Форум официального сайта Веры Камши

Угу. Вторжению 1813-1814. 
Вторжению 1813 года предшествовала такая мелочь, как гибель "Великой армии". В 1809 году ничего подобного не наблюдалось.

Какую, с каким и когда?
Март 1809 года с Коленкуром. Последнее слово Парижа было Босфор без Дарданелл.

Эр Змей
  Соглашусь с Вами.  :) Однако, "Великую армию" восстановить Наполеон смог быстрее, чем союзники смогли организовать равное с ним колличество войск. В 1809 году армия Наполеона тоже получила вполне себе чувствительный удар.
Ну, дык. в марте 1809 года русско-турецкая война не закончилась, а автро-французско-русская еще не началась. Опять же - торговаться вполне можно было. Будь на то желание. Факт торговли за территории с Наполеоном действительно требовал признания его в качетсве главного в Европе. Александр на это, ИМХО, физически не был готов.

Однако, "Великую армию" восстановить Наполеон смог быстрее, чем союзники смогли организовать равное с ним колличество войск.
160 тысяч в основном новобранцев с хилой кавалерией и артиллерией, всесто 420 тысяч перходивших Неман это "восстановить"? ;D ;D ;D

В 1809 году армия Наполеона тоже получила вполне себе чувствительный удар.
Это вы сравниваете гибель "Великой армии" с Асперном? ;D ;D ;D

Опять же - торговаться вполне можно было. Будь на то желание.
Торговались. Долго и нудно.

Эр Змей.
Во-первых ,по цифрам, указанным эром Железным герцогом, несколько больше.
Во-вторых, речь шла не о равенстве новой и старой армий, а о том, что французская армия оказалась все равно сильнее русско-прусской на начало весны 1813 года.
Это я сравниваю положение Наполеона весной 1813 и в июне 1809 года.  :)
  Когда? До войны или после? После - будь я Наполеоном, я бы проливов тоже не дал.  ;)
Однако согласие на получение проливов могло бы стать замечательным свадебным подарком от Наполеона. Тут уже просто совсем жесткая АИ пойдет.  :)

С уважением.

To MIB


Если судить по результатам двух войн с Францией, то первое мнение представляется гораздо более обоснованным.  :)


А почему нет? Пруссаки как раз продемнстрировали в этот период времени невозможность дипломатии "по обстоятельствам" - балансировать между двумя блоками, пока не определится победитель. Как показала практика, "честная сделка" с Бони - размен рейнских княжеств и Ансбаха на Ганновер на практике обернулся для королевства межд. изоляцией в условиях угрозы франц. вторжения. Т.е. выбирали между позором и войной, получили, как водится, и то, и другое. 


Это уже офф-топик, но отвечу. Да, австр. ультиматум ущемлял национ. суверенитет Сербии - с одной стороны. С другой стороны, нельзя сказать, что он был небезосновательным - уж слишком заметным было участие сербской военщины в организации Сараевского покушения. Сербы рассчитывали, что А.-В. утрется, ибо "Россия не даст нам погибнуть", однако же оказалось, что идея всемирной войны оказалась австр. правящями кругами воспринята даже с нек-м воодушевлением. Поэтому Сербии пришлось отвечать за слова и поступки ее лидеров.


А что Вы вкладываете в это понятие? Если способ произ-ва по Марксу - то был. Правда, здесь нужно иметь в виду, что во Франции промышленный рост и развитие кап. отношений сочетались с достаточно невысоким уровнем урбанизации - по этому показателю Франция уступала не только Англии и Нидерландам, но и Испании и нек-м италянским гос-вам. Крестьянское хоз-во и образ жизни сохранялись практически в неприкосновенности - и до, и во время, и после революции. До 30-40-х гг. 19 в. Франция была страной аграрной, затем - аграрно-индустриальной.


Ваша логика вообще отличается большой избирательностью. По принципу личных симпатий или антипатий.


Хихикс, кто вообще спрашивал их мнение? Захотел Бони - и сделал из Батавской республики королевство Голландию. Захотел еще раз - и объявил это королевство наносом ила из фр. рек и на этом основании присоединил его к Франции. Точно также обстояло дело и с этими территориями. При этом, как только рука, державшая ошейник ослабла, все они с редким единодушием перешли на сторону противников Бонапарте. Еще раз озвучу свой тезис, мне не сложно: Бони распоряжался в конт. Европы с позиций силы, а не права, по своему усмотрению свергая и назначая правителей, вводя и отменяя законы, перекраивая границы. Это можно воспринимать по-разному, но независимо от оценок, он мог сохранять подобное положение вещей только подтверждая свою силу. Как только "Акела промахнулся" покоренные народы против него восстали. Тут есть исключения, конечно - поляки в значит. своей части Бони поддерживали, связывая с ним надежды на восстан. своего гос-ва, но это уже местная специфика.


