Форум официального сайта Веры Камши

Россия её выиграла! 8)
http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm

/*Потрясенно*/ Это позор...
Это просто трудно комментировать в рамках  элементарной благовоспитанности...
Стало быть, великие полководцы победили и заставили молить врагов о мире...

Похоже, достопочтенный академик считает свой народ всеядным быдлом...

Либо достопочтенный академик клинический идиот, либо считает таковыми всех остальных. Я даже не знаю к какому варианту склониться. Что следующее мы выйграем? Крымскую или Аустерлиц?

Судя по всему, для начала ктому-то следует разъяснить достопочтенному академику, что это было не одно и то же...  ;D ;D

Про "моральную победу" в Крымской войне уже было  >:( , кажется и на форуме были ссылки.

Было. Тогда дело ограничилось моральной победой. Но с такими академиками мы получим Меньшикова-гениального полководца.

Уж лучше Меньшиков, чем Куропаткин...

Хрен редьки...  ::)

Ну Александр Данилыч по крайней мере был при Калише, Полтаве, Нотебурге...

Ага, один японцев в сопкт манчьжурии затягивал. другой союзничков в Украину тянул. Вот только союзники еще тупее японцев оказались, вообще под Севастополем окапались. а потом еще и мира у нас запросили.

Эр Цезарь, мы не про того Меньшикова.  ;D Наш - он Александр Сергеевич.  :) Который в Крыму русскими войсками в 1853-1856 гг. командовал.  ;)

А... Ну тогда и впрямь хрен редьки...  ;D (Я про второго как-то запамятовал...  :-[)
Но, чует мое сердце, еще появятся откровения о том, как русские войска при Балаклаве "морально сломили" "цвет британской нации"...  ;D

Про "моральную победу" в Крымской войне уже было   , кажется и на форуме были ссылки.
http://www.voskres.ru/interview/kazarin3.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061115151999.htm
;D ;D ;D

Потом еще в Смуту победим, монгол разобьем, как при Батые, так и при Калке...

Потом еще в Смуту победим
Ну в Смуту мы всё же поляков из Москвы выгнали... ;)

статья Змея очень хорошая.
и про Тарле красиво было сказано.
Но, вот если бы война тогда была продолжена... и не были допущены многочисленные ошибки... Был бы жив Макаров... на ТВД отправлена гвардия... Но история, увы, действительно не меет сослагательного наклонения.
про Смуту. выбили из Москвы. потом к нач.20-х загасили и мн. "лисовичков". восстановились. и через полвека отомстили ляхам, вернув часть Украины.

Но, вот если бы война тогда была продолжена... и не были допущены многочисленные ошибки...
http://www.specnaz.ru/article/?883 ;D ;D ;D

много лет я постоянно и с удовольствием читаю эту газету.
Особо отмечу статьи Борцова и Холмогорова.... 8)
юмор понял.  ;)

Смоленск и многие иные земли отдали. До Смуты они у нас были, после - нет. Значит, проиграли.

Смотрите. Победа в Русско-Японской означает, что в России гораздо меньшее стремление к реформированию армии. То есть к Первой Мировой мы выходим менее подготовленными. Судьбу Германии это вряд ли изменит, но России будет гораздо хуже. Не великое отступление 1915, например, а великое бегство.

куда уж дальше-то?  ???

PS
Англия вон почитай с самого Американского Бунта ничего серьезного не продувала... (а до него - Столетнюю). Таки ничего... И армия, и флот в приличном состоянии почти всегда были...

Смоленск и многие иные земли отдали. До Смуты они у нас были, после - нет. Значит, проиграли.
Изначально поляки ставили перед собой куда более масштабные цели, но не добились их выполнения.

Так и мы, например, в 13-летнюю ставили более широкие цели. Проиграли выходит?
У неё были постоянные тренировки, та же Англо-Бурская, локальные конфликты... А в России есть своя милая национальная особенность. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Даже если он правитель.

Так и мы, например, в 13-летнюю ставили более широкие цели. Проиграли выходит?
Объясняю подробнее. Смута это не классическая война между государствами, а вмешательство Польши в междоусобицу, на одном из этапов которой они контролировали столицу и добились формального провозглашения царём своего кандидата. Однако затем большая часть завоеваний была утрачена стараниями Минина, Пожарского и др. Можно сказать, что старое русское правительство (Шуйского) войну проиграло, а новое взяло реванш. Примерно как младотурки в 1918-ом и кемалисты в 1922-ом.

