Форум официального сайта Веры Камши

Перенос темы отсюда
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11218.45

И с ходу вот дам цитату Марка Семеновича по поводу его "гитлерастности":

  Взято отсюда:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000938-000-80-0

Для меня в данном случае важнее действия Марка Семеныча так сказать по факту, хотя и нет нужной цитаты.
1. В документе на который он ссылался (отчет ЧГК) прямо расшифоровывались цифры нацистких зверств. Столько-то прямо уничтоженных столько-то погибших на оккупированных территориях от голода и эпидемий. Человек читающий отчет видит и ту и ту цифру.  Нет Марк Семеныч упорно пишет о 6 миллионах жертв, что есть цифра только непосредственно уничтоженных. 
2.Относит это к событиям коллективизации и репрессий.

Что по факту снимает Гитлера 6-9 млн. жертв и перевешивает их на Сталина. Что и получается "отбеливает". Причем чисто ревизионистким способом. Такое еще именуется "передергом".

А ход этот не очень умен поскольку сейчас не выходя из интернета любой желающий может разобраться с этими цифрами и понять возможно ли события голода 32-34 года и репрессий 37-38 года выдать за фиктивные гитлеровские жертвы 41-45.


С уважением. 

когда-то, давным-давно, когда деревья были большими ну и т.д., либералов ещё порою (довольно редко) можно было уважать. Сейчас же кругом в основном одни либерасты. >:(  :( >:( ;-v

Вначале думал что Солонин просто ушибленный коммунизмом, а в остальном вполне вменяемый. Но он к сожалению расширительно русофоб, и наврядли либерал.

С уважением.

  Знаете, эр Лоренц, соглашусь. Действительно, Марк Семенович не во всем прав, в некоторых моментах лично я с ним совсем не согласен, где-то его весьма заносит. Он действительно имеет одну главную проблему, в которой его упрекают люди умные - он в начале вывел теорию, а потом под нее начал усиленно подгребать "полезные" факты, игнорируя факты "бесполезные". Сказать могу одно - не он первый, не он последний. Этой проблемой вообще поражена современная историческая наука - как официальная, так и научно-популярная. Исследования Марка Семеновича, на мой взгляд, имеет смысл изучать, но не как "откровение от Иоанна", а в комплексе с другими источниками. Допустим, глядя на споры Исаева с Солониным по поводу ситуации 1941 года, я с удовольствием читаю и первого и второго. А причины  поражений вижу в системе факторов, которые полностью не описаны ни первым, ни вторым.
  Т.е. подводя итог - Солонин не плох, как исследователь. Его не следует абсолютизировать - его работы, как и любые другие, имеют ряд ошибок. Часть ошибок спорна, часть бесспорна. Это характерно практически для любого серьезного исследования.  Главной проблемой является доминирование теории Солонина над его исследованиями - соотвественно к ним надо относиться с известной долей осторожности.

Вы согласны с такой формулировкой?  :)

С уважением.

Ну что бы согласиться с ней целиком я должен узнать ваши критерии определения "исследователь" поскольку Марк Семеныч тут очень специфичен и сильно от других отличается.
К примеру довольно много у профессионалов претензий к Пыхалову. Тут важна не степень их обоснованности, это является предметом споров, а их наличие. Но тем не менее некоторые документы Пыхалов в оборот вводил, сопровождая их нормальным анализом. Марк Семеныч ничего в оборот не вводил, а пользуется только открытыми источниками. В архиве он был только один раз. В анализе даже открытых источников он допускает передерги. Читал у него только "22 июня" но там это довольно очевидно и заметно, к примеру Солонин пишет о боях в районе Дубно с опрой на Исаева о чем предупреждает, идет перечисление боев конкретного мехкорпуса, у Исаева перечисленны три крупных боя, Солонин пишет о двух, у Исаева с опрой на немецкий источник говорится что у корпуса серия аръергардных боев по прикрытию отходящей армии, Солонин ничего об этом не пишет. Потом Солонин делает вывод о том что вот мол корпус почти не воевал но к такой-то дате лишился всей техники и делает на основе этого глобальный вывод что красноармейцы саботировали войну и ломали технику намеренно. Здесь не просто подгон фактов под теорию, тут именно передерг. Ведь автор(во время написания 22 июня) не пользовался по дубненским боям никаким другим источником кроме "От Дубно до Ростова", у него нет оснований считать что выводы Исаева по этим боям лишены оснований, а уж сичтать какие-то бои вымышленными подавно. 
Разумеется. Но говорят исследователь тем и отличается от остальных что должен публиковать и анализировать все доступные ему источники даже противоречащие его теории. Хотя разумеется выводы он может натянуть в меру своей пристрастности.

С этим я соглашусь изменив термин известной на очень и очень большой  :).

Некотрое отступление. Солонин от этого отпирается но его поклонникам довольно сложно возразить на то что его главный тезис это поражение 22 июня следствие саботажа, бегства и намеренной сдачи в плен красноармейцев ненавидящих совесткий режим. В просторечии на форумах "все разбежались". Почему-то считается что он автор. Но это точно не так. Подобное уже излагалось Бешановым И Буничем.

С уважением.
 

Кхе-кхе.
Если теория требует каких-то особенных иследований, к которым следует относиться с долей осторожности, то в первую очередь и к самой теории подпираемой таким исследованиями следует относиться весьма осторожно.


Если быть точным, то подобное излагалось именно Буничем, потому как именно "Операция "Гроза" или ошибка в 3-ем знаке" вышла первой.
Бешанов лавирует между Суворовоым и Буничем и не знает куда ему приткнуться. У него основной лейтмотив, "все были кровожадные и тупые, никто ничего не понимал и не мог"

Вот еще солонинская мерзость
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat
Что показательно, в качестве источника названа книга немецкого ревизиониста Хоффмана, да еще художественное произведение венгерской авторессы, опубликованное в либерастическом журнале "Нева". Нет --что ни говори, недавнее предложение Шойгу назрело и перезрело.

Дык, а Вам есть что сказать в опровержение по делу?

А Вам про кого надо? про Антошу Бивора? Который насчитал в Восточной Пруссии 10 миллионов изнасилованных женщин, причем многих групповым образом, при том что в собственно в Восточной Пруссии в тот момент с учетом беженцев из генерал-губернаторства и других земель находилось едва чуть больше 9-ти миллионов человек?
И который для описания штурма Берлина 1945 года, пользовался туристической картой где Берлин был в границах конца 50-х?

А Хоффман, это вообще песня в камне. Там названия глав дорогого стоят:

- 5 мая 1941 г.: Сталин объявил наступательную войну
- 22 июня 1941 г.: Гитлер опередил Сталина своим нападением
- В бой через террор: советских солдат гнали под огонь
- "Боец Красной Армии не сдается": советским солдатам запрещали сдаваться в плен
- Сталинский аппарат террора: как формировался "массовый героизм" и "советский патриотизм"
- "Великая Отечественная война": советская пропаганда и ее методы
- Ответственность и ответственные: зверства с обеих сторон
- "Гитлеровские негодяи": советские злодеяния приписываются немцам
- Криминализирование вермахта: антинемецкая национальная и расовая травля
- По всему фронту: уже 22 июня 1941 г. были убиты первые военнопленные
- "Всех до единого": убийствам военнопленных не было конца
- "Ни пощады, ни снисхождения": действия военнослужащик Красной Армии на немецкой земле
- "Горе тебе, Германия!": дальнейшие военные преступления

Хоффман он вообще делает все просто, он обеляет немцев вообще, и нацистов в частности. То есть у него эпизоды которые преподносит геббельсовская пропаганда принимаются на веру, как истина, а ненужные и неудобные факты собственно германских зверств, он или приписывает советским партизанам, украинским националистам, украинским полицаям, или делает вид что их не было.

