Форум официального сайта Веры Камши

Вот этот фрагмент в описании грядущего тома неподдельно порадовал! Я не сомневаюсь, что Валентину по плечу доказать молодому Савиньяку все, что он сочтет нужным доказывать, и хорошо, что спор решится уже в следующем томе.
Интересно, какое конкретно деяние Арно согласится принять в качестве окончательного доказательства лояльности Валентина? А то условия спора сформулированы вполне конкретно:


и полковник Придд уже себя проявил в бою будь здоров, но не заартачится ли теньент Сэ? Шляпа-то всяко невкусная, да и публично признавать себя неправым не хочется небось еще больше, чем ее вкушать  :P

А еще здорово интересно, как сложатся отношения этих двоих после окончания спора? Хватит ли ума перешагнуть через этот неприятный эпизод и посмотреть друг на друга непредвзято?
Хочется надеяться, что так и будет, ведь оба парни славные!  :)
Хотя не думаю, что они могли бы стать закадычными друзьями, слишком уж разные по характеру. С другой стороны, война - подходящее время для того, чтобы по-новому взглянуть на жизнь...

А мне вот кажется, что доказательства чего бы то ни было г-ну Сэ не являются целью жизни Валентина...

Как вариант - каждый год на день рождения герцог Придд будет дарить Арно новую шляпу... :)

  ;) "Они сошлись: вода и камень, стихи и проза, лед и пламень..."
Ойген и Жермон служат хорошим примером тому, что два таких вот разных человека способны дружить. Хотя, как говорит Райнштайнер: "в юности... не исключаю, что у нас произошла бы дуэль".
Да и в реальной жизни такая дружба не редкость. Два противоположных темперамента дополняют и сглаживают друг-друга.
Так что, думаю, у Валентина и Арно прекрасные перспективы подружиться.

"...Младой певец
Нашел безвременный конец,
Дохнула буря, цвет прекрасный
Увял на утренней заре,
Потух огонь на алтаре..."
;D

Да я тоже не думаю, что полковник Придд все, что делает в армии, делает во имя обеления своей репутации в глазах теньента Сэ   ;) Я просто пыталась сказать, что, коли уж Валентин задастся такой целью, то для него это не составит труда... Ну вот верю я в Валентина!  :)


;D А что, очень душевно!

to Holiday,
Я вот тоже подумала про Ойгена и Жермона - может, и у нашей неугомонной парочки похожее будущее? Только для этого оба должны пережить войну...

фок Гюнце, а ведь "дуэль" между Валентином и Арно сейчас в самом разгаре. Но, если оба останутся живы, то наверняка подружатся.
Еще один пример к тому:
"Серые глаза Ноймара задорно блеснули. — И всё потому, что ложишься с курами, а встаешь с петухами.
— Лучше с петухами, чем с гусями, — засмеялся Жермон. Маркиз Ноймар шутил всегда и над всеми. Семнадцать лет назад его выходка довела Жермона до белого каления. Дело кончилось дуэлью, двумя ранами и дружбой на всю оставшуюся жизнь"
Вообще-то, паре вспыльчивых людей намного проще передраться, чем паре, в которой один невозмутим и спокоен. Вспомните, как Валентин поначалу словесной пикировки уходил от конфликта.

Мне вообще кажется, что дуэль между Валентином и Арно была несколько спровоцирована Жермоном.
"— Теньент, у вас уже были дуэли? — Жермон смотрел на сына, а видел отца. — Или пока обходитесь дриксенскими лазутчиками?
— К сожалению, то есть, к счастью, — по губам Арно скользнула плутовская ухмылочка, тоже семейная, — Монсеньор мерзавцев не держит."
После этого естественно, что встретив долгожданного кандидата в мерзавцы, Арно "ажно через голову перекувыркнулся" лишь бы с ним сцепиться. Ему просто нужна была дуэль, не важно с кем и из-за чего. 

Мне представляется, что у Валентина  и Жермона несколько разные ситуации.
Жермон горел желанием доказать все и всем вокруг. Валентин - вряд ли.
Кроме этого, Жермон не был самодостаточен. Валентин же производит впечатление вполне самодостаточного человека.

А может, ключевые слова здесь - "производит впечатление"?  ;)
Все-таки неспроста он так лихо по льду скакал...  ;D

Он при этом не знал, что за ним наблюдают...
Полагаю, Райнштайнер, кстати, в такой же ситуации вел бы себя так же... :)

Подозреваю, что речь шла не о том, что он по льду напоказ прыгал, а в том, что он вообще пошел на эту разведку.
Но для этого у него могли быть и другие причины, помимо того, чтобы Арно что-то доказывать. Может он всеми силами старается набраться опыта в ситуации войны и для этого лезет туда, где погорячее)

Я не думаю, что из всего множества возможных причин хотя бы одна имела отношение к Арно..

Думаю, что в списке причин эта тоже имелась, но только ближе к концу списка) В качестве бонуса ;-)

Я почти уверен, что он в тот момент и не вспоминал об Арно.

Ладно, в любом случае, вспоминал - не вспоминал сказать точно невозможно - Валентин не является репортером. Так что каждый может выбрать свою точку зрения)

Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью, принимая бой
Как просто встать над смертью и судьбой –
Подняться из глубин, поднять забрало,
Отдать долги и стать самим собой,
Не позабыв о тех, кого не стало
Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью, принимая бой.

По-моему, этот самодостаточный человек чего-то хочет и именно этим сейчас занят.
«Стать самим собой», а не еще «одним из Приддов». Процесс идет…
Можно ли считать, что он доказывает при этом кому-то что-то, сложно сказать. Такие, как он, доказывают что-то лишь самим себе. Ну, а попутно, при этом и окружающие убеждаются. "Шоу" делается не на показ, просто его всем видно.

Так самодостаточный человек - это не тот, кто ничем не занят и ничего не хочет.
Вы верно подметили - доказывает он (если доказывает) самому себе. А не виконтам Сэ...

А кто с этим спорит.  Однако, следует заметить, что виконт Сэ случайно задел именно ту тему, на которую "пишется сочиенение". ;)
Арно назвал Валентина "потомственный трус". То есть опять и снова повторил тезис про "еще одного из Приддов".

"Арно вскинул голову:
– Это преждевременно, война только начинается. Если господин Придд к концу года примет личное участие в сражении и при этом останется подданным Талига, я съем свою шляпу и извинюсь.
– Полагаю второе излишним. – Улыбнулся одними губами Придд."
В качестве статисфакции Валентин не хочет извинений. Он ничего не желает доказать. Ему не важно, чтобы Арно признал, что ошибается. Он просто хочет, чтобы поганец съел шляпу.  :) Приятного ему аппетита.

А почему Вы так уверены, что Придда тяготит быть одним из Приддов?
Ну, какой же Арно поганец?
А главное - почему Вы считаете, что Придд хочет, чтобы Арно съел пресловутую шляпу? Вполне возможно, что он к диете Савиньяков в целом и Сэ в частности абсолютно индифферентен.

Молодой и глупый поганец, которому очень хочется дуэль. Так хочется, аж чешется во всех местах. Ведь у всех уже были дуэли, а у него пока не было. Не порядок это…
Он настолько был рад появлению Валентина, что даже не озадачился выяснением подробностей. Скорее-скорее…а то вдруг «мерзавец» окажется не мерзавцем, сколько еще прийдется тогда терпеть. А дуэль очень хочется. И не важно, что это «развлечение» может стоить опоненту жизни. Главное наконец удаль молодецкую потешить.
Вы абсолютно правы. Вкусовые пристрастия Савиньяков в целом Валентина не волнуют. Он достаточно умен для того, чтобы «встречать человека по одежке».
А вот Арно его оскорбил и заслуживает, чтобы его проучить.
Судьба несчастной шляпы, участь которой достойна пера Барботты, решилась вот здесь:
«– Что мне хотелось бы знать, так это причину нашего поединка. Барботта меня не устраивает.
– Вы их знаете.
– Значит, их несколько?
– Пожалуй, – Савиньяк все еще улыбался. – Вы – потомственный трус и двойной предатель. Пока двойной.
– Вы так полагаете? – Придд был сама вежливость. – Что ж, вынужден просить у вас прощения. Я ввел вас в заблуждение относительно условий. Мы деремся до победного конца.»
А до этого, Валентину действительно было все равно «до первой крови или до победного конца».

Думаю, не в этом дело...


А в тот момент Валентин хотел не шляпой кормить, а убивать...

А в чем?
Да. Имелось очень сильное желание, если не убить, то дырок понаделать. Но продырявить Сэ ему не дали. И что? Он после этого потерял желание того "выпороть"? Совсем нет. Да еще сам Арно предложил такой классный вариант экзекуции.
Ведь дуэль между дворянами событие вполне ординарное, а вот над поеданием шляпы Арно Савиньяком весь Талиг не один год ржать будет.

Можно для начала вспомнить, что в глазах Арно его отец был предательски убит соратником отца Валентина. А от свиньи бобренок...
Так всю жизнь Валентин и будет ненавидеть? Вряд ли. А в тот момент он не дырки хотел делать, а просто убить...

А вот как раз это не катит. Окделла Арно, помнится, убивать не собирался. А папочка Дика Борну тоже был далеко не враг.

Я тоже думаю, что Арно хотелось подраться. И плевать ему виноват Валентин или нет и что об этом другие думают. Точнее, он поскорее убедил себя (и Руперта), что виноват и мнения Алвы его не интересует. То ли умнее себя считает, то ли признавать свою неправоту не хочет.  А теперь он ко всему еще и обижен, что Жермон и Ойген не на его сторону встали.

Ох, появись Окделл в том же качестве, что и Придд...

Вы Арно с Ли, часом не перепутали ли?  ;D (каламбурчик)
Так ведь в Лаик, Арно не проявлял к Валентину никакой враждебности  ;)

[spoiler]Честно говоря, когда читаю сцену, где Арно нарывается на дуэль, перед глазами стоит переполненный азартом охотничий щенок, которого наконец-то в первый раз взяли на охоту.  :) [/spoiler]
Откуда такая уверенность, что непременно таки убить, а не "выпороть"? Мне Валентин не кажется таким уж кровожадным.
Насколько Я помню, дуэль до победы - это пока противник не признает себя побежденным или не сможет продолжать бой.

