Форум официального сайта Веры Камши

Плохо - мне лично. В именно такой формулировке. Потому что пресловутый "штамп" в этом конкретном примере может быть 1) фактом реальности, а оригинальничать ради оригинальничанья - нехорошо весьма. 2) за пресловутым штампом может оказаться сугубо индивидуальная и даже оригинальная история.
Вот пришел некий Вася работать в ГАИ. Был такой весь принципиальный и не брал. А вокруг брали. И стали Васю прессовать - а то как-то огорчает же такой коллега... а он все равно не брал. А потом, например, у него... ребенок заболел. И пришлось ему пойти на сделку с совестью. И теперь в этом отделении все берут. Включая Васю. Вот вам уже и не штамп, а целая трагедия одной личности :)
А почему в этом отделении все берут? А это у них традиция такая начиная с начальника, который (тут еще одна история). Тех, кто не берет, подставляют и убирают... круговая порука, туда-сюда. Тут уже как-то и обстановка в этом отделении прорисовывается.
Штамп - это когда за "все берут" не стоит ничего, кроме убеждения, что "все берут". Без причин и поводов, без логики и конкретики. Просто так.

Blackfighter

Я вроде так и написал. Нет?

Не вполне.
Вы написали:

Нет, необязательно.

[spoiler]Я Вам за десять минут придумаю такое подразделение, где все берут, потому что все берут. Ровно так. При этом герои будут совершенно не штампованные, а ситуация - сугубо достоверной. И даже ни одного больного племянника там не будет фигурировать, и вообще ни одного мотива, который может разжалобить господ присяжных заседателей - и при этом ни одной действительно что штампованной просто-так-злобной-и-испорченной персоналии не будет. :)[/spoiler]

В общем, любой "штамп" раскручивается в сколь угодно оригинальную, свежую и нетривиальную ситуацию при одном необходимом условии: штампов не должно быть в голове у автора. Ну и страха перед оными - тоже, потому что в жизни гораздо больше того, что развивается по законам именно что "штампа", чем оригинальным и новым путем.

Blackfighter

Понятно. Значит, я не совсем внятно выразился. Спасибо за поправили.  :)

ot-ene
Разумеется.

Кто сказал, что гаишник положительный герой? Кто сказал - непременно?

Keyboardinator

Что за гнусные экивоки?  ;) Я ли утверждал недавно, что считаю свой рассказ глубоко сырым?

Господа, влезаю в оф-топ. Ибо не выдержала.
1. ИМХО штамп является  негативом только при плохом исполнении. В хорошем исполнении это называется иначе. Что может быть  бОльшим штампом, чем "жили мужчина и женщина и женщина  любила  мужчину". Есть разница между "корочен, все умерли" и "нет повести печальне на свете". Какая штампованная  ситуация - жертвуя собой, прикрывать спину другу. Какая  штампованная  ситуация - берущий взятки гаишник или врач, у которого все  рушится в жизни, но которому идти и спасать. А уж банальнее потерявшей хозяина  собаки вообще ничего нет...
2. Штампами в адрес хорошо написанных вещей ругаются либо те, кому оригинальным  кажутся  фиолетовые таежные кактусы и девицы, которые сами не знают, изнасиловали их в детстве или нет и, главное, не понимают, как им было бы приятней  (впрочем, сейчас  сие течение  по причине многочисленности борцов со штампами    стремительно становится  штампом, причем первого типа), либо те, которому  непонятно или неприятно то, о чем написано в книге. Так господину, исповедующему  кухонное ницшианство, будет очень неприятно читать вещи в стиле Симонова  и он (кухонный  ницшианец) обязательно начнет говорить о штампах и картонности.

Gatty
Безусловно, в конце концов, в этой жизни уже всё было и описывалось не раз. Вопрос не столько ЧТО, сколько КАК. Именно потому я и говорю о "бусах". Штамп одиночный - вещь неизбежная (скорее всего, это просто типовая ситуация), но, когда сюжет начинает разворачиваться действие за действием предсказуемо... это уж ни в какие ворота :(

ot-ene

У меня в последнее время большие сложности с написанием понятных текстов в Сети, так что мне понятно, откуда такое допущение. Сообщаю - мне не нужно отмазывать гаишника. Я за полторы секунды придумал и приложил к нему обстоятельство, которое, как мне кажется, делает его более живым, менее картонным.


Gatty
Вера Викторовна, спасибо за мнение. Мне ценно.

Хочу пояснить свою позицию. Я сейчас на таком этапе, что не различаю плохо исполнение штампа и хорошее (просто глаз не умеет выхватывать такие вещи). Поэтому ищу что-то, что поможет отойти от штампов. Что-то вроде пассивной страховки (верёвки, привязанной к кронштейну). 

Существует список Евангелия от Луки <...>. Когда Иисус увидел человека, работающего в субботу, он сказал ему: "Человек, если ты знаешь, что делаешь, будь благословен, но если ты не знаешь, ты проклят, как преступающий закон. Цит. по И.Свенцицкая, Тайные писания первых христиан.
По-моему, к использованию штампов это применимо не в меньшей мере, чем к следованию заповедям :).

Борхес вообще говорил, что во всей литературе 4 сюжета, Польти 36 выделял-так что убежать от каких-либо "штампов" нельзя. Но из кирпичей можно и дворец построить, и просто в кучу свалить их. Так и со "штампами" и привычными образами получается.
Не далее как вчера читал какой-то детектив-сыщик бессовестным образом содран с Холмса, но, несмотря на это, получилось чтиво третьей свежести, в итоге плюнул, и взялся за Холмса, получив огромное удовольствие, хотя почти наизусть его уже знаю.
От автора зависит, кто будет править-он или штампы.

Добавлю от себя. Очень верно Нейроматикс сравнил штампы с кирпичами. Они, кирпичи, похожи друг а друга как две капли воды, да и оконные блоки тоже. Потому только и только от архитетктора, проектирующего данный конкретный дом, зависит, выстроит он из этих штампованных кирпичей и оконных блоков оригинальный дом, или здание такое же, как выстроено рядом.
Так что штампов не надо бояться - надо бояться неправильно их применять.

Вот, как-то так (с)

Г-да, давайте я вас всех примирю? :)
Штампами не называются банальные мнения, вида "все гаишники берут". Банальные мнения, как и анти-банальные ("а я выведу гаишника, который не берёт") могут быть предметом литературы, а могут и не быть.
Понятие штампа относится не к описанию ситуаций, а к описанию чувств и реакций. Типа, "Он прижался горячим лбом к холодному стеклу". Это - штамп вне зависимости от того, идёт ли речь о бескорыстном гаищнике или о продажном.
По большому счёту, всем по[cenzored], какого именно гаишника вы описываете - если вы опишите его своими собственными словами, а не украденными у ста предыдущих авторов. Пардон за, пардон, банальность.

TheMalcolm, мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать (кстати, кроме моего предложения больше конкретики нет), вы - о штампах в тексте.

Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах. Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов. Эдак можно договориться до того, что буквы, которыми мы пишем, украдены из азбуки.

СисАдмин

Насчет конкретного предложения - можно ведь и в самом деле обойтись без слезливости и без детей, взять того же гаишника: "Эта страна меня имеет - и я от нее немножко поимею. Они надо мной смеются - работать за такую зарплату - вот и я над ними посмеюсь". Имхо, совершенно натуральная мотивация, которую люди если не одобрят, то поймут...

Дражанка

Знаете, я очень не люблю такие высказывания. Я чётко написал: "Я за полторы секунды придумал". Полагаю, этого достаточно, чтобы не объяснять мне, как я не прав.

Я, если вы не поняли, не настаиваю именно на таком решении, поэтому не нужно мне объяснять, что можно обойтись без него.

Я пишу так резко, потому что меня утомила ситуация, когда мне объясняют, что я плохо завязываю шнурки, после того, как я объявил об этом вслух. В таких объяснениях я вижу неуважение к себе.

Надеюсь на Ваше понимание.

Есть предложение, есть. Очень простое, хоть и не дает 100% безупречных результатов, но помогает избежать обоих видов штампов.
Правило "отбрось первую ассоциацию".
И заштампованный текст, и заштампованный сюжет во многом строятся по правилам игры "100 к 1". Если кто не в курсе, это такая прекрасная телеигра, построенная на принципе частоты ассоциаций. Опрашивают 100 человек о чем угодно - например, "Что налито в бутылку?". 45% сказало "водка", 23% - "вода"... и так далее. Отбирается самых популярных 6 ответов, потом игроки должны угадать их все. Больше всего очков - за 6ю, самую редкую ассоциацию. Разумеется, легче всего взять первую позицию, те самые 45%.
Вот с текстом то же.
"Он прижался горячим лбом к холодному стеклу" - классика жанра. Лоб горячий, стекло холодное, он прижался. 45% опрошенных на вопрос "какое бывает стекло" ответили "холодное", какой бывает лоб - "горячий", и что делают лбом со стеклом... и только 2% опрошенных ответили "выбивают"  ;D
Между тем как стекло может быть ледяное, прохладное, заиндевевшее, выстуженное морозом, покрытое узорами инея, эт сетера, эт сетера... к нему можно прикоснуться, упереться лбом в, остудить лоб о...
Точно так же на вопрос "почему гаишник Петров берет взятки" 45% опрошенных ответили "да потому что они все берут!", 23% - "потому что у него больной ребенок". Вот если это отбрасывать, как уже навязшее в зубах общее место, оставляя что-то реальное, не хитровывернутое, но не первое ассоциативное - потому что тайный картежник; потому что считает, что если есть деньги на машину - не разорится; потому что копит на квартиру; потому что берет старший по званию; потому что сами же дают... - выйдет уже не так тупо, в лоб.

ps - идея не моя, мой только пересказ :)

Устойчивыми речевыми оборотами, сударь мой СисАдмин, можно и нужно не пользоваться. В отличие от букв.

