Форум официального сайта Веры Камши

В общем, ИМХО один фиг...
При Креси, Азенкуре и Пуатье французы с какого-то непонятного перепою поперлись на окопавшегося противника на неудобной для себя местности за что и поплатились...
ИМХО могли бы (по крайней мере при Креси и Азенкуре) просто отрезать пути к отступлению и брать измором... Благо рыцарской кавалерии под рукой было очень много.

При Жанне французы сражалисьтогда и там, где им было удобно (ну были конечно и неудачи).

В ответ на пост эра Железного Герцога.
1. Постепенное вытеснение луков арбалетами повсеместно.
2. Отсутствие распространения длинного английского лука где-то, кроме самой Англии.
3. Большая пробивная мощность арбалета (соглашусь, стало актуально гораздо позже, с появление готического рыцарского доспеха).
4. Простота обучения и подготовки арбалетчика против лучника (особо с английским длинным луком).

Я бы так сформулировал.  :)
Приведено три эпизода. Вы о каком?
Я бы сказал, что французы слили три крупнейших сражения Столетней войны тогда, когда все условия выступали за них. В первую очередь благодаря тактическим и стратегическим ошибкам. Это позволяет мне выдавать такие нелестные для французов реплики.
К тому же, поименованному выше Карлу Смелому подобные претензии предъявить не удастся, т.к. свои поражения он терпел в совершенно иных условиях против совершенно другого противника и его поражения куда более естественны и закономерны.
Сравните численность населения и возможности мобилизации.  ::) Швеция могла потерять полостью армию со всей артиллерией и через три года продолжить войну полевой победой?
Прусская система, ЕМНИП, не только система рекрутской повинности, но еще и система организации, обучения, дисциплины, уставных отношений между офицерским корпусом и рядовым составом. В самой Пруссии сия система "выстрелит" во всех своих "прелестях" в 1806 году под Йеной и Ауэрштедтом, далее везде со всеми остановками.  ;D  Но я слишком не специалист в этом вопросе дабы дать взвешенный и полный анализ отсталости прусской системы комплектации и организации армии.  :-[
Перед этим вынеся Данию, Саксонию, Речь Посполитую и помутузив походя Россию. Ну да, зато у нас зима холодная, земли большие, дорог нет и крестьян куча.  ;-v Основные факторы неминуемой победы Петра над Карлом я назвал. Скажу сейчас крамолу - проиграй Пер Полтаву (что, ИМХО, невозможно) и Карл все равно бы через год проиграл Русскую компанию, а потом и войну. Что только возвеличивает достоинства швецкой модели армии.
Мой слив защитан.  ;) Повторюсь, не специалист.  :) Я могу выдвинуть пару-тройку аргументов, но глубины не будет.  :-[ Утверждение, конечно спорное и саму его спорность я не отрицаю.
Запросто.  ;D Что сути не меняет.  ;)

С уважением.

Это не моя - это педивикия.  ;D Я  >:(только попробовал!  :-\ ;D
В арьергарде поначалу были оставлены и "профессионалы" вместе с пехотой. После потоптания собственных стрелков "профессионалы" смогли красиво проиграть.  ;-v
Встречал мнение, что генуэзцев до этого заставили совершить марш-бросок к месту битвы вслед за рыцарской кавалерией при этом двигались арбалетчики за конницей, что-то около 10 часов и с марша брошены в наступление. Если это так, то чему удивляться?
Если кратко - то да. Но это никак не относится к той битве, о которой я писал.  ;)
Мои принципиальные ошибки? Ибо Филиппа де Комина читал и тут смогу слегка подискутировать углубив уровень спора.  ;)
:)
И при этом мы выбрали не ее, а прусскую систему.  ::) О чем мы спорим?  ;D

МИБ, каким боком это относится к заявленной теме? Раздел все еще модерируется, а офф-топ - он и в Гофкригсрате офф-топ :)

Эр Рошфор.
Прошу прощения, указания понял!  :)

Эр Железный герцог.
Дальнейшее обсуждение моментов, связаных с Петром I продолжу вести в теме "Петр I" - была такая.

С уважением.

То MIB


Это неверно, даже применительно к Европе - существовали обширные регионы, где лук никогда не был вытеснен арбалетом и, более того, последний не получил там широкого распространения: в Османской империи (а раньше - Византии), на Руси, где лук вообще стал своего рода, статутным оружием благородного сословия и в Вост. Европе в целом, в той же Англии, наконец.


Оно неудивительно, поскольку именно в Англии возникли предпосылки для его широкого применения: наличие сословий, к-е могли выставить многочисленные контингенты стрелков, последовательная политика королевской власти по обучению населения стрельбе из лука, увлечение стрельбой, возникшее в народе, к-е позволило претворить эти мероприятия в жизнь. За пределами Англии подобного не наблюдалось.


Во-первых, повторюсь, на поле боя это несущественно (впрочем, и Вы против этого не возражаете); во-вторых, по такому показателю, как "бронепробиваемость" арбалеты времен Столетней войны уступали луку.


Это верно, вот только в результате столкновения большого кол-ва арбалетчиков с сопоставимым по численности отрядом лучников арбалетчики почти гарантированно будут побеждены. Проблема заключалась не в том, что англичане имели хороших стрелков из лука, а втом, что могли выставлять достаточно многочисленные контингенты таких стрелков.


О Креси, поскольку именно там подобный эпизод действительно имел место.


Это не совсем так - безусловно, французы совершили ряд тактических просчетов и вполне очевидных ошибок, но это только одна сторона их отставания от англичан в области военной организации. Я же отмечал, что лучшие их полководцы после Креси и Пуатье стремились избегать открытых столкновений с англичанами, что само по себе показательно.


Я вот тут медитирую над схемами сражений при Пуатье и Азинкуре, пытаюсь представить, как там франц. квавлерия могла потоптать своих стрелков... :)


Англичане тоже не в полигонных условиях находились. А арбалетчики еще и щитов-павуа не успели получить, без к-х они под стрелами лучников были практически обречены, и тетива у них подмокла... Т.е. в который уже раз простое, но эффективное оружие одержало верх над "высокотехнологичным". ;D 


Недооценка боевого потенциала бургундской армии. В частности, Вы упускаете из вида то обстоятельство, что Карл Смелый помимо кавалерии располагал немалым кол-вом наемной пехоты (в т.ч. - англ. лучниками) и лучшей, наверное, в Европе на тот момент, артиллерией. Поражение его в Швейцарских войнах - это отдельная тема для разговора.

С уважением.

Эр Железный Герцог
Да, я был неправ, говоря о Европе в целом. Правильнее будет сказать - в Западной Европе, где главным противником стрелка был рыцарь, арбалеты вытеснили собой луки. Там, где противником стрелка (часто конного) продолжал оставаться другой конник (легкий, средний или тяжелый) сохранились в основном луки - Османская империя, Византия, Русь, Польша, Венгрия, Балканы.
Но мы с Вами именно о Западной Европе.  :)
Ну почему, такого же не могло произойти, допустим в Испании эпохи реконкисты?
Соглашусь.
Да, но воспроизводить новые отряды арбалетчиков оказалось в разы проще.
А поясните почему, на Ваш взгляд, это происходило - мне интересно Ваше мнение.  :)
Ой, я это как раз о Кресси говорил.  :-[
Дык, и что мешало обложить английский лагерь, дать арбалетчикам отдохнуть, просушить тетивы, возможно изготовить передвижные щиты?
  Нет, не упускаю.  ;) Просто не стал подробно расписывать т.к. в тот момент диалога не имело смысла указывать подобный ряд факторов. Хотя тема действительно отдельная.  :)

С уважением.