Практически то же самое. В отличие от гос-в типа Ит. королевства или Герц. Варшавского, к-е только номинально были независимы, а на практике были такой же франц. территорией как и старые департаменты, Австрия и Пруссия еще обладали нек-й независимостью во внутр. и внеш. политике, но и только. Их "дружба" заканчивалась автоматич. с началом крупных проблем у Бони.



Вообще, сам пациент уже на о-ве Св. Елены был склонен повторять: "Испанская язва меня доконала". :) Так что, не единственная.


Это не торговля. Речь в данном случае идет о заключит. этапе доставки товара покупателю. Переориентировать европейскую торговлю с морских на сухопутные маршруты для того времени нереально, неудивительно, что ни о чем подобном и речи не заходило - тут Вы выступили новатором.  :) 


Вообще Мэхэн, достаточно подробно изучив вопрос приходит к диам. противоположному выводу: блокада для Англии была неприятна но не смертельна и непосред. повлиять на англ. морскую силу не могла. В то время как для континент. стран отказ от импорта был бы губителен.   


Совершенно верно. До 1807 г. границ и точек соприкосновения не имела, а затем получила. Протяженностью с зап. границу. Тот же князь А.Б. Куракин, к-го Вы, в общем-то несправедливо записали в англофилы - как дипломат русскими он воспринимался как "француз", как и Коленкур был для Бони "русским", характеризуя обстановку в Европе накануне войны, писал Александру: "От Пиренеев до Одера, от Зунда до Мессинского пролива - все Франция". Коротко, ясно и по существу.     
 
С уважением.

То MIB


Я не специалист в области культуры. Поэтому скажу о том, о чем имею некоторое представление. Из области гос. военного устройства тогдашней Франции мы некоторые вещи заимствовали. Но о чем это говорит? Петр I позаимствовал из Швеции принцмпы устройства гос. аппарата и административного устройства - что не мешало ему вести с ней войну большую часть своего правления. Тоже самое наблюдалось и после Тильзита. Об этом хорошо И.Т. Радожицкий в своих мемуарах сказал: "между тем полководцы, министры и законодатели парламента перенимали от него (Бони) систему войны, политики и даже форму гос. управления. Он был врагом всех наций Европы, стремясь поработить их своему самодержавию, но он был гений войны и политики; гению подражали, а врага ненавидели". Это о вещах более важных с точки зрения гос. интересов, чем искусство. В той же Англии, к-я вела войну с Бони почти непрерывно знать вполне себе одевалась по парижской моде, не только при Бонапарте, но и во времена террора.   


Ничего себе, похожи... ::)


Повторяю еще раз и медленно: союз Дании и Франции являлся сугубо оборонительным. О вступлении в войну на стороне Бони Дания заявила лишь в 1813 г.


Угу, конкретно Александр - поддержал кандидатуру Бернадота на престол Швеции и гарантировал ему получение Норвегии после победы над Бонапартом - что было более, чем весомой компенсацией за Финляндию. После чего Бернадот без особых проволочек пошел на заключение договора с Россией.


Одновременно поставив Александра в известность, чтозначит. контингентов против него не выставят и от ведения боевых действий по возможности воздержатся.  :) Но речь даже не о том. В отличие от сателлитов Бони, к-е только формально обладали к.-л. признаками суверенитета - типа Ит. королевства или герц. Варшавского эти державы пользовались опред. свободой во внешней политике - т.е. могли реально выбирать, заключить ли союз с Францией (по к-му они и возложили на себя помянутые обязательства) или с Россией. К последнему варианту их склонить не удалось, но тем не менее, и Австрия, и Пруссия заняли выжидат. позицию.
 

Тут такое дело - Бони ведь на турок весьма расчитывал. И заключение ими мира с Россией стало для него неприятной неожиданностью - т.е. по факту не только не мог на внешнюю политику турок повлиять, но и своевременно получить информацию о их намерениях.


См. выше.


Это искл. Ваши проблемы.


Нам их по факту связывали не Австрия, а Франция и Турция. Помянутые переговоры Александра и Румянцева с Коленкуром весьма показательны. Даже в обмен на огромную территорию - Египет, Сирию и Месопотамию французы нам проливы уступить отказались.

Где и когда?


Эта политика прямого отношения к Тильзитскому договору не имеет.