*улыбается* То есть, вы считаете, что речевые штампы - нормальное явление?

Гы! А о чем мы тогда тут говорим? Давайте вообще не будем ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!
Я полностью согласна с TheMalcolm - можно взять абсолютно простую житейскую ситуацию и описать ее ТАК, что все закачаются.
А если все описание состоит из фраз типа: горячий лоб, холодное стекло, кровавые слезы, слезы под дождем, душные офисы - ну, надоело, честное слово!

Стандартные черты героев и ситуаций – по-моему, часто работают на экономию времени и внимания.
[spoiler]Допустим, автор хочет дать нам понять: не важно, как герой выглядит и где работает, а важно, что он думает. Значит, портрет и житейские обстоятельства будут даны как можно более узнаваемыми блоками, а для передачи размышлений автор возьмет какие-то нерядовые образы. Если мысли не так важны, как поступки — то действия будут описаны не по шаблону (хотя это и не обязательно какие-то совсем небывалые действия), а мотивы свои герой может изложить любой расхожей фразой.
На таком контрасте знакомого/незнакомого часто и строится эффект. Например. Читаю рассказ «Сорок оттенков черного», вижу, как поименованы и описаны герои, как выглядит место действия — и подозреваю уже, что тут будет столкновение на национальной или религиозной почве. А его нет, рассказ про другое. И это, по-моему, очень хорошо получилось.

И огорчение от «штампованного» текста как раз тем и может объясняться, что читатель настроился: ага, вот это, и это, и это пропускаем, это всё — такое же, как всюду в подобных текстах, раз автор сам выдает штамп за штампом. Значит, ждем чего-то действительно важного, что будет только в этой книге и нигде больше, ради какого штриха затеян этот нейтральный фон — ну так, чего ждем-то? А его и нет, этого штриха, обманул нас автор…

Есть жанры и стили, где новостей ждать и не надо, где из штампов составляется канон. Как в рыцарском романе, классическом детективе, во многих видах неевропейской словесности. Получать удовольствие предстоит как раз от узнавания, от того, как точно и к месту в очередной раз исполнены установленные приемы. Такие каноны кое-где есть и в фантастике, и в фэнтези. Здесь на конкурсе по одному такому канону сложен «Огонь Эльварингов».

Бывает работа на столкновении канонов. Такое, по-моему, есть в «Самолете на все времена»: английская «провинциальная» повесть — и ирландская быличка (в рассказе дело этим не ограничивается, конечно, но эти каноны точно видны).[/spoiler]

Blackfighter

Действительно, очень просто и очень действенно. Возьму на вооружение. Спасибо!



Сударь TheMalcolm, позвольте, я процитирую себя: "Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов". Как видно из текста, я возражал против того, что устойчивые речевые обороты мы крадём у других авторов. При этом я не обозначил за я, или наоборот против использования устойчивых речевых оборотов.

Повторю другими словами. Когда я пишу, что не согласен считать фразу про лоб и стекло украденной, я пишу только это. Из моей фразы совсем не следует, что я призываю использовать такую фразу. Я лишь отказываюсь считать её украденной.

Надеюсь, моя позиция стала более понятной.

Эрика
Под словом "нормально" вы подразумевали "обычное" или "хорошее"? Если "обычное", то это действительно так - речевые штампы (устойчивые обороты) стали сейчас нормальным явлением в литературе.

Если Вы говорите о втором значении ("хорошо"), то нет, я не это имел ввиду.

Далее. Из моей фразы "мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать, вы - о штампах в тексте" вовсе не следует, что я вообще как-то оцениваю речевые штампы.

Не могу сказать за всех. Лично я говорю о том, как сделать образ персонажа менее картонным. В самом начале темы (его здесь нет, оно осталось в другом обсуждении, поскольку я неправильно открыл тему) я подчеркнул, что мой вывод может быть давно всем знакомым и я не претендую на лавры первооткрывателя.

Сударь TheMalcolm добавил в тему о штампованных персонажах дополнительную линию обсуждения - о штампах в тексте. Он написал, что пользуясь ими, мы воруем их у других авторов. Я с ним не согласился.

Однако прошу заметить, я не согласился с тезисом о воровстве, и совсем не настаивал на том, чтобы "ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!".

У меня сложилось впечатление, что Вы видите во мне сторонника речевых штампов, в то время как я вообще не выразил своего к ним отношения. Надеюсь теперь, после столь большой тирады, моя позиция очерчена лучше. Если нет, я всегда готов обрисовать её дополнительно. 


Танури, спасибо за новый взгляд. Прочитал два раза. Оба - с неослабевающим вниманием и интересом.

А мне кажется, что нештампованным будет герой, которого автор хорошо понимает. Во всех подробностях. Согласна с Танури: штамп подобного рода - это свёртывание деталей и обстоятельств до схемы. Если автор понимает героя, он может в схему воткнуть детали, которые сделают героя нештампованным, даже если на все остальные подробности внимания не обращал. Мне по роду деятельности часто приходится читать подростковую писанину. Самый расхожий штамп начинающего: портретное описание от кончиков волос до кончиков шнурков. Автор просто не знает, что важно в его герое. Отсюда штампы.
Читала у одного мудрого автора способ, которым без зазрения совести пользуюсь сама (и давно): "назначать" актёров на роли в своём произведении. Когда чётко представляешь психофизику персонажа, видишь его лицо и фигуру, как он себя ведёт - подобрать нештампованные эпитеты к этому уже легче. Когда слышишь его речь. Но всё это возможно, опять таки, только при условии, что хорошо понимаешь своего героя. Как говорил Толкиен, эти обстоятельства надо для себя "разъяснить".

Atenae, кстати да. Слышал от одного автора, что в драматургии (он там учился когда-то) принято на каждого героя составлять портрет. Кто он, откуда, чем живёт, что за биография. Всё это прописывается. Что важно - это в общем-то можно и не использовать потом в тексте на прямую, но наличие такого фона автоматически делает персонажа глубже. По крайней мере, для самого автора. Я так не пробовал, но, видимо, стоит.

СисАдмин
Я пробовала. В принципе, это зависит от Вашего "творческого метода". Для меня все эти "составления планов подробных биографий персонажей" - чушь и ересь, потому что у меня лично персонаж придумывается только по ходу текста. А все детали "от головы" отправляются в мусорное ведро. Я вообще сторонник интуитивного подхода. :) Я знакомлюсь со своими героями так же. как вы знакомитесь с новым коллективом или новым сотрудником на работе (раз уж речь у нас об офисной истории ;)).
А вот если Ваш "метод" - рациональный, то есть Вы и слова не можете написать, пока не представите самому себе подробный план - то тогда таки да, нужно и можно. Хотя, в целом, я не совсем понимаю, зачем это нужно, если речь идет только о рассказе или небольшой повести. Другое дело - крупная форма, роман, в котором много персонажей. Вам же, как мне кажется, стоит выделить все-таки тех героев, на которых весь рассказ и держится, то есть тех, которых нельзя изъять из сюжета вообще никак. Пока по ходу обсуждения видно, что таковых персонажей, за вычетом Васи, нету - все они легко- и взаимозаменяемы.

Хм... Под словом "нормально" я подразумеваю именно "нормальное"))

*улыбается* Да поймите же - картонность (как и не-картонность) персонажа складывается из многих-многих черточек и деталек! В том числе - и из вот таких заезженных фраз! Разумеется - НЕ ТОЛЬКО из них. Но - и не только из каких-то фактов биографии.
Я думаю, эр TheMalcolm именно это и имел ввиду. ))

Нелл

Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство.

На примере моего рассказа - если бы я прописал биографию Васи, то не возникло бы вопроса: "А почему Вася помогает? А где они жил до этого? А кокой природы у него дар? А чем он раньше занимался?" Ну и многие други справедливые вопросы отпали бы, если бы потрудился прописать Василия более подробно. То есть - выгода очевидна. Для меня, разумеется.

Выходит, в моём случае технология прописывания имеет смысл быть.

Эрика

Значит речь идёт о соответствии нормы. В таком случае, я уже ответил ранее.

Пожалуйста, не разговаривайте со мной, как с маленьким ребёнком. Мне это не приятно. Я, как мне кажется, веду вполне корректную дискуссию и не заслужил обращения к себе в таком тоне.

Касательно заезженных фраз - не согласен, что образ персонажа складывается и из них тоже. Исключение - когда мы говорим о речи персонажа. В других же случаях таковые фразы характеризуют автора, но не его героя. Такое вот моё мнение.

Возможно. Надеюсь, он скоро придёт и подтердит Вашу гипотезу.

Ага, то есть книга у нас об авторе?
*вздыхает* Что ж, Вашу позицию я поняла. На этой высокой ноте покидаю покидаю Зал заседаний! ))))

Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится.

Вообще мне не хотелось бы повторяться, но в подобной дискуссии (не о штампах, а о планировании сюжета) я уже участвовал, и даже частично с тем же составом дискутирующих ;) И тогда я , помнится, цитировал Сенеку: "Для корабля, который не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным".
Спросите себя: вы, когда пишете какой-то текст, зачем его пишете? Просто понаблюдать, как двигаются придуманные вами персонажи? Или вы что-то хотите сказать читателю, выразить какую-то идею (а то и не одну)? Ну или хотя бы просто предлагаете подумать о чем-то?

Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь в дискуссию, но...
СисАдмин, мне кажется, заезженные фразы в речи персонажа - это как раз вполне допустимо, они играют на его образ, а не на картонность.. ведь склонность к таким фразам много говорит о человеке.
А вот если автор заезженными фразами описывет персонаж - то как раз получается та самая картонность. Ну как... смотрите, вы стандартными штрихами рисуете портрет - точка-точка-запятая, палка-палка-огуречик - и получается стандартный человечек, тот самый картонный персонаж.

Эрика, простите великодушно. Я знаю, что в поледнее время стал выражаться очень не внятно (сам не заню почему) и поэтому моим собеседникам часто приходится не легко. Они думают, что я сказал что-то такое, а я на самом деле сказал эдакое, но это совершенно не понятно из-за моего косноязычия.

Нет, конечно. Я говорил о том, использование заежженных штампов говорит о невыском мастерстве автора, а не о его персонаже. Простите, что прозвучало так двусмысленно.


Белая пешка 
 
Да, может быть и не пригодиться. Но я хотел бы уметь так писать.  ::) Но это, видимо, даётся при рождении.  :'(


nainai  

Да, я так и написал: "Исключение - когда мы говорим о речи персонажа".

Давайте уточним. Вот я стандартными штрихами нарисовал нестандартный портрет. Получится ли картонный персонаж?  Не знаю... Например, Сапковский совершенно стандартно изобразил Самсона Медка в своей новой трилогии. Однако несмотря на такое изображение, герой получился очень не картонным. Здесь, я думаю, сыграло то, о чём писал Танури - постоянный контраст между шаблонным описанием и нешаблонным поведением. Таким образом я не согласен с Вашей позицией.

Но благодарю за мнение. 

Гкхм. Давайте все же не путать соленое с горячим.
Цель высказывания - это одно. Идея текста - другое. А план - это вообще третье, которое ни к цели, ни к идее отношения не имеет.. Для того, чтобы написать очень содержательную вещь, вовсе не обязательно расписывать ее по пунктам. План составляется не для того, чтобы выразить идею произведения. План - это рабочий инструмент автора, которым автор может пользоваться или не пользоваться.
Если говорить образно: цель - это маяк, указующий вам путь. Идея - то, что заставило вас в это путь пойти. А план... ну вы же можете идти пешком, ехать на автомобиле, скакать верхом на лошади - это ваше дело. Один и тот же путь можно преодолеть по-разному.

СисАдмин
Вот мое ИМХО такое - конкретно в вашем рассказе - отчего возникает ощущение шаблонности? ИМХО - от отсутствия сюжетообразующих персонажей, таких, которых ну никак нельзя вынуть из текста. У вас такой - один Вася, это неправильно. Ведь человек же, особенно с такими способнотями, как у Васи, не существует в вакууме. Его окружают люди, он с ними взаимодействует, общается, переживает за них, реализует свой дар. А у вас получилось, что Вася - как дуб среди неструганых досок. Надо бы ему подобрать компанию :) Еще одного0двух сюжетооюразующих героев, тогда и рассказ заиграет.

Попробую сказать насчет планирования. По-моему, эта часть работы похожа на то, что делают Маугли и Багира, когда идут по следу человека в лесу.

[spoiler]Напомню эту сцену у Киплинга:

«Первое, что нужно сделать, когда след становится непонятным, — это прыгнуть вперед, чтобы не оставлять путаных следов на земле. После прыжка Багира повернулась к Маугли и крикнула:
— Здесь второй след идет ему навстречу. На том втором следу нога меньше и пальцы поджаты.
Маугли подбежал и посмотрел.
— Это нога охотника-гонда, — сказал он. — Гляди! Здесь он протащил свой лук по траве. Вот почему первый след свернул в сторону. Большая Нога пряталась от Маленькой Ноги.
— Да, верно, — сказала Багира. — Теперь, чтобы не наступать друг другу на следы и не путаться, возьмем каждый по одному следу. Я буду Большая Нога, Маленький Брат, а ты — Маленькая Нога.
Багира перепрыгнула на первый след, а Маугли нагнулся,
разглядывая странные следы ног с поджатыми пальцами.
— Вот, — сказала Багира, шаг за шагом продвигаясь вперед по цепочке следов, — я, Большая Нога, сворачиваю здесь в сторону. Вот я прячусь за скалу и стою тихо, не смея переступить с ноги на ногу. Говори, что у тебя, Маленький Брат.
— Вот я, Маленькая Нога, подхожу к скале, — говорил Маугли, идя по следу. — Вот я сажусь под скалой, опираясь на правую руку, и ставлю свой лук между большими пальцами ног. Я жду долго, и потому мои ноги оставляют здесь глубокий отпечаток.
— Я тоже, — сказала Багира, спрятавшись за скалой. — Я жду, поставив колючку острым концом на камень. Она скользит: на камне осталась царапина — Скажи, что у тебя, Маленький Брат.
— Одна-две ветки и большой сучок сломаны здесь, — сказал Маугли шепотом. — А как рассказать вот это? А! Теперь понял. Я, Маленькая Нога, ухожу с шумом и топотом, чтобы Большая нога слышала меня.
Маугли шаг за шагом отходил от скалы, прячась между деревьями и повышая голос, по мере того как приближался к маленькому водопаду.
— Я — отхожу — далеко — туда, — где — шум — водопада — заглушает — мои — шаги, — и здесь — я — жду. Говори, что у тебя, Багира, Большая Нога!
Пантера металась во все стороны, разглядывая, куда ведет отпечаток большой ноги из-за скалы. Потом подала голос:
— Я ползу из-за скалы на четвереньках и тащу за собой колючую тварь. Не видя никого, я бросаюсь бежать. Я, Большая Нога, бегу быстро. Путь ясно виден. Идем каждый по своему следу. Я бегу! Багира помчалась по ясно видимому следу, а Маугли побежал по следу охотника.» — и так далее.

По-моему, картина получается убедительной, целостной — когда автор для себя вот этак прослеживает действия героев (как Маугли — действия Маленькой Ноги, а Багира — Большой). Когда ситуация предварительно «разыграна» автором за каждого из участников действия. Причем разыграна от первого лица: что я, персонаж такой-то, сейчас делаю, почему делаю это именно так, что я вижу из действий других героев, как на это реагирую… Весь этот расчет почти никогда в окончательный текст не входит, но если он сделан, о «картонных» персонажах уже речи нет. Это, конечно, касается не только таких вот активных сцен, как тут, где охотник преследует крестьянина. Диалогов тоже касается — объема сюжетно важных сведений, известных данному герою, его подходов к оценке этих сведений, к их изложению и т.д.
Соответственно, «картонными», на мой глаз, выглядят герои, если они не гнут свою линию разговора, поведения и т.д., а выдают реплики или поступки, нужные автору. «Нужные автору» в данном случае — для посторонних по отношению к этому герою целей (вроде раскрытия общей идеи, обрисовки образа другого, более важного или более любимого героя и т.д.) В общем, когда герой служит автору только орудием, а не полноценным действующим лицом.
Из-за такой непросчитанности героя бывает сразу два перекоса. Один — тот, когда кроме «нужных», заданных слов и действий герой никак себя не проявляет. Читаешь и злишься: ну, вот же, этот человек еще здесь, не убит и не удален со сцены, он сейчас мог бы как-то высказаться, что-то предпринять — а он стоит, как картонный! Или делает что-то, но совсем не понятно, зачем это ему. (Зачем автору — понятно, а зачем персонажу — нет.) И другой перекос, часто обзываемый «роялем в кустах». Когда вдруг герой говорит или делает что-то сюжетно важное, но никак не обоснованное заранее. Словно бы персонаж вдруг выпал из собственной логики и стал одержим волей автора, наделен авторским всеведением. Читаешь и опять-таки злишься: этак все жизненные трудности были бы разрешимы, если бы каждый раз всеведущий и всемогущий Некто в них напрямую вмешивался…[/spoiler]

Танури, это замечательно. И каждый из персонажей заживет своей жизнью. Только как бы еще при этом удержаться от соблазна написать про каждого из этих героев? Ведь привяжешься же к ним - и тогда прощайте, 50 тыс. знаков, будет роман-эпопея ;)

Руни,
удержаться тяжело, конечно. Зато как здорово, если по тексту видно: автор мог бы, на самом деле, рассказать историю о любом из здешних лиц. А он выбрал в главные герои вот этого - хотя остальные ничуть не менее интересны. (Как уже говорилось по ходу обсуждения "Самолета на все времена" - про завсегдатаев тамошнего бара.)
Выбор автора тогда получается - более серьезным, что ли. Вот, я говорю об этих личностях - не потому, что только они настоящие, а все вокруг них так себе, куклы. Настоящие - все, просто мне именно эти важны.

Хорошо. Тогда хотелось бы уберечься от опасности того, что второстепенный герой затмит главного, сделается более интересен. Разумеется, это во многом зависит от мастерства самого автора, но ведь кажется, такие вещи происходят и с произведениями известных писателей.