Тут ответ в другой плоскости лежит. арбалет имеет перед лонгбоу одно существенное преимущество, стрелка из арбалета нужно учить только одной дисциплине, а именно меткости. и обучение обычно занимало около полугода. Уэльских лучников же готовили с детства. Потому как натянуть лук это штука весьма существенная, задействуются практически все группы мышц, от икроножных до кистевых. Потому лучники уэльские, они как бы на эльфов непохожи, они не стройные и высокие, а все больше крепкосбитые и коренастые. Потому лучник он был разумеется более эффективным нежели арбалетчик, но и стоил дороже.  А собственно сделать человека не-лучником можно было в два счета, в некоторых местах перерезали кистевое сухожилие, в других местах отрубали указательный палец, в частности таким занимались в той же Франции с пленными англичанами, оттуда же кстати и пошел известный жест, в смысле задранный кверху средний палец, это изначально обозначало что "мы можем натягивать тетиву и им".
Хотя разумеется натягивали тетиву двумя пальцами, указательным и средним. в случае отсутствия указательного средним и безымянным. Тогда французы стали отрубать оба пальца, и указательный, и средний.
Тем более что изначальной проблемой арбалета, была низкая скорострельность, и действительно на первых порах неявное преимущество по пробиваемости и дальности перед луком. но потом это решили опять же путем появления воротковых арбалетов и тактическим приемом, типа перестроения, он потом перекочевал и в огнестрельную эпоху.
Но по факту арбалет был более эргономичным чем лук, и более подходил для войн "больших батальонов"
Обратно по той же причине, лучника тренировать дольше чем арбалетчика.

о
Слышал то же, только там говорилось о поднятых двух пальцах - указательном и среднем - как аналоге нашего среднего пальца.  :)

[spoiler]
Это не наш "средний палец", эти оба жеста они их.  В смысле западного происхождения, и в нашу культуру они внедрились совсем недавно, лет 20 назад. Вместе с видеомагнитофонами. До того у нас показывали "полруки до локтя" или просто словами посылали в пешее эротическое.
Сорри за оффтоп.
[/spoiler]

;D

То MIB


Причины здесь не столько в особенностях тактики и вооружения противников (те же турки долгое время воевали с имперцами, у к-х рыцарский доспех при Максимилиане I достиг совершенства - однако же вытеснению из обращения лука это обстоятельство не способствовало), а в особенностях все той же военной организации. Арбалет не требовал долгого обучения, что обусловило его популярность (а хороший стрелок в некоторых обстоятельствах мог использовать его более эффективно, чем лук) и был востребован при ведении осад - как осаждающими, так м обороняющимися. Ну, и при этом луки прожоджали использовать наряду с арбалетами - те же франц. франк-аршеры, например.


Здесь нужно уточнить: когда именно, Реконкиста - длительный период. Но в любом случае, это было бы затруднительно - исходя из внутреннего устройства пиренейских королевств и военных традиций. В той же Шотландии, где городскому ополчению неоднократно предписывалось королевскими указами вооружаться луками и обучаться стрельбе лук так и не прижился - хотя там и потенциальный контингент лучников, казалось бы, имелся.


Я бы не сказал: услуги тех же генуэзских арбалетчиков стоили недешево, да и рынок наемников не всегда мог обеспечить запросы нанимателя. Боеспособность городской милиции тогда - что стрелков, что воинов с холодным оружием, судя по всему, была близка к нулю.


Здесь ряд факторов можно выделить, говоря о преимуществах военной системы англичан. Во-первых, английское войско начала Столетней войны было более сплоченным и дисциплинированным, имело место быть "взаимодействие родов войск" - конницы, лучников, спешенных рыцарей и пехотинцев, причем имелся и практический опыт такого взаимодействия в результате тренировок на кошках скоттах. Эти свойства англичане сохранили до заключит. этапа войны - только накануне Форминьи или Кастийона качество отправляемых во Францию контингентов стало ниже всякой критики. Эффективная тактика, опять-таки, заключавшаяся в выборе удобной для обороны позиции и грамотном сочетании в бою усилий лучников и пехоты, в т.ч. части рыцарей, возможность маневрировать отдельными отрядами, оперативн реагируя на изменения обстановки - выделением подкреплений в случае угрозы на каком-либо участке битвы, нанесения "удара милосердия" по разбитой вражеской армии. Наличие целой плеяды талантливых военачальников, способных реализовать указанные тактические преимущества на практике. В таких условиях франц. армия, представлявшая, по сути, феод. ополчение не могла большей частью эффективно противостоять противнику. Классический пример - Креси, где французы действовали в традиц. для себя манере - сначала атаковали стрелки, но не добились успеха, затем начались разрозненные атаки рыцарской конницы: судя по всему, отдельные отряды по собств. инициативе бросались на врага, получали свою порцию стрел и теряли наступат. порыв, в результате к англ. позициям прорывались отдельные всадники или группы рыцарей, вынужденных преодолевать склон холма и двигавшиеся рысью или даже шагом. Где им готовили теплую встречу англ. пехотинцы. Шок от результатов битвы был для французов, наверное, не меньшим, чем для командования РККА в 1941 г. осознание реального боевого значения своих подвижных соединений. В результате последовали импровизации - такие как при Пуатье и Азинкуре, к-е также не привели к успеху. Даже в более-менее "классич." сражениях - как при Оре или Нахере, англичане обычно брали верх за счет лучшей выучки и взаимодействия войск.


Для этого нужно было, чтобы англ. король подчинился бы воле своих противников - т.е. оставил сильную оборонит. позицию и укрылся в лагере. Чего он делать, разумеется не собирался. Франц. войско и его командиры были настроены на сражение: до этого англичане все время уходили от преследования и почти достигли Фландрии. Опять таки, карантен у рыцарей заканчивался и нужно было поспешить с битвой.

С уважением.

При Креси и Азенкуре в принципе понятно с какого:)


Он совершенствовался со временем. Стальной арбалет конца 16-го века эта такая штука, которая могла поспорить с огнестрелом:) Но проиграла ему. по экономическим причинам:)
Плюс, лучника банально сложнее и дольше готовить. Англичане своих суперлучников положат во внутренних воинах.


Вооооот! И дело не в деревьях, англичане сами дерево ввозили, когда свое повырубили и просто из-за более высокого качества привозного. И не в конструкции - аглицкий луг самое убогое что можно придумать практически, супротив нормальных луков это полный отстой.
Проблема в лучниках. Только в англии (из европейцев), по сути, были предпосылки к появлению не просто лучников вот таких, а в массовом их количестве (а иначе они нафиг не нужны). Система позволяла. Более того, аглицкий лучник изначально самый низкооплачиваемый товарищ. По сути дела из аглицкий король из бедности набрал.

Нет:) лучники самые низкооплачиваемые бойцы были практически:)


Вопрос спорный. я считаю что он все же идет с древней греции:)


Но плотность строя лучников выше строя арбалетчиков:) Потом насчет больших батальонов не совсем так. Именно поэтому и понадобилось грубо говоря изобретать стрельбу "плутонгами":)

Эр Железный Герцог
  Да, я согласен с мыслью о том, что лук арбалетом вытеснял ся достаточно долго и был вытеснен не повсеместно. ЕМНИП, даже позднее "копье" имело двух легких всадников, вооруженных как луками, так и арбалетами, и применявших их по необходимости (ЕМНИП, опять же, это было у Дельбрюка).
  Однако с османами не соглашусь, ибо к тому моменту, когда они столкнулись с имперцами, их стратегия, тактика и военная организация давно устоялись. Как только османы вступили в противостояние с классической феодальной армией Центральной Европы, ответом на кризис вооружений стали янычары - теми самыми арбалетами изначально и вооруженные.
Имеется ввиду середина и конец Реконкисты - 1300-е - 1400-е гг.
Не соглашусь по поводу городской милиции. Просто ее определенным образом использовали в той же Франции. Английская пехота (не лучники) времен Столетней войны - большей частью как раз из городов. И действовала вполне неплохо.
Но ведь феодальная Франция имела куда большее "поле" для отточки тактики и стратегии в феодальных войнах, которые там велись, по моему, вообще без пауз.
Да, соглашусь.
А что такое "карантен"? Мне этот термин неизвестен.