Я сейчас говорю не о перспективах союза - это разговор отдельный, а о КБ. К-я по мнению большинства отеч. исследователей для отеч. эконмики имела катастрофич. последствия, к-е никакие гипотетич. выгоды от торговли с Францией не окупали.

С уважением.

Во-вторых, речь шла не о равенстве новой и старой армий, а о том, что французская армия оказалась все равно сильнее русско-прусской на начало весны 1813 года.
Многочисленней по пехоте (состоящей в значительной степени из новобранцев, сильно слабее по коннице и артиллерии. Результат налицо. Наполеон который как военачальник сильно круче Витгенштейна  (да ещё и с Александром над головой) при большом численном перевесе, кое-как выпихивает союзников из Саксонии, и... соглашается на перемирие.

Это я сравниваю положение Наполеона весной 1813 и в июне 1809 года.
То есть гибель Великой армии по последствиям сравнима с Асперном?

Когда? До войны или после?
Я же сказал - в марте.

После - будь я Наполеоном, я бы проливов тоже не дал.
А он и до не давал.

Однако согласие на получение проливов могло бы стать замечательным свадебным подарком от Наполеона.
Однако наличие некоего предмета у бабушки могло бы превратить её в дедушку. ;D

Добрый день, приятно поучавствовать в такой организованной дискусии.
Хотелось бы только её систематизировать.

Понятное дело ,что крах его армии в России предопределил конец его империи, но ,с другой стороны, правильно замечено,что империя державшаяся на штыках не могла существовать долго. Не будем кастаться альтернативной истории, но вот можно задаться вопросом - какова причина и каков повод его нашествия?
   На мой взляд, причина вторжения в том, что он хотел видеть Росию своим вассалом. Таким как и Австрия с Прусией на тот момент. Цель  Франции - Мировое господство. Т.е. Н. , в долгосрочном периоде, не оч.то и заботился о том, что  будет с его департаментами, как правильно писал Тарле,  всё исходило из интересов буржуазии, но не подвласных народов, а буржуазии французской-"старых" департаментов. Её интересы он и отстаивал, вернее опирался на этот класс. А ей нужны били рынки сбыта. Превратив Россию в вассалную страну он открыл бы новые рынки сбыта для Ф. буржуазии.  Т.е., любая война всегда носит экономический характер.

Ну-с, продолжим

То MIB


Мне вообще интересно, насколько хорошо Вы представляете себе порядок управления подчин. территориями при Бонапарте, те же герц. Варшавское или кор. Италия фактич. являлись такой же частью франц. территории, как и "старые департаменты", а верховным правителем их был Бони, о политике Бони по дальнейшей "европейской интеграции" и созданию "империи Запада" и о том, какие территории непосред. вошли в состав его империи к 1812 г. Располагая сведениями об этом, Вы бы не стали радостно восклицать "а мужики-то и не знают" в вопросе об общей границе.


Произошла только в Вашем воображении, слава Богу.  :) Вот статья А. Подмазо, содержащия статистич. данные о торговом судоходстве периода КБ. http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html (http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html) Наглядная, так сказать, демонстрация убытков, к-е экономика России терпела от блокады. И не загнулась окончательно во многом благодаря торговле с Англией под нейтральным флагом.


Вообще, в исходном сообщении речь шла о возведеном в ранг гос. политики грабеже покоренных территорий франц. армией и оккупац. администрацией и семейством Бонапартов. На что Вы ответели репликой: "можно подумать, союзники не таскали всего, до чего могли долтянуться". Согласитесь, трудно понять, что речь здесь идет о землях и сферах влияния. Я не спорю, что союзные державы стремились обеспечить свои гос. и территориальные интересы - но при этом руководствовались больше не сиюминутными интересами - как тот же Бони в испанском, польском, нидерландском вопросах, а принципами легитимизма и законности. Ну и вопрос остается в силе, конечно: какие примеры грабежей со стороны союзников, сопоставимые по масштабом с французскими Вы можете привести?     


Почему Вы сделали подобный вывод? ??? :-\



М.б. и не любил, и злобным был, но вот прдолжать боевые действия в 1807 г. был не намерен, а собирался заключить мир. 


Ну так кто же его тянул за язык, когда он скаазал: "через 5 лет я стану властелином мира, остается Россия, но я ее сокрушу"?


Потому, что Россия - она, вообще-то тоже Европа (или Вы таким образом выражаете солидарность с позицией Бони, озвученной в обращении к войскам накануне вторжения в 1812 г.? :)). И имеет в Зап. Европе постоянные интересы, к-е и отстаивает, как подобает великой державе, в т.ч. и военной силой.


