Форум официального сайта Веры Камши

Эр фок Гюнце.
Насколько я знаю все же в разы больше.  ;)
В соответствии с десятилетней программой кораблестроения, часто называемой «Программой строительства большого флота», к концу 1946 г. планировалось построить 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров, а также десятки кораблей других классов, Разрабатывая «проект 23», конструкторы опирались на практику строительства линкоров типа «Севастополь» и линейных крейсеров типа «Измаил». Изучен был и неосуществленный проект линкора (1916 г.), разработанный в Николаеве.
  Опять же не совсем так:
ак это часто бывало и в те годы, руководство судостроительной промышленности и заводов вместе с военпредовским аппаратом стремились как можно скорее, «с опережением графика» отрапортовать Сталину, партии и правительству о столь важном событии, каким действительно является факт закладки самых мощных кораблей советского флота. Между тем оснований дия такого «победного» рапорта не имелось. Многие подготовительные операции, обязательные до начала постройки линкора «23 Советский союз», не были завершены, а некоторые из них и не начаты. Отсутствовали рабочие чертежи, не решены вопросы поставки материалов. На Балтийском заводе не хватало кранов для обслуживания стапеля, который также оказался нс полностью готовым. Этими и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г.,когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности. Только в первом квартале 1939 г. из конструкторского бюро начали поступать рабочие чертежи, а от металлургических предприятий — необходимый металл. Па стапеле установили наконец два больших крана.

Срывы плановых сроков проектирования и строительства линкора во многом объяснялись обстановкой страха и подозрительности в судостроительной промышленности и на флоте, вызванной продолжающимися репрессиями. Возглавлявший в 1938 г. наркомат ВМФ М. Фриновский, никогда не служивший на флоте, долгое время работавший в органах НКВД и ответственный за многие беззакония тех лет, накалял обстановку провокационными докладами в духе бывшего своего грозного ведомства: «Наркомат оборонной промышленности не дал развертывания той производственной базы, которая должна обеспечить строительство большого флота, запланированного на ближайшие годы. Ряд явных срывов сигнализирует о наличии вредительства в строительстве кораблей. Стремление со стороны Главка судпрома, руководителей заводов и цехов замазать существующие недостатки объективно прикрывают вредителей и создают благоприятные условия для маскировки». И далее М. Фриновекий делает категорическое заключение по выполнению плана 1938 г.: «С поставленной Правительством задачей поднять судостроительную промышленность, ликвидировать вредительство, дать флоту качественные корабли в плановом количестве НКОП (замнаркома т. Тевосян), его Главк (начальник т. Редькин) и директора большинства заводов не справились». После такого доклада пострадали многие. Срок завершения строительства головного линкора был перенесен с 1942 па 1943-й. Спуск па воду намечался на середину 1941 г., а начало заводских испытаний—на конец 1942 г. Считалось, что общее время постройки и сдачи флоту «Советского Союза» составит 60 месяцев.
  Кто, кстати, о чем, а вшивый о бане, по этому я еще раз поговорю о репрессиях и Российской империи.  ;D Отмечу две харрактерных черты:
1. Практически вся команда, разрабатывающая серию линкоров "Советский Союз" была репрессирована в 1937 году:
Проектирование совпало с волной репрессий 1937—1938 гг. Невинно были арестованы и осуждены многие талантливые конструкторы и инженеры-судостроители, в частности начальник конструкторского бюро В. Бжезинский и ответственный исполнитель проекта В. Римскии-Корсаков—авторы эскизного проекта линейного корабля с артиллерией из десяти 305- и двенадцати 130-мм орудий, названного «вредительским». Не избежал той же участи известный конструктор судовых энергетических установок А. Сперанский.
  Видать, и эти злоумышляли с "красным наполеоном" Тухачевским заговор против Сталина.  ;-v Так вот после этих репрессий работы, как мы видим, стали не только лучше, но хуже. Так что "дыренковщена" - это процесс характерный не только (и даже не столько  ;-v) для Тухачевского и с разгромом "шпиенского заговора" не исчезла, а цвела и пахла.  :(
2. Те проблемы, которые мы обсуждали в строительстве линейных крейсеров типа "Измаил" здесь проявляются в том же виде. Такая же тягомотина при планировании, такое отсутствие внятной программы применения этих кораблей-гигантов, такие же проблемы с комплектующими, такое же затягивание строительства, такая же невероятная дороговизна - "Совтеский Союз" стоил 1\4 бюджета СССР 1940 года. 4 корабля = годовому бюджету 1940 года (по другим источникам - 4 корабля = 1\3 бюджета СССР 1940 года). "Измаилы" я бы сказал, нервно курят в сторонке.

Вот такая вот загигулина. (с.)

С уважением.

Это все говорит о том, что СССР в конце 30-х годов не был готов к строительству таких крупных артиллерийских кораблей, как современный линкор. Но это совершенно не говорит о том были ли они нужны СССР, или нет.Я думаю, что наличие линкоров у СССР на Черном море или на балтике - это избыточно. Театр достаточно узкий. Здесь задачу прикрытия морского фланга армии и морских коммуникаций вполне регаема авиацией, подлодками, торпедными катерами и судами классом до лидера или легкого крейсера. А вот в северных водах, где частая низкая облачность и плохие условия видимости и для действия авиации, иметь крупные арт. суда имеет смысл. Например советские модернизированные Гангуты вполне могли бы себя показать при защите северных конвоев от немецких рейдеров, да и от авиации. Линкоры прекрасно себя зарекомендовали в ходе 2МВ как плавучие зенитные батареи. Много места для установки большого колличества зениток разных каллибров и радаров и диспетчеров. Собственно, не зря же в северных водах появился англичанин "Архангельск".

Кроме того, здесь еще имеет первостепенное значение то, с кем мы воевать собираемся. Если с Германией, то возможно новые современные линкоры и не нужны. Достаточно старых модернизированных. А вот для войны против Англии, США или Японии, скорее всего, не обойтись без мощного современного флота с авианосцами и линкорами.

А не слишком ли дорогими получились "зенитные батареи"?  ???
Линкор - это не только ценный мех платформа ПВО, но еще и килотонны избыточной для таких целей брони + мегапушки с совершенно избыточной огневой мощью одиночного выстрела...  ::)

Скажем так, в реальности, вбабахав впечатляющие капиталы в серию "Советский Союз" мы никаких реальных выгод не получили. Тот флот, который естественным путем оказался у СССР в годы ВОВ вполне справился с теми целями, которые были перед ним поставлены. Возможно, при распределении финансов от линейных кораблей на новые серии ПЛ, ТК, эсминцев, нескольких хороших крейсеров этого было достаточно для окончательного прикрытия морских границ СССР на западе. Боевая ценность сих четырех "дур" в Северном море представляется мне сомнительной на опыте как "Бисмарка", поврежденного рядом авианалетов (хотя и добитого "Кинг Джорджем V"), так и "Тирпица" периодически повреждали атаками подводных лодок и авиа-атаками. Таким образом, для долговременного выведения из строя кораблей такого класса не требовался в ходе ВМВ уже равноценный по боевой мощности линкор (как это было в ПМВ). Мне кажется более целесообразным выделение средств, пошедших на "Союзы" как на модернизацию и увеличение легкого и среднего флота, так и на армию - доведение до ума 29 МК, реализация стрелкового перевооружения, радиофикация и т.д. и т.п.
  Однозначно было, что страна, имеющая ряд неразрешенных проблем уровня СССР 15 ЛК и 15 ТКР к 1946 году физически не потянет. Если, конечно, не разоблачить еще пару тройку заговоров на миллион населения и не погнать их на верфи работать бесплатно, как во времена Петровы.  ;-v

С уважением.

Орудия ГК тоже использовались для ПВО. Хотя конечно крейсера ПВО гораздо лучше подходят в качестве "плавучих зенитных батарей".

Вот и возникает вопрос - а какие цели перед линкорами ставили?

C@esar

Американцы не жаловались на то, что у них в ударные соединения входили линкоры. Кроме того, что они прекрасные зенитные батареи, они еще и достаточно устойчивы против авиации. Плюс они замечательно работали и орудиями ГК при поддержке десанта. Линкоры очень серьезно увеличивали устойчивасть ударного соединения. Да и то, что основной ударной силой флота стали авианосцы окончательно выяснилось уже в ходе войны. В 30-е годы это было далеко еще не ясно.

MIB
А сколько, кстати, СССР потратил до сентября 1939 года денег на строительство Союзов?

MIB
Я тоже считаю, что для защиты северных конвоев и севморпути Союзы не нужны. Модернизированных Гангутов вполне достаточно, о чем уже и говорил. Но политическая ситуация в 30-х годах менялась достаточно интенсивно. То мы воюем против немцев в Испании, затем делим вместе с немцами Польшу, во время Финской войны у нас политические осложнения не с Германией, а с Англией, на Дальнем Востоке у нас с Японией постоянные военные конфликты. А для войны с Англией или с Японией океанский флот очень даже может пригодится. Конечно он должен быть сбаланситрован. И если мы собираемся иметь мощные ударные соединения, то нужны и авианосцы. А мы не можем производить надежные катапульты. Поэтому здесь вопрос лежит уже не в плоскости: нужен океанский флот или нет, а в плоскости: можем ли мы его создать, или нет. Но это совершенно другой вопрос, нежели: нужен ли России флот?

Что касается роли авиации при потоплении "Бисмарка", при уничтожении "Тирпица", сюда же добавим и уничтожение японцами "Принца Уэлского", то здесь имеет значение две вещи. Во-первых данные соединения не имели должного прикрытия с воздуха, т.е. не были сбалансированы как ударные соединения по различным причинам. Во-вторых в начале войны, при отсутствии должного боевого опыта, который позволил бы верно оценить уровень воздействитя авиации на линкоры, все эти линкоры были просто недовооружены зенитками. Все это постьепенно учитывалось, и линкоры оказывались вполне способны противостоять авиации противника. Естественно до определенного предела. Но предел есть у всего.

Camel
Но линкор более универсален, да и очень устойчив против бомб и торпед.

Эр Пьер
До сентября 1939 года цифра мне неизвестна.  :-\ Стоимость одного "Союза":
К тому же планируемое оснащение корабля новейшими боевыми и техническими средствами требовало большого времени на монтажно-наладочные работы и испытания, в поставках оборудования и материалов для советского головного линкора участвовало 1203 завода. В свою очередь они имели большое число контрагентов. На судостроительный завод оставалось лишь 35% «участия» в постройке корабля. Ее плановая стоимость составляла 1,18 млрд. руб.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=100157
  Я бы ответил, что исходя из конкретики 1930-х годов, когда принималось решение о корабельной программе - однозначно не нужен. Т.к. ясно было, что страна находится в кольце врагов, каких-либо стратегических партнеров, аналогичных Великобритании и Франции на начало 1910-х гг., нет. Все войны на всех направлениях, которые мы можем спрогнозировать, как угрожающие СССР, будут явно сухопутными. Тех морских сил, которыми обладал СССР в реалиях будет явно достаточно для решения морских проблем.
  Другое дело, что я по прежнему придерживаюсь мысли, по которой СССР с 1937 года аврально готовился к неограниченной экспансии коммунизма не только в Европу, но вообще на весь мир. Вот тут несомненно и появляется необходимость в постройке больших океанских кораблей, которые могли бы стать ядром крупных соединений ВМФ.
Соглашусь.

С уважением.

Для справки - танков мы наштамповали и так больше всех. Если брать всех соседей - так и вместе взятых. Эффективность - вопрос второй, не имеющий к флоту отношения. А вот флот хромал на обе ноги. Да не просто хромал, а так, что это уже приобретало угрожающее положение для армии, у которой начинались проблемы на флангах.


Не согласен. Это ясно с позиции нашего времени, но с позиции 1930 года это было совершенно неясно. Если бы мощный флот прорвался в Черное Море, он мог бы создать катастрофическое положение на флангах - высаживая десанты, производя воздушные налеты. Береговая оборона одна не могла решить этот вопрос (по концепциям 1930!)

В концепциях 1930 года - совершенно нет. Вплоть до второй мировой возможность защититься авиацией от линкоров была чистой теорией, не имеющей практического применения.


Я очень извиняюсь, но даже модернизированному "Гангуту"
встреча даже с "карманным линкором" грозила потоплением. Броня как была слабой, так и осталась.


Была еще Италия, которой мы весьма опасались на юге.

Ага. Вот и получалась "стрельба по воробьям из пушек" в натуральном воплощении...  ;D ;D ;D

"Где деньги, Зин?" (С).
Конечно, 3-4 линкора станут украшением любой ударной группировки... если они есть в наличии. В конце концов их строили не для вспомогательных целей, а для линейного боя. А раз их стали использовать не по прямому назначению - это скорее свидетельствует о работе принципа "вещь хорошая, выбрасывать жалко, авось в хозяйстве пригодится". Вот и пригодились.
Но не зря же после ВМВ их отправили на покой...

Ну, на покой американцы их отправили в 2001. Это, конечно, после ВМВ, но уж очень после!

Вплоть до 1950, линкоры считались важным элементом флота. Вероятность линейного боя тогда считали достаточно высокой, особенно в свете того, что в США появились первые корабельных зенитных ракет.

Эр MIB

То есть по вашгим же словам, профессиональный историк придерживается антинаучной гипотезы?  Тогда почему кто-то  удивляется что  в конце 30х в СССР кто-то мог придерживаться столько же антинаучной концепции о необходимости для СССР мощного военного флота?  ;D
(Ну и соответственно -- почему столь же антинаучных взглядов не могли придерживаться царские чиновники?)



Опять же -- линкоры запланировали строить еще до этих самых осложнений с Англией и Японией и даже как будто до наступления даты, которую вы определили как начало подготовки к завоеванию мира.  ;)
И второе -- состязаться и с Великобританией и с Японией на море было бы  верхом глупости, посткольку сопоставимых сил ВМС СССР бы не построил никогда --даже если бы махнул рукой на сухопутную компоненту.
И при подготовке отраженя нападения морских держав  смысл имело лишь одно решение -- разбить врага на суше, где ситуация выглядела зеркально. То есть на случай войны с Англией --удар через Иран на Ближний Восток и Индию, а в ситуации полномасштабной войны с Японией --действия в союзе с Китаем в Манчжурии и захват Корейского полуострова.