А будет ли ненавидеть всю жизнь - то жизнь покажет...

Но в то, что Валентину, который мимо Дикона спокойно не мог пройти, чтоб того не куснуть, безразлична судьба шляпы Арно, никогда не поверю. Сликом уж явно Валентин ранее проявлял свою неравнодушную натуру. ;D

Согласна полностью. Мало ли кто с кем и когда на дуэли дрался. Яркий тому пример Жермон Ариго:
Меня очень устроит совместное поедание шляпы молодыми людьми.

СОвместное? Вряд ли. Арно нужно будет очень постараться.


Валентин после того, как Арно его оскорбил, изменил условия дуэли. Думаете, просто так?
Чтобы "выпороть" условия менять не надо...

  Ой ли?
Вспомните-ка дуэль с Диконом. Валентин был ранен первым. Будь это "дуэль до первой крови", она бы на этом и прекратилась. Но так, как это была дуэль "до победного конца", Дикон все-таки получил свою порцию розг.

То есть, вначале он согласился на дуэль до первой крови, чтобы быть раненным первым, а потом, после смертельного оскорбления, решил: "А  дай-ка я его выпорю"?
Вряд ли. Случись там ситуация, аналогичная поединку с Диконом, Валентин бы добивал Арно. Я в это уверен.

Не передергивайте, фок Гюнце.  "чтобы быть раненным первым"  >:(
Начальный повод дуэли был такой смешной, что цель была очевидна: помериться силой, потешить удаль молодецкую, показать "кто здеся главный".
А когда возник серьезный повод, естественно, и бой пошел всерьез.

В дуэли "до первой крови" и тот, и другой может пропустить укол шпаги, на чем выяснение отношений прийдется прекратить.  Валентина такой вариант теперь не устраивает. Кроме того, Валентин знает, что Арно сильнее его, как фехтовальщик, вот и подстраховывает возможность продолжения дуэли, если тот его достанет первым.
  :o К-хм. Помнится Дикон перед дуэлью напомнил Валентину о связи его старшего брата с Алвой, однако, остался жив.
Что же такого худшего, сказал Валентину Арно, чтобы он возжаждал его непременно и любой ценой прикончить?

ИМХО, если бы Арно знал про ход поединка Валентин-Дикон и в поединке Валентин-Арно сложилась бы аналогичная ситуация... Арно со спокойной совестью добивал бы лежачего Валентина...
;D ;D

Господа, я не нахожу слов!  :o  :o  :o
Что ж вам дало повод и причину думать, что оба молодца настолько кровожадны?  ???
Ну ведь правда же, одно дело доказать сопернику, которого к тому же считаешь ... хм, нехорошим человеком  ;), что он (а) неправ, (б) слабак  ;D, и совсем другое - насмерть убить сверстника, да еще в условиях войны, когда офицеры должны не ерундой страдать, а родину защищать (потому и дуэли, наверно, были запрещены)!
Нет, мне кажется, не за что им настолько друг друга ненавидеть, чтобы замыслить убийство!

И каким это образом Валентину удалось доказать пункты а) и б) ?
???

Как бы то ни было, но Дикон действительно гонял Придда по аллеям. Валентин ударил в момент, когда Ричард счел бой законченным и вытирал оружие...  ;D ;D ;D ;D

Так и не страдали бы... Кто их заставлял на дуэль нарываться?

Ну ладно, "попытаться доказать"  :P
Я имела в виду, что, на мой взгляд, Валентин с одной стороны, не мог не принять вызов, с другой, после брошеных ему в лицо обвинений, не на словах же ему было объяснять Арно, что он неправ? Вот и оставалось единственным способом доказать - победить на дуэли. Тогда, соответственно, были бы доказаны и неправомочность обвинений теньента Сэ, и его неумение владеть шпагой  ;)
Вот только возможности расставить все точки не предоставилось...
А


А не потому ли Дикон гонял Валентина по аллеям, что тот, зная характер Окделла, сам так спланировал этот бой?


Это вопрос не ко мне  ;D Но, имхо, если для Арно главным мотивом для бросания вызова послужило желание показать свою молодецкую удаль, то для Валентина не принять вызов было практически невозможно, насколько я понимаю законы чести...
Так что мне лично очевидно, на ком лежит вина за данный инцидент  :(

И ногу дал себе проколоть тоже специально...
А ниче, что Дика учил фехтовать Рокэ?  ::) ;D

Второй вызов Дика Валентин проигнорировал... (причем с учетом того, что последний раз они разошлись фактически "так на так" - Валентину смело можно по "законам Чести" припаять трусость - это не Рокэ, про которого и так всем известно, что он круче некуда).
Так что Валентин законы чести уже однажды проигнорировал ради дела...

Возможные слабые места аргумента (возможные возражения):

1) Валентин сделал всё, что мог. Просто не сумел.
2) Случай с Диконом особенный, недопустимость смерти Повелителя на Изломе Валентин мог представлять и без трудов Павсания.

(При этом гипотезу о его желании непременно насмерть убить  Арно я не разделяю).


Не думаю. Позже он сам пару раз признавал, что фехтовал недостаточно хорошо.

Насмерть убить - не убьет. Ранит - возможно, возможно сам тоже будет ранен. После чего либо конфликт будет исчерпан, либо они останутся врагами на всю оставшуюся жизнь.

Судя по изобилию шмайликов, Вы шутите. А то уже хотела было спросить, одну и ту ли Мы с Вами книгу читали.
  Не могу не заметить в отношении п.1.
А где уверенность, что с Арно результат будет лучше, чем с Диком. Ведь Сэ тоже фехтует лучше Валентина.

Кроме того, ссора с человеком, которого презираешь, и с человеком, которого уважаешь - две большие разницы.

Напомните где, если не трудно?


1) Не уверена, что Валентин настолько уж плохо фехтует
2) С чего бы вдруг Валентину резко запрезирать Арно? за мелочное оскорбление? на мой взгляд, на нападки теньента Сэ Валентин отреагировал единственно возможным способом


Вот с такой версией я готова согласиться! И голосую за первую из перечисленных опций!

Отчасти да. Но только отчасти.  :)

Хуже Дикона. И видимо хуже Сэ.
В общем, по всей вероятности, суицидальные наклонности - это у Приддов семейное...

По крайней мере в Лаик Валентин был слабее Арно.
Скорее всего, очередность в списке выпускников определял некий средний балл между науками "владения шпагой и граммотой".
Не могу себе представить не выучившего уроков Валентина, так же как и усердствующего над книжками Арно. Поэтому думаю, что дистанция в мастерстве владения шпагой у этой пары еще больше. Мы в нескольких предыдущих постах сравнивали поединки Валентин-Дикон и  Валентин-Арно.  Это Дикона Валентин презирает, а Арно - уважает. ППКС.
Пусть те, кто критикует поведение Валентина, не будут голословны и  предложат свой вариант развития событий.

Мне кажется, в дуэли Валентина с Диком не все так уж ясно. По крайней мере, тактика Валентина - отступление с минимальной защитой - не слишком похожа на упомянутую характерную для него "дриксенскую" школу.
Кроме этого, я не могу отделаться от подозрения, что Валентин мог убить Дика, а не ограничиваться выводящим из строя ранением в руку. Робер - отличный фехтовальщик - наблюдая за поведением фигурантов после дуэли, считал, что Ричард легко отделался.
Далее, Жермон, хороший фехтовальщик, оценивает Валентина неплохо... 

Оценки собственно такие:
"– Марикьярская партия. До шестнадцати.
– С вашего разрешения, до двенадцати уколов.
Вот даже как… Решил, что продержится. А почему бы и нет?
Школа у мальчишки обычная, дриксенская, опыта не густо, зато хладнокровие – впору Ойгену, а уж добросовестность…
...
На восьми против трех они завязли. Валентин больше не ошибался. Чем ближе был проигрыш, тем точнее и спокойней он действовал. Хороший признак. Из таких маршалы и выходят… Ариго атаковал и достал таки противника, но и сам налетел на встречный удар.
Девять на четыре!.. Два месяца назад пределом Придда была пара уколов. На шестнадцать."


О мастерстве Арно можно судить по его поединку с Руппи.
"У фок Фельсенбургов были лучшие в Эйнрехте учителя, но Савиньяки фехтуют с Вороном. "   ;) И Савиньяк оказался сильнее фок Фельсенбурга.

Ну хотя бы вот: "В Олларии я уделял своей подготовке недостаточно внимания и получил заслуженный урок. Оказавшись на Севере, я дал клятву исправить допущенную ошибку...". См. сцену спасения генерала от барона. СЗ–I: 369.

И вот тут вспоминается, что Арно Сэ с Алвой не фехтовал, с братьями (которые фехтуют с Вороном) не виделся очень давно, а учебный бой и дуэль до смерти ли невозможности продолжать бой суть разные вещи...

Это было бы странно. Алва настолько свой в доме Савиньяков, видимо, бывал там довольно часто. Арлетте вон на гитаре наигрывал, развлекал. И что? Ни разу не пофехтовал с растущим без отца сыном друга? Быть того не может... (Наверняка, Арно хвостом за Рокэ ходил, во время его приездов. Или Я плохо знаю таких вот шустрых детей.) И что же? Судя по разминке с Руппи, он ничего не забыл. Абсолютно согласна. Но, острота оружия прибавляет осторожности, а не мастерства.

И Рокэ Алва напропалую фехтовал с шести - восьми-десятилетним мальчиком...

И как у нас, кстати, Руппи смотрелся бы против Жермона?

Именно. И убавляет шансов нашему пылкому Арно...