Однако, какое у Вас трогательное единодушие с большевиками наблюдается! ::)


Потому, что союз ему этот был выгоден, в нек-х вопросах - жизненно необходим. Так КБ без России превращалась в фикцию (другой вопрос, что Франция ее все равно "ниасилила"). Ради чего он и согласился с сохранением Пруссии. А равноценные миры стал заключать, потому, что не имел возможности на тот момент заключить неравноценный. Как счел себя в 1812 г. достаточно для этого подготовленным - так и приступил к делу...



А может он был Ледоколом Самодержавия? ::) 8) Посудите сами, могла ли Россия, не будь Бони, получить тогда столько влияния на европейские дела? Но, при этом, как и СССР войну проиграла - поскольку не смогла ни в Европе безраздельно господствовать, ни даже Проливы получить. Надо будет на досуге развить тему - типа "Ледокол-2. Почему Россия проиграла Отечественную войну 1812 г.?" ;D 


Ага, ну прямо-таки все дела: Польшу практически восстановил, герцога Ольденбургского изгнал, посланникам нашим постоянно хамил и в итоге без объявления войны вторгся в Россию. Дружелюбный и искренний партнер, ничего не скажешь! ;-v Вообще, если Вы обратили внимание, в Тильзите речь шла не об односторонних обязательствах со стороны России или Франции, а о взаимных. Т.е. даром для нас Бони ничего не делал.


Ну, нам каким-то образом удалось получить информацию о намерениях австрийцев и пруссаков в 1812 г. до начала войны ... ::) 


Это как-то сказалось практически на планировании войны австрийцами? Посмотрите, какими силами стороны располагали в Вел. герцогстве Варшавском и как там проткали боевые действия - ответ будет очевидным.



А что произошло в 1800 г.? ???


Я о том, что многие военные объекты создавались искл. с целью дезинформации противника. Что можно сказать и о Дрисском лагере.


Я о намерениях его скажу подробно, в отдельном сообщении.


Прибалтика тоже была прис. к СССР в 1939 г., однако вопрос о ее статусе и террит. принадл. (равно как и Зап. Белоруссии и Украины) рег. поднимался на конференциях антигитл. коалиции в 1943-45 гг. Почему-то СССР придавал ему большое значениие.


Ну так и брали его не по этой причине. А проблема для того времени, кстати, очень даже актуальная.


Ну, современники характеризовали отн. России с Пруссией и гос-вами б. Рейнского союза как отн. протектората. Как оно, собственно, и было. по итогам нап. войн пр. король превратился фактически в проводника интересов Александра, что с учетом террит. приобретений Пруссии было весьма неплохо.


По факту, никаких. :)


(скучным голосом) Я приводил примеры... Раздача лицензий. Фактиическая торговля "англ. контрабандой" на гос. уровне. Не моя вина, что Вы не захотели их увидеть.


А Бони помощи Александра против Испании или Англии?



Вы что, серьезно ничего не слышали об "Ольденбургском деле"?  :o О том, какие ответы приходили от Бони на предложения дать гарантии, что Польское королевство не будет восстановлено? О переговорах Александра I с Лористоном по вопросам о КБ в феврале 1812 г. и переговорах бони с Куракиным в апреле того же года? О реакции Франции на ииц. России в Вост. вопросе?


В личной встрече необходимости не было. Равным образом, как и в том, чтобы Александр лично озвучил предложение о союзе.


Эти факты, вообще, достаточно легко проверить.

С уважением.

какие примеры грабежей со стороны союзников, сопоставимые по масштабом с французскими Вы можете привести? 
Не знаю зр.герцог, но  мне кажеться вы слишком предвзяты...
По поводу грабежей: то даже русская армия в 1812м году занималась тотальным грабежём населения, причем эти факты подстверждаются и мемуарами офицеров того времени, приведённые в книге Соколова. Однако учитывать тот факт, что за дисциплиной не следили  во фр.армии- это ,мягко говоря,не соответствует действительности.
Вот факты :
«19 июля 1812 года. Вильно.
Бенезе Антуан, солдат 35-го линейного полка-ви-
новен в мародерстве и воровстве, приговорен к смерт-
ной казни.
30 июля 1812 года, в лагере под Витебском.
Франсуа-Элеонор Сартен, солдат 12-го линейного
полка - виновен в мародерстве и воровстве, пригово-
рен к смертной казни."
Это ещё не учитывая то,что во время отступления Даву расстреливал даже без суда.
А мародёрство было во ВСЕХ армиях того времени, но глобальным образом, повлиявшем на ход боевых действий, оно стало в 1812 г. Голод, а не мороз  способствовал падению дисциплины и гибели Великой Армии.