Эр Этлау.
Будет интересно узнать какой же? Предполагая, что Вы попробуете (не Вы первый  ;)) обозвать резунистом, я напомню, что есть еще достаточно большое количество авторов, защищающих эту гипотезу научно - допустим Мельтюхов.  :)
Т.к. я считаю несправедливой Вашу т.з. на научность\ненаучность гипотезы, упомянутой выше, то, соответственно, Ваш аргумент теряет смысл.
Каких?
Если внимательно посмотрите, то фраза, на которую Вы отвечаете и пытаетесь выдать за мою - она вообще-то не моя, а эра Пьера. Который выводов, подобных моим не делал.  ::) Так что это Вы общаетесь не со мной или не с эром Пьером, а с оппонентом "типовым резиновым", который совмещает мою гипотезу и аргументацию эра Пьера.  ;)
Что-то такое же я и сказал, до гипотезы о подготовке к мировой агрессии.  :)

MIB

Спасибо за информацию.

Что касается нужности - ненужности строительства ЛК в 30-х годах, то здесь скорее вопрос не о том нужны они или не нужны, а в том могли ли мы их построить или нет, исходя из возможностей бюджета и промышленности. А нужность? Как раз против Англии они бы очень даже пригодились.


Dio Eraclea

Конечно в 30-е годы не было еще ясно, что авиации вполне посилам противостоять флоту из ЛК. Но авиация развивалась бурно, и то, что авиация вполне способна нанести огромный урон базам флота, думаю, уже было ясно. А прорыв крупного флота на ЧМ потребует и наличия баз для этого флота с определенными ремонтными возможностями этих баз, подвозки припасов. Все это очень сильно страдает от авиации и легких сил, подлодок, торпедных катеров. А десанты? Малочисленные - легко выносятся превосходящими сухопутными частями, а большие потребуют наличие большого числа солдат и техники, а их опять же необходимо привезти, высадить, снабжать. На театрах, прилегающих к ЧМ все это очень проблематично. Так что на ЧМ флот из ЛК как раз и не нужен.

Про "Гангут" - карманный ЛК. У карманного линкора броня тоже никакая. Там минус, что Гангуты всегда были очень сырыми. Но и карманные линкоры, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" были сырыми. Ну а 12" - это все-таки не 28-см.

Etlau

Вообще-то отношения с Англией обострялись довольно регулярно. Те же "Большевики пишут письмо Чемберлену" - это как раз из 30-х годов. Конечно это образ художественный, но положение вещей характеризует довольно хорошо.

Что касается возможностей превзойти Англию или Японию по флоту, то как раз в 30-х годах Англия и теряет свое безграничное превосходство на море. Не зря же именно Англия выступает с инициативами всех ограничительных при строительстве флота соглашений. Не тянула она уже экономически. Другое дело, что и СССР не тянул создания мощного океанского флота. Япония так же занималась преимущественно модернизацией ранее построенных линкоров.Закладка "Ямато" состоялась 4 ноября 1937 года, "Мусаси" - 29 марта 1938 года. Следующая пара Лк планировалась к закладке только в 1940 году по "Четвертой программе пополнения флота". Так что СССР вполне мог рассчитывать с новыми линкорами и побороться за море с Японией. Россия конечно могла победить Японию и на суше, выгнав японцев с континента, но без флота не имея возможности оказаться на островах Японии, но поражение Японии на море означало для Японии проигрыш в войне практически гарантированный.

Что касается удара в Индию, то он может удасться лишь в случае поддержки армии вторжения местным населением в Индии и Пакистане. Там нужно национальное антианглийское восстание. В противном случае замучаемся там воевать, и не сможем снабжать армию техникой и запчастями. Да и сил там придется держать огромное колличество. Собственно даже в 20 веке не сумели один только Афганистан удержать. А здесь такие территории. Англии конечно это будет очень болезненно, но не смертельно. Наверняка Англия при таком раскладе будет воевать против СССР в составе коалиции, и восточный театр станет не единственным. Таким образом, даже захватом Индии победить Англию окончательно нельзя.

Это не говорит о том, что мощный океанский флот не нужен, а лишь о том, что по мере получения нового боевого опыта акцент сместился от линкоров на авианосцы, только и всего. Но даже при этом, линкорам нашли место в новом флоте, где они и зарекомендовали себя очень не плохо, как в ходе войны, так и после ее окончания. Ну а вопрос наличия средств - это вообще другая тема. Конечно, если нет денег на крупные корабли, то и вопрос об их строительстве не актуален, и строить из не разумно. Но это опять же не говорит о том, что океанский флот СССР не нужен впринципе.

С линкорами такая проблема, что строятся они ДОЛГО. То, что осложнений с Англией или Японией у нас особых не было, не гарантировало, что их не будет в дальнейшем.


Обращаю ваше внимание на такие слова как Вашингтонский Договор. Согласно которому, Англия и Япония вынуждены были ограничиваться линкорами водоизмещением в 30.000 тонн и с орудиями в 400 миллиметров. Создать в таком водоизмещении сбалансированный корабль было невозможно. И мы имели все основания предполагать, что прежде чем остальные спохватятся, мы уже успеем выпустить первую серию исполинов в 75.000 тонн.


Вот странно. Уже к 1970 флот СССР очевидно был мощнее и английского и японского.

Великолепно. Соответственно, при нападении Германии следовало бы обратить внимание на победу на море.

Задачей флота было именно сделать войну с нами НЕВЫГОДНОЙ!

Эр MIB


Простите --я не читал ВСЕГО Мильтюхова, но насколько я понял, он полагает возможным и оправданным лишь гипотетическое намерение нанести первый удар по изготовившимся к атаке силам вермахта. Про мировое господство у него чегой-то не припомню. А в целом -- реальных доказательств нет даже у Мильтюхова. Где-то так.



О необходимости большого флота для РИ.



1.Антинаучной и бездоказательной. 2.Противореча сами себе.

Эр Пьер



В любом случае -- мы не могли создать флот, способный на что-то иное кроме как героически погибнуть, создав морским державам некоторые проблемы. И стоивший дьявольски дорого.



"А на фига козе боянъ?" В смысле -- что могут решить два или три корабля на каждый из которых противнник выставит пять-шесть?



Однако великий шаман был товарищ Сталин!  И упадок Британской империи предвидел, и разгром милитаристской Японии, и ситуацию с ВМС в 1970! ;D



Странно что вы не понимаете. СССР не мог состязаться с этими странами на море --даже с рейхом. Но зато мог успешно разгромить их на суше, сделав возможные издержки даже от частичного проигрыша  войны настолько большими, чтобы образумить вражеских штабистов. Впрочем -- учитывая то что англо-французы планировали нпадение на СССР в 1939-40, имея в активе войну с Германией, это могло и не сработать. Но тогда и линкоры бы не сработали.

Эр Этлау.
Я тоже.  ;) Более того, из всего Резуна я читал только первое и последнее.  ;D
Да, все верно.
Реальных доказательств чего?
А что в них антинаучного?
Вы, несомненно, это уже доказали?  ::)
Жду Ваших объяснений для чего еще в 30-е годы могла быть запущена судостроительная программа в том виде, о котором я говорил.  ;)
Где Вы усматриваете противоречие? Я полностью согласен с Вами (о чем говорил выше) в том пункте, что для войны с Германией и вообще в европейской войне СССР крупный океанский флот не нужен. Потому как все войны в Европе могли быть сведены к двум сценариям:
1. Победа советской армии в сухопутной войне при ее готовности и оснащенности (задача 3-ей пятилетки).
2. Противостояние с Великобританией и ее союзниками, в котором союзники выбивались на суше, а Великобритания ничего с этим сделать не могла т.к. СССР держава относительно устойчивая к морским блокадам, а любые морские десанты отбивались бы и уничтожались частями СССР. Т.е. патовая ситуация - у Великобритании море, у СССР суша.

Кроме того, прогнозируемы еще конфликты с Японией и США. Но в первом случае, очевидно, конфликт был бы не столько за саму Японию, сколько за Маньчжурию и Китай (т.е. сухопутный, скорее всего стратегически близко к сценариям 1945 года) и роль Тихоокеанского ТВД была бы вторична к сухопутному ТВД.
В случае конфликта с США опять дейсвовал бы вариант борьбы с Великобританией.
  Таким образом, в случае если СССР:
А) Собирается обороняться от капиталистической и\или фашистской агрессии.
Б) Собирается произвести ограниченный экспорт коммунизма в Европу и\или Китай, то океанский флот в колличесвах ему явно не нужен. Ставку надо длеать на дальнейшее развитие армии.
  И только если СССР предполагает в скором времени выступить как не просто действующая сила, но победитель (во всяком случае - планы строительства 15 кораблей типа "23" и далее (это, ЕМНИП, не был самый крупный проэкт - если ошибаюсь, поправьте меня - явная заявка на это), ему необходимо строительство столь мощного флота. Реально, противниками такого флота могли стать только три державы, недосягаемые для армии (с той же Германией или Францией проще воевать на суше) - Великобритания, Япония, США. Как я уже писал выше, флот в войнах с этими странами нужен не столько для обороны (десантные операции все равно ничего не дадут этим странам при слабости флота СССР), сколько для наступления и уничтожения флота противника. А поражение этих государсв в морской войне означает для них поражение в войне в целом. Условия, когда не только армия, но и флот СССР будут достаточными для разгрома ведущих армий и флотов ведущих держав мира я считаю достаточным условием для того, что бы СССР начал экспорт коммунизма в мировом масштабе.  ;)

Где-то так.  :) Противоречия нет.
 

Наверное, так же думали те, кто мешал Тегетгофу построить флот. Зачем Австро-Венгрии морские силы, все равно с Италией не справимся на море...

Потом он разнес итальянский флот при Лиссе, и все как-то быстро притихли.


Объясняю: линкор, водоизмещением в 75000 тонн, с 9-12 406-456 миллимтеровыми орудиями относительно легко разнесет линкор в 35000 тонн с 350-миллиметровыми орудиями. И два таких линкора разнесет, пусть и с трудом.


Вы сравните "Советский Союз" и "Бисмарк",а? Я не большой ценитель советского кораблестроения, но это просто несопобставимые величины.


А наличие флота позволяло устранить угрозу войны со стороны морских держав. На суше мы и так имели перевес над ВСЕМИ. Так почему бы не построить еще и флот?

В общем, выучтие хоть что-то, а затем уже спорьте!

Эр Дио.
Вы знаете, в формате 1941 года - это спорное утверждение.  :-\ Я как раз подозреваю, что дела в армии могли быть лучше если бы мы не начали строить флот. Хотя за качественное изменение в ситуации с армией не ручаюсь.

С уважением.

Так, у нас было 11.000 Т-26. КУДА БОЛЬШЕ?! Лучших танков на тот момент НЕ БЫЛО. Проблемы были в основном организационные, а вовсе не материальные.

Ну не стали бы строить флот. Было бы у нас 20.000 Т-26.

Вот интерестно.
Стоимость одного дредноута типа Гангут в ценах 1913 года порядка 25 млн рублей. Стоимость одного снаряда для трехдюймовки порядка 10 тогдашних руб. Четыре дредноута типа Гангут которые всю войну проторчали в финской луже не сделав не одного выстрела по врагу обошлись России в 100 млн руб. Это стоимость 10 млн снарядов для трехдюймовки. К началу Первой мировой у России в наличии было от 6 до 7 млн снарядов. Делайте выводы.
А ведь кроме того были заложенны 4 линейных крейсера типа Измаил каждый стоимостью уже более 35 млн руб. Про черноморские линкоры один из которых так и не был достроен я просто молчу.
Но мне кожется вопрос должен быть поставлен несколько по другому.
Нужен ли мощьный ВМФ для континентальной державы? Безусловно нужен
если этот самый ВМФ не отнимает деньги у армии.
Другая континентальная держава Германия построила два неплохих супер дредноутов обший вес которых в металле да и в стоимости равнялся 4-5 тысячам Pz-4 основной боевой лошадке немецких танковых сил.
Теперь вспомните сколько танков Германия произвела за все время войны
сколько танков она использовала для победы над Францией сколько использовала в июне 1941 и сравните эффект их использования с эфектом использования Бисмарка и Тирпица. Про Шарнхорст и Гнейзенау я тупо молчу равно как и про три карманных линкора.
Глупо сравнивать ВМФ США И СССР ибо это две совершенно разные державы по своему териториальному расположению. Тогда уж справедливо сравнивать одновременно и состояние их сухопутных армий.
Что же касается России то ей необходимо иметь хорошо подготовленную и оснащенную армию а потом уж по остаточному принципу тратится на флот.
Вся история России это доказывает. Тот же Азов Миних взял через 40 лет после Петра I без какой либо поддержки флота.
А почему? Потому что сухопутная армия образца 1735 года разительным образом отличалась от армии образца 1695. И зачем в таком случае нужно было выбрасывать огромные государственные средства для создания Азовского флота когда в 1710 году Крюйс из 19 линкоров смог вывести в море только 4 ? Но впрочем я отвлекся....

Эр Dio Eraclea


Я не осведомлен честно говоря о перепитиях строительства австрийских броненосцев -- но еще раз повторю: никакой сверх-флот не мог бы спасти СССР от разгрома в сухопутной войне. А вот успех сухопутной войны решал для СССР все вопросы с войной морской --после выхода РККА к Суэцу и Дели англосаксы бы запросили мира. даже утопив все плавсредства РККФ вплоть до яликов. :)
И имевшегося на 1941 год было более чем достаточно.



Это что за чудо? (Вернее чудовище?) Ибо проект № 23 предусматривал всего лишь 9 орудий по 16''.



А если повстречает пару  хотя бы "Решилье", не говоря уже о "Кингах" или "Нельсонах"?  :'(
Только вот какое дело -- после того как все советские линкоры будут утоплены, у франко-бриттов или японцев корабли еще остануться. А вот РККФ прекратит свое существование.



Но успех войны флот не решал. Что толку, если пока наш супер-пупер линкор топит "Бисмарк", Лееб берет Ленинград из за того что не хватило танков?



Сопоставимого с вражеским --да. Но ведь и они стоять на месте не будут.


Я посоветую вам тоже выучить --но не "что-нибудь" а историю того, как "Флот открытого моря" помог Второму рейху выиграть ПМВ. ;D

Эр Dio Eraclea


Во первых --средства на корабли уходили и во времена БТ-7, и КВ с "тридцатьчетверками". Во вторых -- на эти средства можно было построить как-минимум один автозавод аналогичный ГАЗ, еще сколько -то там тысяч И-16 или СБ, (Или ЯКов). Наконец - чуть меньше драть шкур с народа.