Марк Солонин тут ни причем, он тут лишь в качестве гражданина которому очень нравятся подобные источники, и он их регулярно употребляет для поддержания теории злобного коммунизма который хотел всех съесть.

Интересная практика: вопрос к Etlau - а отвечает опять BunkerHill...
Точно - бригадный подряд.  ;)
Гм... Это, по Вашему, "обеляет немцев вообще"?

Там было немного больше строчек. В частности, две пониже как бы намекают нам, что да, обеляет.

"С уважением, бригадир из Братска" (с)
;D

Да Вы не стесняйтесь. Скажите прямо, на этом форуме окопался один из летучих отрядов кровавой гэбни, которая занимается травлей свободномыслящих интеллектуалов по приказу Лубянки. За деньги.  ;D ;D ;D


Вы книгу-то читали? Или просто ради красного словца несогласный?

Ы, а против гэбни действует отряд либера... эээ, либералов.  ;D

Эр BunkerHill
Не, вот про него точно не надо.  ;D
  Ну, названия глав - это одно, а заявленные эром Этлау - это совершенно другое.  ;)
Т.е. он работает совершенно в рмаках советской историографии - только наоборот? Я скажу, что это однозначно плохо. Но, скажем так, те факты, которые он приводит, они в большей части реальны или нет? Понятно, что 100% объективности в подобной работе не будет.
А и согласен.
;D Не удержусь и запощу еще раз:
(http://pics.livejournal.com/667bdr/pic/00021esw)
Уж очень прет меня сей плакат.  ;D
Иштван.
;D

Эр Кэмел

И наш духовный лидер -
(http://www.ljplus.ru/img4/v/o/volki_10_let/Lera_04.jpg)
;D

С уважением.

Нет, эр, это не советская историография, Советская историография все таки работала с источниками и делала выгодные для нее выводы.
То направление в котром работают Хоффман и Бивор это "фолкс-хистори". Примерно в такой же манере работает и сам Солонин, то есть берутся открытые ранее написанные источники, по новому обсасываются, в ходе обсоса из них извлекают нужные выводы, у ним в качестве бесспорных аргументов добавляются авторские отступления в стиле а вот давеча был я в деревне из бабушкой общался, так она мне все ровно тоже самое и говорила.
И на основе этого всего получается Фундаментальный Труд.
Недостижимый апофегей "фолкс-хистори" это "Архипелаг ГУЛАГ", в том плане что его автор собрал все возможные ужасные слухи и собрал их воедино вместе. Абсолютно без привязки к реальности.
Эр, как Вам сказать, есть факт. Называется он "Неммерсдорф" там при сомнительности его происхождения есть хроника снятая для "Ди Дойче Вохеншау" с изображениями жертв, но распятых на амбарах там нету, есть расстрелянные. На Ютубе ее по моему даже кто-то выкладывал.
И есть фолкисторичные листовки министерства пропаганды которые распространялись среди солдат фольксштурма, как страшилки. Которые Марк Семеныч со ссылкой на Хоффмана прилежно приводит. Как доказанные факты.
При этом у него "дорфов" уже сотни. при этом по факту, немецкие данные за первое полугодие 1945 года это вообще темный лес, потому что система учета уже не работала и потому толком никто докопаться не может, ни сколько такнов с самолетами выпустили, ни сколько солдат призвали, ни сколько народу погибло.
Однак данные по миллионам изнасилований за первое полугодие постоянно мистически находятся.

Другое дкло что лично мое ИМХО, изнасилования были, наверняка, потому что они были и в зоне у американцев, и в зоне у англичан, а французское сопротивление мягко скажем вообще очень смешное.
И были факты проституции немок которые таким образом зарабатывали на еду.

Но кричать о том, что изнасилований были миллионы!!! причем все в советской зоне!!! Причем Сталин всем приказывал лично!!! Это извините бред.

Ну, автор-то там (в ГУЛАГе) бывал - в отличие от Вас, надеюсь? Так на каком основании Вы делаете такие "широковещательные" заявления? "А вот давеча был я в деревне..."?

Эр BunkerHill
Насколько я понял, у Хоффмана (про Бивора говорить не буду) тоже работа с источниками прослеживается вполне себе. Другое дело - что эти источники тенденциозны и полной картины не дают, а Солонин своим тенденциозным подбором источников (точнее, его отсутствием) тенденциозность еще усиливает.
Ну-у, Солженицин - это асс.  ;D
Не отрицая того, что система действительно уже не работала, а среди того, что приводит Хоффман много фактологической "грязи", повторюсь - насколько я понимаю достаточно много документированных фактов того, о чем он пишет. Т.е. можно поставить под сомнение объемы описанного, но никак не то, что это вообще происходило.
Насколько я понимаю, Хоффман пытается доказать, что в зонах союзников подобное поведение военных было исключением, а в зонах СССР - системным явлением. Т.к. по западным областям я ничего серьезного не читал, то ничего по этой проблеме сказать не могу.  :-[
При этом, обратите внимание, виновата опять "кровавая гэбня" (тм) да еще создававшая спецотряды.  ;D Да, иногда воображение у Марка Семеновича разыгрывается - дальше некуда.  ;)

С уважением.

Вы обратно ради красного словца против? Или можете с документами доказать, что к примеру заявления А. И. Солженицина о том что в 1934 году Сталин посадил четверть населения Ленинграда соответствуют истине?

А Вы всегда литературные гиперболы "поверяете алгеброй"?  :o
---
Дабы избежать долгих "разборок" - признаюсь, "Архипелага" я не читал. (А Вы, кстати?)
Вот попробую, если терпения хватит - тогда и обсудим. Автора, честно говоря, за "икону" не держу, я и сам не люблю "патриотически-нравоучительных" рассказов... ну, почитаем - увидим.

Хи-хи  :)
То есть уже "не проверяемые алгеброй литературные гиперболы". Почему-то не вижу принципиальных отличий этой формулировки от ранее использованной эром Банкер Хиллом "ужасные слухи без привязки к реальности".

8)

То что этого не происходило, сказать нельзя. Хотя бы потому что в Советской Армии периода конца ВОв было некоторое число уголовников, прошедшие через так любимые ныне либерастной интеллектуальщиной "штрафбаты". Они же уже после войны, вернувшись в родные палестины увешанные орденами и прощенные Советской властью в 1946 году дали всплеск уголовной преступности. Думаю что на территории Германии они могли заниматься чем либо подобным,мне кажется вполне правдоподобным.