Если уж помянули лихо к ночи... [spoiler]да, автор действительно знает о героях, как о вымышленных, так и о реальных прототипах значительно больше того, что попало в текст. В соотношении 1 к 10, вероятно. Из этого только одна вещь не попала в текст по причине ограничения объема: любимая шутка завсегдатаев бара касательно доктора с такой выразительной фамилией и поразительным отсутствием интереса к загадкам. Будет вставлена. Остальное - по соображениям конструкционным. У Танури эти причины очень точно сформулированы.
Касательно же столкновения канонов - нет, ну почему же столкновение? Синергия. Архетип провинциального детектива + архетип историй о daoine sidhe + архетип quest...[/spoiler]

Танури, рукоплещу стоя! Вы умеете потрясающе ухватить суть явления и очень доходчиво разъяснить его.

Руни, а вот в этом случае, по-моему, вступают в дело идея и план. Если я знаю, о чём будет мой рассказ, у меня нет соблазна уйти в сторону от основной линии и героев. Весь продуманный фон служит только для углубления картины, придания ей достоверности - не более. Лично я совсем не могу писать по наитию, как Нелл. Я сажусь за стол лишь тогда, когда услышу 1) название - то есть идею произведения, 2) первую фразу - то есть гармонический строй речи, 3) последнюю фразу - то есть звучащую концовку, которая оттенит мою авторскую мысль. Как правило, к моменту, когда всё это ко мне приходит, рассказ в мыслях уже готов, остаётся его только записать. Бывает, что при всём этом сюжет обрастает персонажами или событиями, которые вначале не планировались, но оказались нужны по ходу дела - как пробный камень для героя. В таких случаях повествование свободно может разрастись до повести (или даже романа, как это произошло с одним из последних опусов). Ну, так тем лучше! Если художественная задача требует - почему нет, в самом деле?
Иными словами, между перечисленными тремя пунктами у меня остаётся масса степеней свободы, каждую отдельную порцию событий и их участников я продумываю отдельно, иногда уже в ходе письма. Но основные точки конфликта всегда намечаю заранее - иначе будет пустышка.

Короче говоря, это все вопрос творческой "методы". У кого-то так, у кого-то - этак. Главное для конкретного автора - этот свой метод найти. То бишь сформировать такой способ письма, при котором затраты минимальны, результат - максимален. :) И метод этот сугубо индивидуален.

В самую точку, Нелл! Главное при любой методе: чтобы герои вышли живыми, а происходящее подчинялось своим внутренним законам, а не авторской воле.

Вспомнилась футбольная байка про то, как Лобановский давал установку на игру правому полузащитнику: "На поле делай, что хочешь. Но если команда будет терять мяч на правом фланге, я тебя выгоню с поля" ;)

Ok.
Я не соглашаюсь, но и не считаю данное разногласие существенным.

Я вообще плохо представляю, как можно украсть что-то бесхозное, вроде штампа. Хотя интересно: а кто первый употребил эту фразу со лбом да стеклом?  :) Ведь не то чтобы очень старый стереотип...

*в сторону* че ж все так к словам цепляются?
Причем тут украсть или нет? Ну выразился человек неудачно. Речь-то не о воровстве, как о юридическом термине, а о заезженности отдельно взятых фраз, которая откровенно уже в зубах навязла.

А какая разница? Кто бы не употребил, после него уже уйму раз употребили!

Кладжо Биан,
У Маяковского есть ("Облако в штанах"):

И вот,
громадный,
горблюсь в окне,
плавлю лбом стекло окошечное.
Будет любовь или нет?
Какая -
Большая или крошечная?

Опять же любопытно, насколько эта мизансцена у окна уже была привычной, когда писал Маяковский. Что он тут делает: ломает штамп (словом "плавлю", обходясь без "горячего" и "холодного") - или наоборот, вводит его?

Эрика  

Во-первых, тут много писателей. А для писателя важно выражаться точно, по сути, чтобы его понимали.

Во-вторых, хочется, чтобы обсуждение не уходило в стороны. А если не "цепляться к словам", так и происходит. Начинаем про штампы при создании героев, а заканчиваем поучениями, что образ героя складывается из разного. Считаю, лучше обходиться без этого. 


В-третьих, в текущем формате у нас только и есть что слова. Ни интонаций, ни выражения лица, ни жестикуляций. Поэтому очень важно правильно понимать собеседника. А это невозможно, если он выражается кое-как. Отсюда и придирки.


При том, что некоторые не согласны, что использование устойчивых речевых оборотов - эт воровство.

Откуда Вы знаете? Мне вот не очевидно, что это было неудачное выражение.

То же самое - мне вот не очевидно, о чём именно шла речь.

ЗЫ. Под другими своими псевдонимами войте не могу, поэтому отвечаю с этого. Я бы назвался, но не знаю - можно ли уже.

*пожимает плечами*
Вельмишановный Пан, вы внимательно читали мое сообщение? Если да, то не понимаю, к чему было написано вышеуказанное.
Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...

Эрика
Да. У меня правило - читать внимательно и не менее двух раз.

Это был ответ на Ваш вопрос. Как я уже написал, это форум, здесь не всегда понятно, риторический ли вопрос или нет. Я посчитал, что он не риторический. И ответил.

Если я был не прав и как-то задел Вас, готов извиниться.

Про устойчивые обороты речи
[spoiler]Начну со знаменитой школьной фразы (Пушкин о Грибоедове): «Драматического писателя должно судить по законам, им самим над собою признанным». Прозаика, видимо, тоже. По законам — «признанным», а не «поставленным», хоть часто цитируют и так. Законы эти все-таки внешние, их не сам автор изобретает. И читатель не то чтобы даже «должен», «обязан» судить по этим законам — а не может не судить по ним. Все равно ведь новый текст читается исходя из прежнего читательского опыта.
Бывает, конечно, и так: читатель прилагает к тексту совсем посторонние мерки. Решил для себя почему-то, что рассказ должен быть шуточным, и удивляется: почему не смешно? Или настроился на трагедию и недоумевает, почему в финале всех героев не поубивали. Но чаще все-таки, я думаю, автор успешно показывает нам, как нужно читать его текст, в рамках какой традиции его надо воспринимать.
Вопрос: скольким разным законам одновременно наш писатель пытается следовать? И как у него получается совместить эти законы?
Устойчивые речевые обороты, наверное, относятся к «закону хорошего письма». Мы так пишем потому, что так много писали до нас. Словно бы сигнал идет от автора — читателю. «Вот, смотри: я знаю, что многие отличные писатели примерно так выражаются. И ты это тоже знаешь. Стало быть, мы читали одни и те же книги, у нас с тобою общий литературный язык. Значит, нам нетрудно будет понять друг друга.» Это если автору не важна языковая оригинальность — а важно, чтобы читатель уловил его мысль, разобрался в сюжете и т.д.
(А когда этот прием не работает — видимо, читатель сердится: ну, да, допустим, люблю я Бунина, и ты его любишь, так это же не значит, что я и тебя должен полюбить. Или: зря ты взял этот образец, мне другие больше нравятся.)
Если важно, чтобы читатель усвоил его, автора, своеобразную речь, — тогда пойдет расшатывание языковых штампов. Почти всегда при этом понятно, какому именно общепринятому правилу наш автор отказывается следовать. Отступает он от обычного построения фразы, берет непривычные сочетания слов — или что-то еще такое делает. Чтобы нарушались все правила разом — такие эксперименты все-таки очень редки. Какие-то правила соблюдаются, какие-то нарушаются. Опять-таки сигнал читателю: «Видишь, я тоже мог бы выражаться, как все. Но я говорю иначе. Постарайся понять, зачем мне это сейчас нужно, какой привычный взгляд на жизнь и на словесность я этим хочу преодолеть». 

Но дальше возникает второй вопрос: как эти законы письма соотносятся с «законами содержания» (с логикой описываемого мира и событий в нем).
Есть, конечно, случаи крайние: когда устойчивое выражение не сочетается с выбранными условиями действия. Когда, допустим, «спустя рукава» работают герои, чья одежда не имеет рукавов как таковых. Это может быть или авторским недосмотром — или иронией. Дескать, мы-то с тобой, читатель, понимаем: здесь условия «мира в целом» или конкретной ситуации — всего лишь антураж, не надо ему так уж сильно доверять…
Но есть и более сложные случаи. Попробую сказать о них.[/spoiler]

Пример: пейзажи
[spoiler]Многие тексты начинаются с «природы и погоды», и это полезно: читатель хотя бы сразу поймет, в каком климате происходит дейсвтие. И вот, дается подробная картина: такая-то местность, такое-то время года. Всё ярко, со сравнениями, со вниманием ко множеству деталей — в традициях русской классики XIX века. Отблески играют, листики трепещут, всё, что положено, золотится и шепчется.
А дальше сказано, кто всё это наблюдал. Не обязательно этот кто-то — «я». Повествование может вестись и от третьего лица, но автор нас последовательно будет знакомить с тем, что подумал и почувствовал такой-то герой. «Из глаз» этого героя мы будем видеть всё происходящее. Может быть, я неправ, но при таком раскладе я соображаю: ага, значит, и вначале местность обозревал этот же герой. Выходит, это он неспешно, медитативно всё разглядывал. Вопрос: сочетается ли такой взгляд героя с тем, что мы позже узнаем о его жизни? Читал ли герой те же книги, что и мы, автор с читателем?
Особенно это касается героев фэнтези, живущих в других мирах, и героев исторической прозы, живших или до русской классики, или далеко от нее. Существовали ли для героя, условно говоря, Тургенев и Чехов, научившие его вот так видеть деревья, воду, воздух, свет и прочее? Если не существовали — то кто их ему заменил?
Есть, конечно, выход. Природу с погодой автор описал, а потом говорит: но всей этой красоты не видел такой-то, ибо спешил туда-то и погружен был в заботы о том-то. Я это воспринимаю как сигнал: а ну, читатель, хватит уже глазеть по сторонам, бежим следом за героем! Спрашивается: а зачем надо было меня предварительно долго расслаблять? Чтобы по контрасту проблемы героя показались еще серьезнее? А то они сами по себе недостаточно серьезны?
Здорово бывает, когда автору удается вместе с картиной природы дать нам и особый взгляд на природу, свойственный обитателям этой страны и эпохи. Показать, какие тут устойчивые пейзажные образы.[/spoiler]