Ну да, закономерно... Даже островную Японию супер-пупер-линкоры не спасли...  ;D ;D ;D ;D

Нет, я искренне надеюсь, что советское правительство на деньги от флота построило бы системы снабжения и транспорта для своих 29 МК и прочих войск. Наладило бы радиофикацию и транспорт. Однако, учитывая, что в 1941 году работала программа перевооружения всех МК на Т-34 и КВ уверенным в моих идеях быть нельзя.  ::)

Проект "Принц оф Уэлс" был слабее проекта Союзов. "Нельсон" и "Родней" - вполне приличные линкоры по бронированию и артиллерии. Не удивительно, что при расстреле "Бисмарка" наибольший эффект производили именно снаряды "Роднея", а не "Кинг Джордж 5". Но у Нельсонов скорость маловата к началу ВМВ. "Ришелье" - машина замечательная. Самому нравится, особенно горизонтальная защита. Но ГК все-таки маловат.

Вообще, господа, вы не о том спорите, нужен ли России сильный флот, а, скорее, о том, мог ли СССР построить такой флот к началу ВМВ или к началу ВОВ, и насколько отказ от его строительства, мог бы позволить еще сильнее укрепить армию, за счет переадресации средств, выделенных на строительство флота. А это уже совсем другой вопрос.

По последнему абзацу:
Да, согласен. Вопрос, собственно, в том, выполнима-ли была программа строительства флота хотя бы до заявленного 1946 года. ИМХО, глядя на 4 головных корабле серии "23", нет - даже эта цифра нереальна.
А вот укрепление армии вполне возможно, однако оно требовало взвешенного подхода к вопросам организации армии, которого я в 1940-1941 гг. не наблюдаю.  :(

С уважением.

Там вообще-то у противника с этим тоже дела обстояли очень хорошо. По крайней мере, превосходство по числу современных линкоров, построенных в начале и в ходе войны, у США всегда было значительное. Конечно "Ямато" и "Мусаси" - это сила. Но США ответили на их постройку, постройкой линкоров "Северная Каролина", "Вашингтон", "Южная Дакота", "Индиана", "Массачусеттс", "Айова", "Нью Джерси", "Миссури". К концу войны успели ввести в строй еще и "Висконсин", успевший побывать в Японии, прибыв в Токио 5 сентября 1945 года. А до этого, с октября 1944 года, по сентябрь 1945 года, несший службу в районе островов Лусон, Формоза, Хонсю, в Китае, в Нансей-Шато, у Иводзимы и Окинавы. Часто встречается версия, что американцы строили восновном авианосцы, и совсем не строили линкоры. Это не так. Они строили и авианосцы, и линкоры.

А давайте представим себе, что ещё в 1935 году Сталин успел построить все достраивающиеся тогда корабли - ЛК "Николай Первый", четыре линейных крейсера типа "Измаил", 6 лёгких крейсеров типа "Светлана" (пр. 26) и сумели отремонтировать ЛК "Полтава". Тогда мы имели бы флот в КБФ - 4 крейсера "Измаил" и 4 ЛК типа "Севастополь" и 4 МЛК "Светлана", а на ЧФ - ЛК "Николай Первый", Кр "Красный Кавказ" и "Червона Украина", не считая новых кораблей 1935-1941 гг.
На какие средства? Во-первых, все перечисленные корабли к 1935 г. были в достаточно высокой - 50% и выше - степени готовности. Во-вторых, СССР наклепал ПЛ больше любого другого флота, а толку кот наплакал. Можно было бы и поменьше. С подачи Тухачевского в Союзе танков налепили больше 20000, 5000 динамореактивных пушек Курчевского, катеров волнового управления и прочей лабуды, которая годилась только для свалки.
Теперь подумайте, что бы было, если бы Сталин послал к берегам Испании эскадру из четырёх "Измаилов" и четырёх "Светлана"? Да они сами без поддержки могли разнести объединённый флот Италии и Германии. А как бы повлияла возможность присоединения советского флота к немецкому на решение англичан на переговорах о союзном договоре в 1939 году? Масса самых разных вариантов.
Думайте.
Всё это я не выдумал, а любезно пересказал из работы А.Б. Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущёв" со ссылками на ЦВМА и прочие милые инстанции. Я его полностью поддерживаю, проверял данные, представленные им и согласен с его аргументами.
Жду возражений.     

Monk Raven  Не-а...Не катит. Ввязываться в войну с Германией и Италией, при НЕдружественном нейтралитете Англии и Франции - а ради чего???  Да и построили бы всю эту кучу- ни к 35-му, ни к 41- му...  И из Балтики и Чёрного они бы не вышли.

Почему? Кто мог помешать русскому флоту на Чёрном море? Даже сегодня никто. Только если Англия и союзники оставили бы без присмотра Средиземное море и колонии и пошли бы охранять проливы. Турция и Румыния вообще не в счёт - у них и флота-то нормального нет.
А на Балтике кто? Немцы? Чем? Да в 1936 году Германия и позволить себе не могла думать о каком-то там морском сражении. Если бы немцы схватились с советскими кораблями, наши насели бы на сухопутные группировки и каюк им бы был в период подготовки-то. А союзники не могли ослабить своего контроля над морями и немцами.
Докажите, почему не вышли бы корабли из морей.

Эр Monk Raven

можно я повредничаю?  ;) Не буду оспаривать тезиса о несопоставимости мощи флота Германии, Италии и СССР в Вашем проекте. Скажу другое - допустим средсва потрачены, корабли построены и вышли из морей. И?
  В Средиземноморье они не угрожают никому, кроме Британии и Франции т.к. Италия не настолько зависима от торговых путей, кроме того обладает неплохим подводным флотом, морской авиацией, малыми кораблями, которые советские левиофаны в море уничтожат рано или поздно так же, как уничтожили в Северном море Бисмарк. Даже если не учитывать этих факторов, то сам по себе флот СССР не несет угрозы ни собсвенно Италии, ни собсвенно Испании - столицы они все равно не займут.  ;)
  Британия же и Франция имеют флоты достаточный для того что бы минимум на равных противостоять Черноморскому флоту СССР.
  В Северном море присутствие флота СССР скорее всего скажется еще и отрицательно т.к. наличие подобной объективной угрозы английским транспортным путям сделают Британию куда более расположеной к Германии, чем она даже была в реальности. Опять же, с Британским и французским флотом наша Балтийская эскадра конкурировать не сможет, а Германия - опять же, обладает морской авиацией, подводным флотом. Удар советского флота опять же критичен исключительно для Британии, которая в случае чего постоит за себя.

  Итог: деньги, конструкторские и промышленные мощности, ресурсы потрачены, а выхода все равно нет.

С уважением.

MIB  Мало вредничал  ;)  В ПМВ турецкий флот, даже с учетом "Гебена"  в подмётки англо-французсому соединению не годился. Чем закончилась Дарданелльская операция ? Минные заграждения в Босфоре и Дарданеллах, плюс десяток итальянских ПЛ в Эгейском море. Балтика - мины в Датских проливах и тотальное превосходство в воздухе над ними же.
Сухопутные группировки ? Какие, позвольте ? СССР не имел с Германией сухопутной границы до 1939г.
И опять-таки  : "А зачем" ?

Что значит, зачем? Флот любой страны служит одной цели - защите интересов этой самой страны. В 1933-1940 гг. в Северном море не хватало малых и средних СКР, чтобы протвостоять норвежским и шведским рыболовам, а на востоке тоже самое с японцами.
Кроме того, я же объяснил, как можно было применить флот в гражданской войне в Испании - деблокировать Испанию и поставлять оружие, технику, людей. Возможно и союзники тогда бы изменили своё мнение, хотя это вряд ли.
А скажите тогда, зачем было строить 20000 танков, которые годились разве что для парадов и постановочных сражений, кому строили ПЛ, которые потом ни фига не делали, в холостую расходуя топливо и экипажи? Что такое был тот же самый танковый парк СССР до 1940 года? БТ-5 и Т-26 с их 45-мм пушечками и противопульной бронёй, несколько неповоротливых СМК и Т-35, парочка Т-28 и опытные образцы БТ-32 - все с лёгкой бронёй и маломощным вооружением. А вот когда разработали Т-34, КВ-1 и КВ-2 - только и пошло качественное преимущество перед немцами и всем миром. Но это позже.
Толку было от британского флота в Малазийи? Шесть ЛК прошлёпали высадку японцев и не смогли поддержать наземные силы, хотя вся страна полностью лежит в зоне поражения их орудий.
Просто, нужно сказать, что к хорошему флоту нужны и грамотные, активные и мыслящие капитаны и адмиралы. Это да. Но это не в этой теме.   

Monk Raven "Зачем" - подразумевалось немного другое...
Зачем СССР  ввязываться в войну с Германией и Италией, а потенциально ещё и с Англией ...  Ради красивых глаз республиканского правительства ?
Апдейт: да и с деблокадой - держать всю эту толпу "Измаилов" и "Севастополей"  в Барселоне ?  Республиканцы со снабжением своего-то флота массу проблем имели.

Эр Monk Raven
Дык, никто не спорит - флот защищает интересы страны. Но Вы говорите о крупном линейном флоте СССР. Что специфически нового он мог привнести в оборону страны при этом окупив расходы на свое создание и содержание?
Деблокировать Испанию от чего?
Какими маршрутами и как предложенные корабли могли бы решить проблему минирования, нападений итальянских ПЛ и малых торпедоносных кораблей, самолетов? Был бы результат от победы республиканского фронта в Испании ценнее просаженых на подобные операции средств?
Новый танковый холливор грядет, говорю я вам.  ;D  ;) Я не считаю, что танки предложенные как самим Тухачевским, так и доработанные после его репрессий, годились только для парадов и постановочных сражений. Танки эти показали себя в целом неплохо как на ДВ, так и в Зимнюю войну, в Испании, в 1941 году. Проблемы, собственно, были не столько с танками, сколько с другими вещами, касающимися снабжения, транспорта, связи, организации. Если бы танков было не 20 тысяч, а 15, 10,5 тысяч, то вермахт в 2,3,4 раза быстрее оказался бы под Москвой, Ленинградом, Киевом. Флот от танковых клиньев нас спас бы?
Не поясните, как можно одновременно ни фига не делать и расходовать топливо и экипажи?  ::)
А если сравнить их с соседями?  ;)
Тогда почему имея КВ и Т-34 на июнь 1941 года примерно в таком же количестве, сколько всего Германия имела на Восточном фронте (ну, несколько меньше), мы к зиме 1941 года оказались под Москвой? Если у этих танков было качественное преимущество перед немцами и всем миром?
Согласен с Вами, только не понял, как это связано с тем, что Вы сказали выше.  ::)

С уважением.

Сдается мне эры, что Вы в споре упускаете такую вещь, как то, что генералам вообще свойственно готовится к прошедшей войне. Оно так и на суше и на море. Вот почему то всем казалось, что Вторая Мировая Война, будет апгрейдом ПМВ.
Потому и готовились именно к ней, к ПМВ в смысле.
В ПМВ Турция была союзником Германии, потому руководство СССР считало что в нга Черном Море ему будет противостоять немецкая эскадра при поддержке всего Турецкого флота.
А по факту оказалось что турки вцепились в свой нейтралитет настолько ревностно, что даже итальянцы и немцы свои малые корабли перевозили в Черное Море по ЖД, или спускали по Дунаю. Босфор турки заперли намертво.
Но кто это мог знать в 30-м году, если немцы не оставляли попаыток втянуть турок в войну вплоть до 1944 года?

То MIB


Я дико извиняюсь, господа, но каким образом POW и "Рипалс" у Вас утроились? :) А некомпетентные британские адмиралы и офицеры - это новое слово в истории ВМВ, однозначно. ;-v


Логичнее предположить, что противником при таком раскладе будут итальянцы, у немцев с крупными надводными кораблями на Средиземном море дело обстоит напряженно, скажем так. Кроме того, мне кажется, что более актуальным для Советов должен был быть опыт десантов стран Антанты в период ГВ. Во время сов.-финской войны такой сценарий считался вполне вероятным на официальном уровне.

С уважением.

В любом случае, жесткий нейтралитет турок был неожиданностью. Как для итальянцев с немцами, так и для СССР.

Эр Iron_Duke
Да, кстати. Я как то на эту часть фразы не обратил внимания, пытаясь понять к чему она сказана в целом и 6 кораблей проглядел.  ::)
Ну, я конечно не буду настаивать на этой точке зрения т.к. с ней не согласен. Но, просто дабы отметить, дальнейшая судьба "Принца Уэльского" и "Рипалс" наводят на некоторые размышления.  ;)
  Вот мне и кажется, что подобные десантные операции в Средиземном море невозможны для РККФ в принципе. Т.к. надо построить не только корабли линейного класса, которые будут конкурировать с 4 основными итальянскими линкорами, но и мелкие корабли, тяжелые и легкие крейсера, достаточное количество подводных лодок, дабы прикрыть свой флот от итальянских ПЛ, морскую авиацию, достаточную для прикрытия своего флота от самолетов Италии. При этом если итальянцы смогут поднимать авиацию с наземных аэродромов, то вот нашему флоту, особо по первости понадобится, судя по всему, что-то авианесущее. Плюс транспорты в количествах. Плюс корабли снабжения в количествах.
  Вот и вопрос - зачем?  ;)

С уважением.

MIB
И вместо 20 тыс. "плохих танков"  будем иметь флот и 20 тыс. кавалерии .  ;)

  "И первый маршал в бой нас поведет" (с.)?  ;) ;D  Боюсь, пока мы будем проводить десантные операции "от Севильи до Гранады" (с.) для нашей обороны все это может плачевно кончится.  ;-v

С уважением.

То MIB


По ходу дела, альтернативы тогда видимо не было - слишком много факторов было против соединения Филипса. 


Конечно, нет, его задача - срыв аналогичных десантов вероятного противника. Что до некоторой степени существование флота оправдывает. :)

С уважением.

Эр Iron_Duke
Так для того что бы формировать ситуацию, в которой не будет слишком много факторов против тебя и нужны способные, компетентные командиры - посмотрите на того же Гудериана на суше.  ;) Сколько факторов изначально было против него? Но это все несколько офф-топ, т.к. я и не собираюсь утверждать, что британские офицеры - бездари.  :)
Ну так возникает вопрос - даже если бы турки и открыли Боспор и Дарданеллы итало-германцам, то чего бы при реальном Черноморском флоте СССР смогли бы там фашисты натворить? Мне почему-то ничего страшнее операции в форме прущей и формирующей котлы танковой группы все равно ничего не рисуется. А любая достаточно серьезная десантная операция фашистов была бы только дополнительной тратой сил, отнятых у своих армейских частей.

С уважением.