Другое дело что вопросы о том, что их якобы не наказывали, и вообще поощряли, то тут вопрос о том, а как эти преступления фиксировать? Если у того же Солонина слезно описан момент когда немку приглашают на опознание, а она "прощает". Причем описан в сугубо положительных чертах, по-моему Марк Семеныч даже слезу пустил.
Но по факту получается так, что советская оккупационная администрация винованых наказать хотела, а вот гражданка простила, а потом пошел вал дерьма, что дескать и немок насиловали и преступления скрывали.

Исключительно тогда, когда автор литературных гипербол без лишних слов начинает сразу начинает завывать:

    В этой  книге  нет ни вымышленных  лиц, ни вымышленных событий. Люди  и
места  названы их  собственными именами.  Если  названы  инициалами,  то  по
соображениям  личным. Если не  названы вовсе,  то  лишь потому,  что  память
людская не сохранила имен, -- а все было именно так.

мы же не Израиль или США, которые это делают официально теперь. Мы так, за идею!:)

2 эр FatCat


  На немецкой стороне воевали всякие Хиви. они, понятное дело, и зверствовали. о чем Хоффман и рассказывает. (лучше бы рассказал как немцы "учитывали" своих "союзников":))
  Сказка из разряда "румыны были негодными вояками", тоже любимая многими немцами.


  Солонин добился таки славы Резуна. запустили проект антиСолонин:)

Ну да, этого и резуновского бабла он добился. Резун низложен, да здравствует Резун!
Вообще есть подозрения что "главный Резун" есть сейчас коммерческая должность издателей. Разделают этого, будут искать нового. 

С уважением.

С другой стороны, это дает возможность и Исаеву, Драбкину и остальным. И будут те, кто их читает. И чем больше, тем лучше. Гораздо лучше когда один Резун унд Солонин.

Насчет бабла не знаю. Вроде г. Солонин в англии не живет:)

(В пространство) "Архипелаг" читал, от корки до корки.
Даже перечитывал.
Читал в 23, перечитывал в 33.
В первый раз "повелся". Во второй - повеселился.
Чего всем присутствующим и желаю.

Даже в объемном и тяжеловесном по стилю нагромождении достоверных фактов, слухов и откровенного бреда можно при желании найти если не полезное, то по крайней мере смешное.

Но на властителя дум Солженицын, КМК, не тянет - ни как писатель, ни как публицист.

Кстати, по стилю Резун в "Ледоколе" и "Дне М" вполне подобен Солженицыну.
Что кое о чем говорит.

На немецкой стороне воевали всякие Хиви. они, понятное дело, и зверствовали
Вы их с полицаями и зондеркомандами не путаете? ;D

Сказка из разряда "румыны были негодными вояками", тоже любимая многими немцами.
Нет они воевали круче чем римские легионеры, как учили нас великие вожди Антонеску и Чаушеску. ;D ;D

Это своеобразная польза от Резуна. То что спровоцировал массовый интерес к истории периода. Ну и польза бета тестирования исторических версий :).

Зато здесь уже скоро по количеству креативов Суворова обойдет и тиражи внутри страны изрядно потеснит.

С уважением.

Ну там где были расквартированы айнзатцкоманды и полицаи, там зверства творили строго полицаи и ненемецкий персонал айназатцкоманд, их немецкое командование контролировать не могло. Природная дикость. ::)

В прифронтовой полосе, где айнзатц-команд не было, и охрану несла немецкая полевая жандармерия, там зверства творили строго красные партизаны, украинские и польские националисты и ХиВи, их тоже немецкая ажминистрация контролировала условно, ибо природная дикость. ::)

Ганс Дёрр считал что румыны воевали не хуже и не лучше немцев, а основными причинами их неудач были французская тактика и скудость в материально-технических средствах.

Ганс Дёрр считал что румыны воевали не хуже и не лучше немцев, а основными причинами их неудач были французская тактика и скудость в материально-технических средствах.
Причин можно найти много. Факт постоянных обломов - налицо.

Ага, наш великий вождь и учитель - Ильинишна. ;D

Ну не знаю как у кровавой гэбни, а я вчера 1-го числа получил свой грант от западного посольства. ;D

Как говорил один известный персонаж: "Правописание у меня хорошее, только вот хромает немного..."  ;)

Эр BunkerHill
Вот об этом в том числе Солонин и пишет в своей статье. Другое дело, что потом у него откуда-то берется "кровавая гебня" - ну да это уже пущай останется на его совести.  ;-v
Соглашусь.

Эр Ирбис
Соглашусь. Опять же, наличие нескольких разных концепций позволяет оценить проблему более серьезно - просто не надо во всем верить одному источнику и критически проверять информацию другими.  :)

Эр Лоренц
Ну и пущай себе пишет. А. Исаев вон сколько работ написал - Вы этим недовольны?  ;)

С уважением.

2 эр Змей


Я иронически. Я имею ввиду что "обоих сторон" это когда одна сторона сугубо русские коммунисты, а вторая благородные немцы и шваль ваюющая за них:) Которая понятное дело и зверствовала по мнению автора. тем более что часть швали как раз была из бывших русских коммунистов. потому и не отстала.


не круче (кстати какие из легионеров? некотрые не ахти воевали;)) Но местами не хуже немцев. Те же румынские артиллеристы в Сталинградском котле были лучшей частью. Немцы вообще мастера по части не замечать "союзничков".


Никто и не спорит о факте обломов. но обломы не обусловлены качеством румын. по крайней мере только качеством. У немцев хватало своих обломов. но там понятно виноваты не немцы, а те же румыны, погода, то что русские гады стреляли в немцев:)

2 эр Лоренц


Да креатива счас преизрядно на полках. толкового жаль маловато:(
резун просто не популярен ужо.

Но местами не хуже немцев. Те же румынские артиллеристы в Сталинградском котле были лучшей частью.
Подробности можно?

Но местами не хуже немцев.
Где? Чего-то не упомню за ними самостоятельных побед.

Да. постараюсь. чтобы с сылками

По РТР показали типа "патриотический" фильм "Русский крест над Балканами". Среди моря державно-православных всхлипов запомнилась цифирка. За три штурма Плевны русская армия потеряла 43 тысячи только убитыми. (В реале - 22 950 убитыми и ранеными). Зато пленными после капитуляции наши взяли как раз 43 339 турок. Их киношники и выдали за убитых русских.

Грязей бы поменьше с воплями, а так писать не запретишь.


Вот и нашли ему издатели заместителя :)

На рефлексию сильно похоже. Вроде и не имеют претензий к РИ, а навыки наработанные куда спрячешь? 8)

С уважением.

Вроде и не имеют претензий к РИ
Ко всему что там было приличного - имеют и старательно обгаживают. (Слабоумный солдафон "Скобелев" в "Турецкомм гамбите", садист и дегенерат "Бенкендорф" в "Сатисфакции", русское быдло спасённое от поляков призраком испанского аристократа в "1612" и др.)

Эр Змей
Ну это Вы зря. Во-первых, он там все же Соболев.  ;) Так что имеет место быть прямая аналогия, но рассматривать Соболева из романа и Скобелева из истории как одного и того же человека не совсем правильно. А то так и версию "гибели Ахила" можно принять за правду.  ;)

С уважением.