Устойчивые харАктерные выражения в речи героя или в его размышлениях
[spoiler]Отличный способ показать читателю: да ведь ты похожих героев уже встречал, в жизни или в книгах. Если нужен по сюжету деревенский мужичок — он изъясняется пословицами и поговорками. Чиновник — канцелярскими формулами, кудесник — учеными терминами. Тут важно соблюсти меру, чтобы не создать у читателя ощущение «страны литературных героев» (если, конечно, мы не именно про эту страну и пишем).
Значит, нужен сдвиг: чтобы выражение оставалось похожим на привычное нам, и все-таки звучало как-то иначе.
Пример. «Ни богу свечка, ни чёрту кочерга» — говорит герой фэнтези, житель вымышленной страны. Мысль его читатель поймет, но будет долго думать: какого бога он имел в виду? Используют ли тут при обряде свечи? Есть ли в здешнем мире черти и ад в виде пекла, где уместна кочерга?
Хорошо: меняем свечку и кочергу на что-то, свойственное местной религии. Допустим, на овечку и колючку, если богам тут приносят жертвы скотом, а бесы грешников тыкают колючками. Или называем бога и чёрта их местными именами. Мысль по-прежнему понятна, но и привязка к миру есть. Хотя иронический оттенок остается: ну, читатель, ты-то понял, какое выражение перекроено?
Или идем другим путем: берем местную идиому с тем же значением. Если дело происходит на земле, но, скажем, в Китае — подбираем подходящую китайскую поговорку. Если мир вымышленный, но сделанный по образцу какой-то земной культуры, — то и поговорки тоже заимствуем из нее. Или сами их сочиняем, если мир далек от земных образцов. Мне этот путь нравится больше, чем простая перекройка русских речевых оборотов.

Другой пример, казенный. Вот, героя «средневекового» фэнтези пришли брать под стражу. «А как же презумпция невиновности?» — спрашивает он. Естественная реплика, вроде бы. Может быть, автор даже слово «презумпция» нам переводит на русский язык. Но вопрос: откуда бы в здешнем мире взялось представление о том, что начальство обязано по умолчанию считать человека невиновным? Даже не у стражника — а у героя откуда этакие передовые идеи? Оттуда, что он герой положительный, опередил свое время и т.д.? Я не говорю, что подобных идей у него не может быть. Но как он к ним пришел? Наверняка ведь каким-то своим путем. Значит, и сформулировал их тоже по-своему. А часто такой герой выглядит не местным прогрессивно мыслящим деятелем, а засланным из нашего времени — именно за счет выражений, а не мыслей или поступков.
(А вот если бы герой стражнику молвил: «Как ты смеешь, я — царский скороход!» — вопросов бы не было, хотя я в точности и не представляю, какие тут привилегии у царских скороходов.)
Похожая картина бывает и с ученой речью. Уж если герой — маг, то чем ближе его речь к современным научно-популярным текстам, тем легче читателю поверить в профессиональные успехи этого мага? По-моему, это не так.

Отдельный мой больной вопрос — это устойчивые выражения с упоминанием конкретных земных реалий. События «канули в Лету» — в выдуманной стране или в доколумбовой Америке. Откуда тут древнегреческая Лета?

И другой больной вопрос — цитаты. Устойчивые выражения, чей источник точно известен. Понятно, что в историческом повествовании или в «иномирном» фэнтези цитаты из современных песен, фильмов и книг будут звучать отчетливо иронически. В тексте про нынешнюю жизнь (включая недавнее прошлое и ближайшее будущее) — всё в порядке, такие цитаты уместны и нужны. Что читает, слушает и смотрит герой — важнейшая характеристика, как же без нее. Но вот, допустим — текст о далеком будущем, а цитаты все нынешние. Иные планеты освоили, технологии страшно сказать как развили — а песен новых не сочинили. Как же так?[/spoiler]

Всё сказанное — к тому, что в случае фэнтези и фантастики, по-моему, устойчивые выражения современного русского языка звучат более резко, выпукло, чем в повествовании про современную жизнь. Воспринимаются не только по словарному значению речевого оборота в целом, но и по смыслу слов, входящих в него. И это, по-моему, приходится учитывать.

Танури, восхищён объёмом и качеством работы. Снимаю конфедератку!

[spoiler]
Задача, получается, вовсе неподъемная - придумать культуру этого будущего! Стремиться к этому, на мой взгляд, по меньшей мере интересно, однако боюсь, что в полной мере это никому не удастся - разве что культура будет очень примитивна и не слишком оригинальна (а кому она такая нужна :)?)
Есть, првада, вариант называния. Вот Стругацкие придумали Строгова, дали буквально считанные цитаты (причем чуть ли не единственная явно атрибутировнная - из Анчарова :)). Получился этакий мраморый классик, и если про Восточную магистраль тоже писал он, то не самый, на мой взгляд, интересный классик :). И герои знают и любят Строгова то ли уже не так, как мы любим тех же Стругацких (что маловероятно: они ведь практически наши современники), то ли на самом деле любят меньше, чем, скажем, Гоголя или Стивенсона :).
Другие варианты: по каким-то причинам герой зациклен на старинной литературе. Это может быть мода, стечение обстоятельств (более поздние записи оказались стерты из базы данных) или особая роль этой старой литературы (на конкурсе был рассказ "Вирус", где именно это играло (хотя бы по замыслу).
И самое страшное - сделать героя писателем :). У этих типов могут быть свои, сколь угодно причудливые представления о должном и приемлемом в литературе[/spoiler]

Главное, чтобы эти представления героя были в тексте обоснованы, а не "от них, писателей, всякого ждать можно".  :)

Мне почему-то казалось, что именно писатель должен знать и любить историю литературы :).

По умолчанию? И именно определенного периода, а не недавнего? Ох, сомневаюсь... Сами писатели все же обычно принадлежат к какому-то более-менее современному литературному течению - даже при их почтении к классике.
Ну, не говоря о тех, не столь уж редких, случаях, когда цитируемой (реже - поминаемой) литературными героями классикой становятся те тексты, которые авторам-то вполне современны (или, во всяком случае, общепризнанной классикой во времена написания этого фантастического произведения стать не успели). И почему именно они стали классикой для персонажей из будущего (а не какие-то иные тексты и писатели даже того же периода) - это всяко небезынтересно, и обоснования, пусть и самые краткие, тут не помешают.

Придумать кульутру? А почему нет? Вспмоните романы Джордана, прописанность истории и культуры рас и народов, населяющих его мир. Из его бэкграундов можно отдельные книги делать!

Профессор для мира Средиземья придумал с нуля три языка с алфавитом, орфографией, морфологией фонетикой, пунктуацией и т.д. Ну да, не все писатели профессоры филологии, но что сделано, то сделано!

Другой вопрос в необходимости такой детализации в рамках рассказов...

Рысь, оффтопом: Профессор, справедливости ради, придумал мир, чтобы реалистичнее стал придуманный им язык)) а не наоборот :)

Манюня, возможно, фактологически и так. Но тут я думаю вопрос из серии "что было раньше, курица или яйцо". И это таки действительно офф-топ.

Самое надёжное стрелковое оружие современности - АК - изготовляется по принципу "максимум штамповки, минимум фрезеровки". Но это не значит, что если попытаться вставить магазин на место крышки ствольной, оно заработает. Не значит это и того, что автомат нуждается в доводке. Ему этого просто не надо.
Отсюда делаю для себя два вывода:
1) Наличие шатмпов как таковых ещё не минус, вопрос только в уместности.
2) Автор сам определяет для себя, делает ли он непритязательный автомат, который нужен и нужен массово, либо снайперское оружие, требующее ручной обработки канала ствола, которое нужно в значительно меньших объёмах ограниченному кругу профессионалов. И соответственно, либо он пишет для широкой аудитории, не завышая планки, либо для элиты и тонких интеллектуалов. Нужно и то, и другое.

Профессор придумал языки - это да. И тогда это было большим достижением. Сейчас в Сети висят подробные (и, на мой взгляд, довольно здравые) инструкции для сочинителей фантастических языков.
А вот культуру Профессор придумал именно что примитивную - средневековую в лучшем случае. Ему было на что опираться: от той же средневековой Европы сохранилась обширная литература... Разговор-то был о том, можем ли мы сочинить литературу общества, которое более развито, чем наше :).

По поводу культур, более развитых и вообще футуристики.
Очень часто вижу в фантастике набившие уже мне оскомину псевдофантастические определения привычных предметов-если пистолет, то обязательно лазерный, если чип-то нейро, если робот-то обязательно огромный, и тд и тп. В итоге, по мнению таких авторов, фантастика должна складываться из этих определений. Только вот, опустив их, видим самый обычный мир, навроде нашего, и в нем все эти элементы не несут никакой смысловой нагрузки, а порой и вообще добавлены для красного словца.