Вопрос стоял не в том, откроют турки Босфор или нет, а в том вступят ли в войну. Если турки в войну вступают, то ситуация может быть вообще кардинально другой. Вы целенапрвленно рассматриваете ситуацию из вопроса послезнания, то есть турки в нейтралитете, и максимум что могут сделать, это открыть пролив. Такой уверенности у СССР перед войной не было.
Обратно, с точки зрения послезнания. Генштабу РККА танковая группа формирующая котлы перед войной и не снилась, считалось что немцев оставят на линии старой госграницы максимум, опять же опираясь на опыт ПМВ.
А турецкий фронт в Закавказье? Вдруг придется снабжать войска морем, потому что сеть шоссейных дорог она тогда в наших краях не сильно развита была. Вы опять же рассматриваете ситуацию, немцы и итальянцы.

Тут надо винить не флотских офицеров, а премьер-министра Уинстона Черчилля, пославшего пофорсить перед японцами только два новейших корабля. Флотские наоборот хотели послать к Сингапуру побольше кораблей.
   

Эр Бункерхилл
Вот с этим соглашусь. Но мы то обсуждаем строительство серьезного линейного флота СССР совершенно для других целей. Сводящихся, как я понял, к экспансии в Средиземное и Северное море. В случае защиты Черного моря опять же предпочтительнее иметь не корабли - гиганты, а минные поля, малые торпедоносные корабли, авиацию, ПЛ.
Но сам Генштаб РККА при этом предполагал проводить глубокие операции крупными механизированными группами, одним из результатов действия которых должны были стать окруженные части противника. Так что советский генштаб мог бы предположить нечто подобное и с германской стороны. Но не предположил, за что и поплатился.
Ну так, какую предложили рассмотреть, такую и рассмотрел. Опять же - а не является-ли дополнительной тратой ресурсов для Германии снабжение Закавказья? Т.е. выход будет меньше, чем вложение?

Эр Кэмел
И, опять же, соглашусь.  :) Но, опять же, скажу, что флотские офицеры Черчиля не переубедили, не смогли доказать, что Сингапурская флотская группировка должна быть больше. В этои их часть вины. Однако некомпетентными это конечно их не делает.

С уважением.

Давайте зайдём с другой стороны, какие классы кораблей вы считаете наиболее оптимальными для флота России и почему, а ещё и в каком количестве?
Лично мне кажется, что необходимо иметь по два линейных крейсера и два ТАРК, по 10-12 эсминцев пр. 965 или другого, по 10-12 БПК пр. 1134Б и пр. 1155, по 3 ракетно-артиллерийских корабля и по 7-8 кораьблей других классов в каждом из флотов. Сюда не включаю авианесущие силы, но о необходимости ещё пока мы не говорили. Также сюда же считаю необходимым приписать и около 12 ПРКСН и 6 ТПРКСН, а также по 4-8 АПЛ и по 8-12 ДПЛ на каждый флот. О малом флоте пока речи не идёт.
Моё представление - моё сугубо личное мнение и может быть не принятым, что я вполне спокойно принимаю. Прошу сначала высказать свои примерные цифры, а потом уже обсудить мои выкладки.
   

Так, а теперь объясните: куда вы девали авианесущие силы и ЧТО сделают со всем вашим флотом самолеты 1 АУГ, в случае необходимости?

Отвечаю. О авиносных силах я ещё не думал и не считал - извините, некогда. Но обязательно подумаю до этой субботы и сообщю вам свои мысли.
А насчёт того, что с этой компанией сделает 1 АУГ - ничего. Подойдёт, испугается и мирненько, но быстренько уйдёт к себе в территориальные воды. Ведь даже один такой флот превратит АУГ в пылающие развалины. Посчитайте. Там по количеству ЗРК на борту, орудиям и зонам прикрытия, учтите вероятности поражения и возьмите от них минимум, то есть сократите на 50%. Получите какой-то результат.
А ваш вариант флота???   

АУГ уничтожит такой флот без какого-либо вреда для себя. Не впадайте в ошибку советских стратегов. Они ее поняли, и начали строить собственные авианосцы.

Без АУГ флот не имеет никакого значения. Он может быть спокойно атакован с безопасной дистанции. 90 самолетов АУГ дают в залпе около 80 противокорабельных ракет - причем с загоризонтным наведением. И эти ракеты летят на 315 километров. Причем потом самолеты вернутся, и повторят атаку. А радиус их действия - около 1800 километров.

Средство против АУГ - своя АУГ.

Ну хорошо, пока (раз вы не понимаете, что я просто ещё не посчитал состав авианосцев, а не просто с потолка называю) добавим примерно по одной АУГ на каждый флот страны - по 2 авианосца (ударный и лёгкий), крейсер и корабль ПВО, 3 БПК и 1 ПЛК, 4-6 эсминцев.
Но это очень примерно.
Я увижу ваш состав флота и тут принято игнорировать просьбы?

Мой состав флота - идеальный - на Северный и Тихоокеанский по 2 АУГ

Состав АУГ:

1) Авианосец, близкий по классу к "Нимицу" - 90 самолетов

2) Крейсер/большой эсминец с развитой системой ПВО

3) 3-4 эсминца/фрегата ПЛО

4) 4 субмарины с "пакетами" крылатых ракет, наведение внешнее. Берем старые ракетоносцы, снимаем межконтинентальные ракеты, пихаем по 100 крылатых.

Черное Море и Балтика - только легкие силы.

Для России в общем-то НЕВОЗМОЖНО обладать мощным флотом - так как он вынужденно разделен по 4 театрам: черноморский, балтийский, тихоокеанский, северный - и не может соединиться!

То есть противник, обладающий возможностью маневра между театрами, сможет без особого труда уничтожить по частям!

РЯВ тому доказательство - японский уничтожил 2 русских!

Эр Монк

Предложенный вами состав флота имеет несколько проблем:
1. А Россия вообще в состоянии содержать такой флот: 68 кораблей 1-2 классов?

2. 4-8 МЦАПЛ на флот - на сопровождение своих РПКСН, слежение за ПЛАРБ противника, прикрытие своих ударных группировок - маловато будет.

3. Авианосцы должны входить в состав основных соединений для их прикрытия, а не крейсировать где-то в отдалении.

4. Линейный крейсер - в смысле артиллерийский, а то наши ТАРКР и так часто относят в категорию линейных

Эр Дио

[spoiler]Исходя из сопоставления сил Японского флота и 2-й ТОЭ нашим кораблям у Цусимы вообще делать было нечего. Но это так, к слову.[/spoiler]



Был же проект "Ульяновска", причем с близкими параметрами.


А если что-то типа 1164/1144, но оптимизированные на ПВО и тактические ракеты?



112 - это если американские "томагавки", наши аналоги более габаритные, так что около 64 тактических и противокорабельных ракет на 1 субмарину.

Я говорил о гипотетически возможном флоте, а не о флоте завтрашнего дня. Вы же написали флот а-ля современные псевдовоенные типа Миженского, Суворова и им подобных. Почему состав флота в варианте больших сил отвергается. Я же сказал, что такая группировка нужна на каждый сегодняшний флот России - на ДКБФ, КЧФ, КСФ, КТОФ. Это необходимый минимум.
Если же вы приводите такие данные, то я попрошу вас обосновать свой выбор, уж не обессудьте. Как вы пришли к такому составу флота?

Да просто. АУГ есть универсальное, самое гибкое оружие.

То есть основа флота - авианосец. Ракетные крейсера с 20 ракетами не заменят авианосца, который может выпустить 40 ракет в залпе, затем еще раз и еще.

Для прикрытия авианосца от одиночных ракет нужны корабли с развитой ПВО, достаточно большого водоизмещения.

Для прикрытия от субмарин - нужны корабли ПЛО, небольшие, с вертолетами.

Для усиления залпа - для поражения особо плотной ПВО или в случае необходимости удара по множеству целей - субмарины с ракетами!

Эр Монк

1. В смысле по 34 корабля 1-2 класса на каждый флот? И на Черное море с Балтикой? Да зачем они там вообще нужны?

2. Гипотетически возможно я хочу иметь на нашем флоте 50 авианосцев и 300 крейсеров/эсминцев. И что? Состав флота определяется доступными финансами, а не наоборот.

3. И потом, какие данные я привожу - по недостаточному количеству многоцелевых АПЛ или по необходимости включения авианосцев в состав основных сил, а не их обособленное перемещение.

4. А вопросы по конкретным проектам относились к эру Дио.

Давайте с другой стороны. Какие цели стоят сегодня перед ВМФ и ВМС РФ? Сколько флотов и ВМБ в составе РФ на сегодня? Выполняют ли они свои задачи?

Я знаю, что ни один корабль кроме авианосца на самом деле не переживет и 2-3 попаданий ракет. По той простой причине, что эти попадания выведут из строя его антенны и лишат всякой видимости. Он не сможет наводить ракеты, и будет уничтожен.

США не зря предполагали нанесение превого удара "Гарпунами" и противорадиолокационными ракетами. Ловушка: чтобы отражать атаку нужно включить радары, чтобы избежать радиолокационных ракет - выключить.

Эр Дио

При этом в составе флота США планируется содержать не менее 116 кораблей 1-3 рангов, причем вся противовоздушная, противоракетная и противолодочная оборона возложена именно на них - американский авианосец не более чем плавучий аэродром в чистом виде, его ПРО минимально.

Эр Монк

Северный флот
  Североморск
  Полярный
  3 базы АПЛ
Тихоокеанский
  Владивосток
  Фокино
  Петропавловск-Камчатский
  1 база АПЛ
Черноморский
  Севастополь
  Новороссийск
Балтийский
  Балтийск
  Кронштадт

Про состав: www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856202

Что за привычка не отвечать прямо и на вопрос? Не были в армии? Жаль. Там этому быстро учат.
У ВМС и ВМФ РФ стоят множество задач -
1) демонстрация флага в различных регионах мира;
2) охрана собственных внутренних и внешних морских путей торговли и рыбных промыслов;
3) обеспечение разгрома флотов противника при прорыве государственной морской границы;
4) обеспечение безопасности судоходства в регионах государственных интересов РФ;
5) стратегическое сдерживание ВМФ НАТО и США.
Взято из военной доктрины Президента РФ на 2008 год.  Сами принимали, сами и не озадачились выучить.
Исходя из этого давайте подумаем, какие классы кораблей необходимы в современном флоте.
Мне кажется -
1) линейные крейсера или линкоры с мощной бронёй, артиллерией ГК и системой ПВО;
2) ТАРК и многоцелевые крейсера с развитой системой ПВО, универсальной артиллерией от 152 мм и ПКР типа "Яхонт" или "Оникс" (20-24), мощной ПВО-МД и ПЛО-МД, СД;
3) многоцелевые эсминцы с универсальной артиллерией, ПКРК типа "Москит" и "Малахит", ПВО-СД, ПЛО-СД;
4) корабли ПВО и корабли ПЛО - обеспечивают полную систему ПВО или ПЛО соответственно на всех уровнях себе и всей группе;
5) средние пограничные корабли для длительного барражирования в зоне охраны ГГ РФ и скоростью до 37 узлов, лёгкой ПВО и ПЛО, универсальной артиллерией, морской пехотой досмотровых партий;
6) авианосцы с числом авиакрыла до 64-81 самолёта, собственным ДРЛО, набором ПВО-СД и МД, ПЛО-МД.
А вы как считаете?   

Эр Монк

[spoiler]

Это такой призыв к вежливому и конструктивному диалогу?[/spoiler]

Многоцелевые эсминцы и фрегаты


Многоцелевые фрегаты и корветы

3) обеспечение разгрома флотов противника при прорыве государственной морской границы
А кто, чем и где прорывает, у нас немаленькая граница?

Многоцелевые эсминцы и фрегаты


РПКСН и многоцелевые АПЛ + силы прикрытия развертывания

Эр Монк

1) линейные крейсера или линкоры с мощной бронёй, артиллерией ГК и системой ПВО;
Позвольте полюбопытствовать, исходя из приведенных Вами задач флота, какие функции исполняют вот эти монстры?

С уважением,
mag

Фрегаты или эсминцы.
Фрегаты, эсминцы, корветы и москитный флот.
Смотря какой флот вторгается, если американский то строим АВ. АПЛ довеском.
Фрегаты и эсминцы. Если противник по типу сомалийцев, то можно что-то целевое построить с хорошей дальностью и мореходностью, вертолетной площадкой и скромным вооружением.
Желательно АВ, если нет возможности строить содержать то юзаем и дальше АПЛ.

1. АВ.
2. Эсминец
3. Фрегат
4. Корвет.
5. Москитный флот.
6. Суда береговой охраны. БО условно, просто совпадает по характеристикам то что я описал против сомалийцев, с кораблями американской береговой охраны.
7. АПЛ.
 
 

АУГ лучше иметь не по 2, а по 3: одна на базе для техобслуживания, одна на учения и патрулировании у территориальных вод и одна в дальнем плавании в стратегически важном регионе.

Авианосец использовать для обеспечения прикрытия против авиации противника, причем из 50 ударных самолетов на кораблях класса "Нимиц" 14 - соединение охраны АУГ, т.е. для нанесения удара будут использоваться 36 единиц. Проект 1143.7 предусматривал наличие 45 боевых самолетов.

В качестве "довеска" к авианосцу действительно хорошо подойдет тяжелый крейсер ПВО/ПРО. Кстати, дальность пуска американского "харма" 80 км, а дальность действия корабельного ПВО в любом случае не менее 150-200 км, так что для нанесения такого удара самолеты противника должны очень неплохо "подставиться".

В свою очередь наше соединение помимо авиации должно иметь достаточное количество ПКР корабельного базирования для обеспечения возможности комплексного удара. В этом случае даже "Гранит/Базальт" можно использовать для удара непосредственно по авианосцам противника.

Так я с этим и не спорю!


Да, но если атаковать с небольшой высоты, то шансы очень неплохи, особенно еслпи самолеты E-3 забьют радар помехами!

Эр Дио

Обсуждения вопроса в контексте "1 ТАРКР против АУГ" считаю бессмысленными по определению. Я же имел в виду именно спарку ТАВКР (пусть без ракет)+ТАРК в качестве ядра ударной группировки. При этом ТАВКР обеспечивает авиационное прикрытие, а ТАРКР - поддержку действиям самолетов.

При этом противник имеет все шансы потерять большую часть авиации при атаке на наше АУГ, после чего становится хорошей мешенью для наших ракет морского и воздушного базирования: 2-3 попадания "Гранитом/Базальтом" гарантируют отправление на дно крейсера или эсминца и сильные повреждения авианосцу.

Ну да, бесспорно. Но в принципе, исход боя решается в воздухе, так что проще использовать просто "усилитель залпа" - т.е. субмарины с большим количеством ракет!

Эр Дио

У меня такое ощущение, что сейчас в двух темах идут очень уж параллельные обсуждения.