Так что имеет место быть прямая аналогия
Она и есть. Я же написал "Скобелев" в кавычках.

Историки, а особено историософы (так вроде правильно для тех кто в т.ч. дает оценку фактологии и делает выводы о развитии процесса) страшные люди:) Даже двое спецов по одной проблеме в целом стоящие на одной стороне в одном месте это почти 100% бурная дискуссия:)  Круче наверное только писатели-фантасты:) Но чур я этого не говорил, а то побъют:)


Тем более недостатка в душевнобольных в правдоискателях никогда не было:) Сейчас можно даже более-менее вменяемых найти:)


Остальных 20-ть тысяч уничтожила кровавая ГБня. за неудачные штурмы:)

Остальных 20-ть тысяч уничтожила кровавая ГБня. за неудачные штурмы
Не 20, а примерно 30, и не ГБня, а жандармня! :P

Насчет Плевны - я такие цифры встречал в "Балканском Гамбите" Н.В. Скрицкого. Он, в свою очередь, ссылался на "The defense of Plevna, 1877" Херберта.

Могу даже процитировать:
[spoiler]...Русским борьба за город стоила не менее 55 тысяч, румыны потеряли 10 тысяч, турки - 30 тысяч убитыми и выведенными из строя. (...) Из пленников армии Османа-паши (в лучшее время составлявшей 48 тысяч человек), как подсчитал тот же Херберт, только 15 тысяч достигли России и лишь 12 тысяч вернулись домой.[/spoiler]
"Балканский Гамбит" (изд. 2006), стр. 236.

Русским борьба за город стоила не менее 55 тысяч
Убитыми, ранеными и больными за всю осаду, операции по установлению блокады и отражения вылазок. А в фильме 43 тысячи только убитыми в ходе трёх штурмов.

Нет. Симпатичные, отважные офицеры жандармерии пытались спасти все, но будующие большевики (тайные ГБисты, под предводительством боссов уровня Ленина и Сталина, таки победили.

Но вообще у меня такое ощущения, что стало модным брать цифры откуда-то с потолка. Причем по стилистике тяготеют к фильмам а ля документалка западня канала Хистори и БиБиСи, только выходит хуже.

Но вообще у меня такое ощущения, что стало модным брать цифры откуда-то с потолка.
Но при этом так, чтобы Россия до 1991 года была в луже! Исключение делается для личных достижений Николая Последнего!

Больше всех государей ворон и кошек убил? У него вроде других достижений личных небогато.
И в принципе еще оружейные серии были в стиле "у нас был самый крутой танк" и т.п. В целом неплохие я считаю, пусть и не всегда точные.

Больше всех государей ворон и кошек убил? У него вроде других достижений личных небогато.
Элементарно. Культ просвистевшего всё неудачника - для морального разложения нации - самое то.  ;D

Вот тут небольшая подборка на тему ревизионистов и чего они хотят -- и от первого лица, и  в комментариях.
http://revisionism.narod.ru/_ist_2.html
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=30136.msg402541
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/ataka_na_9_maya_2008-04-30.htm

Я нарочно привёл столь длинную цитату, чтобы читатель вспомнил, чем его травили ещё совсем недавно. Да, слава Богу, эта «демократичная» характеристика нашей Победы не стала господствующей в российском общественном сознании. Но она продолжает существовать на его периферии, время от времени всплывая в тех или иных публикациях «прогрессивных» идеологов от истории. И нельзя забывать о страшных недавних 90-х годах – временах, когда антипатриотизм и национальный нигилизм вколачивались сверху в качестве доктринальной установки

Я нарочно привёл столь длинную цитату, чтобы читатель вспомнил, чем его травили ещё совсем недавно.И нельзя забывать о страшных недавних 90-х годах – временах, когда антипатриотизм и национальный нигилизм вколачивались сверху в качестве доктринальной установки
Травили, травят и будут травить.  Ваш перевод стрелок на "проклятые 90-е" умиляет.Напоминаю ещё раз: все "Штрафбаты" и прочие "Сволочи" сняты не в 90-х, а сейчас. И их продолжают снимать при активной поддержке государства. (Одни "Утомлённые солнцем-2" чего стоят). И воспитание суворовцев с нахимовцами на боевом опыте власовцев началось не в 90-е годы.

Эр Змей.
Ых, поофтоплю еще чуть-чуть. Ну не согласен я, что у Акунина Соболев тупой солдафон. Тем более, что в романе он литературный персонаж, подогнанный автором под нужды сюжета романа и оценивать через него отношение современной исторической и околоисторической науки к прошлому России - не совсем верно (если не сказать - совсем не верно  ;)). Акунин здесь скорее грешит излишней лояльностью к истории РИ. Вместо ошибочного занятия вместо Плевны, ЕМНИП, Никополя в сюжет введен некий хитрый османский шпиен (а не типично русское головотяпство). Сам образ Фандорина чего стоит.

С уважением.

А было ли оно ошибочным? То есть, в романе, конечно, было - там злой шпиён телеграмму подменил, а в реальности?
Оставлять у себя в тылу группировку противника тоже не очень хорошо.
Тут, ЕМНИП, дело было скорее в том, что наши действовали слишком неторопливо, не ожидая от противника столь решительных действий.

Иштван

Ну, вот как видит ситуацию Н. Троицкий:
15(27) июня 1877 г. русские войска форсировали Дунай у местечка Зимница и веером хлынули на юг по трем направлениям: Рущукский отряд из двух корпусов под командованием цесаревича — налево, против четырехугольника крепостей; корпус генерала Н.П. Криденера — направо, против Плевны; и корпус генерала Ф.Ф. Радецкого — прямо, для удара через Балканский хребет на Константинополь. Авангард Радецкого во главе с генералом И.В. Гурко (будущим фельдмаршалом) занял лучший на Балканах Шипкинский перевал и тем самым открыл русской армии путь на юг. Но тут царские полководцы затеяли такие марши и контрмарши, что буквально за одну неделю все они потеряли друг друга из виду и превратили войну из почти выигранной в почти проигранную.

Рущукский отряд цесаревича заблудился в четырехугольнике крепостей, а корпус Криденера вообще куда-то исчез и четыре дня никто о нем ничего не знал. Утром 17 июля в главной квартире русской армии с той стороны, где потерялся Криденер, померещились турки Царь был поднят с постели и во главе всего штаба ускакал за 20 верст от воображаемого неприятеля. К вечеру же выяснилось, что Криденер не только цел, но и захватил Никополь, который он принял за Плевну. Главная квартира возликовала, и на радостях никто не позаботился о том, чтобы Криденер меньше праздновал взятие Никополя, а скорее торопился взять Плевну — главный дорожный узел Болгарии, всего в 40 км от Никополя. Когда же спохватились, было уже поздно: 19 июля раньше Криденера к Плевне подошла и заняла ее турецкая армия /278/ Османа-паши. Таким образом, правый фланг и коммуникации русских войск оказались под угрозой со стороны Плевны.
http://scepsis.ru/library/id_1514.html
Список его источников конечно забавный, но схожую точку зрения я встречал в книгах куда более серьезных. Можно ставить под сомнение вариант раздолбайсва и говорить просто о достаточной стратегической пассивности и предоставлении инициативы противнику, но версия Акунина про шпиена все же в любом случае более хороша для России, чем реальность.  :)

ЗЫ. А вообще злостно офф-топим. Если продолжим тему, может пошли отсюда в историю?  :)

Ых, поофтоплю еще чуть-чуть. Ну не согласен я, что у Акунина Соболев тупой солдафон. Тем более, что в романе он литературный персонаж, подогнанный автором под нужды сюжета романа и оценивать через него отношение современной исторической и околоисторической науки к прошлому России - не совсем верно
Мы тут о фильме говорим.

