэль с Валентином - это практически предел того, что он может совершить по личной злобе. 

Но вот ради сохранения картины мира, вот ради этого Дик (после перелома) сделает все, что угодно. 
Чем он самым решительным образом отличается от Айрис. 
Различия между ними два, и оба фундаментальны: 
Айрис точно так же сочиняет себе сказки, в которых она - героиня.  Но в отличие от Дика, когда меняется обстановка и выясняется что-то новое, она изменяет свое поведение, а не приспосабливает свое видение.  Она даже Мирабеллу постаралась понять и пожалеть, когда ей объяснили, в чем дело.  А еще Айрис знает, что может быть не права. 

Не знаю, эр Родент, ибо вступаем мы на зыбкую почву психоанализа. ;)
Да, конечно, Дикон не бросился на Алву с кулаками и не кинул ему в лицо перчатку, но насколько повлияла эта сцена на его решение взять кольцо у Штанцлера мы можем только догадываться.

Хронологически "эпизод Б последовал за эпизодом А". Прямых фактов нет.
 

Сравнивать же Айрис с братом, на мой взгляд, действительно бессмысленно, ибо в случае с Диконом были эпизод А и эпизод Б, а в случае с Айрис не было ни того, ни другого.  ;)


Совершенно согласен. 


Не знаю. В рамках ее возможностей Айрис делает очень много. Даже соглашается на фиктивный брак.


Различия есть, но, на мой взгляд, они не фундаментальны, а выражаются, скорее, в степени ухода в вымышленный мир. Дикон тоже занимается самоанализом и корит себя за неправоту. Дикон порывается понять и повлиять, скажем, на Робера. Дикон, при всем своем обожествлении Альдо, не позволяет ему повлиять на свое отношение к Катари и браку с ней. Но, конечно, за работу с Диком тот же психоаналитик взял бы больше, чем за Айрис. :D 

Вот и я - о том же ...

Спасибо, эр Rodent, за исчерпывающую формулировку претензий к Дику и Айрис.
Но Дик, мне кажется, тоже меняется, когда "ему объясняют, в чем дело" : от ненависти к убийце отца - до признательности и преданности эру; а затем, от преданности - до предательства.
Дик цепляется за свою правоту, пытаясь сохранить целостность личности(пусть - неосознанно). Поэтому его и жаль: когда/если Дик поймет, что/как был неправ - его мир рухнет, распадется и
его личность.

Эр Rodent, я безмерно признательна Вам за эти слова.  :-*

Но я же не сравниваю кто и что сделал в одной и той же ситуации. Я спрашиваю, как Вы думаете, можно ли будет манипулировать Айрис, если грубо сломать ее картину мира, шокировать, да как следует, чтобы герои, которых она возвела пьедестал, с грандиозным треском с него сверзлись, а потом еще и навешать на уши килограмм лапши? Никто этого не делал, потому и бессмысленно спрашивать? Ну, повезло девочке, а вот Дику не повезло. И только поэтому они друг на друга не похожи, потому что развиваются в разных условиях? Ну, хорошо, будь по-вашему, не похожи. Хотя для меня:
"Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, ​то, скорее всего, это утка и есть."
И неважно, в каком пруду плавает эта самая утка.

Но, эр Gileann, согласитесь, на это есть объективные причины. Как уже сказала эрэа Lavri:

А вот думаю, что не факт, может и выдержать. Кое-какие опоры наметились.

Вашими бы устами, эрэа Draccy... Но я имела в виду не буквально (в медицинском смысле - до "овощеобразного"  состояния) распад личности, а крах личностных ориентиров и мировоззрения. Труд по воссозданию себя из осколков - тяжел и трагичен. И требует, имхо, бОльшую духовную зрелость, чем та, которой может "похвастаться" Ричард.

Разве? По-моему, пресловутая сцена как раз и навела его на мысль, что Алва королеву в грош не ставит и защищать не будет. Все ж лишний аргумент почему он не прибежал к Ворону со словами: "Эр Рокэ, заканчивайте уже пить, там кардинал вашу женщину убивать собирается. Принимайте меры, перстень с ядом я уже приготовил".


Давай учтем, что для Айрис нет понятия "после перелома" - у нее перелома не было. Обстоятельства так сложились, что эр Август не заинтересовался и не переломал. Соответственно сравнивать Айрис "до перелома" с Диком "после перелома" не совсем корректно, правда?

Эрэа Lavri, я так и поняла. :) 
Но некоторый опыт у него уже есть, вспомните его депрессию, из которой он выходит совершенно самостоятельно.
[spoiler]Я вот в этой ситуации Робера совсем не понимаю. Вроде он за парня переживает, неужели за два месяца нельзя было найти немного времени (несмотря на всю его занятость) и помочь Дику справиться с горем. Ему ведь не соболезнования были нужны (кому они вообще в такой ситуации нужны), а простое человеческое сочувствие. Можно же было попробовать его как-то разговорить... ну, или напоить и дать поплакаться в жилетку... или дать по морде, затем напоить и дать поплакаться в жилетку... Да много чего можно придумать, было бы желание.[/spoiler]
Дик, ИМХО, достаточно силен как личность, может на одном только фамильном упрямстве выехать. А вот с мировозрением прямо беда. Оно у него формируется как попало и под влиянием манипуляторов. Самостоятельно у него чего-то строить пока, прямо скажем, не очень получается, но в итоге может выйти что-то занятное.

Возможно, даже слишком занятное...

В том виде, в каком можно манипулировать Диком, нет, нельзя.  Ею вообще сложнее манипулировать.  Вспомните, она была единственной в доме, кто осмеливался входить в прямую конфронтацию с Мирабеллой. 
Кстати, вы можете себе представить Айрис, проигрывающей фамильное кольцо?  Я могу, но только в ситуации, если это кольцо почему-то для нее ничего не будет значить.  Во всех прочих случаях, она будет помнить, что эта вещь ей не принадлежит, а доверена.