Можно предложить такую модель поведения:

1. Авиация противника атакует наше АУГ.

При поддержке систем ПВО соединения и за счет превосходства в численности (может быть, если часть вражеских самолетов прикрывает тыл) наносим максимальный урон авиационному соединению. После чего выходим на дальность пуска тяжелых ракет и наносим совместный авиационно-ракетный удар.

2. Наносим удар первыми

То же, что и в первом случае, но тогда имеет смысл предварить основные действия ракетным ударом по кораблям эскорта, а уже потом вводить в бой самолеты.

В данном случае ракетный удар с АПЛ лучше наносить с направлений, отличных от положения надводных сил. Это заставит противника рассредоточить силы эскорта и снизить эффективность их взаимодействия.

Естественно, что при этом силы флота должны являть собой не сборную солянку из боевых единиц разного назначения, а единую многоцелевую систему, в которой у авиации, кораблей и АПЛ есть свои, четко прописанные задачи.

И инфраструктуру соответствующую.

Не знаю, я не понимаю, как ещё вас можно переубедить, но по крайней мере советским адмиралам С.Г. Горшкову и Н.М. Капитанцу было ясно, что авианосцы сильно уязвимы без обязательной сильной ПВО и эскорта. А сам авианосец бронирован плохо из-за водоизмещения - там всего-то 17-мм стали - это на 37-мм пушечный снаряд, не говоря о каких-то там ПКР.
Но я собственно не об этом. Вы, как и в параллельной теме, сильно ушли в сторону. Если вы говорите, что нужна АУГ, то какого состава - количество, водоизмещение, набросок по вооружению и броне.
То, что АВ нужны я не отрицал, просто они не всегда эффективны. Они дороги и в малых локальных конфликтах не окупаются, а при них необходимо содержать армию эскортных кораблей. Проще дополнить их тяжёлыми кораблями, что повысит устойчивость эскадры - один крейсер несёт набор ПВО и ПЛО адекватный трём эсминцам, а броня вообще несоизмеримо больше. Я же не писал о 200 линкорах, а упомянул о 2-3 ЛК на каждый флот. Прибавьте к ним по 2-3 АВ на каждый флот и получите хорошие устойчивые группы, которым вообще будет всё равно, какие силы вывел противник. 

Monk Raven
А каков сакральный смысл линкоров? Стоимость - выше авианосца, боевая эффективность - меньше,эскорт им также необходим ...

НИКАКАЯ броня от ПКР с кумулятивной не спасет.



Смеялся.  ;D Скажите это американцам, которые все последние 60 лет используют АВ ТОЛЬКО в локальных конфликтах, и еще ни разу не жаловались.


То есть в случае уничтожения этого корабля ПВО эскадры уменьшается капитально.


Линкор - бесполезный и дико дорогой довесок. Все решит бой между аувиагруппами. Если авиагруппа противника выиграет, то линкор отправится на дно.

Именно поэтому советский ВМФ был вынужден вести службу в мирное время в притык  к американцам, в зоне аж визуальной видимости и ни в коем случае их не упускать. :)
Современную морскую войну выиграет тот кто раньше увидит и нанесет удар. И тут АВ вне конкуренции.
Если вопрос о нас то нужно исходить из наличных средств. А минимальный размер более менее нормального АВ, есть такое мнение заложен в проект нынешнего английского, которого они все заложить намереваются. Кстати проект французский и была информация что те же самые проектировщики начали рисовать и для нас.
Это наиболее оптимальное средство для локального конфликта. Как раз корабли других классов по сравнению с АВ к ней малоприспособленны. Вообще самый дорогой и неуниверсальный тип корабля это АПЛ.


Вы похоже считаете тяжелые корабли и эскортные это разные. Но нынешнему поколению кораблей за редким исключением стараются придать максимальную универсальность. А узкая специализация сейчас просто раззорительна. Это кстати было бичем советского ВМФ.


Современный корабль фантастически дорог даже без брони. Если он будет бронирован, то наверное даже американский "Боливар" не вывезет.
Dio Eraclea
Скажем так, ПКР бороню пробъет. Но тем не менее это не совсем равняется "не спасет". Броня позволит сократить размеры повреждений и в общем повысит живучесть. Есть мнение что существенно. Другой вопрос зачем? Корабль все равно скорее всего "ослепнет" и выйдет из строя. Броня будет дорогой. И окупит ли она возросшую живучесть, но не боеспособность? Это и есть предмет нынешних дискуссий о том бронировать или нет современные корабли и в каком объеме. Пока судя по всему результат не в пользу брони.


Меня кстати в серьез волнует вопрос о том что у нас нет нормального москитного флота.

Меня тоже. Не особо ценю малые корабли, но в нынешней ситуации лучше бы строить их побольше!

И других.

Для начала хотя бы их. Более тяжелые с нуля строить сложно. А так - начнем с большой серии малых современных, на них отработаем концепции!

По поводу "москитов" полностью с вами согласен. Их нужно иметь больше и более разнообразных, чем сегодня. Даже хотя бы достроить больше МПК пр. 10540, МПК пр. 1241.2 и 206-30, а ещё дополнительно разработать новые артиллерийские катери с лёгким и тяжёлым артиллерийским вооружением и универсальные катера. Отдельным вопросом и самым актуальным стоят пограничные корабли. С них бы и следовало начать. Но тут и катеров мало и средние 2000-тонные кораблики типа эсминцев необходимы. Особенно, на КСФ и КТОФ.
Снова к нашим баранам. Вспомните (или прочтите), о том, как хвалённые вами АУГ отбежали аж к Криту после ударов береговых батареи Сирии в октябре 1983 года. Посмотрите, чего больше применяли в Корее, Вьетнаме, Сирии, Египте - авианосцев или артиллерийских кораблей. Линкоры типа "Айова" (а их всего-то 4) те самые монстры на 58000 тонн полного водоизмещения и несут и 370-мм броню по борту и 201-мм палубы и 9 406-мм пушек и 32 КРСД "Томагавк" и 16 ПКР "Гарпун" и 4 "Вулкана". Каждый выстрел линкора снарядом обходится в 400 тыс. долл., а ракетой в 700 тыс. долл. При этом точность поражения снарядами больше 92%, а ракеты и бомбы палубных групп имеют точность только около 87% и то в хорошую погоду.
Современные локальные войны 1945-2003 гг. показывают, что лучшим средством ведения войны является группа из 1 АВ и 1ЛК, 2 крейсеров, 4-5 эсминцев и 3 ПЛК (фрегатов по НАТО).
Кроме того, ещё такой факт. Артиллерийский снаряд в худшем случае имеет вероятность поражения той самой цели 0,88, а ракета в лучшем - не более 0,78. Разбирая пуски ракет, сами американцы говорили о точности около 0,56-0,67.  К тому же снаряд невозможно сбить вообще и помехам он не поддаётся, а характеристики по разрушению в условиях локального конфликта более оптимальны. Ракета "Касан" (малютка в своём классе), залетев в форточку дома, оставила на месте дома 2-метровую воронку. 406-мм фугасный снаряд, попав во двор лагеря боевиков в Ливане, не повредил стоящей рядом церкви, что хорошо сказалось на решении конфликта.         

Вообще-то авианосцев в Корее применяли несколько десятков - ударные, противолодочные - а линкоров более 4 не было никогда.

Во Вьетнаме применялись всего 2 линкора. в то время как количество авианосцев на позиции составляло 2-3.


Нда... Тут говорить просто не о чем.  :(

А я вам о чём. Всего-то пара линкоров могла обстреливать побережье у Пусанского плацдарма, а во Вьетнаме вообще простреливать почти всю страну. В локальной войне такие связки - АВ и ЛК - идеальны. И самое интересное в том, что в такой связке при соответствующем насыщении ПВО и ПЛО уменьшается эскорт, что удешевляет проведение операции и повышает манёвренность эскадры.
А какие классы москитов вы бы предложили ВМФ РФ? Если можно немного о вооружении и количестве. Примерно. Заранее спасибо.

Только вот проблема была в том, что ЛК без АВ действовать не может. АВ без ЛК - может. Так кто кому нужнее?


Если линкор есть - да. Если его нет - строить его это роскошь.


ПВО и ПЛО модернизированных линкоров было примерно на уровне эсминца. При стоимости в 5-10 раз большей.


Нечто универсальное, модульное. В несокльких классах:

МРК - 2 4-контейнерные пусковые ПКР (или лучше универсальных КР), 2 ПУ ЗУР ближнего радиуса 1-2 автопушки калибром около 75 миллиметров,

МПК - 2 многоконтейнерные установки ПЛУР вместо ПКР, остальное такое же.

МКК (малый командный корабль) - развитая сенсорика, ЗУР среднего или дальнего радиуса действия.

МАК (малый авианесущий корабль) - платформа для 1 вертолета или самолета ВВП

Корпус один

Сколько стоит линкор? А сколько эсминец хотя бы типа "Арли Бёрк"?
Если можно цифрами.
По москитам. Теория одного корпуса очень интересна и если честно, то мне очень нравится. Только, как решить проблему с ГЭУ? У МРК и МПК разные задачи и разные установки двигателей. Это необходимо учесть при разработках.
А вообще, если интересно, могу предложить свой состав:
1) РК - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ ПКРК, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х4 ПУ ЗРК; = 21.
2) УК (универсальные катер) - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ КРСД, 1х2 37-мм АУ, 1 ЗАРК, 2х2 456-мм ТА; = 21.
3) МПК - 1х2 57-мм АУ, 1х4 ПУ ПЛРК, 1 ЗАРК, 2 533-мм ТА-ПЛО, 2х10 РБУ, 1 вертолёт ПЛО; = 26.
4) артиллерийский катер - 2х1 125-мм АУ в танковых башнях, 1х40 122-мм ПУ РСЗО, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х2 ПУ ЗРК. = 12.
5) КВП для десанта - 2х6 30-мм ЗАУ, 2 ЗАРК, 2х24 140-мм ПУ РСЗО, десант - 4 БТР, около 200 человек; = 28.
6) пограничный катер - 1х1 76-мм АУ, 1х2 35-мм ЗАУ, 2х6 23-мм ЗАУ, 2х2 ПУ ЗРК, 2х2 533-мм ТА, до 80 человек. = 32.
Все числа указаны с учётом на каждый флот ВМС РФ - КЧФ, ДКБФ, КСФ, КТОФ. 
     

Какой линкор? США свои вывели из состава флота в 2000 году именно потому, что разорялись на экипажах!


Ну, это не моя разработка. Теория одлного корпуса сейчас применятся во всем мире.

     
Мне лично нравится! Ращзумная проработка!

Работа по линкорам типа "Айова" по данным Пентагона потянула на 0,5 млрд. долл. по ценам 1942 года, в наших ценах это около 2,2 млрд. долл. золотом. Эсминец типа "Арли Бёрк" вышел в 650 млн. долл., но по затратам он больше - пуск ракеты "Гарпун" 320000 долл., "Томагавк" - 730000 долл., ЗУР "Стандарт" - 47000 долл., полёт вертолёта - около 35000 долл.
По ЛК я уже писал.
А вот авианосцы в сегодняшних ценах вообще монстры. Работы по постройке около 4,5-6 млрд. долл., эксплуатация - 1,450 млрд. долл. в год, взлёт звена - 1,2 млн. долл., полный взлёт палубной группы с боевой нагрузкой - 64 млн. долл. Дороже только эксплуатация В-2 "Спирит".  Там не указали з/п экипажам. А на ЛК всего-то 1200 чел., на АВ - около 5320 человек со всеми. Учтите также, что з/п морского лётчика в 12 раз больше артиллериста, добавьте боевые, рисковые, полётные, стаж и выслугу. Артиллеристам на "Айовах" за выстрелы не платят - боевые и всё. А рисковые только, если по ним хоть раз выстрелят.
Линкоры США вывели из-за окончания локальных конфликтов, где требовалось их участие - стрелять не почём. А сейчас их держат, как корабли-музеи и учебные корабли, опять же зарабатывая бешенные деньги. Ведь на АВ на экскурсию не пустят и всё не покажут, а тут всё и так в каждой книжке напечатано, только контейнеры с ракетами чехлами прикрывают. По внутреннему устройству АВ до сих пор информации нет.   

1. Экипаж "Айовы" 2800 человек http://ship.bsu.by/main.asp?id=100486 (http://ship.bsu.by/main.asp?id=100486)
2. Задумайтесь, почему если артиллериские орудия точнее, дешевле и эффективнее, во всех странах крупным калибрам предпочитают ракеты?

Ну эр Дио уже написал что сейчас существует теория модульного принципа и одного корпуса. Идеал этой системы корабль на который ставятся модули перед выполнением задачи и именно для этой задачи. Насколько удастся эту идею реализовать спорный вопрос. Больше всего в этом направлении продвинулись скандинавы.
Авианосцев


Во первых точность артиллерии несколько завышенна, а во вторых это было тогда, в 50-е, 60-е. С тех пор уже много воды утекло. Сейчас крупнокалиберной артиллерии вынесен почти приговор. Есть ВТО.

Никто не спорит о полезности ниши линкоров. Но никто не смог в послевоенное время линкоры построить и даже, кроме авмериканцев, те кто их имел, не смогли сколько-нибудь долго продержать в строю. Поскольку дороги, а задача артиллерийской поддержки берега возникает не очень часто.
1.А почему такой калибр и даже двуствольная? В общем-то пока перед москитами не возникало задач, требующих применения более мощного калибра чем 76мм. Тем более у вас РК. Основная задача борьба с кораблями противника, ГК тут нужен в основном для самообороны от примерно таких же москитов и для добивания жертв. Причем если удастся поразить ПКР корабль класса эсминец или фрегат, то все равно его одинаково сложно добить что 76, что 85. А для кораблей в размере около 500 тонн его скорее всего хватит. Зачем 85мм?
2. Не делал бы такую жесткую привязку к количеству ПУ ПКР. тут совершенно точно должен быть модульный принцип. На одну задачу борьбы с крупными кораблями должно ставиться что-то мощное, если предполагаемый противник - москит, то лучшее наоборот малогабаритное, но числом больше. Тем более что сейчас есть вероятность целой кучи целей, которые надо будет поражать и ПКР в том числе, но стоимость этих целей(вроде иранских богхамеров) копеечная, размеры маленькие и скорость движения большая. Т.е. вероятность попадания не высокая. И вообще модуль малогабаритных ПКР вещь очень пользительная, можно будет ставить на другие корабли официально другого класса.
Во многом эти слова справедливы и для других ваших классификаций. 
Если это нормальный вертолет ПЛО, да еще и на постоянном базировании, то это уже очень немаленький корабль и хорошо если по размерам он корвет.
Вот сильные сомнения есть в эффективности танковых башен. Обзор, углы наводки, скорость наведения, скорострельность, сопряженность с современными корабельными СУО.  Если хотите артисистему для работы по берегу с кое-какой броней, то лучше ограничиться 76мм башней от ПТ-76, как на "Шмеле", и то сомнительно, если хотите средство против танков на берегу, то поставте на катер блок ПТУР. Его же кстати неплохо иметь в виде модуля для борьбы с мелкими быстроходными катерами, стрелять по которым роскошь даже малогабаритными ПКР.   
Вот именно очень дорогой "Орли" с очень продвинутой электроникой все равно дешевле чем линкор. А на линкорах она все равно отсталая, даже в модернизированном варианте. 
Он не дороже :). Поскольку линкоры вынужденны были подтягивать в ходе модернизации. Ставить те же самые "Гарпуны", "Томагавки" и ЗРК с новыми ЗА. Все детали этой модернизации не известны до сих пор, поскольку военные всячески скрывали вуалировали расходы. Дорогая была несусветно. И эксплуатация их была дорогой. Один из них погнул себе киль в Панамском канале, и не нашлось денег на ремонт. По современным меркам вышло сопостовимо с ценной небольшого кораблика. Так и плавал с кривым до самого вечного прикола, скорость до 21уз ЕМНИП просела.
Да с удовольствием их бы в 2003 использовали. если бы не имели денежных проблем. Они в локальных конфликтах хорошо себя показали. И не собираются янки от локальных конфликтов в будущем откаазываться.