Ах да,   6-10 лет совершенно очаровательный возраст. Не удивительно, что именно он Вас так впечатлил. Однако, раз уж Арно дожил до девятнадцати лет, то ему случалось бывать и постарше. ;)
В Мире, где приняты эти самые ужжасные дуэли, уроки фехтования для мальчиков – не игра и не спорт, а жизненная необходимость, типа нынешнего ОБЖ. Иначе ж, заколет милого неумеху первый встречный бретер нафиг. Потому и думаю, что Алва наверняка при любом случае мальчишку подучивал. ::) Не чужой мальчишка ведь?  ;D Еще более "не чужой" чем Дикон...
ХЗ? (В смысле, «хто знает?») Слишком мало данных для оценки… Придда пылким назвать невозможно, однако,  Жермон у него отмечает, довольно поганую особенность. Он перестает ошибаться после того, как его несколько раз достанут шпагой.

Увы, сколько бы Мы не спорили, похоже, что истину установить уже не удастся. Даже, если Арно с Валентином и сойдутся снова в поединке (очень надеюсь - «учебном»), это уже буду не те Валентин и Арно, какими они были несколько месяцев назад на той не состоявшейся дуэли.
Валентин, по словам Ариго, за это время свое мастерство немало усовершенствовал. Да и уроки Ульриха-Бертольда, конечно, не прошли даром. По-скольку, «если Валентин за что то берется, выражение «на совесть» выглядит явным преуменьшением.»  8)

А чем Вам это не нравится, эрэа Holiday? На мой взгляд, умение учиться на своих ошибках - весьма ценное качество.


Я тоже на это надеюсь, и надеюсь, что дело будет не только в том, насколько оба они усовершенствовали свои боевые навыки.

Для учебного боя – несомненно. Но в реальном  бою цена «учебы на своих ошибках» слишком дорогая.
Кроме того, эта особенность наводит на некоторые размышления, о том, что знаменитая холодность Валентина, не врожденная черта его характера (так как это у Ойгена, например), а приобретенное качество, привычка «не хлопать лицом»,  всегда себя контролировать и сдерживать. Скорее всего, от рождения он был намного эмоциональней, но ему с детства, раз за разом, объясняли, что очень неприлично открыто проявлять свои чувства, что нужно уметь держать себя в рамках принятых в семье норм поведения.
Говорят, привычка – вторая натура, но и первая натура при этом никуда не девается. В результате такой дрессировки врожденный живой характер притих, ушел под ледяной панцирь, но все равно там «в глубине» остался. От того и ошибки в начале поединка, пока внутренний «контролер» не успел снова загнать все человеческое подальше в глубину. То, что у Арно напоказ снаружи, у Валентина прячется внутри.

Раз за разом вспоминается, что Унд – бог любви, красоты, музыки и творчества, а также прощальный триолет Валентина: «подняться из глубин», «поднять забрало», «вздохнуть всей грудью», «стать самим собой».   Очень хочу, чтобы у него получилось… чтобы Волны перестали быть ледяными, ведь море может быть очень теплым и ласковым.

А, так Вы имели в виду один конкретный бой? Я-то подходила к делу с более общих позиций. Ну что ж, будем надеяться, что Повелитель Волн не забывает ни своих ошибок, ни сделанных из них выводов.

В остальном - я полностью с Вами согласна.

А в этом "постарше" они с Алвой виделись?
Кстати, как Руппи смотрелся бы против Жермона, выяснить можно. Материал есть. :)

Чтобы попасть из Олларии в Кэналлоа, нужно проехать через провинцию Эпинэ. Должен же был соберано наезжать время от времени в свои владения.
А близких друзей, вообще-то, принято навещать, особенно в горе или радости.
Как-то не похоже, что Арлетта уже 9 лет не видела Рокэ. Гитара ждет. Общаются непринужденно.
Где это? Не замечала. Что ж, с любопытством послушаю об этом.  :)

И при этом в последние годы Арно находится вне дома...

А насчет того, кто и как фехтует - кто у нас и как фехтовал перед историческим боем Райнштайнера с Вальдесом? Неужели этого мало для выводов?

Последние три года безусловно. Но до Лаик, пожалуй, именно дома он и находился. Для меня мастерство Вальдеса - величина бесконечно большая. Сравнение с ней не показательно.

И Алва там же сидел.. Безвылазно...
Вспомните - ПМ раз в год ненадолго ездил в Кэналлоа и Торку. Сколько времени он проводил с Арно?

К чему этот абсурд?
Вроде, Я ни разу не утверждала, что Рокэ долгие годы работал учителем фехтования у Сэ. Говорила, что он наверняка с ним фехтовал, когда заезжал в гости к Савиньякам. ХЗ? Но думаю, Рокэ вряд ли здоровался с мальчиком, трепал по щечке, и тут же с ним прощался.

Сразу обо всем...
Если вспомнить, мы говорили о том, что Арно чему-то должен был научиться от Рокэ.
Если вспомнить, что три года они не виделись, а до этого Алва появлялся у Савиньяков в лучшем случае, на несколько дней в году, я в этом сомневаюсь...

Если вспомнить, Мы говорили о том, что После чего, Я и объяснила, почему считаю, что всетаки фехтовал.
Если вспомнить ХА, Рене Аррой успел кое-чему научить Александра Тагерэ за одну ночь и на всю оставшуюся жизнь.

Умение фехтовать относится, как я понимаю, не к области знания, в которой первичной является информация, а к области навыков.
Попробуйте пообщаться пару-тройку дней в голу с великим пианистом. Потом сделайте перерыв на три года. После этого скажите, как на духу, насколько это улучшило Вашу технику исполнения...

Сравнение не корректно.
Т.к в настоящее время,  Я на пианино, сумею сыграть лишь "Собачий вальс" и совершенствоваться в этой области не собираюсь.
А вот общение со специалистами, в интересующих меня областях, всегда приносят пользу и новые знания или навыки.
Арно же, всерьез учился фехтовать, и наверняка, при всякой оказии старался перенять "приемчики" и пресловутые навыки у настоящего мастера.  Полученные навыки можно продолжать оттачивать и после, не делая перерывов.

Да никаких навыков, полученных у великого пианиста за пару дней три года назад недостаточно. Алва же не новые приемы фехтования (информацию) изобретал... Тут нужны были постоянные упражнения...

За пианиста не скажу. Но мне кажется, что в этом искусстве не мало важна техника исполнения, которую великий пианист может показать пианисту начинающему, а тот в последствии использовать и развивать.

Для многих прикладных техник наиболее оптимальна передача "из рук в руки".
При изучении по (даже очень хорошим и подробным) книгам теряются многие тонкости и ньюансы мастерства. В книге передается информация, но не навык, не моторика. Собственный навык возникает позже, методом многократных проб и ошибок, при чем не факт, что придуманный тобой способ самый идеальный. А вот, на семинаре, проводимом мастером, получаешь сразу же и информацию и навыки в их оптимальном варианте. Не зря подобные занятия часто проводятся по схеме "Смотри и делай, как Я. Повторяй за мной".

Думаю, что и в фехтовании - это так же.
Мало дать информацию (рассказать) о новом финте, лучше его показать и несколько раз отработать, узнать ошибки и снова повторить. Единожды научившись технике, можно ее использовать и оттачивать исполнение дальше в "постоянных упражнениях".

"Хватит гадать, не до того! Фрошер атаковал. Руперт поймал начало движения и ушел от удара, но не назад, а вперед, проворачиваясь вправо. Теперь «провести» руку виконта мимо себя… Проклятье! Южанин знал этот фокус. Правда, и фрошер не успел нанести удар, Руппи уже отскочил в сторону! Ничего, у нас в кармане есть и другие кости! У виконта Сэ тоже, иначе какой же он Савиньяк!"
"Эту комбинацию он берег напоследок, но тянуть и дальше стало просто немыслимо. Два обманных движения, ложный выпад, быстрый перевод вниз и неотразимый укол прямо в грудь. Любимый прием мэтра Шиффера должен был принести победу! Он и принес, но не Руппи. Наследник фок Фельсенбургов не успел ничего понять, а его груди коснулась чужая сталь."
Видимо, в искусстве фехтования (как и во многих других единоборствах) не мало важно знать набор приемов и контрприемов к ним. Хорошо, если кроме стандартных приемчиков, в запасе есть что-нибудь оригинальное. И конечно, лучше всего отработать их с мастером, который подскажет что и как.
"– Здесь – лишний шаг… потеря темпа… здесь – далеко вытянул руку…"

В первую очередь, нужны моторика и мышление.
А их за несколько уроков трехлетней давности не отработать и не закрепить...

У неумехи - несомненно нет ни моторики, ни мышления.
Но у человека занимающегося данными видом спорта или искусства, и то и другое должно быть уже развито.
Еще раз повторю вопрос: Как же тогда Рене Аррой за одну ночь научил Александра Тагерэ своим приемам?
И с чего Вы взяли, что Арно три года шпагу в руки не брал и только по прошествии этого времени начал что-то отрабатывать и закреплять? По "горячим следам" закрепляется очень даже неплохо. 

А с чего Вы взяли, что я это взял? :)
Алва три года не влял на моторику Арно. Вопрос о том, насколько он влиял на нее ранее, остается открытым. Такими воздействиями моторика не определяется.
Если уж на то пошло, Джастин фехтовал с Алвой и Валентином. Тоже бкдем считать, что фехтовальные навыки Валентина определены Алвой?
А о том, как  Рене Аррой за одну ночь научил Александра Тагерэ своим приемам, лучше узнать у кого-то из них...  ;D

  Вы уже несколько постов подряд упорно говорите о "трех годах без упражнений". Это не значит, что Арно забыл все чему его научили. Ну да, конечно, после приезда Алвы к Савиньякам, Арно сразу же запирали в чулан, чтобы тот не мешал Рокэ играть Арлетте на гитаре. ;D Если уж на то пошло, именно фехтовальный прием Алвы решил исход поединка Валентин-Дикон. Выходит, подобные штудии что-то в этом искусстве да значат. Надеюсь, что наконец прийдет кто-нибудь из спецов в данной области и рассудит возможно ли такое вообще.