Вот ещё, кое-что, о РА:
"в письме к Александру I от 8 (20) сентября
1812 г. московский генерал-губернатор еще резче вы-
сказывается по этому поводу: «Солдаты уже не состав-
ляют армии. Это орда разбойников, и они грабят на
глазах своего начальства... Расстреливать невозможно:
нельзя же казнить смертью по несколько тысяч чело-
век на день»."

Но было и такое:
"Как видно из приведенных примеров, военная фе-
мида была сурова; и достаточно вспомнить о фузиле-
ре Этьене Дебардье, отправившемся на долгие годы на
каторгу из-за украденной ложки, чтобы понять, что в
наполеоновской армии при возможности наказывали,
и наказывали порой жестоко. О том, как изменялось
поведение французских солдат в зависимости от обсто-
ятельств, хорошо рассказал полковник английской ар-
мии, участник Испанской кампании, сэр Джон Нейпир.
В его знаменитом произведении «История войны на
Пиренейском полуострове» есть описание момента,
когда французские войска покидают в 1811 г. террито-
рию Португалии и вступают на испанскую землю, рас-
сматривавшуюся, по крайней мере, официально как
территория союзного государства. Вот что пишет
Нейпир: «Здесь проявилось все, на что способна фран-
цузская дисциплина в самых тяжелых обстоятельствах.
Едва только люди, в течение долгих месяцев жившие
* 48 су = 2,4 франка, франк - 5 граммов серебра.
одним грабежом, путь которых был отмечен насили-
ями и опустошениями, пересекли воображаемую ли-
нию, разделяющую два королевства, как они вернулись
в рамки самой строгой дисциплины, не позволяя себе
ни малейшего дурного поступка по отношению к
испанцам. Они скрупулезно платили за все, что требо-
валось для армии, в то время как даже хлеб стоил 48 су*
за фунт!»
Т.е. грабёжь был там, где не было снабжения.
       И в заключение :
"Подводя итог, можно сказать, что охарактеризовать
степень дисциплинированности наполеоновской ар-
мии однозначно довольно трудно. Здесь можно было
найти все: от строгого соблюдения порядка и уставов
до расхлябанности и мародерства.
Несмотря на противоречивость источников, очевид-
но, пожалуй, одно - эта дисциплина, как минимум, не
уступала той, что существовала в иностранных арми-
ях, хотя она и базировалась там на других принципах."
И вставочка от  Фуа:
"Генерал Фуа в своем очерке, посвященном английским
войскам, очень метко охарактеризовал эту разницу:
«Едва они {англичане) выходят за пределы того, что мо-
жет быть предусмотрено дисциплинарным кодексом, -
а можно ли вообще воевать, не попадая в подобные
ситуации, - они совершают такие чудовищные
проступки, которые удивили бы казаков... Они напи-
ваются, как только могут, и их опьянение, апатичное
и холодное, приводит к отупению.
Ежеминутная строжайшая субординация - это ус-
ловие "sine qua поп" в английской армии, которая не
может существовать, соблюдая сдержанность в
изобилии, а с другой стороны, не разбегаясь в случае
голода».
С уважением.

Это ваша личная точка зрения?

Ссылки хоть какие-нибудь будут?  ;-v

Я стараюсь читать вещи посерьезнее учебников.
Может для обсуждения фюрера переместимся в другую тему.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11241.new#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11241.new#new)

Разве в этом "островке порядка" восстали поляки в 1848?  :)

Эр Iron_Duke
Речь шла не о результатах компаний.  ::) Напомню ,что я лично высказываю только одну мысль - если для Александра было очевидным то, что придется из вести войну с Наполеоном рано или поздно, то можно было не дожидаться вторжения войск Франции в Россию вот с такими итогами:
Любопытно оценить эффект всех этих мер. Россия в 1812 году потеряла вымершими и убитыми 2 млн. человек; из них на долю армии приходится около 300 000. Остальные 1, 7 млн. – это гражданское население. Вражеские войска в ходе всех мыслимых эксцессов убили по всей стране не более нескольких сотен или тысяч гражданских; подавляющее большинство жертв – это те, кто умер от голода, болезней и холода осенью и зимой в результате эффективного проведения стратегии «выжженной земли» в собственных губерниях.
Сколько потерял от этой стратегии Наполеон?...
Достаточно интересное мнение представлено здесь:
[spoiler]http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0#0[/spoiler]
  Насколько я помню, ни одного не мотивированного вторжения как правитель Франции Наполеон не произвел (во всяком случае, мотивы его действий оспариваются, но они есть). С чего совершенно без мотивов Наполеон должен был нападать на Пруссию - мне не совсем ясно.
Я исхожу из этого определения:
Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.[1][2]