В фильме он идентичен книге.  ;)

С уважением.

В любом случае, генерал идущий на Стамбул с одним полком, чтобы выпендриться перед истеричной облезлой девицей - идиот. Скобелев к таковым не относился.

Да и соглашусь. Только это трактовка не истории, а художественного произведения, где имена главных героев умышленно изменены.  ;) И рассматривать это как отсыл к реальной истории было бы неправильно. Т.е. я сомневаюсь, что Бекмамбетов или тем более Акунин преследовал цель показать Скобелева (реального человека) в виде идиота. Даже своего литературного героя - Соболева, они в этом действии идиотом не показали так-как этот герой живет и существует не на реальном театре боевых действий, а в литературном произведении, где военные действия затронуты весьма косвенно и в весьма лирическом виде.  ::)

Так что я по прежнему не пойму, какое отношение "Турецкий гамбит" - как фильм, так и роман, имеют отношение к реальной истории? Это то же, что судить об истории по фильмам "300 спартанцев" (ну где фаланга в два ряда, как "тонкая красная линия"  ;D) или "300", или же изучать восстание Спартака по роману "Спартак".  ::)

С уважением.

Да и соглашусь. Только это трактовка не истории, а художественного произведения, где имена главных героев умышленно изменены.
Замечательно. Надо будет написать рассказик про бульварного писателя Чхартузашвили (Бакунина), который ворует чужие сюжеты, насилует свою дочь и заживо сжигает кошек в свободное время.И рассматривать это как отсыл к реальной истории будет неправильно.  ;D

  Ну, если Вы сможете под этого персонажа подвести некий базисный сюжет, в котором персонаж главной роли играть не будет, то бога ради.  ;) Насколько я знаю, вообще многие писатели подобным образом сводят счеты с несимпатичными им людьми, создавая с них персонажей второго плана. Другое дело, если у Вас некий Бакунин станет главным героем - в данном случае иметь место будет уже не коррекция исторических реалий под исторический роман (чем грешили, грешат и будут грешить писатели), а собственно пасквиль. Или Вы будете писать про всех? Тогда еще ряд писателей упомянуть не забудьте. Там и Пушкин со своей Полтавой, и Толстой со своими "Войной и Миром" и Шолохов со своим "Тихим Доном". Ибо, КМК, если поставить себе задачу накопать несоответствие между РИ и сюжетом романа, то это можно сделать в любом историческом произведении. Ну и удостоить автоматом Кутузова из "Войны и мира" того же благодушного прозвища идиота, который сидел и на мыслю народную надеялся.  ::)
  Или все же скажем Акунину спасибо за то, что он, в отличии от сотен своих предшественников хотя бы имел совесть имена слегка скорректировать и не будем сюжет романа мерить как историческую работу? Иначе требую рядом с Бакуниным графа Тонкого. Который, как известно, тоже педофил-с и жечь кошек любит.  ;-v

С уважением.

Ну и удостоить автоматом Кутузова из "Войны и мира" того же благодушного прозвища идиота, который сидел и на мыслю народную надеялся...и Толстой со своими "Войной и Миром"
Именно таковым он и является.

Там и Пушкин со своей Полтавой

и Шолохов со своим "Тихим Доном"
А их за что? ???

Или все же скажем Акунину спасибо за то, что он, в отличии от сотен своих предшественников хотя бы имел совесть имена слегка скорректировать
Хотите - говорите. А я искренне желаю ему всего плохого.

и не будем сюжет романа мерить как историческую работу?
Одна из основных сюжетных линий этого организма - доказать какая мерзкая страна Россия.

Ну, тогда не грех попинать и Пикуля. Сколько у него стонов было... "у русских опять отобрали победу..."   ;)

Ну и в каком романе Пикуль облил помоями страну в целом?

"Отобрали победу" это несколько из другой оперы. Пикуль привирает в разные стороны, а Чхарташвили в одну.

У Пикуля есть роман "Барбаросса". Когда начал читать это произведение, то долго не мог понять, что случилось с автором. Потом сообразил посмотреть время написания - конец 80-х. Это многое объяснило.

Гм... а где "страну в целом" обливает Акунин?..  ???

Гм... а где "страну в целом" обливает Акунин?.. 
У него и империя - дрянь, и революционеры - сволочи, и у страны перспектив нет. Прочтя ряд его вещей, я сделал вывод, что авторская позиция относительно России почти совпадет с взглядами Анвара.

Гм... я, правда, кроме "Турецкого гамбита" ничего не читал, но что-то такой позиции автора не заметил.

Эр Змей, а вы "Квест" не читали? Там вообще прямым текстом озвучивается идея необходимости продвижения Гатлера для будущей борьбы с Советской Россией.

Эр Змей, а вы "Квест" не читали? Там вообще прямым текстом озвучивается идея необходимости продвижения Гатлера для будущей борьбы с Советской Россией.
Не читал, но не удивлён. Это выражено в авторской речи.

Гм... я, правда, кроме "Турецкого гамбита" ничего не читал, но что-то такой позиции автора не заметил.
Чтобы понять это нужно прочесть больше, но многое видно и там. В главе 14 Анвар разъясняет свою позицию, где сказано, что Россия черная страна представляющая главную угрозу для мировой цивилизации. Конечно это речь персонажа, но возражения Вари беспомощны, а Фандорин признаёт победу Анвара.

Эр Змей
  Мне кажется, что Вы все же не совсем правильно понимаете мысли Акунина (или возможно, наоборот, их не совсем правильно понимаю я  ;)).
  Империя в некоторых ее проявлениях - у него действительно дрянь. Но Вы же сами подчеркиваете эти проявления в истории Российской империи, как приведшие к ее падению. При этом многократно показываются русские люди (что, согласитесь, несколько нестандартно для не совсем русского автора), которые эту страну пытаются поднять. Здесь и Фандорин, и Пожарский, и Бриллинг. Перечислять можно долго. Вопрос, который Акунин задает в своем романе - а можно-ли бороться с проблемами методами Бриллинга, Пожарского и т.д. или такое благодеяние больше похоже на злодеяние - это вопрос открытый. Мне лично позиция Пожарского ближе позиции Фандорина.  ;) Но обливания-то грязью России больше того, что она в реальности собой предсавляла - нет.
  Революционеры - сволочи. Ну продемонстрируйте это на образе Грина или Иглы. То что в "Статском советнике" есть еще и Селезнев, меня к мысли, что все революционеры сволочи не приводит. А то, в Российской империи в реалиях был еще и Евно Азеф. Который акунинского Селезнева превосходит на порядок. 
  Перспектив нет. А победы в каждом сюжете представителя России Фандорина - это отсутствие перспектив России?
  Ага. А потом Анвар (который, кстати, француз и выражает вполне свойственное его нации отношение к России конца XIX века) вроде бы как погибает. Что делает виденье России Анваром несколько бессмысленным в силу смерти носителя виденья.
Эта смерть у Акунина кстати, достаточно серьезно перекликается с другой смертью - леди Эстер. Которая умирая, смогла победить. И вот ощущения поражения позиции леди Эстер не смотря на ее смерть у меня не сложилось (а многократные отголоски "Азазеля" в следующих книгах это мое сомнение подтвердили). А вот Анвар мертв окончательно и бесповоротно и проиграл окончательно и бесповоротно. Что и указывает на бессмысленность его точки зрения.