Есть, конечно, проработанные канонические вещи вроде гиперпространства и тп, ничего против них не имею. Но многое настолько отвратно, что некоторые такие "творения" даже дочитать не могу-если б автор написал о индейцах и ковбоях, или рыцарях и сарацинах, было бы куда интереснее, чем об орках и эльфах или землянах и гуманоидах. Потому что "орковость" или "гуманоидность" никак не прописана, а показана голой атрибутикой, в итоге в нее не веришь. Авторы же, из распросов некоторых, выбирают "фантастику" или "фэнтези" исключительно из незнания матчасти для написания истории о рыцарях или ковбоях, почему-то думая, что незнание матчасти можно оправдать фантастикой. Вспоминается забавный рассказ Гамильтона "Невероятный мир", в котором эта тема хорошо обыграна.

А на счет обществ, более развитых-тут вопрос сложный, в том, насколько и где оно развито. Вот у Гибсона тоже общество намного более развито в техническом плане, относительно нашего, но развито ли оно так же в плане отношений между людьми и тд и тп-не ясно.

Keyboardinator!
[spoiler]
Это, конечно, так. Но стремиться, по-моему, все-таки можно.
Ведь есть у нас общее представление об этой будущей культуре. Об уровне технологий, об устройстве общества - это уже очень много. Зная это, мы уже можем откинуть множество "культурных форм", которые сюда заведомо не подойдут. Понимаем, например, что в области литературы сверхновый героический эпос здесь будет востребован, а сверхновая комедия нравов - не будет, потому как потребности в ней нет. Или наоборот. А по технологиям будет видно, на каких носителях эта литература обычно доносится до читателя, соответственно, как свойства носителя влияют на построение текста - и т.п.
А по части "примитивного" - так ведь по сути и каждый из нас своей собственной культурой владеет в очень ограниченной степени. Таких книг, стихов, фильмов и прочего, что держатся в активной памяти, - очень немного, на самом-то деле. И примерно так же, наверное, будет и у героя из будущего. Поэтому выстроить его кругозор, "культурный багаж" отдельного человека, - по-моему, не вовсе неподъемная задача.
И еще насчет "примитива". Вот рассказ "Конан-библиотекарь". Одичание тут, конечно, имеет место - но и развитие тоже есть. По крайней мере, Второй Навигатор и его Сэнсэй, по-моему, жили в какой-то очень интересной культурной ситуации. И я не сказал бы, что она в точности повторяет какой-то земной образец.
Тоже согласен, если более поздняя словесность тоже как-то дана. Хотя бы как то, что утрачено или отвергнуто героем. Особенно - если отвергнуто. В "Вирусе", по-моему, это как раз получилось: показать, почему герой тянется к старине, что его отталкивает в современной ему культуре.
Да, если герои творят сами (пишут - или поют, рисуют, или еще как-то творят, пользуясь доступными технологиями), это может быть очень интересно. И старинные, и недавние для них образцы тут могут быть даны в нужном автору объеме. И с такой мерой субъективности, чтобы читатель понял: это не про будущую культуру в целом, а про один из подходов к ней.
Вспоминаю, как дон Румата признаётся, что "Быть или не быть" он сам сочинил. Тоже метод, между прочим.[/spoiler]

[spoiler]
Увы, боюсь, тоже срабатывает не всегда. Вот "Честный бой", например, где ставилась сходная задача - сочинить просторчие, разговорный язык совершенно другого социума, исходя именно из общих представлений о его культуре: этакий почти всеобъемлющий синтез технического и гуманитарного знания. Судя по отзывам, я с этой задачей не справился :(. Кстати, Штирлиц там должен был как раз демонстрировать, что некоторая последовательность слов - не всегда цитата: цитата для читателя, не не для персонажей :).


Мне рассказ тоже нравится  ;D.


Ну, начать с того, что Румата в любом случае автор художественного перевода - при удаленности ируканской традиции от староанглийской задача отнюдь не тривиальная :).
А еще в свое время я рекомендовал автору "Вируса" рассказ Г. Шаха "И деревья, как всадники..." (аж 1972 года). Там есть забавные мысли насчет авторства и поддержания традиции.[/spoiler]

Keyboardinator!
[spoiler]
Конечно! Так и наш герой может этак творчески переработать какую-то старинную вещь. И как свою ее произнести. Это и будет развитие традиции.
Теперь я понял, что главное меня смущает в цитатах. Не то, что люди будущего любят те же стихи (и прочее), что и мы. А то, что по текстам не всюду видно: любят они их по-другому, чем мы. За другое. (Как  в "Пасынках Вселенной" герои взяли на вооружение "Мушкетеров" - но поняли-то их по-своему.) [/spoiler]

[spoiler]
Между прочим, если в число текстов включить и священные тексты, то как раз фантастических ересей (что в НФ, что в фэнтези) полно, начиная даже не с "Дюны" и "Если это будет продолжаться", а с толкиеновской мифологии хотя бы. :)
У нас на конкурсе в этом русле, по-моему, "Продавцы надежды".[/spoiler]

Танури!
[spoiler]Но я, собственно, имел в виду, что попытка всерьез изобразить нутро очень от нас далекой культуры (честное слово, старался :)) оказалась, видимо, неудачной. Просторечие восприняли как выпендреж с переизбытком "умных слов". Утешает, конечно, что именно таким бы показался современный английский англосаксу века 11-12 :).
И тем не менее, увы, для таких задач, видимо, нужно использовать персонажей-экскурсантов. Согласен, мерзкая порода, но как же без них :)?[/spoiler]

М-мм... ни так, ни этак. Как очень качественное отображение нормальной повседневной беседы... и даже трепа :) людей определенного интеллектуального уровня. Меня довольно часто поражает контраст между речью персонажей литературных (современных) и банальной болтовней, всплескивающейся на пару минут вокруг меня в офисе. Понятно, что у переводческо-редакторско-локализаторского коллектива языки хорошо подвешены и на одной игре слов можно, извините, гнать добрых полчаса - но это же совершенно обычное дело, нет? А в рассказах в бытовых эпизодах герои как правило общаются по принципу "Лебедь говорит мало, но он говорит внятно"(с). Как эпические герои. :)

Blackfighter, а тут, наверное, сокращение разговоров уместно. Я, когда сама пыталась писать, обратила внимание на то, что мы в принципе очень много разговариваем. Если в художественный текст вставить хотя бы треть от общего объема реальных разговоров - все, утонули и фабула, и сюжет, и читатель :).
А если давать концентрат, чтобы передать хотя бы общие характеристики той же офисной беседы, например, то получится уже не эпос, конечно, но в лучшем случае Лесков :).

К вопросу о штампах:
Пьяный 24 летний гаишник на только что купленной новенькой Ауди сбил насмерть человека. Штамп ? Да штамп! Однако... однако в реальности именно это произошло вчера в Свердловской области. Это реальность...
Без комментариев...

Для меня штамп это когда Ульрих  Волыня Герой должен проводить прынцэссу из пункта А в пункт Б, круша по дороге орды гоблинов и орков. Т.е. рассказы, в которых дракона легко можно заменить на Владыку Тьмы, коня на звездолет,а меч на бластеропупер. И потом под новым названием предложить читателю.

"Три негодяя в скрытой крепости" Куросавы, однако  ;) :P.

Да куча рассказов. И хороших и плохих.
Но одно дело- штамповка оранжевых купюр на ксероксе, другое на Госзнаке.
К сожалению в большинстве из них мы не можем любоваться микрошрифтом, плавающей магнитной линией и орловской печатью. 8)

Вот, автор еще в 1948(sic) простебал эту  тему, а она до сих пор актуальна.
http://www.litru.ru/?book=71099

Если есть время- прочтите не пожалеете  ;D

О штампах. Еще один пример.
Выдающийся воин, образцовый герой. Банальный образ. Он и в самом деле очень хорошо воевал.Защищал свою страну. Как бы не относиться к этой стране, но такие офицеры -это гордость любой страны. У него прекрасно получалось воевать -талантливо и удачливо.
Но он устал убивать и воевать. Как он хотел завязать с войной. Он не хотел больше убивать. Это тоже штамп. Он написал несколько писем, где жаловался на это своим близким. Врачи могли бы поставить диагноз -депрессия. Герой, который не любит воевать.
  Но вот:
- Ты опять нужен своей стране! Ну и кого можно туда послать кроме тебя. Кто более опытен? Дело сложное и деликатное, политика, растудыть её кучеряво... Ты у нас ведь и человек заслуженный... так , что сможешь смело наплевать на политику, тебя то тронуть не посмеют. Да и вообще... Кто кроме тебя?
  -Последний раз и в отставку.
И он проводит эту операцию образцово , успешно, почти идеально, без потерь. Операция практически завершена, все уже изменить ничего нельзя, успех достигнут. И вот уже почти когда все завершено "как то нелепо и неожиданно погибает главный герой".  [spoiler]Вот уж где при желании раздолье авторам фентази... [/spoiler]Да таким может гордиться любая страна... потом будет кино, где героя играют супермега популярный актер, звезда боевиков. Брат покойного выигрывает на выборах во многом благодаря магии имени. Гольный штамп -высшей пробы.
  Знакомьтесь, если кто еще не узнал [spoiler]Йонатан Нетаньяху.[/spoiler]

Эр Уленшпигель, поосторожнее с утверждениями, если не затруднит!
Беньямин Нетаньяху никогда не использовал имя своего брата в политических целях. Более того, Биби мог и сам возглавить операцию "Энтеббе"! Но не сложилось.
Впервые он стал рош а-мемшала через 20 лет после гибели брата, когда приобрел политическое влияние собственными усилиями.
Никакой магии имени!
В Израиле - Вы не поверите - магии имени не существует. Совсем! :)

Не использовал и не собирался. И оценивая его как политика могу сказать, что вполне вменяем и ответственен. С моей точки зрения это самая высокая похвала. Не спорю, но только магия имени реально существует. Везде. И не надо кому то говорить, личное умолчание эффективнее. Но все помнят и знают. Это подсознательное.  А когда лично человек молчит -это еще больше вызывает уважение к нему лично, очень разумная политика.
  Более того, Биби мог и сам возглавить операцию "Энтеббе"! Но не сложилось. Мог. И тоже очень неплох был.