;) И кстати, любопытно бы "взглянуть" на учебный бой Рене-Рокэ.

Вот не пойму я, о чём вы спорите...  ::)

Узнать приём, отработать приём, кто с кем фехтовал... Важнее то, что Арно с Валентином до этого не фехтовал НИКОГДА. То есть он совершенно не знает его стиль и манеру. Потому как даже наблюдать со стороны - это одно, а испробовать на собственной шкуре - другое.

Понимаете, в чём дело... Отработать и отточить - можно. Но на ком-то. И не факт, что новый человек, на котором ты пробуешь этот приём, среагирует на него так, как тот, на котором ты тренировался.
Сразу признаюсь, на шпагах фехтовать не умею. Но на мечах - было дело...  ::) Так вот, фехтовальщик из меня, мягко говоря, никакой. Но есть пара ударов, которыми я умудрялась доставать даже хороших бойцов. Даже тех, кто мне эти удары показал. Чисто за счёт того, что я мелкая, а эти самые бойцы - обычно двухметровые  ;D
Так вот о чём я... иметь любимый финт, который у тебя получается - хорошо. Замечательно. Но это совсем не гарантия победы. Его могут знать, на него могут не повестись, ты можешь сделать что-то не правильно.
Арно может знать весь фехтовальный арсенал Алвы... (я в это не верю, но допустим...), но фехтовать как Алва он всё равно не будет. Это всё настолько индивидуально, что даже не пересказать...

;) Да, в принципе, в последнее время уже ни о чем. Не спорим - чисто флудим и только...
Дык Я ни разу и не говорю, что Арно сравнялся по уровню мастерства, не то что с Рокэ, а хотя бы с Диконом. С тем то Алва занимался долго и систематично.
Но все же хотя бы редкие уроки у мастера, не могли не повысить уровень Сэ.

Речь идет о том, что Арно может быть в детском возрасте эпизодически с годичными перерывами встречался на фехтовальной площадке с Алвой. Ну, как Рауль в 15 лет с д'Артаньяном.
потом три года он учился фехтовать с кем угодно и как угодно, но только не с Алвой.
И теперь, оказывается, его Алва учил...
Если уж на то пошло, Валентин с еще большими основаниями, может быть , должен считаться учеником Алвы. Ибо может быть , он часто фехтовал с Джастином, который может быть часто фехтовал с Алвой. Это уж больше, чем те несколько уроков, которые некогда может быть получил Арно.  ;D

Джастин уехал из Торки по вызову семьи. Через 21 день, назад в Торку пришло известие о его гибели. Вычтем время на дорогу туда-сюда. И сколько дней после этого останется на обучение Валентина Джастином? Всего ничего. Однако хватило...
Кстати, Валентину тогда тоже было всего 15-16, как Раулю.

На что?

Кое-чему научиться, хоть и из вторых рук, и использовать это по прошествии трех-четырех лет.

Значит, и Валентин - ученик Рокэ?
А почему непохоже?

Потому, что Валентин "ученик" Джастина. ;D А Джастин еще не мастер и даже не подмастерье.  ;D

"Закатные твари, и кто только их, таких, учит. Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей. И ведь за неделю не переучишь, хотя...
— Сударь, вы убиты, выйдите из круга! Следующий!
— Погоди, Альберт. Он только ранен. В ногу.
— Ну, как знаешь...
— Тянитесь к шпаге, граф. Не вставать! Вы ранены, и серьезно... Тянитесь к ней левой... Да, я сказал «левой», выкиньте из головы еще и эту глупость... Смотрите мне в глаза и тянитесь. В глаза, я сказал! Свяжите меня взглядом. Дотянулись? А теперь — выпад! Ну! Сильней! Резче! Это ваша жизнь, сударь! Она вам еще пригодится..."  
Интересно, что значит "следующий"? Рокэ там их что? Всех подряд учил оптом и в розницу? ;-v

Он будет похож на учебный бой Домогарова и Черниховского.  :P

Э-э-э, нет эрэа Holiday... это еще до того, как его Алва может быть, учил...
И потом, Джастинов оптом и в розницу не бывало. Он один был...

*вздыхая* Вот бы посмотреть  ::)

Интересно, что значит "следующий"? Рокэ там их что? Всех подряд учил оптом и в розницу? ;-v

  Дело было вечером, делать было нечего.  :) Офицеры в Торке наверняка развлекались учебными поединками, а Рокэ мог давать своего рода мастер-класс.  ;) Не всем, конечно, но тем же братьям Ноймаринен, Джастину и, может, ещё двум-трём офицерам - наверняка.   
   Что до поединка Арно и Валентина - у Придда набилась рука и появился определённый опыт благодаря учебным поединкам с Жермоном Ариго. Конечно, и Арно со скуки и ради мастерства фехтовал с Руппи. Так что то, что виконт Сэ окончил Лаик шестым. а граф Васспард - восьмым, роли не играет.  :) Тем более, что горячий Арно может ошибиться, задумав хитрую комбинацию, а спокойный, хладнокровный Валентин может и не поддаться (это если он ещё захочет поддаваться! Гордость раньше них родилась  :P). Может, дело кончится поеданием шляпы? Безо всяких фехтовальных экзерсисов?  :)     

Насколько я понимаю, тут еще и столкновение двух фехтовальных школ - классической  дриксенской (чемпион - О. Ранштайнер) и кэналийской, более пластичной и менее предсказуемой. Рокэ, конечно, мастер, но не сам же он все приемы изобрел и стиль выдумал. Так что может у Савиньяков учителя фехтования тоже не лыком шиты были.
О, вот и доказательство из матчасти вылезло: "Арно Савиньяк-младший ... пасынок, оруженосец, ученик и преемник Алонсо Алвы." У Савиньяков явно учили не по дриксенскому канону.

А вот бы Валентину учителем Ойгена :)

Простите, эреа, но это утверждение несколько симнительно - как же у них проходили уроки фехтования в Лаик, если двух школяров, достаточно близких по способностям, ни разу не поставили друг простив друга? Так что подозреваю, что фехтовали они друг с другом не раз, просто после этого прошло уже больше двух лет, во время которых Арно постоянно был среди военных, а значит учебные поединки у него должны были быть регулярно, причем с достаточно сильными и умелыми проитивниками, а вот Валентин оставался в столице при дворе.

Кстати, эр фок Гюнце, вы сравнивали недавно несколько уроков, которые мог бы дать Алва Арно за три года до событий с мастер-классом по пианино. Если позволите небольшой пример:
[spoiler]В консерваторию изредка приезжают признаные мастера. К ним на мастер-классы (не более получаса на человека) записываются огромные очереди. А кто не попал просто сидят в зале и внимательно слушают комментарии. Чаще всего мастер указывает какие-то на первый взгляд незначительные детали - небольшие нюансы в постановке рук, пальцев...  И эти недолгие уроки признанного мастера действительно многое дают начинающим музыкантам, и сказывается это и через год и через три (в том случае, если он, конечно, прислушивались к тому что им говорят и учли замечания :) ). Потом эти замечания учитываются при работе со своими преподователями и отрабатываются до автоматизма. [/spoiler]

Тут два ключевых момента.
Мастер-классы даются уже для достаточно сложившихся пианистов и определяют нюансы техники, а не технику в целом...

Все правильно, но к своему поступлению в Лаик молодые дворяне уже владели шпагой: кто-то лучше, кто-то хуже. То есть база, на которую могли накладываться уроки Алвы, у Арно была. В сравнении с теми же пианистами - мастер-классы берут студенты. Да, возможно они лауряты каких-то конкурсов, но все еще студенты.
А на счет нюансов техники - постановку кисти, о которой рассуждал Дикон после дуэли с Альдо, ИМХО, относится именно что к таким нюансам

Согласна, тут я погорячилась. Про Лаик забыла  ::)

Так ведь нюансы - это все же не школа...

:) Эр фок Гюнце, похоже эта тема прямо-таки нескончаема, но при этом каждый все равно останется при своих  ;)  А так как здесь это скорее флуд, предлагаю на этом закончить))

"Радуюсь, что успел, - усмехнулся Жермон. - Ещё пару дней, и Придда ухватил бы Райнштайнер. Вы представляете, что со временем получил бы Талиг?" - СЗ, стр. 52.

Если не ошибаюсь, этот диалог попал к репортёру алвоглюком. А почему к Валентину он должен был попасть обязательно через Джастина, а не тем же путём? ??? ::)

/*Задумывается*/ А представляете себе картину - выходит Валнтин на смертный бой дуэль с Арно. Или еще с кем-то в этом роде. И случается у него алваглюк. Начинает он говорить как Алва, вести себя как Алва и фехтовать как Алва... :)
Может, шляпа лучше?  ;D

А что? Очень интересная версия.
Учитывая, что Алву на форуме чуть ли не Ангелом-сохранителем Повелителей считают, очень может быть. Не мог же он, раз за разом вытаскивая, то Дикона, то Робера, Валентина в смертельной опасности без помощи оставить.
Тем более, что к сложившейся на дуэли Дикон-Валентин ситуации,  Алва отчасти уже приложился. "Бодливой корове Бог рогив не дае", а Рокэ выдал таки "рога" бодливому Дикону ( конечно, исключительно для сохранения жизни оного). Так что пусть теперь позаботиться защитить тех, на кого это "теля трехлетка" наскакивает. Жизнь Повелителя Волн на Изломе не менее важна, чем жизнь Повелителя Скал.

   И даже более, на мой взгляд, поскольку Валентин сохраняет связь со своей стихией (вон как резво скачет по льдинам ;) ), а вот Ричард Скал, увы, не слышит. Это теперь функция Давенпорта.  :) Жаль, что, судя по спойлерам, Алва направится на южный театр военных действий.  :( Думаю, Валентин теперь бы справился с Диком. Да и с Арно должен неплохо сражаться.  ;) Или дело ограничится поеданием бедной шляпы?  ::) Мечтательно Вот бы посмотреть... ::)

А разве Дикон перестал слышать камни? У меня создалось обратное впечатление - помните, как в Багерлее он не смог ступить на замощённую дорожку? "Тонуть в грязи рядом с мощёной дорожкой глупо, но камни Багерлее вобрали в себя слишком много ненависти и боли" (СЗ с. 145). И в Нохе в день смерти Альдо он почувствовал, что камни голодны.