Рошфор
Так потому я и сказал, что "Единственное, что сработало, это то, что после этого Дик стал более открыт для соображения, что первый маршал может и не захотеть спасать королеву."  Но ждали от него явно другого. 

Можно и с Диком до сравнить - см. выше про кольцо и домашние обстоятельства. 

Это потому, что Айрис девушка, эр Rodent. :) У женщин другие слабости, не те же, что и у мужчин. На слабо, на гоноре, на азарте, на тщеславии попадаются в основном мужчины. Конечно, женщина будет хранить фамильную ценность гораздо более тщательно, чем мужчина (это естественная женская функция - хранить архив, память рода).
А мальчики часто входят в конфронтацию с матерями? Скорее, они от них бегают.  ;D
Дик тоже, попав в столицу, понял, что маман, ведет себя не правильно, что Айрис надо вытаскивать из дома, что ей жить нужно. И с Мирабеллой у него тоже был разговорчик (не смогла это место найти, извините). Просто поскандалить так как Айрис он не может, но это и понятно, мальчик все-таки.  :) Кроме того, у Айрис большой зуб на мать из-за лошади, глубокая личная обида. Луиза сгладила немного острые углы, но надолго ни матери, ни дочери не хватило.

Хм, а почему той сцене придается такое "основопотрясающее" значение? О связи Алвы и Катарины знают и брат, и сестра. Личное присутствие при такой сцене могло бы минутно (или не минутно) шокировать Айрис просто по факту процесса и, возможно, повлияло бы на отношение к Рокэ и к браку (а, может, и нет: неизвестно, как ей это, вообще, видится), но почему доллжно было бы измениться ее отношение к Катарине?  ??? Разве что, посочувствовала бы: Айрис - девочка гордая...

Однако сослагательное наклонение - для анализа такого рода штука действительно не особо значимая, поскольку реального действия мы не видели и наверняка знать ничего не можем. Тем более, что при Айрис Алва вряд ли вел бы себя так же... Но это тоже из области "бы".

Но вот на гоноре, на азарте, на тщеславии защитить сестер...

Я не знаю, как мальчики, но мужчины, когда видят, что тех, за кого они отвечают, буквально сживают со свету, обычно вступают.  Это не в упрек Дику - его очень сильно искалечили и то, на что он оказался способен дома, это максимум в его положении и большой прогресс.  Но это и показатель того, насколько Айрис крепче.

Вы читали какую-то другую книгу.  Айрис умерла, пытаясь спасти мать и сестер.

Эр  Rodent, а до мужчины Дику еще дорасти надо.

Ну, я же не об этом. :o
Я говорила о попытках Луизы прекратить боевые действия между Мирабеллой и Айрис. Если люди скандалят, это еще не значит, что они друг друга не любят. А что, Дик бы не бросился никого спасать?
По-моему, он только и делает, что пытается заслонить Альдо, то от отравленных иголок, то на дуэли с Алвой вместо него драться собрался, то под копыта кинулся...

C одной стороны они прекратились.  Просто Вы ждете от Айрис полного одномоментного контроля над травматической ситуацией, а так не бывает.

Ну, конечно, не бывает, я не спорю. Проявлять терпение и понимание, если они характеру от природы не свойственны, нужно учиться и долго. Нужно по жизни шишек набить, чтобы понять, что это важно. Мирабелла вот совершенно этого понимать не хотела, и чем все закончилось...
Айрис, при том, какой ей характер достался, очень неплохо развивалась, но ей крупно повезло с Луизой. Подумайте, ведь у Айрис, в отличие от Дика, всегда была моральная поддержка, человек, который ее всегда мог выслушать, что-то посоветовать, охладить сиюминутный порыв, подтолкнуть в нужном направлении.
Попади Дик в такие руки, ИМХО, был бы золотко, а не мальчик. :)

Ну, по крайней мере, свиненышем обозвать - ни у кого бы язык не повернулся ...

Такие руки Дику вряд ли помогли бы.  Вот если бы его в Торку отправили, с Катершванцами, под компетентного командира, то лет через десять, если бы не убили, была бы у него сформировавшаяся и очень неплохая личность.

И это была бы совершенно другая книга ;D
На самом деле, читая последние 5-6 страниц топика, откровенно наслаждалась. Спасибо "аксакалам" форума за "проясненье взора" :)

Согласна эр Rodent, правильное уточнение. :)
Если Айрис нужна была рядом мудрая женщина, то Дику - твердая мужская рука и успешный коллектив. Со сверхзадачей впереди и ясными промежуточными целями. (То, что мудрый Макаренко всем юношам прописывал). [spoiler]Педологов - на мыло!!! >:([/spoiler]

С вразумлением Вас, эрэа Burivuh. ;D

Дик не мужчина -согласен... только проблема то в том, что это мнит себя не просто мужчиной , но ГОСУДАРСТВЕННЫМ МУЖЕМ.
    Робер не выбрал времени вразумить Дика.... какую то вы другую книгу читаете... Не раз и не два... Реакция Дика  -  да как ты смеешь, да ты-...(ну в общем сам дурак)... Как Роберу Дика вразумить. Топором? Нет?... Ну а чем и как ...Позиция Дика -не вижу,не слышу. Все вы - не достойны и не понимате великой цели. Дик не хочет и не желает воспринимать реальность,все кто несобирается  гладить его по головке - гады, ярлыки он наклеил и менять их не собирается...

а почему же он говорит,что не чиновник ,а военный?