С уважением.

Это те 40 дней в году, которые вассал должен был отслужить в войске синьора по условиям присяги и вассальных обязанностей, в данном случае речь идет о французском феодализме,  потому и применяется французский термин. Через сорок дней войско синьора иль де Франс, в смысле французского короля просто бы разбрелось, и он остался против англичан исключительно со своими личными башелье. В смысле рыцарями которые которые проходили у него службу "за стол и крышу над головой", другими словами "за еду". ;D

Эр Ирбис.
  Почему предпосылок не было в Испании или той же Франции?

С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82[/spoiler]
Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].

Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт.
Это имеено про лонгбоу:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA[/spoiler]
  Потому что на подготовку лучника нужна вся жизнь, а на подготовку арбалетчика - полгода.
Ну, не пойди дождя на поле Ватерлоо, и начнись бой не в 11-35, а на два часа раньше, и мы бы изучали еще одну победу Наполеона в сражение при, ЕМНИП, Катр-Бра.
Почему?
Здесь как раз вопрос того самого совместного использования всех родов войск совместно. При перестрелке арбалетчиков с лучниками последние просто не успели бы подготовится к атаке рыцарской кавалерии.
Арбалет (как и лук) не стоят дороже подготовленного стрелка.
Условия, в которых находился Эдуард III перед битвой, ЕМНИП, были в разы хуже чем ситуация в которой находился Филипп. Однако в более тяжелых условиях Эдуард смог навязать Филиппу свою тактику и стратегию, последний же пошел на поводу не только у своего противника, но и у своих вассалов. ИМХО, такое определяет поражение еще до сражения.

С уважением.

Эр Бункерхилл
Спасибо. Такого термина не встречал.
Но, в возражение скажу, что сомневаюсь что конец этого срока наступал на следующий день за датой сражения.

Проблема в том что, считать срок карантэна следует с того момента, как король Франции кинул клич своим вассалам, то есть фактически с того момента, когда Эдуард высадился, и король Франции погнал его во Фландрию. Вот в чем проблема.  Проблема была в том, что карантэн у рыцаря начинался не в момент сбора войска, а в тот момент когда лично он явился на короля со своим отрядом. Численность феодальной армии это весьма переменная величина. кто-то пришел раньше, кто-то позже.
Ну как сказать с тактической и стратегической может оно и так. С точки зрения государственной и управленческой Эдуарду было в разы лучше. Потому как Филипп он не мог не пойти на поводу у вассалов, вот в чем дело, у Филиппа войско набиралось по феодальным законам и общество Франции жило по феодальным понятиям. А Эдуарду предки оставили в наследство Вестминстерский статут 1285 года, согласно которому, рыцарем считался любой кто достиг определенного имущественного состояния. Что фактически с одной стороны стерло грань между "знатью" и "чернью", а с другой стороны обеспечило короля Англии своими личными вассалами и тем что  от службы по карантэну вассал мог "откосить" внеся определенный налог, на который король уже набирал наемников, и мог оплачивать их услуги хоть круглый год.  Потому Эдуард от бзиков своих вассалов зависел куда меньше, чем синьор иль де Франс. Тут в сущности системный кризис произошел. Не зря же по итогам Столетней войны, во Франции вдруг озаботились созданием ордонансных рот. То есть регулярной армии. Вассальная система прогнила.  :(

То MIB


Янычары, вообще-то, возникли несколько раньше - веке в XIII или XIV - сейчас точно не помню, и отнюдь не по причине необходимости противостоять регулярным армиям. Вооружение у них было весьма разнообразным, но арбалет там если и присутствовал, то эпизодически.


Военные традиции другие.


Вообще, английское ополчение к началу Столетней войны сохраняло многие черты англосаксонского фирда, набиралось оно графами (эрлами, то есть) и шерифами округов, преимущественно из сельского населения. На начальном этапе Столетней войны такие контингенты использовались во Франции эпизодически, а после смерти Эдуарда III предназначались искл. для обороны страны. Основная масса войска состояла из наемных профессионалов, военачальник заключал договор с королем, согласно к-му должен был выставить войско опред. численности и состава, после чего нанимал солдат за жалованье - от рыцарей, до лучников и копейщиков.


Крупных войн Франция тогда не вела уже лет 30 - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Французские рыцари были храбрыми и неплохо подготовленными бойцами, но им не хватало боевого опыта и дисциплины. Полководцы не имели опыта управления крупными контингентами войск и координации действий в сражении.



Не было социальных предпосылок и исторически лук там широкого развития не получил. У испанцев, кстати, имелась сильная пехота - те же метатели дротиков-альмогавры, пращники, арбалетчики. Пехота у них была призвана компенсировать относительную слабость конницы - во многом, поэтому в XVI - начале XVII вв. испанская пехота стала лучшей в Европе.   


Теоретически это так, а на практике арбалеты того времени явного преимущества над англ. луком не имели.


Проблема, как уже неоднократно указывалось, заключалась в том, что англичане могли "производить" обученных лучников в товарных количествах. Французы, зачастую, не могли выставить аналогичного кол-ва арбалетчиков и, когда решили озаботиться подготовкой большого кол-ва стрелков, ставку сделали в значит. степени, на лук. 


А еще Бони от насморка страдал, ага. Потому и не смог своевременно победить жалких англичанишек. Вообще битва при Ватерлоо неплохо описана в литературе и эти описания, вроде бы, не оставляют повода для подобных спекуляций. Однако...

Относительно Азинкура: во-первых, погода там сыграла роль важную,  распаханная почва в данной местности, пропитанная осенними дождями препятствует наступат. действиям - и ранцузы должны были это знать и учитывать в своих расчетах; во-вторых, англичане заняли достаточно сильную позицию, прикрытую густыми лесами на флангах, что делало фронт атаки французов слишком узким для такого большого войска; в третьих, англичане дополнительно укрепили эту позицию палисадом. Наконец, большинство французских военачальников были настроены крайне самонадеянно и никакого плана, кроме как поскорее навалиться на англичан и раздавить их массой своего войска, придерживаться не желали.


В таком случае рыцарская конница, скорее всего, опять потопчет своих арбалетчиков, а затем попадет под стрелы. Нет, тут нужно действовать иначе - атакой пехоты сковать англичан по фронту и нанести удар конницей во фланг, если местность позволит.Так французы одержали верх в бою при Ножан-сюр-Сене в 1359 г., например.

С уважением.