   Камни Багерлее вобрали в себя слишком много ненависти и боли. Это впечатление, эта мысль могла родиться в уме практически каждого, кто хоть раз бывал в замках, тюрьмах и т. д. Помню, мы во время приезда в Питер были на экскурсии в Петропавловке. Да, музей, но там всё равно было неуютно. Эти стены тоже помнят и многое могли бы рассказать получше всякого экскурсовода. А Дик приходит в действующую тюрьму, темницу, где томилась его Катари, его звезда.  :( [spoiler]Где-то здесь молилась и ждала палачей Катарина, и вместе с ней - Айрис. Надо спросить коменданта, где бывшие комнаты госпожи Оллар, и осмотреть их. Та могли остаться какие-то вещи или надпись... И нужно взглянуть, где содержали Спрута. Сколько достойных людей нашли в Багерлее смерть, а трус и предатель вышел на свободу, обманув своих спасителей. [/spoiler] Дик думает о любви и ненависти, ему не до камней. К тому же раньше его умение слышать подчёркивалось Хозяйкой. А здесь - мимолётная фраза. Да, жеребец перекатывается с боку на бок, пытаясь подняться. Пол голодным камням. По телу того, кто желал его покорить.  Может, здесь всплеск магии Дика, а может, действие той магии, что проявилась в Доре. Альдо просит Робера выстрелить, а Дик не понимает, [spoiler]камни под ногами или болото? Тошнотворная зелень, лилии, непрекращающийся мерзкий звон. Может, это сон? [/spoiler], ему больно и страшно. Вам это ничего не напоминает? Кошмары Мэллит, к примеру? К тому же тошнотворная зелень, сопровождающаяся запахом лилий - это близость смерти, чужая сила, а не та, что принадлежит Повелителям Скал.  ;-v Такое впечатление (ИМХО), что нарушенная клятва даёт Ричарду возможность прикоснуться к той силе, что спит в зелёном озере. И недаром же покойный Айнсмеллер привиделся именно Дику, недаром ему мерещилась Цилла. Кстати, в Багерлее слышался смех невидимого ребёнка, плюхающего по лужам. Явно там была Цилла.  ;)
  Нет, эреа, не верится мне, что Скалы оставили предательство своего Повелителя безнаказанным.  :( И дело не только в ушедших стражах и погибшем Надоре. Окделл и его кровный вассал Дэвид Рокслей приговорили Алву сознательно, так сказать, умом и сердцем, за что их родовые владения и пострадали. Но Рокслей не клялся кровью, и потому обитатели Роксли успели спастись. (это моё ИМХО).
   Зато Давенпорт угадывает оползни, а когда несётся в долгожданный бой, то ощущает себя частью потока: [spoiler]Пение труб, поющая в ответ земля и свои - впереди, по бокам, сзади. Бьются по ветру знамёна, приближается враг, но ты не один, не сам по себе! Ты - часть великой силы, пробудившейся. чтобы смять, сокрушить, покарать вторгшихся в эти горы глупцов, ты сам часть этих гор! Ты защищаешь их, защищаешь себя, защищаешь Талиг! Несущаяся лавина распадается на отдельные камни. Рокочущий гул слабеет, сквозь него прорывается ржанье. выстрелы. топот.         [/spoiler] Другое дело, что он сам не понимает, что за сила вдруг пробудилась в крови.  :-\ Но ничего, бергеры всё объяснят.  ;)

Эр Эстравен, а ведь Чарльз Давенпорт слышал камни и до того, как Дик нарушил клятву.

"Я это видел… Видел гибель Надора. Во сне, в ту самую ночь, когда все произошло. Я был там и не мог ничего сделать, только смотреть! Утром я думал, что это кошмар, потом… Я убеждал себя, что слишком много думал о Надоре, о его обитателях, а во сне почувствовал, как дрожит земля. Я и раньше… Однажды я понял, что будет оползень у реки, и он действительно случился…"

Выходит, что и Дик, и Чарльз обладали этими способностями одновременно.
Исходя из этого, прийдется предположить,что подобные способности присущи не только Повелителям. Похоже, такой талант может проснуться у любого эория.
И, как бы Мы ни нелюбили Дикона, скорее всего, они с Чарльзом одновременно продолжают обладать способностью слышать камни.
Цитата о Дике и камнях Багерлее, ранее приведенная эреа Dama, весьма показательна.

Эреа Dama и эреа Holiday: +1 за точные наблюдения. :)
Эр Эстравен - все верно. Осталось "только" разобраться какая магия на кого действует и каким образом.  :) 

  Эр Gileann, спасибо за поддержку!  :D Эреа Dama, Holiday, спорить не буду, пусть каждый остаётся при своём.  :)

С магией и повелительством напрашивается такое. Стихия НЕ МОЖЕТ НЕ НАКАЗАТЬ своего эория, и даже Повелителя, за нарушение кровной клятвы. В особо масштабных случаях, как было с Надором, наказанию предшествуют масштабные же стихийные действия: "закрываются" дороги, уходят камни-хранители, в общем - всё всерьёз, без этого родовое гнездо Повелителей просто не развалишь. Но САМ ПОВЕЛИТЕЛЬ - чтоб ему... (см. полное собрание ненормативной лексики фельпских моряков) - остаётся жив, и ОСТАВИТЬ ЕГО / ВЫБРАТЬ ДРУГОГО стихия НЕ МОЖЕТ. Например потому, что собственно кровь потомков абвениев - та же стихия... Становишься последним в роду - всё, ИМЕЕШЬ (как показывает практика, даже и без посвящений). Ой. А теперь представила ту кровь. Под лабораторным микроскопом  :o  ;D Ну ладно, слишком сильно, неразрывно сопряжена с соответствующей кэртианской стихией. Именно поэтому повелительская (и раканская) кровь - такая дорогая штука, требующая грамотного и бережного обращения, а то... А вот слышать-чувствовать стихию могут не только её Повелители, но и её эории - тоже "родня стихии", только по младшим ветвям, возможностей и ответственности, соотв-но, меньше. Кто выбирает слышащих? М.б. и стихия, потому что она слышит их всех, даже ещё не рождённых (Терраса Мечей).

Полагаю, эрэа Mir@, Вы правы. Предваряющие разрушения знамения отсчитывают срок в шестнадцать дней, который даётся Повелителю для того, чтобы осознать свою вину и покарать себя самому,  и тогда его земли, а также родичи и подданные останутся целы. Кстати, не исключено, что наследнику Повелителя в случае, если он не был виновен, сохраняли жизнь, как это попытался сделать Литтен при разрушении Надора. Правда, в данном случае он, возможно, исходил из того, что Айрис, став невестой Робера, уже не вполне принадлежала к роду Окделлов, но скорее учитывал, что она вместе с Реджинальдом пыталась спасти Алву. Полагаю, тем самым оба они стали исключением из числа тех, кого следовало покарать как изменников, исходя из формулы: "Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником - измена, и послушание оному" (ЯМ ч. 2 с. 389).

Как известно, обитатели Роксли успели уйти - возможно, потому, что их уход был истолкован как отказ повиноваться хозяину-изменнику.
 
Маленькая поправка - Повелителем становится не последний, а старший в роду. 

Точно, старший. Извините, спутала. У того же Валентина двое мл.братьев, но Повелитель Волн нынче он. Любопытство уже не грызёт, а доедает: как же всё-таки он слышит свою стихию. Но этого из него ни один Райнштайнер не вытянет  8). Только репортёрство... *молящий вой в небо сторону Создательницы*  ;D

Кстати, забавный момент. Несколько раз на форуме видела мнение, что сын Катари может быть от Джастина. Если бы это было так, то и Повелительство Волн должен был получить Карл, а не Валентин ;-) По старшенству))

А вы уверены, что Валентин - Повелитель Волн?  ;)

Судя по тому, что он слышит плачь найери и тому, как он чувствует лёд - да.

А Дикон чувствует камни, но ведь и Давенпорт - тоже. Может сие дано не только Повелителям? В смысле, не только 1+4, но и 1+4+16?

Эх, все может быть... Но хочется верить, что на изломе Повелители будут все-таки совершеннолетними ;-)

На самом деле, я практически уверен, что Валентин - Повелитель. Но, как Вы верно заметили, все может быть.  ;)

Так ведь Давенпорт по официальной версии - даже не эорий. Он - ординар...

По той же официальной версии "Кто есть кто?" - по прежнему тайна за семью замкАми)

А если игнорировать официальные версии, то у нас разве что Робер - истинный потомок Марикьяре...
Ну, еще при Приддов сказано, что они - потомки рода Пенья...
Даже в святом происхождении Окделлов от Надорэа можно при желании усомниться...

Дык я же не по паспорту, а по морде чувству магии...  :D

Уважаемые Эры и Эреи касательно обсуждения достоинств Валентина Придда и Арно Савиньяка, как фехтовальщиков имею сказать следующие:

Я в шоке ??? В течении столь увлекательной дискуссии как ставящие на Придда так и ставящие на Савиньяка умудрились упорно не замечать слона, даже двух ;D

Это ж как надо было сосредоточиться на Алве что бы забыть о существовании Лионелля и Эмиля Савиньяков :o

Думаю выводы очевидны даже для тех, кто в жизни не держал в руках холодного оружия.

  растерянно...  :o Действительно зациклились...   :-[ Ну, наверное, потому, что Валентин не имел возможности поучиться у братьев Савиньяков?  :-\ С другой стороны, у него был Джастин, который всё-таки Валентина поднатаскал.  :) А того обучал Алва...  ;)     

Ну да... Валентин, которого натаскал Джастин, которого натаскал Алва, непременно должен быть великим фехтовальщиком (*трагическим шепотом* еще бы! он ведь учился у человека, которого обучал САМ!  ;D) ...