Насколько я понимаю, во Франции XVIII века капиталистические отношения только зарождались, к концу XVIII века они оформились и началось осознание конфликта интересов буржуазии в составе 3-го класса с феодальными элитами Французского государства, который привел к ВФР.
Ну-у, то же самое могу вернуть обратно.  ;)
А и не буду спорить. Ибо мы не совсем об этом, а о месте России в отношениях с Наполеоном.
Испания без России не являлась критичной для Наполеоновской Франции.
Возможно. Я изучу более глубоко этот вопрос.  :)
На основании чего он к этому выводу приходит?
Открываю атлас. Опять не вижу границ Франции и России.
Хорошо торкнуло. Т.е. в 1813 году Франция, Франция, Франция и Россия вместе воевали против Франции? Если коротко и по существу?  ::)

Т.е. Вы соглашаетесь со мной в той точке, где я выражаю свое несогласие со статьей Безотосного?
А разьве нет?  ::)
Хорошо, соглашусь. Оборонительный союз тянет на определение - "нейтральна"?
Исходя их этих проблем Россия в указанный период провела ряд завоевательных воин, перевооружила армию, увеличив ее размеры в двое, а артиллерийский парк, ЕМНИП, втрое? А потом считала возмущаться, что КБ ее ограбила?
Кстати, можно сравнить потери от КБ и потери от военных дейсвий 1812 - 1814 гг.  ::)

С уважением.

Эр Iron_Duke
Тогда, пожалуйста, поподробнее - когда и какое звание Наполеон получил в герцогстве Варшавском (сравнительно с "король Итальянский"), кто из его родственников управлял герцогством Варшавским? А то буду и дальше восклицать.  :)
Чем конкретно эти убытки угрожали России? Я еще раз повторю свою мысль - имея резкий спад доходов в бюджете (по А. Подмазо - до трети доходов) мы увеличиваем армию в 2 раза, продолжаем вести боевые действия с несколькими противниками сразу. Мне сомнительно, что так себя ведут державы, стоящие на грани экономического краха. 
Потому что он заключает союз, ему не нужный, т.к. он сам хочет его в ближайшем времени нарушить. Хотя может обойтись миром и продиктовать Александру условия его, Александра I поражения в двух войнах. В этих условиях Наполеон может требовать как соблюдения КБ Россией, так и передачу ряда территорий России герцогсву Варшавскому, так и признание уничтожения Пруссии. Однако Наполеон, котрый знает, что будет воевать с Александром вместо этого говорит о дружбе, России, проигравшей войну, отдает земли, обещает взаимные гарантии соблюдения КБ, идет на поводу у Александра и сохраняет Пруссию. Ответа два - либо:
А) Наполеон не собирался воевать с Александром в 1807 (как и в 1808, и в 1809).
Б) Наполеон - идиот.  ::)
А заключил союз. Ему не нужный. Каким образом у него это получилось?  ;D
Ссылку на цитату? И сказал-ли он еще потом: "муа-ха-ха-ха!"?  ;) :D
В Португалии и в Болгарии тоже Европа. Это означает, что эти страны должны непременно объявить друг-другу войну?  ::)
Какие интересы (поименно) имел Александр в Западной Европе?
Я не считаю, что они во всем были не правы и не считаю, что слово "большевик" = слову "зло".  ;)
  Зачем нужен союз? КБ можно было прописать, как условие мира.
:D Это Вы хорошо сказали.  :)
Я готов. Такого сюрреализма этот форум еще не видел.  ;D
После 1807 года? Ибо герц. Варшавское союзник Наполеона Александр принял.

высказывается мнение, что за то же потворство в несоблюдении КБ.
Это тем, которые не могли объяснить несоблюдения КБ Александром?
Без объявления войны? а 15.04.1812 года Наполеон с Куракиным разьве не о войне разговаривал?
Ну, так мы для него тоже. И Англия для нас даром ничего не делала. Это, собсвенно, норма внешней политики тех времен.
Т.е. Булонский лагерь и план высадки французских войск в Англии не был изначально реальным? Откуда дровишки?
Возможно, потому что 1809 и 1939, 1815 и 1945 гг. отстоят друг от друга на 130 лет и нормы права за это время существенно изменились?  ::)
Ну так если его брали не по этой причине, то при чем здесь Швеция?
Поподробнее о подобных характеристиках современниками.
Надо-ли было для этого дожидаться интервенции войск Наполеона в Россию?
Я их не смог увидеть так-как Вы не привели ни одного примера. Как Вы грамотно заметили - защита своих теорий фактами - дело предлагающего теорию, а не его оппонента.  ;)
Нет. И что?
Мне интересно, какие трактовки этим событиям предложите Вы.  :)
И?
Большинство фактов в принципе не сложно проверить. Имея массу времени и сил.  ;) Возникает вопрос, зачем мы вообще с Вами спорим, если Вы сами не можете проиллюстрировать Ваши утверждения?