Эр Железный Герцог

Возникновение янычарского войска. Расширение внешнеполитической экспансии молодого Османского государства в начале 14 в. породило потребность в создании регулярной и дисциплинированной пехоты как для осады христианских крепостей, так и для широкомасштабной агрессии в Европе. Однако турки с их традициями кочевой жизни и неорганизованного конного сражения предпочитали воевать в составе легкой кавалерии (akinci). После безуспешных попыток создать унифицированные пехотные соединения из сыновей османских всадников и из мусульманских наемников султан Орхан (1326-1359) организовал в 1330 отряд пехотинцев из пленных христиан, добровольно или вынужденно принявших ислам (1000 чел.). Стремясь сделать его ударной силой в войнах против "неверных", султан сразу постарался придать ему религиозный характер, связав с дервишеским орденом Бекташие; возможно, он ориентировался на модель христианского военно-монашеского ордена
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/0/04/1011962.htm
Изначально янычары были искусными арбалетчиками, а затем вооружились огнестрельным оружием.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%8B[/spoiler]
Что-то кроме традиций мешало?
  А откуда в Англии такое колличество наемных частей - если из них практически полностью формировалась армия на континенте?
Да, согласен.
Да, а лучников не развилось. Вот мне и интересно - почему дротики и праща по первости вытеснили собой лук? Хотя с другой стороны мавры им пользовались вполне себе.
"Теоретический это так, а практически оно такой скорости не дает" - цитируя фразу эра Криса (и Хацкилевича)  ;D  Не имели по причине низкой скорострельности и малой дальности. А вот пробивная сила даже у этих арбалетов была выше. Я молчу о том, что будет дальше.  ;)
Я понимаю, что мы немного о разном.  :) Т.е. я своей фразой не спорю с Вами (т.к. я об общетеоретическом положении вещей), а Вы своей со мной (т.к. для Франции с Англией действительно было так, как Вы говорите).  :)
  Открывайте тему, если такой еще нет (хотя, по моему, было).  ;) Я поспорю. И поспекулирую.  ;D
Вот последний фактор я бы назвал главным. Остальные бесспорно имели место быть и влиять, но при условии наличия первого были вспомогательны.

Или в ходе перестрелки совершить удар кавалерией по флангу (а не с фронта) что я и имел ввиду.  :)

С уважением.

В Англии были деньги. Во Франции были бриганды. Как только деньги заканчивались, бриганды начинали грабить Францию. Англия оказывалась в выигрыше в обоих случаях.

Да, логично. Я забыл, что наемников набирали во Франции.

То MIB


Спасибо, что уточнили время образования корпуса янычар, вот только авторы Вики, видимо не в курсе, что во времена Орхана турки не особенно контактировали с западноевропейцами, основными их противниками (и союзниками, время от времени) были гос-ва Балканского п-ова. Относительно арбалетчиков - мне приходилось слышать, что в англоязычной лит-ре термином "crossbowmen" сейчас обозначают как арбалетчиков, так и лучников, видимо здесь имеет место ошибка перевода. То, что турки, причем не только османы, но и сельджуки, применяли арбалет - я в курсе, но вот относительно янычар вопрос хтелось бы уточнить. Поскольку еще в начале XVII в. среди них были отряды лучников и аркебузиров, а вот арбалеты в источниках, кажется, не фигурируют. 


А этого мало? Если на данной территории лук изначально не применялся, а население традиционно предпочитало другое вооружение.


Здесь уже было сказано, что часть армии набиралась на континенте, но и внутри страны наемничество было развито сильно - дело то прибыльное: и мир повидаешь, и разбогатеешь.  :) Недостатка в добровольцах не было, плюс наемников набирали в Ирландии и Уэльсе (как пишет Берн, только копейщиков, все лучники на тот момент были англичанами). Французы же в свою очередь усиленно юзали шотландцев - без особенного, впрочем, эффекта.


Условия местности+долгая традиция. Мавры в Испании предпочитали луку арбалет или те же дротики. Арбалет у них, в свою очередь, переняли испанцы.


Вот ее-то я и "держал в уме". ;D


Пробивная сила у них на практике не сильно различалась - и лук, и арбалет поражали всадника в пластинчатом доспехе шагов с 50. Хотя уже в Столетнюю войну можно было изготовить более мощную машинку - но под заказ, единичные экземпляры.


На тот момент так было бы везде в Зап. Европе - у англичан массы хорошо обученных лучников, а у их противников ничего подобного нет. 

 

Наверное, Вам сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4828.135 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4828.135)
Здесь года с полтора тому назад такие бои на эту тему кипели - все из-за того, что Ваш покорный слуга поименовал Веллингтона лучшим полководцем Коалиции... ;D


Если исходить из необходимости связать англичан с фронта, то здесь атака будет предпочтительтнее перестрелки. Но, в любом случае, для этого необходимо иметь под началом войска, способные взаимодействовать таким образом и не слишком хорошего командира у врага. Ибо с обоими Эдуардами, сэром Джоном Чандосом или герцогом Бедфордом такой номер не срабатывал.

С уважением.

Моя дико извинятся, что лезу в спор таких знатоков, но решил высказать пару мыслей.
Полность согласен с Ирбисом в том что английский длинный лук это самый отстойный из луков Средневековья. Он целиком изготавливался исключительно из древесины, плюс вопреки расхожему мнению даже специальные бронебойные стрелы цельнокованные доспехи 13-14-15 веков брали далеко не всегда. В то время как в Восточной Европе и Азии кроме простых целиком деревянных луков широко изготавливались и применялись луки композитные, изготовленные из нескольких слоев древесины, рога, кости иногда даже металла, такие композитные луки в мощности и дальности стрельбы здорово превосходили даже при меньшом размере луки английские которые были простыми.  Англичане действительно брали исключительно выучкой, дисциплиной, численностью этих самых лучников, рядом некрасивых по тем временам приемов, но очень эффективных  типа стрельбы по лошадям и организацией армии на тот момент наверное одной из самых передовых в Западной Европе. Самой передовой организация армии была у тевтонских ордена.

Эр Железный Герцог.
Ну, справедливости ради, надо сказать, что первый кусок был не из Вики. Что справедливости Вашей мысли не меняет. Однако уже его внук Баязид конфликтовал по полной. И квалерию Сигизмунда занесло под Никополем как раз под огонь янычар.

Пытался скачать книгу, но на работе нет нужного архиватора. Попробую дома - может получится.  :)
Мне сомнительно что дротик или праща была достойным ответом мавританскому луку.
Спасибо за то, что прояснили момент.  :)
Разьве применение лука (особо конницей) не было традиционным, пришедшим еще во время арабского завоевания?
;)
Т.е. пробивная силва арбалета была просто излишней, я правильно Вас понял?
Это я помню, я там тоже засветился как Ваш оппонент. Ну люблю я Бони.  ;) :D
Я бы опять сказал, что нужно было иметь равноценного англичанам командира у французов. Чего не наблюдалось.

С уважением.

Вот неплохая сатья о неанглийских лучниках.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=516 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=516)

Он прекрасен в своей простоте. Только и нужно что тисовое дерево и воловьи жилы. Потому и был настолько распространен в Англии среди самых беднейших слоев общества.
А с этого момента, можно поподробнее? потому как специальные бронебойные стрелы это нечто науке неизвестное. Цельнокованные доспехи вообще мало что брало, даже арбалеты справлялись только воротковые.
И были они, луки в смысле, уделом исключительно воинского сословия, и было их незначительное количество. Что в общем-то и определяло тот факт, что лучники в товарных количествах водились только у англичан, и нигде больше в Европе не было самостоятельных подразделений лучников.
Клееный лук, это уже работа ремесленника, то бишь специалиста, потому стоит денег.
Этого не отнять.
Угу. Правда воевал он в основном против вендов, да против прибалтов, по сути против тогдашних папуасов, и постоянно испытывал проблемы с комплектом своих воинских соединений. Потому как денег для того чтобы нанять сержантов не водилось. А при Чудском Озере, еще и огребли от отсталых славян. А уж когда Литва объединилась с Польшей в Речь Посполитую, так и вообще признал себя вассалом оного государства.
Тевтонцы это не самый лучший пример для подражания.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442)

Тот же ресурс об английских лучниках и луках.