Мне кажется, что штамп он глубже, чем просто отдельные ситуации. Я для себя условно разделил всю худлит на две части: там, где в основе повествования лежит сюжет (т.е. набор ситуаций, переплетений их и крутых разворотов, а герои лишь средство выражения сюжета) и сюжет, в основе которого лежат чувства героя, а сюжет является лишь индикатором. Как бы две противоположные ситуации. И вот тут при выборе одной из них и возникают штампы. Потому что 99% штампов лежат именно в сюжетах первого типа. Легко написать набор событий. Ещё легче это сделать использую уже готовые элементы.
На примере того же бедного гаишника можно всё наглядно рассмотреть:
В первом случае у нас есть Гаишник Вася. Он берет деньги. Его на этом ловит УФМС. И начинается погоня с перестрелками и прочая ерунда. Главное в этом именно погоня с перестрелками, именно факт получения денег.
Во втором случае тот же Вася берет деньги. Но что чувствует Вася когда их берег, зачем он их берет, пересиливает ли он себя когда это делает. В общем главным фактором является не взятка а Вася. То что происходит у Васи внутре при получении взятки. вот тут уже не важно особо событие, а важен человек.
Во втором стиле, наиболее сложном и наиболее защищеном от штампов пишут в основном писатели-тяжеловесы. к примеру Олди или Лукъяненко. В первом, где чаще всего штамп на штампе всякая мелкая шушера вроде Зорича, Зыкова и компании. В общем как то так...

Когда-то давно мы с fitomorfolog_t попробовали сконструировать рассказик, состоявший бы исключительно из деталей заводской штамповки. Получилось :).

[spoiler]



      Старому магу приснился кошмар. Собственно, само по себе увиденное вроде бы не было страшным, однако сон этот снился магу не впервые и вызывал у него неизменную тревогу, а опыт показывал, что он редко тревожился зря.
      Маг вышел из дома и пристроился на низенькой скамеечке у прогретой ранним солнышком белёной стены своего дома. Он закрыл глаза и попытался сосредоточиться. Через некоторое время он протянул руку и не глядя взял кисет и трубку, предусмотрительно положенные неподалеку. Пока его пальцы привычно набивали трубку, на лице с прикрытыми глазами сохранялось все то же выражение несколько отстраненной задумчивости; не изменилось оно и в то время, когда маг, щелкнув пальцами и выбив из воздуха искру, раскуривал трубку. Потом, окликнув ученика и велев принести ему хрустальный шар, маг начал всматриваться в блики солнца, играющие в горном хрустале.
      Некоторое время спустя, выкурив уже пятую трубку, маг вдруг поднялся с места и, озабоченно хмурясь, зашагал к высокому крылечку. Его поиск завершился успехом.
      Если бы немного спустя какой-нибудь не в меру любопытный прохожий заглянул в окошко домика, он имел бы удовольствие наблюдать, как легко и непринужденно пакует свои вещи человек, истинное призвание которого – бесконечные странствия. Однако даже известные своим любопытством, а также страстью к подначкам и лихим выходкам окрестные мальчишки давно уже не позволяли себе ничего подобного, и сборы, а также и собственно отъезд мага остались незамеченными жителями близлежащей деревушки. И только впервые оставленный на магическом хозяйстве и страшно гордый оказанным ему доверием ученик махал ему вслед.
      ...Золотистое предвечернее солнце заметно клонилось к западу, когда старый маг увидел внизу, у подножия гор, маленькое – не более двух десятков дворов – селение. Тропинка извивалась, забирая то влево, то вправо по крутому боку горы, и спуск оказался долгим. Вдоль тропы сменялись то террасы виноградников, то лоскутки огородов, серые изгороди и пыльные кроны олив. Путь изрядно утомил мага, и он с облегчением спешился у одного из крайних домов деревушки. Маг постучался в дверь и попросился на ночлег.

***

      Семья, собравшаяся за ужином, была совсем небольшой – седой, но еще крепкий отец, его жена и сын, рослый юноша лет восемнадцати. Старшие вели степенную беседу с гостем, а юноша вежливо слушал их и катал по столу маленький хлебный шарик. Взгляд его был рассеян. Маг смотрел на него и видел. Сегодня юноша снова попался навстречу одной девушке, и снова попытался сказать ей одну важную, очень важную вещь. И услышал в ответ колкую шутку. И теперь... Пожалуй, никакого магического искусства не требовалось, чтобы понять состояние юноши, и маг, усмехнувшись про себя, прикрыл внутреннее зрение. Юноша был влюблен, и он думал о дальних странах и подвигах, о пути в поисках смерти и, может быть, славы. Чтобы она поняла. И он почти что решился. Маг слегка подвинул горевшую на столе свечу, и огонек ее странно замерцал в камне его кольца, дробясь и бросая блики.
      И сердцем юноши вдруг овладела странная умиротворенность. Он думал о том, что гроздья винограда уже тяжелеют, что работа в поле с годами становится не по силам для его старого отца, и что нигде на свете он не увидит таких прекрасных сиреневых закатов, как здесь, в предгорьях Синих гор, где жили его деды и прадеды и будут жить его внуки. И откуда-то пришла уверенность, что завтра он снова дождется девушку, и сумеет на этот раз найти нужные слова. А маг знал, что юноша это знает, а еще он знал, что будет именно так. И девушка решит, что хватит ей дразнить юношу, и взгляд её станет мягким и нежным...
      Когда занялась заря, маг снова оседлал коня и выехал на дорогу. Он ехал домой.
      ...И ученик принял запыленный повод и почтительно придержал стремя его коня.
      – Ты сделал то, зачем ездил, Учитель? – спросил он.
      – Да, – старый маг улыбнулся усталой и доброй улыбкой. – И кто знает, может, это дело и было тем самым важным делом на свете, ради которого и получил я свой дар?

      Эпилог. В эту ночь старый маг спал спокойно. Давешний кошмар не возвратился, и ему больше не снились гигантские аптекарские весы, которые раскачивались, дёргались и приплясывали в бескрайней пустоте так, словно невидимый огромный хулиган бил по ним, не давая остановиться. Кошмар ушёл.
      Ведь не отправившийся в свой глупый поиск юноша так и не завернул к Заклятым Могилам, и ничья рука не подняла в назначенный срок из тысячелетнего праха великий меч, Сокрушитель Империй, и чары утекли с его украшенного змеями клинка, доступного отныне самой обычной ржавчине. И армии не прокатились по материку, сметая города и меняя границы государств. И горный замок, который оказался бы на их пути, не был предан огню. И живущая в нём, ныне мирно живущая в нём, не прокричала в смертной тоске Великое Заклятие Тьмы, которое подсмотрела когда-то в Запретной Книге ещё до того, как сама поняла, что людям и вправду не стоит её открывать. И челнок в станке Ткачихи Судеб не перекосило от слов Древнего Зла, и он мирно продолжал свою работу вместо того, чтобы начать безнадёжно комкать, путать и рвать полотно с узором Изначального Замысла...
      ...Юноша и девушка целовались в вечернем саду. Старый маг спал. Мировое равновесие было вновь спасено...
[/spoiler]

prokhozhyj
Вы, похоже, пошли от противного. И это... это оказалось очень-очень здорово.  ;D

Это, вообще-то, не сюжет. Это фабула.
Ну-ну. :)

Эр prokhozhyj - здорово!

1)В данном случае я имел ввиду именно сюжет. Почитайте о чем пишет Круз или Зыков и вы поймете.
2)Вы имеете какие-либо претензии к творчеству ЛУкъяненко или Олди!? Или по вашему Дорога и Дозоры построены абсолютно на сюжет и личности главных героев, а также различные морально-этические дилеммы там абсолютно отсутствуют?

Для штампа есть очень хорошее определение у Лотмана.

Дело в том, что воспринимающему текст в целом ряде случаев приходится не только при помощи определенного кода дешифровывать сообщение, но и устанавливать, на каком «языке» закодирован текст.

При этом приходится различать следующие случаи:

I. а) Воспринимающий и передающий пользуются одним общим кодом – общность художественного языка безусловно подразумевается, новым является лишь сообщение. Таковы все художественные системы «эстетики тождества». Каждый раз ситуация исполнения, тематика и другие внетекстовые условия безошибочно подсказывают слушателю единственно возможный художественный язык данного текста.

б) Разновидностью этого случая будет восприятие современных массовых штампованных текстов. Здесь также действует общий код для передающего и принимающего текст. Но если в первом случае – это условие художественной коммуникации и в качестве такового подчеркивается всеми средствами, то во втором случае автор стремится замаскировать этот факт – он придает тексту ложные признаки другого штампа или сменяет один штамп другим. В этом случае читателю, прежде чем получить сообщение, предстоит выбрать из имеющихся в его распоряжении художественных языков тот, которым кодирован текст или его часть. Сам выбор одного из известных кодов создает дополнительную информацию. Однако величина ее незначительна, поскольку список, из которого делается выбор, всегда сравнительно невелик.