  По поводу Фандорина, признающего точку зрения Анвара. Если Вы обратите внимание, Фандорин в цикле вообще часто предпочитает бездействие действию. Вспомните диалог с Пожарским: "Вы бес." - буднично говорит ему Фандорин. И уходит. Признание поражения? Или "сволочи" революционеры вскоре все расставят по местам? Я бы в данном случае в романах Акунина скорее уследил отсылку к некоему року или высшим силам, которые в споре правой и неправильной сторон приводит к воздаянию не в словесной форме в споре, а к некоему действию после спора, которое и расставит все по местам. Так было в "Азазеле", так было в "Турецком гамбите", так было в "Статском советнике".

С уважением.

которые эту страну пытаются поднять. Здесь и Фандорин, и Пожарский, и Бриллинг.
Фандорин в итоге отказывается от борьбы, а Пожарский заклеймлен как мерзавец.

Вопрос, который Акунин задает в своем романе - а можно-ли бороться с проблемами методами Бриллинга, Пожарского и т.д. или такое благодеяние больше похоже на злодеяние - это вопрос открытый.
Угу. Пожарского автор осуждает категорически, а к тому же Анвару он куда мягче. Потому что они работают на разные страны. Недаром Анвар погибнув побеждает, а Пожарский - нет.

Революционеры - сволочи. Ну продемонстрируйте это на образе Грина или Иглы. То что в "Статском советнике" есть еще и Селезнев, меня к мысли, что все революционеры сволочи не приводит.
Тут я неточно выразился. Не сволочи, но делающие мерзкое дело (хотя некоторые и из благородных побуждений).

Перспектив нет. А победы в каждом сюжете представителя России Фандорина - это отсутствие перспектив России?
Зачастую, да. В "Гамбите" он признаётся в поражении, в "Советнике" отказывается от борьбы.

А потом Анвар (который, кстати, француз и выражает вполне свойственное его нации отношение к России конца XIX века) вроде бы как погибает
Анвар - ФРАНЦУЗ??? :o :o :o

Эта смерть у Акунина кстати, достаточно серьезно перекликается с другой смертью - леди Эстер. Которая умирая, смогла победить. И вот ощущения поражения позиции леди Эстер не смотря на ее смерть у меня не сложилось (а многократные отголоски "Азазеля" в следующих книгах это мое сомнение подтвердили). А вот Анвар мертв окончательно и бесповоротно и проиграл окончательно и бесповоротно. Что и указывает на бессмысленность его точки зрения.
Победили и леди Эстер, и её воспитанник Анвар.

"Мне удалось продержать вашу армию под Плевной гораздо дольше, чем я надеялся. Вы попусту растратили силы и время. Англия успела подготовиться к конфронтации, Австрия перестала трусить. Если даже второго этапа войны не будет, Россия все равно останется с носом. Двадцать лет она приходила в себя после Крымской кампании, еще двадцать лет она будет зализывать раны нынешней войны. И это сейчас, в конце девятнадцатого столетия, когда каждый год значит так много. За двадцать лет Европа уйдет далеко вперед. России же отныне уготована роль второстепенной державы. Ее разъест язва коррупции и нигилизма, она перестанет представлять угрозу для прогресса".
Так и вышло до 1917 года.  Учтено всё кроме большевиков. 8) и Фандрин признал поражение.

"Мир ч-чересчур хороший, — ответил он. — Европа его не признает. Анвар отлично п-провел свой гамбит, а я проиграл. Мне дали орден, а надо бы под суд"

По поводу Фандорина, признающего точку зрения Анвара. Если Вы обратите внимание, Фандорин в цикле вообще часто предпочитает бездействие действию. Вспомните диалог с Пожарским: "Вы бес." - буднично говорит ему Фандорин. И уходит. Признание поражения? Или "сволочи" революционеры вскоре все расставят по местам? Я бы в данном случае в романах Акунина скорее уследил отсылку к некоему року или высшим силам, которые в споре правой и неправильной сторон приводит к воздаянию не в словесной форме в споре, а к некоему действию после спора, которое и расставит все по местам. Так было в "Азазеле", так было в "Турецком гамбите", так было в "Статском советнике".
Ну да! Сбывается пророчество и Анвара, и Пожарского.

"С чего вы взяли,  юноша,  что  государство  -  это  справедливость  и чистота? - благодушно усмехнулся Пожарский. - Хороша справедливость. Наши  с вами  предки,  разбойники,  награбили  богатств,  отняв  их  у   собственных соплеменников,  и  передали  по  наследству  нам,  чтобы  мы  могли  красиво одеваться и слушать Шуберта. В моем случае, правда, никакого  наследства  не было, но это частность. Прудона читали? Собственность - это кража.  И  мы  с вами стражники, приставленные охранять краденое. Так что  не  морочьте  себе голову иллюзиями. Лучше поймите вот что, если уж не  можете  без  морального обоснования. Наше государство несправедливо и нечисто. Но лучше  такое,  чем бунт, кровь и хаос. Медленно, неохотно общество становится  чуть-чуть  чище, чуть-чуть презентабельней. На это уходят  века  А революция  отшвырнет  его назад, к Ивану Грозному. Справедливости все равно не будет, только  появятся новые разбойники, и опять у  них  будет  все,  а  у  остальных  ничего".

Эр Змей

Т.к. Акунин все же не историк, то отвечу Вам в "Любимых и не очень книгах..." в топике "Борис Акунин" т.к. здесь совсем офф-топ.  :)

При этом иностранное происхождение рода Фандориных подчёркивается весьма старательно.
Двух других персонажей - каюсь - не помню, но фамилия Бриллинг "тоже не наша" ;-v

Эр Маленький Скорпион
Где?  ???
Эраст Петрович родился в 1856 году в старинной дворянской семье. Мать мальчика умерла родами. Поэтому то ли с досады, то ли в насмешку над горькой судьбой отец, Петр Исаакиевич, оплакивая жену Елизавету, назвал мальчика Эрастом (в известном сентиментальном романе Карамзина «Бедная Лиза» героиню Лизу погубил юноша Эраст). Имя Лиза (Елизавета, Лизанька) становится роковым для Эраста Петровича. Детство и юность Эраста Петровича прошли в достатке,

Вот здесь можете посмотреть генеалогическое древо - увидите в каком колене Фандорин нерусский.  ;)
http://tree.fandorin.ru/1024/index.html
А, ну тогда фамилии "Багратион" и "Барклай де Толли" тоже не наши, например.  ::)
Или мне Вам нужно рассказывать, что такое обрусевший немец (или кто другой, если мы о Багратионе, например) и как зачастую эти немцы России служили? Думаю, что не нужно, Вы лучше меня это знаете.  :)

С уважением.