Он прекрасен в своей простоте. Только и нужно что тисовое дерево и воловьи жилы. Потому и был настолько распространен в Англии среди самых беднейших слоев общества.

А по вашему, что применяли монголы? По моему вполне себе композитный лук из рога кости и сухожилий, потому как жили они в степях, где с деревом как-то не очень.

To MIB


Это да. И я вот сейчас, листая "мурзилку" - "Войны и сражения Средневековья" изд. "Эксмо" обнаружил там в главе о янычарах сведения о применении ими, наряду с луками, арбалетов. Хотя при этом однородным корпусом арбалетчиков они, разумеется, не являлись.


Кстати, возможно, в более позднее время арбалет, в отличие от лука, был уже вытеснен у янычар огнестрелом.


С учетом характера местности - вполне составит конкуренцию. Опять-таки впоследствии к дротику и праще прибавился арбалет.


Вообще, я не сказал бы, что среди арабов, а тем более - берберов лук был так уж распространен, это скорее свойственно тюркам или другим выходцам из Центральной Азии. Впоследствии мусульмане в Испании охотно юзали арбалеты - надо же городское ополчение то же чем-нибудь вооружать, чтобы в обращении просто и достаточно эффективно. На меня в свое время произвел впечатление романсеро (не помню, из числа испанских или мавританских -  :)), где описывается внезапный набег испанцев на арабскую крепость - защитники паникуют, суетятся, и тут какой-то юнец (или ребенок даже) выходит на стену и обращаясь к христианам говорит, что крепость сдается, их предводитель подъехал ближе, а тот его мигом завалил из арбалета. Так что, арбалет - это скорее оружие не труса, а ламера.  ;D 


Это очень затратно, кроме того, и технология возникла где-то к началу 15 в.. На заказ, для какого-нибудь феодала - вещь полезная, в осадной войне пригодится (прямо как в песне: "Ничего на свете лучше нету//Чем стрелять людей из арбалета"(с)), а в серию - не пойдет.


Я заметил. :)


Способные командиры как раз имелись - Дюгеклен тот же. Но они как раз старались с англичанами в открытом бою не встречаться, разумно полагая, что действия на коммуникациях врага принесут победу скорее, чем сомнительные импровизации.

С уважением.

Лук был дороже арбалета. А размер жалованья мог быть совсем разным.
Тисовая палка с воловьей жилой применялась для охоты на кроликов. Полноценный боевой лук был клееным из разных сортов выдержанного дерева, свои тонкости были в производстве стрел и тетивы.

Лук был дороже арбалета. А размер жалованья мог быть совсем разным.

Оладушек, почему дороже ::) ::) ::) Если говорить о цене изготовления то арбалет был значительнее дороже простого лука. Если говорить о соотношении композитного лука и арбалета, то цена изготовления примерно сопадать должна. Сложный лук и арбалет они ведь не из двух материалов изготавливаются как простой лук, а из как минимуи трех.

Дело в том что, оружейная система производится ремесленником, а английский лук он делался на коленке. Потому и был таким дешевым и прекрасным. Его любой мог сделать самостоятельно. Арбалет уже так изготовить не получится.

Это стандартные боевые наконечники вообще-то.
Так точно.
Из самой Пруссии стало быть рыцари? ??? Светские? ???
Поинтересуйтесь на досуге вопросом сколько их было. Этих кнехтов. и потом поинтересуйтесь чем отличалась военная структура Тевтонского Ордена, от обычной феодальной армии, и сильно удивитесь узнав что практически ничем.
У Вас какие-то смутные представления о Тевтонском Ордене и его реальных боевых возможностях. И особенно о том, кто там к ним присоединялся окромя "гостей", и вассалов Дерптского епископа.
Для начала. Невское сражение было вообще то со шведами в 1240-ом году.
А вот в 1242 году на чудском Озере было сражение Александра Невского с тевтонцами под управлением магистра Тевтонского Ордена Германа фон Зальзы. Где кстати Герман фон Зальза и погиб. И этому эпизоду посвящена Ливонская рифмованная хроника. Или Ледового Побоища не было?
С ливонцами воевали до 15-го века? Орден Меченосцев его вообще-то секуляризировали в 1237 году по папскому эдикту. Что характерно за зверста против новообращенных и за нехорошее отношение к папским легатам. Потом его земли присоединили к Тевтонскому Ордену в виде Ливонского Капитула. Или если быть более точным Ливонского ландмейстерства Тевтонского Ордена
Так что у Вас чего-то смешалось.
ну ливонцев как самостоятельного явления не было уже в 1238 году. А вот битва при Танненберге очевидно случилась во времена Ионна Грозного. Аккурат в 1410 году. Да. Заодно и последний магистр Тевтонского Ордена Альбрехт Гогенцоллерн перешел в протестантизм и объявил о роспуске Ордена и организации на его землях Герцогства Пруссия. Это тоже случилось во времена правления Иоанна Грозного в 1525 году.
Что характерно, Ливонское ландмейстерство продержалось дольше своей метрополии на 36 лет. Его секуляризировали в 1561 году.

Кхм... Однофамилец?  ???

UPD
А Герхард фон Мальберг тады хто?  ??? ??? ???

Апшипся. Источник на память цитировал. Все смешалось у меня. Битву при Шауляе спутал.

Дык МИБ давайте договоримся, что-то там огребли именно неполноценный филиал тевтонов сиречь ливонцы. Это при том, что термин неполноценны очень спорен и в полной мере его можно отнести лишь к ливонцам 16 века.

Господа модераторы перенесите все посты про ливонский и тевтонский орден в отдельную тему. А то в теме о Столетней войне это зверский офтоп.

[spoiler]Эстония должна быть возвращена Дании. Бывшие меченосцы были неприятно поражены, но, несмотря на свое разочарование, они остались верными клятве послушания. 12 мая 1237 года был оглашен папский эдикт об объединении орденов:

«Так как мы не ставим ничего выше, чем распространение католической веры, мы надеемся, что набожное прошение магистра и братьев достигнет желаемой цели и что милостью Господа братья Госпиталя (имеется в виду полное название Тевтонского ордена.– Пер. ) обретут себе отважных братьев в Ливонии… и мы решили, что магистр и все его братья и все владения их будут присоединены к означенному ордену…»

На следующий день Григорий IX отправил послание своему легату в Прибалтике Вильяму Моденскому с приказом начать переговоры между королем Вольдемаром и Тевтонским орденом, чтобы решить спор об эстонских территориях. В июне состоялся еще один капитул в Марбурге, на котором собравшиеся представители решили отправить шестьдесят рыцарей (а всего около 650 человек) в Ливонию немедленно и возложить на Германа фон Балька руководство этой областью. Герман собрал своих рыцарей в монастырях северной Германии, так как они понимали нижненемецкий диалект, на котором говорили Меченосцы и большинство светских рыцарей и горожан в Ливонии. На 500 марок, пожертвованных императором, он снарядил их и отправил морем из Любека в Ригу, до того как зимняя непогода прекратит навигацию.
Эти подкрепления спасли Ливонский крестовый поход. Фон Бальке распределил своих рыцарей по замкам так, чтобы они смогли поближе познакомиться с местностью, местными жителями и противником. В 1238 году, на встрече в Стенсби, он вернул Эстонию королю Вальдемару, завоевав ордену нового союзника.