А у Арно есть двое братьев, которые мало того что тоже фехтовали с САМИМ, но еще и являются признанными мастерами...  :)

И вообще. Ну не фехтование - сильная сторона Валентина...

   Кто же спорит, эр C@esar! Валентин и в Лаик уступал Арно. Сейчас, правда, опыта поднабрался. так и тот со скуки с Фельсенбургом тренировался.  ;) Только Придда нам позиционируют как потенциального маршала, а о карьере Арно - ни слова. Нет, простите. Сильвестр спрашивал Лионеля, когда его брат будет готов возглавить Личную охрану короля. Оказалось, лет через пять, не раньше. (ЛП, стр. 225) Но будут молодые люди драться или нет, Арно-таки придётся съесть шляпу. ;D  (брр! какая гадость!  ;-v И кто тянул за язык? :P )   

Джастин умер раньше своего отца - предыдущего Повелителя Волн. Совершенно правомочно Повелителем стал Валентин -старший из сыновей на момент смерти отца. Внук наследует за дедом, лишь в том случае, если у того сыновей не осталось, как это было у Эпинэ.

Что интересно, у Чарльза Давенпорта жив отец и кажется есть братья. Так что он совсем не старший из Давенпортов, либо его "матушка не была так уж добродетельна".
Да нет же. В одном из первых постов обсуждения мастерства Арно, Мы с Гюнцем это обсудили. Но поскольку участие старших братьев в подготовке младшего не вызывало сомнений, вся последующая дискуссия свелась к любимцу форума - Алве.

Эээ, простите, а почему все уверены, что Валентин и Арно обязательно должны драться?
Что, Арно настолько бесчестный человек, что вместо того, чтобы открыто признать свою неправоту (и съесть таки шляпу  ;D), полезет из кожи вон, доказывая, что Придд все равно мерзавец, хоть и доказал преданность Талигу не словом, а делом?
Или он обидится на то, что оказался неправ, и, съев шляпу, будет драться, чтобы наказать за свою ошибку Валентина?
Мне лично он не показался трусом и слабаком.

Интересно же, кто из сюжетообразующих останется в живых после этой дуэли... ::) ::)

Эр C@esar, не будьте таким кровожадным. >:(
И вообще, Арно в "сюжетообразующие"  не входит.  :P

Из этих двоих? Ну, очень сильно хочется, чтобы оба. Валентин - ещё бы! - в обнимку с шестопёром... Арно - ладно, пусть даже с банкой касторки горчицы. Потому что "или" - ни одного. Лишать ближайшее будущее Талига самой холодной либо самой горячей головы оного  Талига - дисбаланс очевидный  ::) ;)

А мне казалось, что в любом случае наследует сын старшего сына, то есть старшая ветвь, а уж если она прерывается, то дальше идет к младшим братьям ??? Впрочем, специалистом в Кэртианском наследственном праве я не являюсь, как и в нашем средневековом, так что если Вы знаете точно, поверю Вам на слово. :)
С другой стороны, мы же не знаем, может ли Давенпорт-старший чувствовать камни или нет.

Да, именно так. Этот вопрос подробно обсуждался на форуме с год назад.

Спасибо) Год назад я на форуме практически не появлялась

Кстати, я взял и задумался - когда старшие Савиньяки последний раз проводили время (много времени) с младшим...

Скорее всего давно, еще до Лаик. Но как я очень сильно подозреваю, учитель фехтования в Савиньяке должен был как минимум выдержить проверку обоих близнецов на право учить Арно. С регулярной проверкой от обоих старших братцев, чему младшенький научился за время их отсутствия.

Это, конечно, так, но учеником Эмиля и Лионеля Арно от этого не становится...

С одним уточнением - ЗАКОННАЯ старшая ветвь. Бастарды, даже признанные, в неё не входят. В данном случае, поскольку Джастин не только не имел законных детей, но даже не был женат, то новым графом Васспардом мог стать только Валентин.

PS. В истории известны случаи, когда бастарды наследовали титулы и владения, то только если законных наследников не оставалось.

А я думала речь идет о передаче силы ;) Абсолют на законность-незаконность детей внимания особо не обращает...

Это верно. Но был ли отцом Карла Оллара Рокэ или Джастин, мы так и не узнали. Не Катарину же спрашивать... Хотя спросить-то можно, но что она ответит, известно заранее - Фердинанд.

А король точно не может быть отцом ребенка?
Катарина, конечно, врет как дышит, но все-таки наследник... Стала бы она так рисковать?

Может, безусловно. Более того, он самый вероятный кандидат.
Собственно, единственное основание подозревать в отцовстве Джастина - это наша общая неспособность придумать другую интригующую мотивацию, отчего парень захотел умереть.

Причем для мотивации достаточно только связи с Катариной... А Карл - это уже так, навороты...  :)

А чем, собственно, она рискует? Генетической экспертизы в Кэртиане нет, врачебного заключения о том, что Фердинанд не мог иметь детей - тоже, более того, король до последнего утверждал, что Карл - его сын. Правда ли это, знают только он и Катарина, но её спрашивать бесполезно, а его - поздно. Все иные предположения - это только слухи и домыслы.

Риск, ИМХО, в том, что чадо может пойти в отца. Бывают же детки - форменные копии своих папочек.
Одно дело всем известная связь с Первым маршалом, с благословения, кстати сказать, кардинала и прочего политического бомонда. Судачить судачат, но не трогают. И если бы родилось дите черной масти, поухмылялись бы, косточки бы перемывали, но ничего бы не сделали.
А вот такой же конфуз, но с другим мужчиной (С мальчишкой!  С Приддом!..) - это уже черевато. Нет?

Эх. А Валентин цветочки виновнице несостоявшегося самоубийства брата носит? И с Диконом чуть не до смерти из-за нее (стервы) задрался? Странно как-то... :o

И то правда :)
Валентину,ИМХО, она тоже здорово мозги пудрила. Но это до ареста.
Мне кажется, тюрьма очень сильно на него повлияла. После того как практически на его глазах методично были уничножены почти все его родные, он перестал быть мальчиком.
Может быть поэтому Валентин для Дика тюрьмы и пожелал, глядя на его поведение. Экспрес-курс по становлению личности, так сказать.

А до Лаик у Валентина еще были:
Приезд Джастина из Торки и беседы с ним "за жизнь". Потом, убийство старшего брата семьей и  его явление в гости в качестве выходца. Опять разговоры "по душам" и собственноручно произведенное Валентином упокоение этой души родной.
[spoiler]"В грудь отравленный кинжал —
Полночь!
Одного Один не ждал.
Полночь!"[/spoiler]

Вроде, в жизни Валентина и до тюрьмы довольно всякого было, чтобы повзрослеть.

Сам Валентин говорит, что еще не любил.
Вот и кажется мне, что все его знаки внимания к Катарине - это не пудра ее величества, а, возможно, последняя просьба Джастина.

  Жаль, что Валентин не репортёр, так что его мыслей мы не знаем.  :( Но я склонен верить тому, что он говорит Мэллит. [spoiler]Я ещё не любил, - сказал первородный, - и я потерял хоть и много, но далеко не всё. [/spoiler] Вряд ли молодой Придд относился к числу обожающих королеву щенков. Букеты - присылал, как без этого, но, скорее, не любимой, а королеве. Это то же самое, что и история с Павсанием.  ;) Пусть видят то. чего нет, пусть уверят себя и других в чувствах молодого герцога Придда к несчастной страдалице.  ::) Вряд ли Джастин прямым текстом заявил что-то вроде: "Её Величество не оставила мне выбора. и отчаяние направило моего коня под дриксенские пули".  :-X Валентин вряд ли знает, скорее - догадывается. о том, что между его братом и королевой что-то было. И хризантемы - это память о Джастине, а заодно намёк на верноподданические чувства.  :) Катарина остаётся для Валентина её Величеством, что бы там кто не говорил. Из-за этого они с Диком и сцепляются.
[spoiler]- Её Величество вернётся не раньше чем к вечеру, - скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал "Её Величество". Оставалось или повторять его слова, или...встать на защиту дела Раканов. <...>
- Оружие - весомый аргумент. - Валентин поправил воротник.  - Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
- Что вы имеете в виду? - он не должен выходить из себя, не должен подниматьголос на этого столичного шаркуна.
- Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтобы кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
- Вам этого не понять, - отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
- Весьма вероятно, - Валентин растянул губы в улыбке. - мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
- На что вы намекаете?
- Я не имею намерения намекать, - светлые глаза смотрели холодно и равнодушно. - просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем. меня это не касается.
- Вас никогда ничего не касается, - сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесётся. - за вас воюют и умирают другие.
- Прекрасные слова, - ровным голосом произнёс Придд, - особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили. [/spoiler]
   Катарина послужила поводом. Истинной причиной ссоры была присяга оруженосца, нарушенная Диконом. Придд, как мы знаем, предал обоих - и отца, и Генри Рокслея, решившись устроить побег Алве. Дик же изначально находился в щекотливом положении сына мятежника, служащего убийце отца.
  Помнится, на форуме уже высказывалась версия, что Валентин в глубине души мечтал стать оруженосцем Первого Маршала. И я с ней согласен.  :) Благодаря Джастину и его рассказам валентин имел возможность оценить Алву не только как исконного врага ЛЧ, но и как человека.  ;) К тому же... служить одному и переметнуться к другому... это позор.  :o Да, Валентин играет в преданность Альдо, Ддикон ею живёт. Раз за разом Валентин возвращается к нарушенной присяге - в триолетах Сузы-Музы [spoiler]У вас ни памяти, ни чести нет, Свинья душой, ступайте ж в вашу лужу... Достойней дать единственный ответ, Чем спорить со свиньёю неуклюжей[/spoiler], на суде [spoiler] Я знаю, что герцог Окделл придерживается иных взглядов. Его право и его выбор. Кстати говоря, не первый[/spoiler].  Это Дик может считать, что их вражда началась из-за переданного Валентином письма королевы. [spoiler]Они ещё не были врагами, но уже не стали друзьями.[/spoiler] Но чем объясняется тогдашнее поведение Валентина? Фамильной сдержанностью? Или он знал, зачем Катари приглашает молодых людей в тихие аббатства?  ??? Брат мог и намекнуть, мог и  рассказать об аудиенции.  :-X И то, что место Джастина занял его бывший однокорытник, не могло не покоробить Валентина. Другое дело, что он умеет держать свои мысли при себе, а эмоции - в узде, в отличие от того же Дикона или Робера.  Каково бы ни было его отношение к Катарине как к женщине, возможно, погубившей его брата, он продолжает относиться к ней как к законной королеве. А что думают по этому поводу окружающие - их дело. Значит, они читают Павсания.  :P А герцог Придд его всего лишь чтит.  ;)       