По поводу 85-мм АУ для катеров. Была разработка у нескольких КБ в России ещё 1994 года на двухорудийную скорострельную 85-мм башню с дальностью огня до 15 км и скорострельностью 117 выстр/мин, потом снизили до 105 выстр/мин.  Я считаю, что РК должен иметь такие системы, исходя из задач - атаковать малые цели, поразить эсминец в ходе обороны, отразить атаку крупного артиллерийского объекта при стрельбе по берегу.
По поводу теории одного корпуса. Я согласен с тем, что все приведённые мной корабли должны строиться на одном корпусе - одинаковые габариты, водоизмещение, ГЭУ, набор РЭО, основные посты, системы управления. Отдельные катера может и можно переоборудовать по модульному принципу, но переделывать все катера так не считаю необходимым.
В АК можно применить и более удобные 100-мм или 107-мм башни специальной конструкции, но танковые башни от Т-80УМ или Т-72Б имеют углы возвышения до -7/+14 град. и эффективный автомат заряжания - до 10 выстр/мин.

Чем тменно эта установка превосходит 76 мм? Чем она будет лучше для описанных вами задач?
По калибру они одинаково слабоваты против эсминца, одинаково сильны против малого корабля и сходны по действию против берега. Чем именно оправдан переход на 85 мм калибр с 76?
Отсюда сделать логичный вывод что она должна осуществляться там где это возможно. во всяком случае такое вооружение как ПКР, некоторые ЗРК, ТА, некоторые АУ вполне могут быть модульными.
А зачем? 100 мм АУ уже двольно серьезный по весу и габаритам агрегат. корабль с ним уеже скорее всего не катер и не москит.
Для танка это нормально, а для катерного орудия сплошные минусы. Скорострельность в любом случае ниже чем у морских комплексов, зенитных свойств нет, возможность вести огонь по закрытой цели тоже не фонтан. Зачем нужны танковые башни?

А они есть? Показали где-то свою эффективность? Ну хотя бы на учениях каких. Опять таки, ну пробил броню, дальше то что? заброневое действие какое? А то помню топили один танкер топили...
А если броня разнесенная, то вообще все печально для ПКР.


Жалуются разумеется. И все время снижают число авианосцев в составе. и еще собираются. налогоплательщики правда говорят злятся. 8-говорят ни в какие ворота в нашем страшном мире. После 15-ти то. Но имхо это не сколько налогоплательщики, сколько заинтересованные пацаны:)


Сейчас это вопрос спорный. средства ПВО развиваются быстрее ПКР.

С чего вдруг. Сейчас другой век на дворе. Броня и сам корпус это во многом самое дешевое. А электроники или оружие всегдла можно переставить. Именно потому сейчас два корабля дороже даже при общем сумарном водоизмещении меньшем обычно.

Вы с артиллерией явно что-то напутали. Даже если брать современные СУО. Ракеты правда тоже не фонтан.

Плюс снаряды расстреляли:) Когда снаряды были "бесплатными" оно было приятно. А потом лафа кончилась. Хотя может еще вернется. Уж больно ракеты на практике оказались не очень.

Увлечение ракетками:) оно при ЯБЧ отлично, да. А вот в локальных оказывается чем дальше тем больше не очень. Но пока их спасает универсальность супротив снаряда. Так что вместо ЛК скорее стоит ждать арсенал шипы:)

Я по поводу 85-мм АУ. Масса снаряда увеличивается в 1,5 раза, дальность - до 15-17 км, а способность поражать цели типа крупный корабль-нарушитель увеличиваются в 2,5 раза. Увеличение веса незначительное - с 12,8 до 18,5 тонн. Для катера не суть важно.
По поводу АК. Танковые башни применяются для облегчения производства - мощная танковая броня и вооружение, а масса не сильно отличается от аналогичной установки корабельного типа. Кроме того, здесь ещё и налагает отпечаток задачи для кораблей - поражение сухопутных объектов в прибрежной зоне, поддержка десанта, подавление артиллерии со стороны рек и внутренних водных артерий.
И в конце. Давайте всё же определимся, нужен ли России мощный надводный флот и корабли каких классов в нём необходимы?

Сколько ракет должно попасть чтобы разнести радары к парижской богоматери?

Хороший вопрос на самом деле. Особенно учтя что от фазовых решоток и "здраствуйте, я елка" собственно отказываются. Все совершенствуется, да.
Ну и это, снаряды вон попадали по несколько штук причем куда как мощнее современных ПКР-ов:) ничего, выживали.

Это если еще хоть одна ракета попадет, для начала. А то Элайты и Шеффилды это замечательно. Но еси вдруг начать вспоминать а сколько же всего стреляли и сколько попали (особенно с тех самых предельных дистанций) может стать не так весело. И все 0,78 покажутся Раем:)

Теоретически?:)

Уважаемые эры.

Если кто-то знает, то не могли бы ответить. На всех носителях ПКР П-500/П-700 используются наклонные пусковые установки. Это связано с особенностями ракеты или по какой-то другой причине?

Использование НПУ продиктовано особенностями физическими. При движении в воде или над водой создаётся встречное давление воды или воздуха. Изначально эти установки рассчитаны под водные условия. Если ракета стартует вертикально, то вынуждена преодолевать сильное боковое давление, с чем её двигатели спрпвляются очень плохо в отличие от силовых агрегатов БР. Поэтому удобнее и рациональнее стартовать с наклоном около 40 град. к оси движения, что снижает боковые сопротивления и создаёт дополнительное усилие при склонении ракеты.
По поводу флота. Спрашивали теоретически ли, так отвечу - конечно, теоретически. Сначала. А там посмотрим.

1. По поводу П-700 спрашивал вот почему. Американцы по программе перевооружения несколько сбоих ПЛАРБ с "Трайдентами" переоборудовали в ПЛАРК с "Томагавками". Теоретически, габариты П-700 позволяют на месте 1 пусковой БРПЛ типа "Булава" размещать 4 ПУ ПКР. При этом скорость и дополнительное вооружение (топредные аппараты) и "Антеев" и "Бореев" примерно близкие. Но на месте 16 - 20 БРПЛ (для проекта 955А) можно разместить до 64 - 80 П-700, что позволяет уничтожить не только сам авианосец, но и значительную часть кораблей сопровождения. При этом я предполагаю наличие у нашего флота эффективной системы внешнего целеуказания.

2. По поводу боестолкновения авиасоединений авианосцев - всё зависит от места их столкновения. Если мы пытаемся при равной численности авиационных соединений атаковать АУГ противника, то попадаем в зону действия их ПРО (для SM-3 до 500 км) ранее достижения дальности действия авиационных противокорабельных средств. В этом случае эффективнее совмещать авиационный и ракетный удары, причем ракеты должны обеспечить выведение из строя системы обеспечения противоракетной защиты авианосца.

Спешу вас разочаровать. Габариты ПКР П-700 "Гранит" не позволит разместить на месте МБР "Булава" 4-6 ракет. Кроме того, эффективное управление таким количеством ракет из-под воды невозможно. Пока. По весу конечно разница большая - 70 и 7 тонн. Размеры по длине тоже различаются сильно, но вот диаметр и ширина посадочного люка у них почти одинаковы. На ПРКСН типа "Борей" же вообще не получится натыкать ракет из-за системы управления, которая работает только на 16-20 ракет в залпе.

По внешнему целеуказанию. А какое оно должно быть? Мне кажется, что система взаимной координации спутников, наземных постов и систем ДРЛО очень удобна. В условиях Балтики или Чёрного моря вообще удобно работать с наземными системами.

И ещё. Системы ПРО СМ-3 "Стандарт" с дальностью действия в 500 км не существует. Это просто невозможно в корабельных условиях, особенно учитывая уровень развития американских РЭО и РЛК. У СМ-3 дальность обнаружения с борта корабля - 320 км, дальность поражения - 110 км на максимальной дальности, а нормальная дальность - 78 км.   

Эр Монк

Большим специалистом по морскому вооружению себя не считаю, потому и интересуюсь, тем не менее есть ряд вопросов.


Диамерт корпуса Р-30 составляет 2.000 мм, для П-700 это только 880 мм. Конечно, есть ещё крылья, но нельзя ли сделать их складными.


Имелся в виду не собственно проект 955, а ПЛАРК на его основе, т.е. система управления большим количеством ракет должна быть заложена при проектировании.


А кто-то против этого возражает. Только всё должно работать, и работать слаженно и без перебоев, но это уже частности.


1. Обнаруживать можно не только с борта корабля, но и на основе других источников - Вы их сами указали.

2. Дальность 110-78 км - а не мало. Для С-300Ф (1984 год) встречалась цифра 90 км. Для SM-2 ER - 185 км.

Можно создать ПЛАРК на основе, например, проекта 945А или того же пресловутого пр. 949А, напихать в него 20-28 ракет типа того же П-700 или чего-нибудь менее тяжёлого и организовать систему управления на основе милой системы управления пусками ракет САП-12 на пр.667БДРМ.
Сверху же указание можно проводить не только спутниками, но и в рамках РУКов с наведением от самолётов АСУ типа Ту-95 или Ил-78.  В общем, можно мучаться и что-нибудь получится. Только вот смотрите, диаметр ТПК с ракетой П-700 1060 мм, что почти доходит до диаметра БР типа Р-30 (может Р-29 или Р-39?, не важно).
Ответьте на вопрос о необходимости флота и какие нужны флоту корабли.   

Эр Монк

Каким это образом диаметр ТПК для ПКР П-700 (1.060 мм) почти доходит до диаметра ТПК БРПЛ Р-30 (2.100 мм). Как раз 4:1 и получается. А это уже 64 - 80 ПКР при расчетном количестве, необходимом для прорыва ПРО АУГ - 20-24 ракеты. Устанавливаем вместо П-700 ракеты П-1000 с дальностью, если не врут, до 700 км, и получаем очень неплохой ударный потенциал. Если брать за основу проект 955А, то можно размкстить до 64 П-1000, а в оставшиеся 4 ПУ установить до 28 ЗУР для ЗРК С-300Ф, КР С-10 или что-нибудь из "Калибр". Понятно, что основной проблемой будет наведение, но при работе ПЛАРК в связке с собственным АУГ это решаемо.

По поводу основного вопроса.

Флот, безусловно, нужен - протяженные морские границы с наличием у потенциального противника сильных ударных соединений требуют обеспечения возможности противодействия без использования ЯО. Да и при расширении сферы интересов присутствие в стратегических регионах не обойдется без сил флота. Второе приводит к необходимости многоцелевых сторожевых кораблей и эсминцев в зависимости от уровня задач. Первое требует создания ударных групп противодействия АУГ вероятного противника с наличием авиационного прикрытия, мощной ПРО и возможностью нанесения смешанного авиационно-ракетного удара. К тому же стратегические морские силы требуют наличия кораблей для обеспечения своего развертывания.

А у вас есть вес снаряда этой пушки?


Только все равно остаются недостаточными, а главное то что можно будет назвать "крупным кораблем" будет оснащенно всяко более мощными и дальнобойными АУ с более совершенной системой наведения , потому ни о каких шансах тут речи быть не может.



Для катера это как раз принципиально. Чуть перебрали с весом и получили на выходе уже не катер, а корабль.  :)


Вооружение в морских условиях ущербное, а танковая броня лишняя.



1.По идее типовая задача подобного судна, обстрелять закрытую цель за холмом. Задача для пушки в танковой башне нерешаемая.

2.Еще одна типовая задача атака с воздуха, к примеру вертолетов, для пушки в таковой башне тоже не решаемая.

3. Столкновение с вражеским судном-москитом аналогичного назначения, но с нормальной морской установкой 76 мм. Катер с таковой башней просто труп. Я даже не поручусь что он выиграет поединок у катера с автоматическими пушками. 

Зачем нужна танковая башня на перспективном катере? Мы ведь возможные новые проекты обсуждаем, а не утилизацию танковых башен.

Смотря сколько у нас денег. Если денег мало то удовлетворяемся тем что есть сейчас строим как и собирались 20 "Стерегущих" + москиты, все остальное ВВС и армии. Если есть деньги на что-то серьезное то количество Стерегущих вдвое, 15-20 эсминцев, некоторое количество АПЛ и ДПЛ и 1-2 нормальных АВ. Если денег еще больше, то увеличиваем численно.

Если теоретические кони, то нужен, с кораблями всех классов. Ударные авианосцы, плавучие батареи (арсенал шипы), кресера, эсминцы, БДК и БПК и т.п.

Теоретически почему нет:)

Ну, можно исходить из таких "коней":

США
Население - 305 млн. человек
ВВП на душу населения - 47.000 USD на человека
ВВП общий - 14.335 млрд. USD

Россия
Население - 142 млн. человек
ВВП на душу населения - 40.000 на человека (взял германский - ну оптимист я)
ВВП общий - 5.680 млрд. USD

При равной доле военного бюджета от ВВП и равной доле ВМС в бюджете Вооруженных сил бюджет ВМФ России составит 40% от американского.