если с первым согласится можно, то насчёт второго всёж сомнения смущают...  Просраны территории были как раз Шуйским и Ко (семибоярщина) + казачки + "лисовчики"+ всякая погань, мсвоя и иноземная... первое ополчение разодралось. Второе (те самые Минин и Пожармский) освободило Москву. Кстати, ополчения во многом были подняты письмами убитого поляками Патриарха Гермогена - что позволило объединится русским людям разных классов против общего врага...
так что обвинения против Ополчения2, Собора - что они утратили земли - это полный бред. Сил не было. Смоленск и тот удержать не могли, и даже спустя два десятка лет не было сил его вернуть...

так что обвинения против Ополчения2, Собора - что они утратили земли - это полный бред. Сил не было. Смоленск и тот удержать не могли, и даже спустя два десятка лет не было сил его вернуть...
большая часть ПОЛЬСКИХ завоеваний была утрачена стараниями Минина, Пожарского и др. ПОЛЯКИ завоевали Москву и утратили её благодаря Минину и Пожарскому.

Вас понял. Полностью солидарен. :)

Так и в тринадцатилетнюю войну значительная часть наших завоеваний была утрачена стараниями поляков. Но от этого война не превращается в победоносную.
Или возьмем Русско-Турецкие... например, 1877-1878 или 1828-1829 года мы многое заняли, а потом отдали. Или после Крымской мы вернули Севастополь, хотя войну проиграли. В заграничном походе мы вообще Париж заняли...

Так что смуту мы проиграли (выиграть её мы после смерти Годунова вряд ли могли...). Естественно, поляки хотели много большего, но получили меньше, чем рассчитывали.

Эр m12
Скорее это уже обыкновенный старческий маразм.

C@esar


Вы сильно преувеличимваете степень неготовности русской армии к ПМВ."Оргвыводы" же по итогам русско-японской последовали серьезные, значительно повысив боеготовность армии и флота. Не в таком объеме, как следовало бы, но все-таки...


При всей своей англомании не могу согласиться с подобным утверждением. Собственно, даже если рассматривать по времени промежуток между американской и Первой мировой войнами - ох, сколько проблем перед этой армией стояло! Можно десяток "Если бы не генералов" написать. Что многие и делают - Лен Дейтон тот же.

То Фрерин


Ничего себе, тренировки! ::) Впрочем, определенная логика в этом есть - ведь "Империя получила урок, империя благодарит"(с) явно не для красного словца было сказано. :)


Сдается мне, что эта особенность в значит. степени общечеловеческая, если можно так выразиться.

То Змей


Поздравляю, эр Змей, Вы легко побиваете рекорд ак. Сахарова.  :) Следуя такой логике, можно многие войны успешными для России объявить - из близких по времени к Смуте, например, Ливонская - ведь планы Батория по отн. к России явно не были реализованы в полном объеме, или Смоленская война - опять-таки, Россия террит. потерь не понесла и даже город Серпейск с округой себе вернула. Относительно Смуты - уже потеря Смоленска позволяет определить итоги войны с РП как, в целом, катастрофические. О к.-л. внешнеполит. успехах по итогам Смуты говорить не приходится. Другое дело, что там действительно далеко не все сводится к конфликту между гос-вами. Однако эта мысль почему-то дальнейшего развития не получила... 

С уважением.

Но от этого война не превращается в победоносную.
Или возьмем Русско-Турецкие... например, 1877-1878 или 1828-1829 года мы многое заняли, а потом отдали. Или после Крымской мы вернули Севастополь, хотя войну проиграли. В заграничном походе мы вообще Париж заняли...Так что смуту мы проиграли (выиграть её мы после смерти Годунова вряд ли могли...). Естественно, поляки хотели много большего, но получили меньше, чем рассчитывали.

Поздравляю, эр Змей, Вы легко побиваете рекорд ак. Сахарова.  Следуя такой логике, можно многие войны успешными для России объявить - из близких по времени к Смуте, например, Ливонская - ведь планы Батория по отн. к России явно не были реализованы в полном объеме, или Смоленская война - опять-таки, Россия террит. потерь не понесла и даже город Серпейск с округой себе вернула. Относительно Смуты - уже потеря Смоленска позволяет определить итоги войны с РП как, в целом, катастрофические. О к.-л. внешнеполит. успехах по итогам Смуты говорить не приходится. Другое дело, что там действительно далеко не все сводится к конфликту между гос-вами. Однако эта мысль почему-то дальнейшего развития не получила... 