Эреа Holiday, эр Эстравен, вы меня полностью убедили. :)
Я, правда, была далека от мысли, что Валентин был когда-нибудь столь же наивен как Ричард (он, наверно, и в 10 лет таким не был, не те гены :)).
В то же время, я не думаю, что Джастин откровенничал с братом о своей личной жизни, для него Валентин в то время еще пацан (типа, ну что он может понимать). Вот о Первом маршале рассказать - это да. Как, кстати, и Дик своей младшей сестре.
Я вот еще подумала, что о происшедшей в нем перемене после тюрьмы можно судить по шуткам Сузы-Музы. В Лаик это же просто ребячество, дразнилки. [spoiler]Ну кто в школе над противными училками не издевался? А вожатых в лагере привидением пугали? ;)[/spoiler] То, что Арамона так на них реагировал - это личные проблемы Арамоны.
А вот шалости времен правления Альдо - это серьезно, ИМХО.

Настолько серьёзно, т.е. настолько серьёзнее прежнего, что озвучивалась мысль в авторстве лаикских сузамузостей Валентину отказать (полностью или частично  :) ). Отказывать всё равно не хочется, просто, видимо, после гибели семьи и тюрьмы ему уже ТАК не хохмилось.

Э-э... А почему? ???
Так это уже и не хохмы, это борьба. Это всерьез и, главное, с полным пониманием того, что делаешь и возможных последствий. Поэтому я и думаю, что Валентин попал в тюрьму юношей, а вышел оттуда мужчиной.

Например, из таких соображений:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10934.msg418020#msg418020 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10934.msg418020#msg418020)

Подумавши - да. Особо лихие раканские художества - вроде вверительной грамоты кагетского посла - принадлежали Удо. У Валентина к тому времени с полным основанием включился полный же "серьёз". Фамильный  8) Но с личной версией целеполагания  8) 8).

Поверьте, эрэа Draccy, если сын королевы был признан королём, то это не имело никакаго значения. Всегда находилось достаточно влиятельных и здравомыслящих людей, которые соглашались, что лучше сомнительный наследник престола, чем никакого. С очень большой долей вероятности можно полагать, что незаконнорожденными были Павел I, Людовик XII, Людовик XIY, Наполеон III... "Милый дофин", коронованный Жанной д'Арк, был родной матерью объявлен бастардом, но это было признано клеветой, и он стал-таки королём. А возвращаясь в Кэртиану, возможное сходство принца Карла с любым "претендентом на отцовство" легко объяснили бы тем, что "дворяне все родня друг другу". Наверняка в родословной графов Ариго имелась хоть одна урождённая Придд. Это если допустить, что нашёлся бы кто-то настолько смелый и бестактный, что решился бы сказать о таком сходстве вслух.

Боюсь, его бы не поняли. Ведь в Кэртиане всем известно, что дети похожи на своих отцов.

Это правило не абсолютно - по утверждению Катарины, её сын похож на неё: "Карл теряет корону и жизнь, потому что он - одно лицо со мной" (ЛП с. 384).

   Или Герард Кальперадо.  :) Правда, там колечко Луизы свою роль сыграло,  но факт есть факт.  ;) Жюль - вылитый Арамона, а Герард - в кого-то другого уродился. Не зная, кто отец, по нему не скажешь. 

Эреа Dama, Вам я всегда верю. :)
Значит, Джастин тоже может быть... забавно...
Странно только, что Сильвестр в курсе не был. Ведь он не знал. Не верил Катарине ни на грош, но и за руку поймать не мог.

Хм... не странно даже, а почти не реально. И в их задушевных беседах с Алвой тема отцовства престолонаследника, кажется, не затрагивалась ни разу. Может, потому, что у Сильвестра была собственная версия грядущего престолонаследия, и прочие варианты он всерьёз не рассматривал?

О другом  :). На забавную сузамузость наткнулась. Если с этим где-то разобрались - подскажите, пожалуйста, где.
Граф Медуза вещает в каминную трубу, чтоб "тормозку" не скучно летелось: "- Я тут вам ужин собрал. С Арамонова стола. Выпейте за упокой моей души, и капитанской заодно!" . И совсем скоро капитан отбывает в неизвестном направлении на известном (впоследствие) пегом животном. Совпадение? К слову пришлось? Или...

А ведь в этом что-то есть!  8)

Красиво... Но скорее всего это именно "или". За упокой своей души Суза-Муза предложил выпись, потому как граф Медуза собирался явить Свину доказательства того, что он на свободе, а потом - объявить о своей безвременной кончине А выпить за упокой души Арамоны - скорее всего не более чем шутка. Этакое "чтоб он сдох, зараза", но более куртуазное  ;)

Я раньше полагала, что это в смысле " будет его душенька спокойна". А вот теперь....

Подозреваю, что отношения Придда с королевой - это пудра таки, но не ее, а его. Всем вьюношам положено увиваться за Талигойской розочкой - ну так не будем выделяться, может заодно чего интересного узнаем.
И не думаю, чтоб Рокэ был так уж снисходителен к сопернику в постели, это как-то ненормально.

К сопернику в постели? А это-то откуда??? Вы полагаете Рокэ испытывает к Катари пылкие чувства? Вы полагаете, Рокэ испытывает пылкие чувства хоть к одной женщине после Винной улицы?  ???

Особенно учитывая то, что он думает о своём проклятии и о том, что ему нельзя никого к себе подпускать. Если женщина ему и понравится, то он намеренно сведёт все отношения с ней к единственному визиту через окно. Катарина, как мне кажется, продержалась при нём столько лет по одной-единственной причине - он считает, что она ненавидит его. Заподозри он, что она его любит - и только она его и видела.

Эр Gileann ,
Имхо, одно дело - не испытывать никаких чувств, совсем другое - не позволять себе их испытывать. Рокэ, как мне кажется, не такой человек, чтобы на основании одного, пусть и мерзкого, происшествия разом записать всех женщин в коварные обманщицы, которые никаких чувств не стоят... Тем более прошло достаточно лет, чтобы боль улеглась - время, как-никак, действительно лечит... Так что в принципе вполне могло бы случиться так, что ПМ встретил женщину, к которой те самые "пылкие чувства" мог испытать, и почему бы (чисто теоретически) ей не могла бы оказаться Катарина?
Но тут возникает одно "но" - если бы не проклятие... Так что мне кажется, что он не "не испытывает" чувств, а "не позволяет себе их испытать"

Эреа Dama ,
Я полностью согласна, что Рокэ не считает, что Катари его любит, но вот в чем вопрос - он-то сам при этом как к ней относится?  ???
В смысле, почувствуй он к ней хоть что-нибудь, напоминающее любовь, он не стал бы поддерживать эти отношения? А как же долг перед короной, которая, в лице Фердинанда, собственно его и попросила об услуге? (если верить, конечно, этой версии... хотя если не верить, то понятно еще меньше ???)

P.S. А ведь тема вроде отведена Валентину... но как же без ПМа - в любой теме  ;)  ;)

Теоретически - согласен, эреа Gvalchka. Практически - не вижу я этого в книге. Понятно, что Рокэ - не репортер, и в душу не заглянешь. Но мы ведь его видим не только глазами Дикона. Ну вот не вижу я ни к кому пылких чувств.
Из чего, конечно, не следует, что их нет и никогда не будет.  ;)

Ну, полагаю, зла он ей не желает. Но вот тот иронически-пренебрежительный тон, каким он говорит о ней с людьми, которым доверяет - Сильвестр, Арлетта - как мне кажется, свидетельствует сам за себя: "Милая Катари объявила... что ваш покорный слуга отбыл к северным армиям... будет несправедливо, если её величество уличат во лжи, когда она едва не сказала правду", или "Ненавидящая любовница забавнее влюблённой". Похоже, тут сложный клубок из физического влечения, недоверия, неуважения и столь любимой Рокэ игры с огнём. 

Интересно заметить что первая цитата - это из СЗ-1, то есть после нашумевшего выступления Катарины на суде. Неизвестно, хотела ли королева помочь ПМ (она не репортер), но главная цель прослеживается совсем другая. У Рокэ похоже нет иллюзий на этот счет. По крайней мере недоверие и неуважение остались неизменными.

Не зная ни мыслей, ни мотивации обоих персонажей, все таки склоняюсь к политическим и объективным двигателям в их отношениях.

Она - один из лидеров оппозиции, ее действия так жестко продиктованы ситуацией, что почти не оставляют возможность маневра. Он - лидер правящей партии, который адекватно реагирует на участие в интригах и распускание грязных слухов.  Эту ситуацию мы видим в КНК и ОВДВ,  при этом уже не важно, любит ли она или он, или чувство было и прошло, или его не было совсем, и какая была предыстория, пока книга об этом умалчивает. Финал ОВДВ - логическое следствие этой ситуации, и даже без несходства характеров и без проклятия в адрес Рокэ все кончилось бы тем же.

А как же наблюдения Луизы в ЛП? Я ее интуиции доверяю вполне, имхо - любит, поэтому и спасала.