так сказали же в теории:) а в теории надо все и побольше. Деньги же, базы, необходимость - все теоретическое:)

Эр Ирбис

А тогда на кой чёрт вообще что-то обсуждать? Да, сейчас в России ВВП на душу населения в 2,7 раза меньше предложенной суммы. Но исходя из нынешнего бюджета, нам надо равняться не не США, а на Канаду или Италию, а это не интересно.

С уважением.

Такое впечатление что адмиралам тоже не интересно, вот они и планируют табуны авианосцев :)

... и тяжелая потеря чувства реальности (с) :)

А мне казалось, что как раз исходя из нынешнего бюджета России ей лучше иметь по 2 авианосца на КСФ и КТОФ, а на Балтике и Чёрном есть хорошие авианосцы "АР Крым" и "Три ВВБ на ДКБФ" - сам Крым и балтийские аэродромы. А вот число крейсеров можно увеличить за счёт перестройки оставшихся пр. 68бис и постройки по 2-3 новых на флот, начиная с Балтики, Северный, Тихий и Чёрное море.
А вообще, по-моему, необходимо начать с хорошей серии средних пограничных кораблей, сторожевых кораблей "Неустрашимый", катеров пр. 1241.3 и 1241.1, 206.30 и 10540, чтобы обеспечить ФПС и пограничные части ФСБ современными боевыми катерами. Это и границу укрепит и задел малого флота обеспечит. А потом к эсминцам подбираться, чтобы эскорты и оперативные силы обеспечить и уж в конце смотреть на океанские силы.
Кто спрашивал про 85-мм снаряды. Укажу по состоянию украинских разработок - других данных нет, но они по СНГ стандартны. 76,2х610-мм снаряд весит 4,2 кг, а его старший брат имеет размеры 85,2х722 и массу - 7,2 кг. То есть, прирост массы - ровно 3 кг. В ВОв были 85-мм 9,1-кг снаряды и 8,1-кг бронебойные снаряды, но их сейчас мало кто применяет. Я говорил о 7,2-кг снарядах. Кстати, мы посчитали более точно и получили массу 85-мм АУ в 14,5 тонн.
   

Эр Монк.
Тогда уж по три, и иметь постоянно в море не менее 2.


Во-первых - а они ещё у нас остались? Если уж на КТОФе умудрились утопить у причала пр. 956...

А меня ещё более риторический вопрос, если позволите. А как насчёт флота Украины? Я всё-таки с Украины, поэтому этот вопрос меня тоже волнует? Вы считаете, Украине нужен флот? Если да, то какой и в каком составе?
Про пр.68. У РФ есть ещё 12 крейсеров типа "Свердлов", которые так и просятся переобуться на новые системы РЛК, обновиться в оружейном плане и выйти в море.

ЭР Monk Raven

Вопрос действительно риторический -- прежде всего в связи с состоянием бюджета Украины.

Ну, допустим с папуасами Грузией они воевать сгодятся --но вот противник вроде КНДР для них уже неподъемен. Нет, в плане попила бюджета конечно проект небезынтересный --да и оружейникам кое-что дадут заработать...  :(

И всё-таки, если не секрет, где на нашем флоте обретаются эти раритеты, в каком они состоянии и есть ли вообще смысл о них вспоминать, если и с более современными кораблями не всё гладко.

Насколько мне известно, 8 крейсеров стоят в Северодвинске, 4 на эллингах ССЗ "Северная верфь" в Питере. Состояние у всех абсолютно разное, но боеготовое. Другое дело, что последний выход в море у них был около 1975-1978 гг., поэтому обслуживание и ремонт необходимы.
Другое дело, что пока будут вести работы по переоборудованию, можно и привести корабли в надлежащее состояние. Просто заменить ГЭУ на более современные дизели, поставить набор РЭО, адекватный пр. 1134Б и частично пр. 1164. Бронирование оставить как есть. А вот вооружение существенно дополнить - оставить 2х3 152-мм башни в носу и одну на корме, универсальную артиллерию свести к 4х2 или 4х1 76-мм АУ универсального назначения с возможностями ПВО, накидать современных ракетных и артиллерийских систем. И будет дешёвый и мощный кораблик, способный выполнять кучу задач.

По флоту Украины. На секунду забудьте о бюджете и предложите свой состав флота Украины на 2008 год.   

2 эр Хель


Чаще всего - просто бессмысленно потрепаться. Иногда еще блеснуть энциклопедическими знаниями:) Плюс можно же обсуждать практические вопросы, а не теоретические. Скажем какой Флот РФ может себе позволить финансово и технически. Но это будет все едино мегаглобальная тема во многом теоретического характера.
Равнятся на Италию и Канаду замечательно. Но я бы для начала бы точно (а не расплывчато и общими словами, как в наших доктринах, планах развития и т.п.) определил цели. А потом бу стал уже подтягивать средства. Так как Италия, скажем, входит в военный блок. Т.е. с высокой вероятностью не будет драться 1 на 1. И территориально меньше. И географически расположена иначе. И т.д. и т.п.
Т.е. определяем задачи на ближайшие лет 10-20 как текущие, так и возможные и начинаем исходя из финансов в т.ч. их решать.
Скажем сейчас рассматривать сейчас вопрос противостояния с США без применения глобального ОМП это фантастика. Заниматься этим могут только прожектеры. Т.е. вопрос может стоять "и в глобальной войне это тоже пригодиться". Плюс неплохо помнить что флот с флотом не воюет в современной действительности. Имеется ввиду глобальные противостояния. А вот вопросы десантных операций и ударов "море-берег" они постоянно. Потому имхо правильно сейчас собираются дать вторую жизнь таркр-ам, переоборудовав их с нескольких баснословно дорогих мегаракеток на кучу дешовых. Давно пора. темболее оно и против ультимейт энеми будет лучше.
Хотя по хорошему надо начинать с технологических мощностей. В крайнем случае будем там строить гражданский флот, который тоже нужен. Всякие танкера, плавучие электростанции и прочее.


Зачем? Мы стали островным государством? Собрались воевать с США? Мы можем перебрасывать войска только морем?

2 эр Rochefort


Говорить и планировать это разные вещи. Хотя те же авианосцы это хорошо, да. В теории:)

2 эр Monk Raven


В Северодвинске нет. И вообще нет. Кутузов только если. Все попилили или сами или продав индийцам.  "Мурманск" полузатопленный под Норвегией. так что увы. Никаких 8 крейсеров. темболее в боеготовом состоянии.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/14.htm

Эр Ирбис


А если даже не ТАРКРы, а крейсера проекта 1164? Если заменить барабанные ПУ ЗРК "Форт" на сотовые (типа "Штиль-1") и убрать "Граниты", то останется уйма места и для ракет калибра 533 мм и менее (это и С-10, и "Калибр", и даже ракеты того же С-300). Да и для ударных "Ониксов" место будет. Не уверен, что можно дешево сделать такую модернизацию для 1164, но в качестве основы для многоцелевых эсминцев будет неплохо. Если же так переоборудовать 1144, то можно разместить более 600 ракет разного типа. И останется место для ударных. При этом, конечно, заявленные функции ПЛО для таких громадин совершенно неуместны. Противоракетная оборона ударного соединения, нанесение массовых ракетных ударов по береговым целям и по неавианосным соединениям кораблей противника. Плюс функции флагманского корабля. А для выполнения тактических целей можно использовать многоцелевые эсминцы/фрегаты.

Вообще, флот практичнее затачивать под цели присутствия в важных районах (хотя бы та же борьба с пиратами) и под конфликты уровня Грузии или Ирака, а не войны со всем НАТО.


А строить громады под 100.000 тонн я и не предлагаю. Но для тех же ТАРКРов (корабль-арсенал) и ударных соединений авиационное прикрытие лишним не будет.

Да можно и строить. как это не забавно, но сейчас один большой корабль он дешевле нескольких маленьких. основная цена уже не корпус (даже с учетом часто ГЭУ и движителя) - электроника, оружие и т.п. начинка.
тем более танкера нам все равно надо строить.
Пока правда заказываем в азии.

Рассмотрим проект 1164 в случае отказа от размещения тяжелых ПКР. Делаем упор на функции ПРО/ПВО, нанесение ракетных ударов по береговым целям и противодействие неавианосным соединениям кораблей противника. Водоизмещение позволяет также в качестве дополнительных опций рассматривать огневую поддержку и борьбу с подлодками.

1. Габариты ПУ ЗРК "Форт" позволяют разместить на их месте 14 модулей ВПУ типа Mk.41 с общим боекомплектом до 112 крылатых ракет разных типов.

2. Ширина корпуса допускает место для двух или трех вертолетных ангаров, что расширяет возможности собственного ПЛО корабля в случае одиночных крейсерских операций. При размещении 2 ангаров остается место для дополнительного блока ВПУ ЗРК малой дальности или ПКР типа "Оникс".

3. Отказ от размещения ПКР "Базальт" дает возможность расширить надстройку и за счет этого сократить её длину. Тогда в носовой части корабля появляется место для размещения ещё одного блока универсальных ВПУ, т.е. суммарный боекомплект возрастает до 224 единиц.

4. Часть освободившегося от ПКР места можно использовать для размещения ВПУ ПКР П-800 "Оникс". Боекомплекта 24 - 30 ракет достаточно для обеспечения значительного ударного противокорабельного потенциала. В качестве ПУ можно использовать строенные, примененные в проекта СКР "Гром".

6. 6 ЗАК можно заменяются на 4 ЗРАК "Кортик" (по 2 на каждый борт)

7. Артиллерийское вооружение можно представить 1 или 2 АУ АК-130 (если удастся найти место в кормовой части).

8. Установка торпедных аппаратов типа ПЛРК "Водопад" и системы ПТЗ - на Ваше усмотрение.

В целом получается многоцелевой крейсер УРО для действий как в составе корабельного соединения, так и для одиночных операций.

Если вы такие несговорчивые, то зайдём с другой стороны. Вспомните, сколько раз после 1945 года надводные корабли выполняли пуски крылатых ракет по другим кораблям и наземным целям, исключая (или включая отдельно) запуски КР "Томагавк" по Югославии и Ираку?
А сколько раз проводили стрельбы по другим кораблям и береговым объектам артиллерией? Отдельно сюда добавьте статистику стрельб погранцов.
Вот тогда и посмотрим, какие корабли действительно нужны именно сегодня и исходя из текущих задач, а не будущих когда-нибудь противостояний.
Флот должен решать задачи сегодня и сейчас. Во время войны с Грузией ВМФ мог бы оказать поддержку артиллерией на дальности до 32 км, если бы был насыщен артиллерийскими кораблями. Я уже много раз говорил о необходимости артиллерийских кораблей для пограничных частей. Или им тоже оставите функции многоцелевых кораблей ПВО-ПЛО?

Эр Монк

Но на черта флоту корабль в 17.000 водоизмещения ради пары АУ. Для возможности обстрела незащищенного с моря побережья? Пара эсминцев со 130-мм АУ справятся не много хуже.

Опять об этом милом крейсере. Научитесь отвечать прямо и на поставленный ребром вопрос, ПОЖАЛУЙСТА.  Сначала ответьте, а потом будем дальше говорить, иначе обсуждение зайдёт в тупик.

Эр Монк

От разговора я не ухожу. Вами была заявлена концепция большого (17.000) крейсера с упором на артиллерийское вооружение - для меня сомнительны преимущества создания при корабля такого размера с таким вооружением.


Во-первых, почему с 1945, а не с 1905 или 1700 года. Давайте уж тогда рассматривать последние лет 20-30.

Во-вторых, почему нужно исключать указанные Вами пуски тактических КР? Их ведь делали с кораблей...


Корабли подобного (и даже несколько меньшего) водоизмещения имеют мало отношения к Погранохране.


Тогда надо перейти от крейсеров к эсминцам и фрегатам до 10.000 водоизмещения и оставить тяжелые корабли в покое.


2 - 3 эсминцев проекта 956 Вам хватит?


С пограничными крейсерами и эсминцами - это не ко мне.

Кстати, по определению многоцелевой корабль должен выполнять целый ряд функций:
- ударная противокорабельная
- противолодочная
- ПВО/ПРО как собственная, так и соединения
- нанесение ударов по береговым целям (как бонус).

Не люблю гражданских (извините, это не конкретно к вам, но вырвалось). Я просил ответить на вопрос и уже второй раз отвечаю за вас.
С 1945 по 1991 год корабли всех известных на сегодня флотов в мире произвели около 65 зарегистрированных пусков ракет класса ПКР и 470 стрельб КР по берегу (210 в Югославии и 560 по Ираку), при этом было поражено 21 катер и 3 крупных корабля противника и около 1400 береговых объектов. При этих стрельбах погибло около 3500 человек и около 45000 гражданских жителей в прилегающих домах и убежищах. Основные пуски - во время индо-пакистанской войны 1971-1973 гг. и ирано-иракских войн 70-80-х.
С того же 1945 по 1991 год артиллерия только США, Великобритании, Франции и СССР, исключая пограничные части произвела регистрированных около 25000 стрельб и зорудий всех калибров, исключая зенитные стрельбы и учебные. При этом 56% всех ударов наносились по наземным целям с вероятностью поражения около 0,92. При этом пострадали около 21000 мирных жителей. Стрельбы же по морским целям приводили к вероятностям поражения до 0,95-0,97 на дальностях 12-32 км (до горизонта).
Статистику пограничных стрельб пока ещё не публикуют, но не стоит забывать, что там почти каждую неделю стреляют на поражение по судам-нарушителям и отнюдь не ракетами. Только за 2002-2004 гг. РПС Украины выполнила регистрированных стрельб по нарушителю на поражения 370 из орудий калибра 76 и 100 мм своих СКР и ПК.
Пуски КР "Томагавк" по Ираку и Югославии я просил не учитывать, так как их производили большое количество, но в рамках очень маленьких регионов, где перед несколько лет вели глубокую разведку и наставили вагон маяков. Хотя я их вам привёл. На всякий случай.
Данные взяты из монографии А.Б. Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущёв", где стоит ссылка на ЦАМО РФ и ЦАВМФ РФ с соотв. фондами и описями.
Отсюда и будем плясать в своих рассуждениях. Я вам это привёл, чтобы показать, что сегодня перед флотом стоят другие задачи и он их должен решать - ударить по прибрежной террритории типа Грузии, Малазии, Таиланда, Ливана, Вьетнама - маленькие вытянутые страны, где снаряды 180-мм орудий пол-страны перелетают и попадают чётко в объект, а не условно во двор с террористами, сметая весь микрорайон сразу. Так войны вестись не должны. Подумайте об этом и извините за резкость.   

??? ::) А вы уверены что стрельба крупным калибром по невидемой береговой цели будет точнее чем зона поражения КР?! И там и там микрорайону большой карачун!