Я уже говорил, но развиваю мысль подробнее. Смута не сводится к междугосодарственному конфликту. Польше противостояла не Россия, а её части, воюющие между собой. Сравнивать эти события с классическими войнами неправомерно.

То Змей


Я бы сказал чуть по-другому. В истории в общем известны примеры войн, к-е начинались и протекали в условиях внутренней нестабильности или гражд. войны в одном из гос-в-участников - для внешнего врага это обстоятельство часто служило главным доводом для начала военных действий. Здесь уже упоминалась война против РП 1654-1667 гг., к-я явилась как бы "Смутой наоборот" - нельзя сказать, что для России на этом она была неудачной, а для Польши - победоносной. И хотя Росс. гос-во к началу польской интервенции пребывало в состоянии гражд. войны и утратило контроль над многими территориями, все-таки нельзя сказать, что поляки воевали с отдельными регионами. Нечто похожее наблюдалось к моменту созыва Первого-Второго зем. ополчений, когда, казалось бы, настал полный швах, но именно этот этап войны с РП принес нам наибольшие успехи. В общем, "воровство", поразившее на опред. этапе практически все сословия и слои населения Росс. гос-ва во многом объясняет неудачный исход войн со Швецией и Польшей, но до конца оправданием поражения служить не может - бывали случаи, когда и в подобной искл. сложной ситуации удавалось победить - в качестве примера сошлюсь на послед. войну Византии с Ираном. Нам же, к сожалению, только удалось добиться мира ценой значит. территориальных уступок. Другое дело, что итоги Смуты не сводятся к результатам этих войн - то, что удалось преодолеть тяжелейший внутренний кризис и отстоять независимость государства само по себе позволяет видеть в этих событиях повод для национ. гордости.

С уважением.

Речь не идёт об оправдании (или осуждении). Речь идёт о том, что имело место вмешательство Польши в гражданскую войну, что делает события отличными от классического конфликта между государствами. Что касается сравнения с войной 1654-67 гг., то в Польше раскол пошёл после поражений от русских и шведов, оказавших во многом их следствием. У нас несмотря на роль на первом этапе смуты иностранных отрядов, вторжение Польши как державы пошло уже в расколотую и полураспавшуюся Россию.

То Змей


В конфликте между гос-вами как раз вполне распростаненной ситуацией явлеятся начало боевых действий против переживающего внутренние разборки или ведущего боевые действия государства. Как я писал выше, задачу нападающей стороне это облегчит, но решающим фактором являться не будет.



В РП на момент начала войны с Россией вполне себе Хмельниччина шла. Я не согласен с определением ее польскими историками, как гражд. войны, но сути дела в данном случае это не меняет: гос-во переживало серьезные вутренние неурядицы и военный его потенциал был в значит. степени ослаблен.

С уважением.

В РП на момент начала войны с Россией вполне себе Хмельниччина шла. Я не согласен с определением ее польскими историками, как гражд. войны, но сути дела в данном случае это не меняет: гос-во переживало серьезные вутренние неурядицы и военный его потенциал был в значит. степени ослаблен.
От Смуты Хмельничина отличается принципиально. К моменту Перяславской рады Речь Посполитая имела опасный мятеж на окраине. К началу вторжения Сигизмунда Россия имела распад государственных структур и раскол страны на зоны влияния двух нелегитимных правительств - Шуйского и Лжедмитрия. То есть России как единого государства не было.

Критика жестокая, или если статья соответствует действительности то академик в очередной раз излагал глупости с умным видом, но вообще то правила хорошего тона требуют приводить полный текст критикуемой статьи, ну или давать ссылки на оный, а так Дом 2 конечно заклеймили, но и сами в хамстве и безапелляционности не далеко ушли.

Какой статьи? Это телепередача была.

У телепередач имеют свойство быть стенограммы. А то в данной статье получается как в работах Карла Маркса советских времён, когда мнение критикуемого выуживается из текста критики.

Нигде не указано, что в критической работе должен полностью приводиться критикуемый текст. Я писал сразу после передачи по горячим следам. Все желающие имеют полное право найти запись и уличить меня в гнусной клевете.

Интересно было бы почитать работы Карла Маркса советских времен. Ссылочкой не поделитесь?