...

Хотя вдохновенный фильм Эйзенштейна «Александр Невский» изображает тевтонских рыцарей во главе нападения, по видимому, орден принимал небольшое участие в Ледовом побоище. Армия католиков являла собой рыхлую коалицию войск, собранных папским легатом Вильямом Моденским, который вернулся на Запад еще до битвы. Похоже, он считал, что, если крестовый поход против Новгорода увенчается успехом, он сломит последнюю русскую цитадель православия и воссоединит христианский мир, если же поход потерпит неудачу, Запад избавится от части мятежников в своих рядах.
Этими мятежниками в основном были немецкие рыцари. Некоторые из них были бывшими Меченосцами, не смирившимися с судьбой, предопределенной им папой. Другие были светскими рыцарями, которые поселились в Эстонии по приглашению предыдущего папского легата. Меченосцы, с одной стороны, боялись, что король Вальдемар может конфисковать их владения, ас другой – жаждали новых земель. А кроме них был еще шведский король Эрик XI (1222 1250), чьи войска двигались вдоль северного побережья Финского залива, подчиняя местные племена и угрожая распространить королевскую власть на всю эту область, которая поставляла европейским торговцам лучшие меха. Наконец, среди этой армии были и собственно крестоносцы – большинство, скорее всего, из горожан северогерманских городов. Те хорошо знали Новгород и хотели бы диктовать ему свои условия в торговле.

...

Ливонская угроза была для Новгорода более опасна, чем шведская. Объединенные силы бывших Меченосцев, мелких рыцарей из Эстонии, датчан, возглавляемых герцогами Канутом и Абелем, немцев под предводительством епископа г. Дорпата , Германа фон Буксведена (брата епископа Альберта), и русских под предводительством князя Ярослава (изгнанного из Пскова), вторглись на новгородские земли с запада.[/spoiler]

Источник: Урбан В. "Тевтонский орден"

*вздыхая*
А все началось с Лаврентия Палыча...  :)

Возращаясь к теме анло-французских войн. Не знаю как было, реале, но если судить по книге Дрюона "Кардинал периогорский размышляет", то фрнацузы поступили как полные идиоты, т.е. сперва розагнали пехоту, потом если верить книге король по совету какого-то шотландского рыцаря, приказал рыцарям спешится, а рыцарям это непривычно воевать на своих двоих и хотя в реале доспехи не были такими тяжелыми как долгое время считалось и вес все-равно вносил свои коррективы. Уже не помню, что там было потом, но часть рыцарей под дождем из стрел погибла, часть не выдержала и драпанула причем большая их часть. Ну а дальше англичанам остовалось только самое легкое и приятное рубить бегущих, брать пленных и обдирать погибших.
Причем снятие доспехов, оружия, денег и украшений мородеством тогда не считалось, вполне законная военная добыча. Что с бою взято, то снято.

Арбалет значительно дороже простого лука, который из палки. Но мы, кажется, говорили про английский длинный лук. Который делался из полосок ясеня и тиса, выдержанных в определенных условиях, склееных и обточенных. Такой лук был гораздо дороже арбалета. Арбалет мог сделать любой более менее толковый кузнец из доступных материалов. Для лука требовалось добыть соответствующую древесину (выросшую в определенном месте и не имеющую дефектов), правильно ее распилить, выдержать несколько (вроде больше 5) лет, правильно склеить и обточить. При всех этих операциях процент брака должен быть невероятно высоким, а лук - невероятно дорогим.

Это все выдумки граждан-реконструкторов. Про стрелы с различными типами наконечников. Ополчение из деревень приходило с охотничьими луками и с ножами, и стреляло в таких же как они ополченцев, у которых не было доспехов. Более серьезные граждане имели нормальное боевое оружие, и нормальные боевые стрелы.
А вот арбалет был строго боевым оружием, потому и болты у него были нормальными боевыми болтами. Охотничий арбалет балестр он с пулями был, и с легкими охотничьим стрелами. И сила натяжения была помене чем у боевого.
Пруссия образовалась путем секуляризации Тевтонского Ордена. Из нее они приезжать не могли фактически Пруссия это земли Тевтонского Ордена. А "гости" приезжали повоевать отовсюду.
Кто приносил присягу?
А вот и почитайте про состав баннеров, при Грюнвальде, сколько было орденских баннеров, сколько было баннеров немецких епископств, не подчиненных а именно союзных, то есть равных, и сколько баннеров предоставили союзные ганзейские города. Орденских баннеров на общем фоне была едва треть.
А Вы на досуге посмотрите на географическую карту. И вопросов у вас не останется. Просто учитывайте что Тевтонский орден собственно это королевство Пруссия, а Ливонский капитул Тевтонского Ордена это герцогство курляндия. И вопросов у Вас больше возникать не будет. Как пошлют легата и как он будет добираться.
Я вообще-то не MIB, Но воевал тевтонский орден с переменным успехом, они периодчески получали, и на чудском Озере, и под Раковором, и в ходе Грюнвальда. и еще было достаточно много и поражений, и побед.
Смысл в том, чо воевали они с переменным успехом, на всем протяжении своего существования, у них не было какого-то явно выраженного периода гегемонии в регионе. Соседи у них были слишком сильными для этого, потому так и получалось: успех против южных соседей оборачивался поражением от северных, и наоборот.
Угу... Число убитых и плененных новгородцами опоясанных рыцарей в Ливонской хронике это самое "по видимому" исключительно подтверждает.
26 из 117. Можно сказать вообще не участвовал, но четверть состава потерял.

Моя вина. Я в начале написал сообщение, на которое эр Гарольд успел ответить, а потом увидел что Вами, эр Бункерхилл подобный вопрос уже был задан - и удалил свое сообщение. Получилось, что эр Гарольд обращается как бы ни к кому.  :)

Не сложилось. другие государства - другие правила.
там еще вопрос стрел и главное, сам тип стрельбы.


Не понял сразу. Я имел ввиду что длинный лук далеко не самое сложное в обращении оружие даже из луков.


Ну скажем так. французские рыцари именно из-за состоянии почвы наступали так, как наступали. они в давке народу потеряли едва ли не больше, чем от стрел. Многие, как это не дико, просто захлебнулись в грязи или были затоптаны.
А что касается времни. Англичане уже выдвинулись. Выйди они в широкую часть поля (как они и планировали) и все могло быть куда более печально, если даже в этой ситуации французам удалось попортить им нервы.

В том то и дело, что не совсем. Будь почва нормальной и все сложилось бы иначе даже при такой атаки. Если меня память не подводит без подглядывания в книги, то англичане установили палисад пока кавалерия французская вяло тащилась по полю в собственную ловушку.


Это если позволит местность. тем более "ща мы побыстрому их вынесем!" :) По сути филлипу как и раньше надо было просто терпеливо подождать выполнив определенные действия с прямым боестолкновением не связанных. И Эдуард опять бы утерся.

Проблема что командир то был:) А вот дисциплинированного войска не было у него. Т.е. он бы и рад в рай, да грезхи не пускают.

Вероятно автор подразумевает бодкин (bodkin ).

Но требовал подготовленного бойца. Потому производить могли не только англичане (они то как раз из испании тис тащили:)), а вот массово применять...


Тык увы, не показал он себя особо. Из трех наиболее известных орденов он наверное выступил хуже всех.

Ну зачем так. оно отличное гарнизонное оружие.