То есть - вот это вот оно самое, только обобщенное:

Крайне ограниченный набор взаимозаменяемых деталей. И выбор соответственный. Конь и орки - фэнтези, бластер и звездолет - научфант, меч и принцесса -исторические приключения.

Первое - это фабула. Сюжет и фабула есть в любом произведении.

Грубо говоря, различие такое. Сюжет - это "Гаишник попадает в Древнюю Русь  и проходит путь нравственного роста, раскрывает лучшие черты своего характера и спасает Рязань от татар". Фабула: "В результате ДТП сотрудник ГАИ Васильев 23 лет перенесен на поляну в дремучем лесу. Навстречу ему попадается говорящий серый волк...".

Другое дело, что плохие тексты являются фабульно-ориентированными в ущерб сюжету. Автору наплевать на сюжет, ему достаточно, чтоб все бегало туда-сюда и побойчее.

Однако ж, от штампов не застрахованы в равной степени и фабульно-ориентированные, и сюжетно-ориентированные произведения. Например, такая штука как роман воспитания чувств посвящена по самому замыслу росту, взрослению, развитию - и ничего не мешало авторам выдавать конструкции, различимые только по именам героев.

Мне лень искать, честно говоря. Сейчас читаю Свержина - не подойдёт?
Меня шокировало упоминание их в одном контексте.
У Олдей с характерами обычно очень достойно (хотя есть и недавний "Алюмен"), у Лукьяненко же с этим полный швах. Даже его главных героев отличить одного от другого совершенно невозможно.
Морально-этические дилеммы - это уже третий фактор, ортогональный обоим названным Вами.
Дилеммы у Лукьяненко есть - но такие же штампованные, как и персонажи. Мне более по душе чистые "приключения тела".

Собсна не удивительно что не понравился Лукъяненко. Если нравятся только приключения тела... На вкус и цвет как говорится, просто не хочется разводить тут спор на 10 страниц почему один автор круче другого...
Грубо говоря под сюжетно ориентированными книгами я имел ввиду следующие типичные ситуациии (взято из первого сборника НДП): есть в начличии 7 крутых парней и крутой начальник. Они невероятно круты. Их внутренний мир, их личности и переживания нам не доступны по причине их невероятной ркутости. Перед намит просто 7 тел отличающиеся друг от друга только внешне. Но вдруг появляется ещё более крутой парень - Супер-крутой чувак. Он намного круче крутых парней и запросто решает их проблемы. Поскольку он намного круче первых, то его личноть, не говоря уже о внутреннем мире для нас табу по причине нашей отсталости и его сверх-крутости. Вроде бы всё отлично, но появлется архи-крутой перец, ортодоксально круче всех остальных, нам разрешили его увидеть только потому что так было необходимо, в иных случаях даже смотреть на него уже слишком круто. Не говоря уже о всем остальном. Он дает по шапке супер-крутому, дает ему пряник и они уходят. ВСЁ. Весь рассказ. Ни одной мысли героя, ни одного переживания, кроме переживания за жену-дочку (стандартный ход аля Американский Коп) мы просто должны балдеть от количества крутых парней в кадре. Вот это штамп...
И не надоругать за то что допустим Кей и Городецкий мало друг от друга отличаются... дело не в разнообразии главных героев, а в разнообразии решаемых вопросов...

Зыков - это не только штампы. Его персонажи, в отличие от "Дозоров" Лукьяненко, отличаются друг от друга.

Кто сказал, что только?
Естественно, я предпочитаю книги, в которых есть и крутая интрига, и яркие характеры, и глубокая проблематика. Но я читаю и те, в которых из трёх составляющих есть только одна или две, в любой комбинации, - но качественные. А вот осетрину второй свежести не ем.
Не припомню в первом сборнике ничего подобного.
Разнообразие разнообразию люпус эст.
Меню из горелой каши, гнилой картошки и тухлого мяса - безусловно разнообразно, но удобоваримым оно от этого не становится.

Да у них-то и задачи разнообразием не отличаються, как правило. Или они мир спасают, или "из грязи в князи"(мир спасают попутно)...
Вы действительно считаете, что однообразие глагеров в десяти разных книгах - начиная от идентичности их внутренних переживаний  и заканчивая общим пристрастием к нимфеткам, извиняеться тем, что один летает на космическом корабле, второй ездит на поезде с гномами, а третий - ходит в Сумрак? Лично у меня такое чувство, что из книги в книгу прыгает навязчивый Мартисью, и книги - даже если считать решаемые вопросы "разнообразными"  ::) от этого не выигрывают

Штампованные герои скучны, за них не выходит переживать, они слишком "ненастоящие", и ничего кроме вреда книге даже с самым интересным сюжетом не принесут. Как по мне, можно взять банальный сюжет [spoiler](вроде борьбы за престол или спасения мира)[/spoiler], населить его яркими, необычными личностями и получить хорошую книгу, или взять интересный сюжет и испортить его, заселив "дурилками картонными [spoiler]вот вы представте Конана вместо Алвы...и ведь наверняка победил бы войско Лиса одной левой...  [/spoiler]

Вы знаете господа, вы конечно Князи а я так мимо проходил, но ваше мнение по поводу Лукъяненко это только ВАШЕ мнение. и оно сильно отличается от моего. и от мнения других людей. например от жюри Еврокона, который присудил ЛУкъяненко главный приз. Вы уж дорогие Князья Бароны и Великие Критики, но я больше пока буду верить себе и им, чем вам. Может я не прав, что скорее всего. Может Зыков это невероятно круто. Но для меня его книги просто туалетная бумага.
По поводу ситуации из первой НДП то рассказ там про генерала, 6 Крутых Солдат, Странника, Его Учителя, Крутых Призраков и оборону города, где их некромантией всех убивают и в призраков превращают и т.д.
Насчет ЗЫкова. Если для вас Главный герой - рубаха парень, вылезающий из всех передряг Героем, эдакий принц который почему-то в бегах и крутой любовник это не штамп и крутое разнообьразие.... или его друг-шутник, типа недалекий приятель, который сопровождает героя, полный неудачник и т.д. Если это разнообразие.... то тогда всё понятно.... по сравнению с этим разнообразием даже Румата штампованый серый недоделок...

МОДЕРАТОРИАЛ.
Пользователь obivansharingan получает 4 дня "только чтения". За  переходы на личности, бездоказательные хамские заявления  и прочие изыски, на данном ресурсе (и, тем более, в конкурсном разделе) недопустимые. Рассуждения о "мелкой шушере", "туалетной бумаге" и т.д. здесь не приветствуются.
В случае рецидива второй  бан будет восьмидневным, третий - месячным, а четвертый - последним.

Хвост про творчество Лукьяненко  отрезан и перенесен в соответствующую тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13695.msg566897#msg566897)

Простите за оффтоп, но не сказать этого я не могу:
Приношу свои глубочайшие извинения всем, кого оскорбил или обидел. Ничего подобного я не хотел. Просто иногда бывает при спорах я начинаю фолить и нести много глупостей... В данном случае вынесенная мера наказания являлась наиболее эффективным способом остановить то безобразие, которое я развел. Ещё раз приношу свои извинения...

Нашёл в Сетях очаровательный тестик-весь-на-штампах :).

Господа авторы, welcome (http://aeterna.qip.ru/test/view/112068/)! ;)

Уважаемый prokhozhij, спасибо. С удовольствием прошел тест. Герой моей повестушки (кот) отнесся бы ко мне с пониманием, что радует.

Присоединяюсь к эру Штырю.
Спасибо за тест. :) Он и впрямь очарователен.
Оказывается, моя героиня была бы очень рада со мной встретиться, и мы с ней пошли бы в кино.  ;D

Присоединяюсь к присоединившимся. Мой герой кот, пытать животное рука не поднялась, поэтому мы дружно пошли пить чай (полагаю, с конфетами "Коровка").  ;D

Тоже погадал на Вещуна :).

Повстречавшись с вами на перекрестке миров, он осторожно обошел вас стороной. Он не верил, что вы и есть тот самый человек, который подверг его этим тяжелым испытаниям. А если вы таковым и являетесь, лучше держаться от вас подальше.

Ваш персонаж был очень удивлен
Заметив, вы догнали его и признались, что это вы его придумали, и всё, что с ним творится - вашего пера дело. Он и правда очень удивился, а потом промолчал, серьезно глядя на вас. Нет, он не злился на вас, ведь всё, что с ним случилось, на самом деле не так ужасно, даже в реальной жизни люди через это проходят. Да и простить он вас готов, даже если в своей книге вы приговорили его к смерти. Всё-таки, вы его создатель.

Ага... моя Анка так бы и отреагировала))) По характеру такие. Тэрпа, Анна-Рената - тоже. Но своих подопечных я к смерти не приговаривала... Правда, у Анки и Тэрпы хватало смертельных опасностей, но хватало и ума с удачей из них выбираться живыми...

Что выпало на долю кошки Анки - оно тут  :) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14717.new#new .

"Он узнал, что вы существуете на самом деле и пришел к вам повидаться. Вы пили чай, ходили в кино и беседовали о жизни. А знаете, ведь он — ваш самый лучший друг и готов простить своему автору всё, что вы с ним творите."  :D

Отличный тест!  ;D

Нашла обалденную штуку (правда, для кого-то это уже, может быть, баян, но для тех, кто в танке - я про себя - вполне себе свежая шутка):
http://mirf.ru/Articles/14/2977/1.jpg
;D

МирФовские комиксы, ага ;D А чего Голливуд? Другие как будто лучше в этом плане...  :D