Эр MIB. Я, в общем, понимаю Вашу позицию ::) но сам-то вижу, прежде всего, как "не совсем русский" (по Вашему определению) автор старательно выдвигает на первый плане "не совсем русских" же персонажей. При том, что русофобство означенного автора подтверждается многократными следами его мозговых испражнений в прессе ;-v

Эр Маленький Скорпион
Ну, скажем так, с одной стороны в истории России было множество не русских деятелей сделавших для нее больше, чем сами русские. С другой стороны, если мы говорим конкретно об Акунине, то элементы русофобсва у него действительно прослеживаются. Но я бы не сказал, что русофобсво является главным (или вообще ведущим) мотивом в тех книгах, которые я читал (а это практически вся серия о Фандорине). Чего он еще написал в последнее время - не знаю, т.к. не читал.
И, опять же, возвращаясь к иностранцам и русским на страницах Акунина, могу сказать, что многих русских он описывает очень хорошо. Многих иностранцев - весьма плохо. Так что я бы сказал, что как раз на страницах своих романов Акунин чистейшей воды интернационалист, которого куда больше волнуют вопросы морали, чести, долга, чем нация носителей этих мыслей. В том же "Статском советнике" я ни одной ключевой роли, в которой по сюжету действует человек не русский не помню. Неужели они все поголовно плохие? В том же "Турецком гамбите" англичанин Маклафлин показан отнюдь не душкой, Д'Эврэ вообще оказывается главным злодеем, Лукан - мелкой пакостью. А вот Зуров - что в фильме, что в книге - такой лапочка.  ;D Или та же самая Варенька.  ;)

С уважением.

Интересно, а автора вот этой (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1236565139;start=0) дискуссии тоже следует называть "русофобом"?
"Что заставляло вести видимым образом безуспешную лобовую атаку? Совокупные потери советских войск по отношению к немецким составили почти 10:1 (на конец операции). Есть ли разумные объяснения действиям советского командования? Создается впечатление, что "задавить числом" было основной стратагемой операции."

Так я с этим не спорю ;) Я спорю с другим утверждением, а именно -


"Элемент" там прослеживается весьма сильный. Что, в сущности, имеет право на существование в либерально-демократическом обществе, как и много иных занятных вещей, но читать это лично мне (да и не только мне, как показывает этот фрагмент дискуссии ;-v ) неприятно.

Интересно, на какие литературные премии может рассчитывать англофоб в Великобритании, испанофоб в Испании и пруссофоб в Германии. Почему в переложении всевозможных свободолюбов свебода слова становится равнозначной безнаказанному хамству.

  Уфф... Никак я не пойму, о каком русофобсве в романах Акунина вы говорите? Может быть все же надо отделить мух от котлет и рассматривать Акунина, выступающего в масс-медиа отдельно, а его романы - отдельно?
  А то вот Пушкин бабник был. На основе этого, подходя с точки зрения пуританской морали в топку его работы?  ::)

С уважением.

Работы Пушкина в топку не надо. Но вот его "креатив" про графа Воронцова вызывает у меня нездоровый смех  8)

Акунин вообще то пишет пародии. У него самостоятельных вещей нету, сюжеты заимствованы настолько явно, что распознать в них оригиналы труда не составляет.
Если бы Пушкин в своих стихах постоянно упоминал подштанники и всех тех женщин с которыми он общался при этом упирая на позы, то наверное в топку. Но у Пушкина такого нет.
У Акунина так не получается, он тащит свое мировоззрение и в публичные выступления и в литературу. Фиксация знаете ли.

Гм... ну, прочел я "Азазель".
Хоть убейте - никакого "русофобства" не видел. Сдается мне, господа, вы идете по стопам одного печально известного военного министра, который "искал шпионов под кроватью"...

Эр BunkerHill
Возможно, хотя я не замечал.
Ну, тут я могу только с умным видом сказать, что все сюжеты в некоторой степени заимсвованы друг из друга.  ;)
Ну вот примеров бы.  :) Само-собой, говорю о цикле о Фандорине т.к. другого не читал.

С уважением.

Хоть убейте - никакого "русофобства" не видел.
Там его и нет.

Может быть все же надо отделить мух от котлет и рассматривать Акунина, выступающего в масс-медиа отдельно, а его романы - отдельно?
Судя по выступлениям, похоже Анвар его альтер-эго. ;D

Интересно, а автора вот этой дискуссии тоже следует называть "русофобом"?
Кем считать автора я не знаю. Он слышит от дамы про потери 10 к 1 и сомневается. Правильно делает, поскольку реально они составляли примерно 3 к 1.

Гм... у меня сложилось впечатление, что как раз не сомневается. Потому как тут же начинает обвинять командование в желании "завалить трупами" и все аргументы contra отвергает сходу...

Из последней реплики мне показалось, что усомнился. Впрочем не настаиваю.

Эр Змей
  Если не затруднит - дайте ссылочку на что-нибудь эдакое, а то сам не слышал ни разу - сложно говорить о том, чего совсем не знаю.  :)
  Ибо, повторюсь, в романах Акунина я того, о чем Вы говорите - не вижу.

С уважением.

См. ветку про Акунину.

Эстония разоблачила сеть историков контролируемых ФСБ.
Следы резидентуры нашлись даже в Хельсинки.
http://www.historyfoundation.ru/media_item.php?id=131

Замечательный организм!
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5356.htm
Рекомендуется прослушивание и просмотр. Ролик №2.
http://community.livejournal.com/ru_solidarnost/165263.html

И все-таки редакция АПН-СЗ комментируя высказывания этого клоуна, абсолютно права. ;D
Действительно налицо явные признаки психического заболевания, о чем бы человек не говорил, его сносит на любимую тему, явная фиксация на тоталитарных режимах и пакте Молотова Риббентропа.

Подтвержу - за ВМВ, закончившуюся 8 мая 1945 года (при ВОВ, закончившейся 9.05.1945  ;D) действительно ставится кол. Даже профессору.  ;D

В сочетании с интонациями и обликом организма впечатление особо трогательное.  ;D ::) :P

Я могу объяснить этот хвэномен. ;D ;D
В свое время демшизовую аудиторию с передвижных ретрансляторов "Спидола", когда они вздрагивая от шороха в соседней комнате, из передач "Голоса Америки" контактировали с астралом и узнавали там Великую Страшную Правду,  облучали идеей о том, что Пакт Молотова Риббентропа это плохо. Потому в голове у гражданина как ему кажется как минимум выродка, а в идеале человека будущего который излучениям не подвержен вовсе, зафиксировалась первая дата, 1 сентября 1939 года.
Далее в более позднее время, тех же самых граждан стали облучать идеей о том, что совки они и с Победой напортачили, потому как настоящим Белым Людям из США, немцы сдались 8 мая, ведь Трумэн то, с заявление о победе, выступил перед народом США, а следовательно перед всем прогрессивным человечеством именно 8-го Мая.
А совки они ведь специально победу отмечают 9-го, чтобы было все никак у людей, то что даже предварительный акт о безоговорочной капитуляции вступал в силу 8-го Мая в 23 часа по центрально-европейского времени, что соответствует 1 часу ночи 9-го Мая по Московскому, демшизу не волнует никак.
Потому зафиксировалась вторая дата: 8-е мая 1945 года.