Тисовый? дешевле разумеется. он и служил не особо долго. Размер жалования на описываемый момент был самым маленьким из всего что можно было нанять. за исключением совсем уж "мужик с импровизированным оружием", т.е. уэльская пехота:))
лучник получал 3 пенса в день, а эльцы по 2 пенса. В то время как конный лучник или панцерный пехотинец 6 пенсов, констебль 6 пенсов. на 1346 год. При этом обычная тягловая лошадь стоил 10-20 шиллингов:) А боевой конь 80 шилингов в 13в.


Ну собственно смотрим тот же Оспрей по инглиш лонгбоу:)

Ну справедливости ради заметим что их было два основных вида:) Помимо бодкина был еще броадхэд. а внешне они были еще более разнообразны.

Злобные англичане (не имевшие колчанов как таковых на тот период:)) втыкали стрелы в землю. Из-за чего враги обвиняли их в том, что они используют отравленные стрелы:)


Вас обманули;) Возьмите тот же оспрей про Кресси с Азенкуром. там если не ошибаюсь есть наконечники арбалетов. не все они были таковыми. Хотя "срезней" особо извращенных там и правда не были. там сам тип стрелы другой:)


да нет. первые арбалеты еще у греков и прочих были:) Не там тоже были тяжелые и хорошие доспехи по своему, конечно:))

Источник, источник.
Луки (не все) аглицкие усиливали бывало накаладками из ясеня и не только. С целью меньшего износа. Но и только:) Большая часть (все на той же марие розе они цельно-тисовые. Та самая палка. Древисина и правда годилась не любая. Возили из испании и италии потом, ну и свой пользовали (как и другие породы) и выдерживать надо было. Но вот делался серийный лук (тем которыми за госсчет обеспечивали лучников) за 1-2 часа, а крутые за 7-8.
И у англичан в подавляющем большиснтве именно selfbow, а не  laminated longbows. Мне вообще интересно наличие хоть какого-то приличного количества у них такого оружия.

Тут вы не правы. у англичан таки war arrow таки были двух типов броадхэд и бонкин. Ну и плюс в пучек помимо боевых добавляли штук 8 дальнолетящих:)
Плюс луки выдавались :)

[spoiler]Modern tests have verified that this was indeed possible. A 700-800 grain arrow can pierce 9 cm of oak at close range, and 2.5 cm at 200 yards. No armor up to plate was proof against an arrow at less than 200 yards, and even plate could be penetrated at less than 100 yards.

(Современные тесты показали, что это было действительно возможно. 45-50 граммовая стрела может пробить 9 см дуба в упор и 2,5 см на 180 м (здесь у меня вопрос к реконструкторам насчет материала наконечника в современных тестах... ну будем считать, учли...). Ни один доспех, кроме пластинчатого, не мог защитить от стрелы на 180 м и даже пластинчатый мог быть пробит на 90 м.)[/spoiler]

[spoiler]Equipment of the 14th Century:
The more well equipped archers, the house archer, wore an Open-faced Bascinet or a simple conical helmet, sometimes with a maille Aventail, a "fall" covering the neck and/or cheeks. For body protection, the Padded Gambeson or Aketon was most commonly worn. This was a thick quilted knee length coat with long sleeves that tapered to a tight fit at the forearms, so as not to hinder the archer. Sometimes a Chain-maille shirt was worn over the Gambeson. These shirts were hip-, thigh-, or knee length, with half, three-quarter, or full length sleeves. Obviously the lighter type was more common. Leg plates, shoulder plates (Spaulders or Pauldrons) and similar plate augmentation was uncommon at this stage of history.

(вооружение 14 в. Хорошо оснащенные лучники носили шлем без забрала, иногда с maille Aventail, "воротником", закрывающим шею и щеки. Для защиты тела носили Padded Gambeson или Aketon. Это была толстая стеганная куртка до колен с длинными рукавами, которые сужались в области предплечья и плотно прилегали к телу, чтобы не мешать при стрельбе. Иногда поверх Gambeson носилась Chain-maille (цепная?) рубашка. Эти рубашки имели длину до бедра или до колен с рукавами половинной, в 3/4 или полной длины. Более легкий тип был более распространен. Пластинки на ногах и плечах (Spaulders или Pauldrons) и усиление простыми пластинами были редкими на этом этапе истории.)[/spoiler]

[spoiler]Equipment of the 15th Century:
During this period, the well equipped archer wore a simple open faced Salade or Sallet. Occasionally, these were visored, but one wonders as to the hindrance of such a device. The Jack, a thigh length, diamond quilted version of the Aketon, by this time had become the standard body covering. By the mid 15th Century, Brigandine had started to be used. This was a sleeveless, poncho like jack with integral overlapping plates fastened between layers of stout fabric by a series of rivets. Plate augmentation for the legs, arms, and shoulders seem to have been more prevalent during this period, but it was still uncommon.

(Вооружение 15 в. В этот период лучник носил открытый Salade или Sallet (легкий круглый шлем). Иногда они были оснащены масками, что вызывает удивление, т.к. маски мешали. Jack (куртка-безрукавка) длины до бедра, diamond (ромбовидно?) стеганная версия Aketon к этому времени стала стандартной.  К середине 15 в. начала использоваться Brigandine (разновидность кольчуги). Это был безрукавный "пончовидный" жакет с цельными, перекрывающимися пластинами, прочно соединенными между слоями прочной ткани серией заклепок. Защита пластинами для ног, рук и плеч стала более распространееной, но все еще недостаточно широко.[/spoiler]

[spoiler]The weaponry of the well-equipped archer remained fairly constant during this whole period. Besides the archer's longbow, and a sheaf of 24 war arrows, the archer also carried a dagger, a sword of some type (generally a short sword) and a small shield know as a "Buckler ". The English were renowned "Sword and Buckler" fighters until the 17th Century.

Вооружение лучника оставалось практически неизменным в течение этого периода. Помимо longbow (длинного лука) и связки 24 стрел, лучник также носил кинжал, какой-нибудь меч 9чаще всего короткий) и небольшой щит, известный как "Buckler ". Англичане были известны как бойцы "Меча и буклира" до 17 в.[/spoiler]

[spoiler]The English Longbow is a "self-bow". This is a single piece of wood that is shaped and seasoned for the purpose. The wood of choice was Yew, but availability problems often required the use of Wych Elm, Elm, and Ash as substitutes. The medieval craftsmen selected the staves with great care. A master Bowyer could craft a bow in under 2 hours!

Английский длинный лук - "self-bow". Это одиночный кусок дерева, который обработали и придали нужную форму. Материалом для лука служил тис, но когда его было трудно достать, часто использовали ясень и вяз. Средневековые мастера тщательно выбирали дерево. Хороший мастер мог изготовить лук за 2 часа.[/spoiler]

Источник: http://www.archers.org/default.asp?section=History&page=longbow
Перевод - мой корявый... :)

Это все в основном куски оспреев. Хорошие книги, правильные:) единственное вот поэтому скажу. В упор ни одна стрела ничего не пробьет серъезного:) наконечник просто будет упиратся в твердый предмет, быть может слегка в него войдя, если натяжение будет достаточно большим:) Но это больше придирка.
А так, если стрела поразит цель идеально (т.е. под прямым углом) так оно и будет в принципе. Другой вопрос, что такое попадание это далеко не каждое первое и даже не каждое второе. более того, современные тесты это замечательно, но есть статистика тс. да и дальность стрельбы эффективная на самом деле была 60-70 м что для стрел, что для арбалетов, если брать равнинные условия. Т.е. стрелять то они могли и дальше, но эффективная она вот такая.

Тут еще такой момент, стрельба на дальность и стрельба на точность это две разные дисциплины. Особенно это наглядно видно  когда смотришь на японские и монгольские упражнения в точности.
Плотность огня у лука была выше.  Арбалет дольше перезаряжался.  За одно и тоже время лучник выпускал больше стрел, чем арбалетчик.