Ракета имеет большую площадь поражения и очень большую убойную силу осколков, а также годится для поражения только при отсутствии средств ПВО и ПРО. Пуск ракеты с горизонта при локальном конфликте можно просто заметить, а выстрел пушки можно заметить, но его скорость на порядоку выше скорости ракет, даже ПКР.
Я уже приводил данные, что будет при попадании выстрела 180-мм снаряда и сравнивал его со 130-мм снарядом. Ракета "Томагавк" имеет конечно большую дальность, но при этом при разрыве образует воронку диаметром 35 м и глубиной 2,5 м к центру, при разлёте осколков до 370 м (с пробитием 22-мм брони, а это толще БТР). При использовании в малом пространстве жилмассива - это губительно для всего массива. При этом, артвыстрел, конечно, сильно разрушит дом, но все остальные дома будут целы и жителей погибнет меньше.
А ещё стрельбу можно корректировать по каждому выстрелу и давать поправки, будучи живым и здоровым, чего с ракетой не получится. Окажись вы в зоне визуального контакта и вас будут долго и мучительно отдирать с ближайших деревьев.

Эр Монк

То есть Вы рассматриваете противодействие противнику а-ля "чунга-чанга". Который неспособен организовать противодействие находящемуся в 20-30 км от побережья соединению артиллерийских кораблей. Прям как в мультике - "флота нет, авиации нет, береговой обороны нет, ничего нет - населена папуасами". Я слабо верю, что подобное государство вообще захочет связываться с кем-либо на таких условиях. Кстати, отказываться от артиллерии я и не призывал - 1 или 2 130-мм АУ - не так уж мало для бомбления "папуасов".

Кстати, в какой период, какими кораблями и по каким целям наносились упомянутые Вами артиллерийские удары. А то ведь я в курсе что объект типа "ракетный катер" дешевле подстрелить из пушки (если он на это расстояние приблизится).

Что это за снаряд, скорость которого на порядок превосходит скорость Оникса?

Отвечу с конца. Все упомянутые мной удары наносились ракетными катерами и эсминцами в основном трёх флотов - США, Израиля и Египта, Индии и Пакистана - то есть, шести флотов, если учесть ещё и флот Ирака, противостоявший США в 1991 году.
Период - 1945 - 1991 гг. - основные 142 локальных конфликта - ирано-иракские войны 1971-1974 гг. и 1978-1982 гг., индо-пакистанская война 1971-1973 гг., конфликт в Персидском заливе в 1991 году, называемый войной США и Ирака, арабо-изарильские противостояния с 1964 по 1983 годы, войны с Сирией и Ливаном в 1982-1983 гг. - основные моменты. Это ракетные пуски.
Стрельбы же проводились вообще с 1945 по 1991 год непрерывно и в каждом конфликте, особенно этим отличаются американцы и англичане (на Фолклендах и в Египте, немножко в Сирии).
А насчёт 130-мм АУ для крейсеров или стрельб по берегу, так подумайте, а сможет ли АУ АК-130 поразить танк типа Т-55 на дальности до 7 км - его эффективной дальности, где он легко потопит небронированный (а сейчас все небронированы) корабль.
И с "папуасами". До самого сегодня аж с 1967 года ни одна страна в мире не может решить проблему морского пиратства силами своих супершипов с ракетами. А наши СКР типа 10540 смогли решить. Чем? 100-мм АУ АК-100. А американцы решали проблемы со своими врагами дёшево и сердито - подводили "Айову" к берегу и комбинированным ударом ракетами и артиллерией решали проблемы в Египте, Ливане, Сирии. В Корее и Вьетнаме вообще без ракет обошлись.
Я не об этом. Я о том, что русский флот будущего и настоящего должен сочетать в себе оптимальное количество кораблей наиболее универсальных и мощных классов, способных решить много задач, а не только ПВО-ПРО- ПЛО. Такие задачи сейчас уходят на второй план, но их всё равно необходимо решать и их решают. А вот задачи артиллерийской поддержки, создания средних пограничных кораблей, лёгких крейсеров и кораблей ПВО - никто не решает и время показывает, что зря.   

Я же это не оспариваю, но создавать ограниченную серию 17.000 кораблей для борьбы с пиратами и боевых действий против заведомо более слабых стран неэффективно. Сами же сказали - бороться с пиратами проще сторожевиками, а не эсминцами. Вот и для заявленных целей надо обсуждать корабли до 9.000 - 10.000 тонн водоизмещения. На чем и предлагаю сосредоточиться. А "Айова" - где сейчас та "Айова".

Опять отвечу с конца. "Айова" выполнила свою задачу в Ираке и была поставлена на консервацию для зарабатывания денег в качестве корабля-музея. Это тоже хорошая возможность для нашего флота, который мог бы водить экскурсии по крейсерам и эсминцам, показывая замечательные корабли и деньги бы были и корабли в порядке содержали.
Мы с вами поразительно сходимся в переходах. В смежной теме я оставил вопрос о эсминцах и тут вы с эсминцами и СКРами.
Я ещё раз настаиваю. России необходимо в первую очередь сосредоточиться на строительстве эсминцев и сторожевых кораблей, в том числе и для пограничных целей, а также эскортных кораблей с мощной артиллерией калибра 76-130 мм и развитыми системами ПВО-ПЛО. Создав мощную базу ВМФ РФ могли бы остановиться на проектировании тяжёлых кораблей. 

Эр Монк


В каком месте я именно это оспаривал?

А строить дорогие корабли ради превращения их в плавичие музеи - это, извините, нонсенс. 

Отлично, тогда снова давайте определимся с примерным составом ВМФ России - классы кораблей, основные моменты, количество, задачи.

А сколько денег у нас есть? (вопрос непраздный, это многое определяет). Хотя бы примерно - это уровень Великобритании/Франции/Германии, Японии или сопоставимый с США?

У нас тема о России? Вот и давайте плясать от того, что имеет страна на 2008 год. Европа это конечно хорошо, но мы говорим о своей стране и необходимо сопоствалять уровень запросов с её возможностями. Исходим из них.

Попытался посчитать ВМФ России исходя из численности ВМФ США и соотношения военных бюджетов - результат даде не рискнул приводить.

Так что получается - никаких авианосцев (дорога и пока не слишком нужно). Эсминцы и фрегаты во флот дальней морской зоны, корветы и ракетные катера - для ближней морской зоны.

Эсминцы и фрегаты - достаточно многоцелевые, ибо много пока не получится и на специализированные корабли лучше не тратиться.

Как это не тратиться?

1. Если нам нужны подлодки с стратегическим ядерным оружием на борту, то нужны и спасательные суда с специальным оборудованием.

2. Видимо наши соседи так же не откажутся от своего подводного флота. Следовательно не плохо бы иметь и быстроходные торпедные подлодки.

3. Вероятность участия России в различных локальных конфликтах никто не отменял. Значит нужны десантные суда, и суда, обеспечивающие высадки десантов, прикрытие десантных операций с воздуха: вертолетоносцы и авианосцы.

4. У России могут быть свои экономические интересы в различных точках земного шара, как экономические, так и политические. Это может потребовать длительного присутствия в таких районах не маленьких соединений ВМФ. Баз флота у нас в таких районах нет. Следовательно нежны суда обеспечения деятельности флота: заправшики, например. Нужна надежная связь с этими отрядами. Нужны радиоразведка, особенно если в этих районах будем присутствовать не только мы одни. Современный флот - структура сложная. Без наличия специализированных судов он работать не будет.

Либо мы будем строить флот, способный обеспечивать наши интересы. Либо можем сидеть и не чирикать.

Эр Пьер

Посмотрите военный бюджет России. Посмотрите военный бюджет Великобритании. Посмотрите военный бюджет США. А теперь посмотрите численность ВМФ этих стран. (про долю других вооружений и не говорю). А теперь ответьте - на какие деньги Вы собрались строить авианосцы и вертолетоносцы?

Кстати, о подводном флоте речь вроде бы пока не шла.

Это вопрос оптимизации расходов. Честно говоря, перед тем, как строить авианосцы, нам еще надо серьезно заняться тем, где их строить. Но вопрос здесь в другом. В том, сможем ли мы исправить ситуацию, и создать флот, да и вообще вооруженные силы, способные отстаивать интересы государства. В противном случае нам надо пытаться решать наши возможные внешнеполитические проблемы иными способами. С помощью дипломатии. Через присоединение к какому-либо военному блоку, или действительно сильной в военном отношении стране. Вообщем, либо мы создаем собственные приличные вооруженные силы, либо берем курс на вступление в НАТО, готовясь за дешево продавать нефть, газ и прочие наши богатства доминирующим странам. В этом случае, нашему руководству пора начинать рабски смотреть в рот президенту США, и проводить политику всеобщего одобрямса политического курса старшего брата.

Эр Пьер.

Вообще-то, в этой теме разделяют 2 понятия:
1. Что Россия может себе позволить сейчас.
2. Что России должна иметь в идеале.

И это две большие разницы.

Пока у нас задача-максимум в обеспечении собственной независимости (т.е. стратегические силы) и необходимый минимум внешнего присутствия - пиратов погонять, например.

Увахаемый Хель, говорить о том, что Россия сейчас может себе позволить, боюсь, нам будет много сложнее, чем говорить о том, что Россия должна иметь в идеале. Слишком много конкретики в этом вопросе может оказаться. Здесь нужна информация, которая, боюсь нам прсто недоступна. А тот, кому она доступна, выкладывать ее на форуме не станет, и правильно сделает. Здесь надо знать реальное состояние наших судостроительных и судоремонтных предприятий, баз флота, существующих и строящихся судов, обеспечения их кадрами, владеть вопросами финансирования флота, и много чего еще. Это обсуждение скорее всего окажется уж слишком отвлеченным.

То есть Вы хотите обсудить, что должна в идеале иметь Россия в составе своего ВМФ, если бы она второй супердержавой? Можно ведь отталкиваться от разного уровня средств (Франция/Япония/США).

Да нет. Я просто хотел сказать, что ВМФ - достаточно сложный организм, который не может обойтись без специализированных судов, как минимум без судов обеспечения. Кроме того, я хотел сказать, что у ВМФ России есть ряд задачь, которые он мог бы решить, имея в своем составе специализированные корабли. Например задачу высадки десанта, скажем на побережье Грузии, или еще какого-либо соседа, если этот сосед позволит себе вести себя не очень уважительно по отношению к интересам Российского государства. Не более того.

Эр Пьер

Так никто и не предлагал высаживать десант и отлавливать подлодки на одних и тех же кораблях. Имелись в виду многоцелевые боевые корабли. Например, в Союзе одновременно строили серии 956 (Эсминец) и 1155 (БПК) для совместного несения службы. Уже 1155.1 приближался к многоцелевому. А авианосцы на ближайшую перспективу нам в общем-то и не нужны. Вот будем сильными и злыми, начне Южную Америку или Азию переделять - тогда предется завести.

Так интересно, пару дней поспал, а тут уже аж жарко. Извините за отсутствие.
Герцог, вы слишком глубоко забираетесь в проблему бюджета. Точного бюджета и всех расходов вы не знаете, а пытаться исходить из того, что не знаешь - очень сложно. С другой стороны, я говорил о русском бюджете, как ориентире и возможностях.
Конечно, круто разворачиваться на американских просторах, где только на флот в год уходит больше 150-200 млрд. долл. и пять крупных верфей, где можно строить хоть по три авианосца за раз. А вы попробуйте примериться на военный бюджет около 10 млрд. долл. и одну крупную верфь (и та в Николаеве), а также 10-12 заводов. Именно поэтому я приставал к вам со всякими распросами о ГЭУ, броне и системах управления. Потому, что я разрабатывал свои проекты с корпуса и ГЭУ, потом отрабатывал РЭО и уж потом переходил к вооружению. Так проще - на готовый корпус всегда есть что поставить.
Здесь Пьер прав. Нужно строить флот, но при этом учитывать возможности России и основной упор сделать на модернизацию кораблей уже стоящих в портах. А строить необходимо то, что нужно сегодня и что поможет решить проблему непоступления денег из-за браконьеров и рыбных охотников, контрабандистов и отсутствия торговли с некоторыми странами.

Эр Монк


Браконьеры и иже с ними - это, во-первых к пограничникам, а не ВМФ, а во-вторых - тут и артиллерийских катеров или легких корветов хватит за глаза и за уши.

Пираты - уже интереснее. Всё-таки в места их активности ещё нужно приплыть. Но и тут - достаточно даже не эсминцев, а многоцелевых сторожевиков.

Оно это всё, конечно, боевые корабли - но не совсем ВМФ. Те же ПЛАРКи тоже нужно прикрывать чем-то.

Эр пьер

Видите ли, эр --если вы помните новейшую историю, то СССР проводил независимую внешнюю политику, и успешно расширял свою зоу влияния, не имея авианосцев. А в нынешних условиях, лучше чем дюжина авианосцев Россию защитит несколько дюжин МБР. При том что МБР будут стоить на порядок дешевле.

Не будут. Во-первых они таки достаточно дороги. Во-вторых, им тоже нужна инфраструктура.

Во первых --таки будут дешевлцена ракеты 15-20 миллионов. Во вторых инфраструктура для авианосцев -в виде например исполинских доков --тоже заметно дороше того что требуется "Тополям"

Знаете, "Тополя" тоже в голом поле не растут.  ;) Здесь трудно сказать, что дороже, строительство и содержание баз флота или строительство и содержание ракетных полигонов.

Ряд предприятий, работающих как на создание техники для ракетных комплексов, так и для судостроения, могут вполне исползоваться отчасти и для производства гражданской продукции. Например, автозаводы, которые работают для машин, используемых в подвижных ракетных комплексах, так и судостроительные верфи. Ряд предприятий, которые работают на собственно ракетную технику и военную электронику, вполне могут работать и на ракеты сухопутного базирования, и на ракеты морского базирования, авиазаводы могут строить самолеты и сухопутного, и морского базирования. Здесь вопрос совсем в другом. Имеем ли мы необходимость решать те или иные вопросы вдали от собственной территории, и нуждаемся ли мы в присутствии, время от времени, в таких отдаленных районах наших военных группировок? Если да, то нам и флот нужен приличный, и плавучие аэродромы. Если нет. То можно обойтись и сравнительно небольшими судами. Иными словами, это вопрос о том, видим ли мы Россию исключительно региональной державой, не пытающейся принять участие в решении тех или иных геополитических вопросов, либо мы считаем, что Россия вполне должна входить в группу наиболее влиятельных государств мира?

Нам бы для начала научиться достаточно громко чирикать в своем ближайшем окружении. А там флот не нужен совсем...

Мож тему переименовать в "Нужна ли нам очередная Цусима?"