Но поскольку тема все-таки про Валентина, имею сказать следующее - лично я доверяю мнению Жермона, имхо, он достаточно хороший психолог, чтобы составить правильное мнение, хотя возможно у него присутствует "комплекс лишенного титула и преданного отцом", но если бы Валентину это было бы незнакомо и неблизко, на "вам не верят те, кто не верил вашему отцу...", он бы ответил в своем холодной манере и пошел бы к Райнштайнеру, а он согласился и остался с Жермоном.
Имхо, внутри Валентин именно такой, каким его видит Жермон, просто он очень хорошо умеет владеть собой, да, он очень быстро повзрослел, но, каким бы не было самообладание, в 20 лет очень нелегко быть одиноким, да ещё и с такой репутацией, которая, к тому же, создана на пустом месте. Если бы я была более сентиментальной, я бы разлилась на тему "а в Жермоне он видит отца, которого ему так не хватало", но в этом я уверена 50/50, так что не буду  ;D
В гибель Жермона мне пока не верится, вернее очень не хочется верить, хотя предполагаю и то, что возможно, они просто погибнут оба, но это слишком грустный исход, поэтому надеюсь, что хотя бы рану и предстоящий бой они переживут, а дальше - будь как будет.

И еще нелегко жить с мыслью, что собственный отец причастен к смерти собственного брата. Прибавим, что Валентин уже сидел в Багерлее и при другом раскладе был бы уже покойником. В общем, если говорить о влиянии плохого воспитания и тяжелой жизни и т.д., Валентин вполне может оспаривать первенство у Дика. А какие разные результаты!

Очень надеюсь, что Валентин выживет. Судя по его задаткам, в недалеком будущем он мог бы быть одной из ключевых политических фигур Талига.

И плюс ко всему, хорошими ли были его родители, плохими ли, потеря семьи в любом случае тяжелое испытание, плюс свалившаяся ответственность за весь Дом...

Валентин с самого начала был интересной личностью, учитывая как он вел себя в Лаик. Изобретательный, шкодливый, пронырлевый, выдержанный. Остальное открылось со временем ;)

А я вот долго полагал, что Повелитель Волн у нас Альдо. Больно уж намекалось на его приддовость. А ведь если ребёнок Бланш и впрямь был от Эктора (как минимум не исключено) и если он был старше его сына-Придда (информация отсутствует), то Повельтельство должно было утечь в Агарис.

Тогда, кстати, совсем интересно получается, ибо, если оно вдруг так, и если Альдо не успел наплодить бастардов, то Повелительство вот сейчас свалится на Валентина (к старшему в младшей ветви по пресечении старшей). Прелюбопытная была бы картинка... 8)

Сдается мне, единственное этому доказательство - то, что Альдо якобы "чувствовал" жезл, и если поверить, что он действительно принадлежит Волне... А я склоняюсь к этому варианту, ибо меня настораживает то, что всегда везде всего 4, а реликвий вдруг 3... Хотя у Эридани в ПЭ вроде не было ничего кроме короны, меча и жезла...

А я в свою очередь задумался - а почему всегда всего должно быть четыре?
Вот у Повелителей, например, реликвий - совсем не по четыре...
Четыре - это если связано с Великими домами или Абвениями. Происхождение же реликвий, вернее, регалий Раканов от Абвениев или Домов ничем пока не подтверждено, кроме умопомраченийстроений Повелителя Скал...

А что вообще у Повелителей есть?Ну кинжал... Ну Павсаний... Ну медальон какой-то... У Робера ещё шпага была и кольцо... Но шпага вроде просто фамильная(кстати, как она к нему попала...)
Лично я пока исхожу из мыслей, что в Кэртиане все от Абвениев, иначе, боюсь, моя крыша мне откажет и укатит в теплые края :D А с ьретьей стороны, не вижу серьезных препятствий к тому, чтобы у экипированного Ракано было занято обе руки, а не одна ) Хотя бы тем самым щитом Надорэа(хотя умопомрачению Пов Скал я не верю)))

Вот я и говорю. Кинжал и медальон Повелителя.
Ну, предположим, герцогские цепи и белые штаны - явно из других источников...
А насчет щита - покойный Сольега называл щитом Кэртианы самих Раканов. Тоже есть о чем задуматься...

А покойный Оноре кажется называл щитом Талига Алву... Ща задумаюсь  ;) Я поняла! Святой Оноре это реинкарнация мастера Сольеги!!! В Таверну, в Таверну!
Относительно кинжилов вообще. Никак не могу понять, почему кинжалы всегда ЗА СПИНОЙ носятся?  ???

Покойный Оноре Талигом не слишком был озабочен. Он вполне абстрактно высказался по поводу щита против зла. Никаких магических и сакральных идей, в отличие от высказывания мастера Сольеги, я здесь не усматриваю...
а почему нет? Так удобнее.

Ну не скажите... Я не то, чтобы настаиваю, но оберуть высказывание Оноре так, что оно сразу заговорит о мистицизме, очень легко. Ибо "щит против зла" можно трактовать очень разнообразно  ;) Тем более нам, для кого зло=раттоны  ;D
Да? А сидеть как? А в какую сторону он ручкой торчит? Если вправо, то как достать левой, если срочно обороняться надо, а в правой уже шпага? Или за спиной - это в наплечных ножнах? Не могу себе это представить  :(

Что знал Оноре о раттонах?
Что мистического в самих обстоятельствах, вызвавших его высказывание?
Почему?
И торчит над плечом...

А это нам неизвестно  ;D
Опять же неудобно... Достанешь либо только левой, либо только правой  ;-v Ну, автору всяко виднее  ;)

Но подозрения имеются - столько же, сколько о протонах :)
а сколько рук нужно для удержания кинжала?

*из-под стола* Гыгыгы  ;D Я же не о том, что он про них знает, а о том, что при желании можно и это обосновать. Только мне лень и смысла нет  ;D
Я не о том. Допустим, кинжал висит рукоятью влево, чтоб выхватить для обороны в довесок к шпаге. А тебе надо яблоко порезать. И тянешься к нему правой через лево. Неудобно. Гораздо удобнее, если он на боку висит. Имхо.

про что? Про раттонов или про протонов?

Погодите... Боевым кинжалом - яблоко?
Ну, с тем же успехом его можно и шпагой резать...

Про раттонов. Тем более про них я сама знаю больше, чем про протоны(-ов)  ;D
Для примера. Шпагой все-таки совсем неудобно  ;) Ну вот Левий кандалы пытался расковырять, такое бы даже мне в голову не пришло  ;D Разве что у него в тайных планах было оттяпать Алве руку. Ну мало ли для чего можно использовать кинжал правой рукой!
*кстати, а Робер его в зубах нес, интересно, как он себе рот не порвал до затылка? Или он его вместе с ножнами в зубы взял?*
А вооще, чувствуется мне, нас с вами отсюда скоро погонят. Тема-то про Валентина  ;D

А Оноре не знал ни о том, ни о другом...

Да и кинжалом не очень...

Я же говорю, для примера!

Если изредка и понадобится, то его вполне можно извлечь  из-за спины левой и переложить.
Но в норме он предназначен для использования левой рукой...

Ну ладно, убедили  ;)

Где-то в начале раздела по СЗ есть тема с попыткой разложить реликвии по стихиям. ЕМНИМС, дораскладывались до того, что раканская - корона, и ещё по реликвии - на кажд.стихию. Кр. меча и жезла поминали щит и чьё-то копьё. Но уже там мелькнуло: если держать в руках это всё и пытаться кого-то вызывать... в общем, эвакуатор вызывают в таких случаях.
Но ведь про 3 ныне наличествующие реликвии известно, что они раканские, и, да, им. этот набор фигурировал в ПЭ. Как там Альдо "чувствовал жезл" - большой вопрос. Судя по его общей хм... сенсорности, ск. всего, никак. Щит Скал действ-но особо прочно прописался в Диковой голове, и пуще прежнего - после смерти Альдо и "озарения": "Повелители главнее анакса".
Т.ч., Зверь - раканский, реликвии - аналогично (в кол-ве, для одного человека подъёмном). Оч.похоже, что к стихиям эти самые реликвии вообще не относятся. И стандартный "царский комплект" напоминает - тоже 3 предмета, только вместо державы - меч.

Вопщем да, признаюсь, я как-то не подумала, что для вызова кого-то-чего-то нужно все одновременно  ::) Ну, в таком случае, могу предположить, что есть какие-то раканские ТАПОЧКИ  ;D а ещё вероятнее, что их нет и не надо  ;)

Да, именно так и есть наверное... Только вот теперь терзают смутные сомнения: а кто такие вообще Раканы, и кто их сваял? Т. е. Раканы у нас такие могучие, что им Повелители вроде совсем не нужны. А Повелители вчетвером тоже наверное немало могут, на кой им Ракан? Вопщем дело зело темное...

??? эр Гюнце, Вы с длинным мечом не путаете? ???
Ни разу не знаток, но мне казалось, что "за спиной" - это у поясницы сзади, чтоб легко было левой рукой достать... не должон он в такой позиции мешать сидеть...

А вот кто бы подсказал, какой длины тогда были кинжалы... Хотя я вот сейчас прикинула и сделала вывод, что из положения "у поясницы сзади" как раз доставать на редкость неудобно  ;-v

Почему?

Потому что руку надо выгибать сильно и в разные стороны ;) Разве что он на перпендикулярно полу висит... Но все равно на боку удобнее в разы

Мне как раз представляется, что наискось, т.к. иначе он будет мешать ездить верхом.  И, да, так до него дотягиваться удобнее. И при этом он не должен быть слишком длинным.

ЗЫ Я надеялась, сейчас придут мэтры и киломэтры, и всё разъяснят ;D

Я тоже надеялась... Скорее, придут модераторы и погонят нас за оффтоп ;)

Я сейчас перечитываю КнК, в одной сцене, где обсуждается тактика взятия Барсовых врат на фразу Бонифация Рокэ спрашивает: "Это из Павсания?"
Вытаращиваю глаза, читаю ещё раз. Оказывается "из Писания"  ;D