Вот и получается на выходе мировоззрение человека излучениям не подверженного.

Про Японии вообще только дебилы вспоминают, там фрондерствовать особо не о чем, а главное это Фронда. то есть всегда быть против режима.

а главное это Фронда. то есть всегда быть против режима.
Далеко не всегда. Старикашка твёрдый гайдаро-чубайсовец. ;D

Равноапостольные великомученики за Правду, Адепты Святого Рынка И
Невидимой Руки Его, Гайдар Шокотерапийный и Чубайс Электрический, сраму в глазах Верующего не имут.

Аминь.

Ибо во истину!  ;D

Я бы дополнил ещё, что названный г-н, будучи не просто г-ном, а г-ном профЭссором, пытается мыслить логически. Ведь надо помнить, что война не просто началась 1 сентября 1939 года - она длилась после этого очень долго. А если она длилась очень долго, то как же она могла закончиться уже 2 сентября - т.е., уже на следующий день ??? ;-v Считать так было бы совершенно нелогично  ;-v

Да и к тому же, когда известно, что союзникам фашисты сдались раньше, чем СССР (что логически объясняет всю преступную гадость советского режима  ::)), то как война могла закончится какого-то 2 сентября?  ??? Ежу понятно, что если не 9.05, то где то рядом - только раньше. А дата 8.05 вообще идеально подходит.  ;D

В общем, спаси нас ТНБ от такой прохвессуры...  :-\ И ведь в ВУЗах преподают.  :'( А мне потом дети жалуются, что профессора от них бегают, слушать на экзаменах не хотят. Я то все думал - в чем причина?  ??? Теперь многое становится понятно - выпускники школ могут серьезно поколебать веру господ профессоров о дате завершения ВМВ.  ::)

Люди добрые, где Вы постоянно их таких находите? Сколько помню своих преподавателей истории - только положительные эмоции.

То есть ты, вот так вот нагло, ставишь человеку - борцу с кровавым режимом, психиатрический диагноз?
Ты хочешь сказать что у данного поциэнта дата 1 сентября 1939 года из-за шизофрении распадается на две независимые даты 1 сентября, и 1939 год? Потому ему дескать сложно представить что война не могла длится один день? Потому как закончилась она 2 сентября?

В твоем диагнозе есть слабое место, по мысли поциэнта война закончилась 8 мая,  если бы у его была шизофрения он бы сразу пошел по пути Фоменко, то есть стал бы доказывать что Второй Мировой войны на самом деле не было, ибо так не бывает, что война началась 1 сентября а закончилась 8-го мая, ибо любой вменяемый человек смотрит в календарь, а видит что май, он раньше сентября!

Так что ты диагнозом ошибся, у него маниакальный бред, а не шизофрения.

Я доктор, я могу, да  ;-v :P :P :P


Поскольку шизофрения у поциэнта вялотекущая, то на столь глобальные вещи он ещё не замахивается =-.-=


...к тому же, не надо забывать, что все календари издаются не свободной и независимой прессой, а типограиями, работающими на кровавый режимъ (тм) - следовательно, они не могут говорить правду. И если в них написано, что май наступает раньше сентября, это явная ложь. Тем более что каждому профЭссору прекрасно известно, что вначале идёт сентябрь (в этом месяце студенты поступают в ВУЗ), а только потом уже май (в этом месяце студенты начинают сдавать курсовые, зачёты и экзамены, словом - готовиться к выпуску). Но проклятый режим (тм), разумеется, как всегда всё переврал, и в тщетных попытках оболванивания свободолюбивой интеллигенции переписал календари, поставив там май впереди сентября =-.-=

Я лично вовсе не уверен в том, что шизофрения упомянутого пОциента именно вялотекущая. Он уже дозрел до стадии обострения.
Галаперидол, только галоперидол - а ещё кислород подкожно! - могут спасти потенциального члена человеческого сообщества, выведя его из сумерек сознания.
Хотя... С В.И. Новодворской это не сработало...
(оживлённо) Но вот изолировать от общества надо непременно!

Согласен с Вами коллега. В таком случае также хорошо помогает plumbum vulgaris.

Везло же кому-то ;-v
У меня вот, вот к примеру, на экзамене в институте прохвэссер вообще дрых,(где-то даже фото валяется), а когда я практически закончил отвечать на вопрос о Гражданской Войне, он вдруг "проснулся" и вдруг понес мне чтото  там про НЭП...
Слава богу, хоть "хорошо" поставил ;-v

Вот, уже даже репрессии начинаются над борцом с кровавым режимом ;D ;D ;D ;D ;D

http://lenta.ru/news/2009/06/04/falsification/ (http://lenta.ru/news/2009/06/04/falsification/)

Вот. Это не либерал, конечно но... Гитлера жаль. Человек ни за что пострадал.

Тут не сказано, что Гитлер ни за что пострадал, а утверждается, что его требования к Польше были умеренными. Это правда, но сам автор наглый воришка.

"По иронии судьбы одновременно, таким же образом обчистили автора книги «Великая оболганная война» и ряда публикаций на нашем портале Игоря Пыхалова. Фрагменты из его работы подцепила не гражданская, а военная шестерёнка подкремлёвского агитпропа в лице начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны РФ Сергея Ковалева. Любой желающий имеет возможность сравнить ковалёвский текст с четвёртой главой «Великой оболганной войны» и прикинуть: велика ли разница?"
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5439.htm

Это у Пыхалова поперли. Правда Пыхалов совсем не о том писал.

Можа это они к тому, что мы тоже могём потребовать Приднестровье там, или часть Прибалтики или, на худой конец Северный Казахстан, гиде живут в основном одни русские? Ну еще там Абхазии с Южными Осетиями, где практически все население - граждане России

Предлагаю лозунг дня" геть германщину с полабья!". То есть полностью вернуть исконные славянские земли вокруг Эльбы русским как ближайшим родственникам и законным наследникам. ;D ;D ;D

;-v
"Геть англо-саксов с Потомака..."

Геть англосаксов из Бриттании!!! Даешь Альбион бриттам, скоттам и пиктам!!! ;D ;D ;D

Скорее всего очередной этап разборок по Катыни. Не более того.

Интересно, а вот прямые потомки хананеев где то еще есть? :o

"Тут Казань звонит, Владимир Владимирович, спрашивает когда за данью приезжать?" :P

Казань дань с русских никогда не брала. А вот татро-монголское войско по ходу дела очень неплохо по Булгарии оттопталось. Да и ушкуйники как то было ... Мы все в какой то мере ушкуйники, могем и освежить татарские воспоминания... ;D ;D ;D

Трагедия под Линцем стучит по голове.

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=70952&cf=

Вспоминается  сразу " Золотой глаз"  и Алек Травельян ..... ::)

Ну этих горбатых и могила не исправит.