С уважением.

Camel

Разве в этом "островке порядка" восстали поляки в 1848?

А восстание венгров не в счет? И если уж на то пошло то то в рядах венгров затесался такой вот коренной мадьяр как Дембинский.

То Dmitriy83


Спасибо, я в курсе, что во французской армией с мародерством пытались бороться, равно как и что подобное явление было нередким в союзных армиях.  :) Но в данном случае это только нижняя ступенька, так сказать - ведь французов и своя специфика была: поборы старшего ком. состава, причем узурпатор был тут бесспорным лидером - диалог его с Массеной на тему, кто больший грабитель - чудо, как хорош  ;D, система реквизиций, к-я прекрасным образом служила оправданием для солдатских грабежей (говоря о войне 1812 г. можно припомнить и фальшивые ассигнации в этой связи), контрибуции с покоренных территорий. На фоне всего этого союзники смотрятся как-то бледно.


Угу, про другие принципы очень точно сказано. ;-v Например, дисциплина поддерживалась обещанием наживы в будущем, примерно так: "по крайней мере, войско поступало в таких случаях (грабежа - ID) вопреки приказанию начальства, к-е удерживало солдат, говоря: "Когда мы будем на русской земле, вы будете брать все, что захотите".

Цитата:

И вставочка от  Фуа:
"Генерал Фуа в своем очерке, посвященном английским
войскам, очень метко охарактеризовал эту разницу:
«Едва они {англичане) выходят за пределы того, что мо-
жет быть предусмотрено дисциплинарным кодексом, -
а можно ли вообще воевать, не попадая в подобные
ситуации, - они совершают такие чудовищные
проступки, которые удивили бы казаков... Они напи-
ваются, как только могут, и их опьянение, апатичное
и холодное, приводит к отупению.
Ежеминутная строжайшая субординация - это ус-
ловие "sine qua поп" в английской армии, которая не
может существовать, соблюдая сдержанность в
изобилии, а с другой стороны, не разбегаясь в случае
голода».

А в чем разница-то, в том, что английские солдаты традиционно налегали на выпивку, да отбирали продовольствие у населения и испанских войск - к-е должны были снабжать им англичан, но этого не делали, а французские генералы, маршалы и "король" Жозеф таскали за собой обозы с награбленым барахлом?

То MIB

Цитата:

Тогда, пожалуйста, поподробнее - когда и какое звание Наполеон получил в герцогстве Варшавском (сравнительно с "король Итальянский"), кто из его родственников управлял герцогством Варшавским? А то буду и дальше восклицать. :)

Посмотрите в Вики - там довольно адекватная статья на эту тему. Франц. протекторат под эгидой короля Саксонии. Герцогство входит в Рейнский союз, протектор к-го кто? - правильно, Бони. В политич. отношении - территория полностью подконтрольная Франции типа генерал-губернаторства или протектората Богемии и Моравии во ВМВ. 

Цитата:

Чем конкретно эти убытки угрожали России? Я еще раз повторю свою мысль - имея резкий спад доходов в бюджете (по А. Подмазо - до трети доходов) мы увеличиваем армию в 2 раза, продолжаем вести боевые действия с несколькими противниками сразу. Мне сомнительно, что так себя ведут державы, стоящие на грани экономического краха.

А что в этом удивительного - да, несем убытки, но обстановка требует адекватных действий, в том числе, и затратных - и приходится на них идти. 

Цитата:

Потому что он заключает союз, ему не нужный, т.к. он сам хочет его в ближайшем времени нарушить. Хотя может обойтись миром и продиктовать Александру условия его, Александра I поражения в двух войнах. В этих условиях Наполеон может требовать как соблюдения КБ Россией, так и передачу ряда территорий России герцогсву Варшавскому, так и признание уничтожения Пруссии.

Нет, не может требовать. Потому и идет на подписание равноправного союза. Когда мог - с Пруссией, Австрией той же, то не церемонился.

Цитата:

Однако Наполеон, котрый знает, что будет воевать с Александром вместо этого говорит о дружбе, России, проигравшей войну, отдает земли, обещает взаимные гарантии соблюдения КБ, идет на поводу у Александра и сохраняет Пруссию. Ответа два - либо:
А) Наполеон не собирался воевать с Александром в 1807 (как и в 1808, и в 1809).
Б) Наполеон - идиот. ::)

Почему Вас не устраивает общепринятая точка зрения - о том, что Бони сам в значит. степени нуждался в мире, а уступки, сделанные Александром требовали ответных шагов? Зачем обязательно разводить конспирологию?

Цитата:

А заключил союз. Ему не нужный. Каким образом у него это получилось? ;D

Потому, что союз этот его устраивал, а в некоторых вопросах был необходим - кажется, я это уже отметил.

Цитата:

Ссылку на цитату?

А что Вас не устраивает? Довольно известная фраза из разговора Бони с аббатом Прадтом в 1811 г. Многие ее цитируют - Тарле тот же. 

Цитата:

И сказал-ли он еще потом: "муа-ха-ха-ха!"? ;) :D

Тогда это было не принято. :)

Цитата:

Какие интересы (поименно) имел Александр в Западной Европе?

Если совсем кратко и предельно ясно - он желал в ней господствовать. Что при наличии Бони было маловероятно, согласитесь.

Цитата:

Я не считаю, что они во всем были не правы и не считаю, что слово "большевик" = слову "зло". ;)

В данном вопросе они не то, что были неправы, а вполне себе предательство совершили. Как раз исходя из концепции "антинародной войны".

Цитата:

Зачем нужен союз? КБ можно было прописать, как условие мира.

Мир = прекращение состояния войны, не более. Не мог еще Бони с Россией тогда с позиций силы разговаривать.

Цитата:

:D Это Вы хорошо сказали. :)

Я знал. 8) :)

Цитата:

После 1807 года? Ибо герц. Варшавское союзник Наполеона Александр принял.

А что ему оставалось делать? А после 1807 г. Бони и королевство Польское восстановил - ненадолго, правда.

Цитата:

высказывается мнение, что за то же потворство в несоблюдении КБ.

Какая разница? Во-первых, в приобретениях 1810 г. Бони вообще не соблаговолил привести к.-л. серьезных оправданий своим действиям, фактически подменяя международное право постан. фр. сената. Во-вторых, в любом случае искл. оскорбительный и недружественный для России шаг. 

Цитата:

Это тем, которые не могли объяснить несоблюдения КБ Александром?

Нет, например, во время визита Чернышева, когда тот просил компенсации за герц. Ольденбургское - один из уездов герц. Варшавского, а Бони решил, что речь идет о всей территории герцогства.

Цитата:

Без объявления войны? а 15.04.1812 года Наполеон с Куракиным разьве не о войне разговаривал?

С некоторой натяжкой как объявление войны (или как констатацию факта начала военных действий) можно воспринимать приказ Бони войскам - тот самый: "Солдаты! Вторая польская война началась". Никакого иного офиц. объявление войны не было.

Цитата:

Ну, так мы для него тоже. И Англия для нас даром ничего не делала. Это, собсвенно, норма внешней политики тех времен.

Тогда нет смысла говорить о неких уступках Бони, к-е якобы демонстрируют искренность его намерений. Здесь обе стороны вполне сознательно на них шли - ради бОльших внешнеполитических выгод. Другое дело, что Александр к 1812 г. в целом в большем выигрыше оказался - в том числе по тому, что ограничивал свои амбиции и более трезво оценивал обстановку.

Цитата:

Т.е. Булонский лагерь и план высадки французских войск в Англии не был изначально реальным? Откуда дровишки?

Нет, я о том, что план Фуля и следовательно, Дрисский лагерь задумывался Александром, по всей видимости, искл. с целью дезинформации противника и для того, чтобы найти "козла отпущения", на к-го можно было бы обратить недовольство командования и общественности - неизбежное в условиях, когда армия продолжила бы отступление вглубь страны, оставив зап. губернии без боя. Монография В.В. Пугачева, посвящ. вопросам русского планир. накануне и в ходе войны увидела свет еще в 60-е гг. Эту точку зрения в целом и В.М. Безотосный разделяет.

Цитата:

Возможно, потому что 1809 и 1939, 1815 и 1945 гг. отстоят друг от друга на 130 лет и нормы права за это время существенно изменились? ::)

Да нет, причина практически та же. Если завладел чем-то путем силы - неплохо подкрепить это приобретение правом.

Цитата:

Ну так если его брали не по этой причине, то при чем здесь Швеция?

Потому, что по итогам нап. войн удалось добиться нормализации с ней отношений - задача, повторюсь, для России очень важная, но сама по себе не повод для взятия Парижа, разумеется. :) 

С уважением.