То irbis_ru


Было такое дело, причем Генрих тут выступил новатором в военном деле, приказав каждому лучнику заранее заготовить заостренный с двух сторон кол - и из этих кольев они быстренько возвели импровизир. палисад. До этого подобный приме применили турки при Никополе, а в Зап. Европе - кажется, никто.


Да, безусловно. Так в битве при Мороне часть франц. конницы смогла подняться по пологому склону холма и смяла англ. лучников на правом фланге, однако левый фланг анличан, защищенный крутым склоном холма не пострадал, а бежавшие лучники укрылись за деревьями и оттуда возобновили стрельбу. Французы оказались под огнем с фронта и фланга, их атака захлеьнулась, а битва была проиграна. 


Я собственно о том же: каждый наличный арбалет, даже в руках плохо обученного бойца заметно повышает шансы гарнизона отбиться.


Разве не использовали?  :-\ Но ведь в походе они как-то стрелы носили? Опять-таки поговорка: "На моем поясе - жизнь двадцати четырех шотландцев". :) Мне приходилось читать, что стрелы втыкались в землю на крайний случай, штук несколько - когда до врага будет те самые 50-30 шагов, с к-х лук может пробить рыцарские доспехи.

BunkerHill



А еще, в силу конструктивных особенностей оружия, лучник занимает меньше места в строю - из-за чего плотность огня опять-таки возрастает.

С уважением.

Увязывали в пук, как фасции и затыкали за пояс. Так и носили. 2 дюжины, это как мне понимтся стандартный БК лонгбоу.

Эр Бункерихилл, так Вы ответьте мне из каких луков стреляли монголы, по моему преимущественно из композитных, а то ведь дерево в степи как-то не очень растет? Или я не прав? Если Вы потвердите, что я не прав, то согласен сменить точку зрения.

В средневековье масштабно наверное таки действительно никто. Англичане во многом были наваторы. было на ком отрабатывать всякое.


Я больше скажу по невинным гаэнузцам:) по сути дело характер поля был таков, что французы были вынуждены разворачиватся на неудобной позиции, а враг постреливал, больше для острастки и создавая панику. В результате чего кавалерия банально выпихнула арбалетчиков под огонь, да еще оттеснив от и без того отстающего обоза.
Что особенно весело, гаэнузцев потом еще и порезали т.с. за слабый моральный дух и вообще ты козел за все ответишь:)


Неа. У них колчаны были. Больше похожие на мешки под сбрелы:) Как раз на уставные 24 стрелы (остальное в обозе везли). Но в бою колчан они снимали - он мешал стрелять и стеснял движение. Стрелы втыкали перед собой (в результате чего как раз земля и попадала в раны давая повод обвинять во всяком:)). Что самое интересно, что одной из положительных особенностей англичан было помимо всего поддерживать темп стрельбы. И именно во многом потому стандартный т.с. лук был примерно кг 35 натягом. Потому как монстры в 50+ они хороши, но эт когда ты стреляешь на полигоне по 1 стреле в час:)
Ну и забавно. опять же в Азенкуре уэльцы или валийцы, счас не вспомню точно, расстреляли весь свой немудренный боезапас и пошли в рукопашную на лычарей валявшихся в грязи. очень неплохо вышло:)

Установленная, грубо говря уставом, норма:) Англичане в этом плане были очень организованы. Все что касалось доставки материала, покупки/продажи, изготовления луков и стрел, все тщательно регламентировалось и более того, контролировалось.

Монгольские луки они композитные. Делались как из костей, так и из дерева. Как собственно и все скотоводы-кочевники. От животных в дело шло все. вплоть до гавна.
Ну и не надо совсем считать что монголы, а главное племена присоедененные ими, это такая пустыня:) Особенно в то время. Я даже больше скажу, у монгольской тяжеловооруженной конницы и доспехи были будь здоров. на себя и на лошадку зачастую. Чистые катафрактии. это к вопросу степепустыня. Было дерево находили и железо:)

Кстати самые навороченные луки имхо у чукчей. Вот там и правда "эээ где мы сех лыцаря хоронить будем". Тоже композит клееный обычно. Очень сильно повезло что чукчей было не много и они т.с. не активно совались т.с. к остальным (соседей они нагибали и естевствовали в самой неестевственной позе:)). Сейчас звучит смешно - армия чукчей, но по историческому факту это страшные были боцы.

Монгольские луки они композитные. Делались как из костей, так и из дерева. Как собственно и все скотоводы-кочевники. От животных в дело шло все. вплоть до гавна.
Ну и не надо совсем считать что монголы, а главное племена присоедененные ими, это такая пустыня:) Особенно в то время. Я даже больше скажу, у монгольской тяжеловооруженной конницы и доспехи были будь здоров. на себя и на лошадку зачастую. Чистые катафрактии. это к вопросу степепустыня. Было дерево находили и железо:).

Эр Ирбис, за качественное разъяснение спасибо, я это вообщем-то и так знал, просто хотел узнать точку зрения Бункерхилла по этому вопросу.

Кстати самые навороченные луки имхо у чукчей. Вот там и правда "эээ где мы сех лыцаря хоронить будем". Тоже композит клееный обычно. Очень сильно повезло что чукчей было не много и они т.с. не активно совались т.с. к остальным (соседей они нагибали и естевствовали в самой неестевственной позе:)). Сейчас звучит смешно - армия чукчей, но по историческому факту это страшные были боцы.

Факт исторический. Воевали они друг с другом постоянно они не только луки делали, но и сложные костяные доспехи и даже создали школу фехтования на копьях ЕМНС, но нигде в Европе на копьях не фехтовали, про другую Азию кроме Чукотки не знаю.
И отряды казаков приходивших за ясаком они успешно громили. Это при том, что у казаков огнестрел был, но не катил тогдашний огнестрел против мощных луков и арбалетов. Фитильные мушкеты, аркебузы, пищали и пистолеты это было настолько кривое оружие, что приличных слов не имеется. Во-первых процесс заражения это поэма в прозе, процесс стрельбы еще одна поэма. Даже лучшие стрелки  редко давали больше 2-х выстрелов в минуту+ точность этих гладкостволок и весьма некачественного металла оставляла желать много лучшего.

А точка зрения достаточно простая, не стоит сравнивать кочевников чей образ жизни заточен преимущественно на войну, с оседлыми жителями острова.  Которые живут в совершенно различных условиях.

C@esar
Я не ослышался, речь о стреле? Может их в калашниковы начали заряжать? Вообще за что люблю "современные тесты" так это за то, что количество диаметрально противоположных результатов прямо пропорционально числу проведенных испытаний. Видел массу тестов где стрела пробивает вообще все что угодно и где не может в упор повредить кольчугу. Лично на мой взгляд, если испытания расходятся с известными историческими фактами, то это повод пересмотреть сами тесты.
Образ ежа, т.е. рыцаря утыканного стрелами (но при этом живого) до такой степени часто  фигурирует в описаниях крестовых походов (причем во всех источниках, латинских, сельджукских и пр.), что об этом не написал только ленивый (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ», 2005: стр. 242). Или из первоисточников: "Увидев, как на улице показались сарацины, он, вскинув меч, бросился на нх и заставил бежать из поселения; но, убежав, они получили возможность стрелять в него как спереди, так и сзади, и он был с ног до головы утыкан их стрелами. Едва только он выгнал их из селения, он стал вытаскивать стрелы, застрявшие в его доспехах, после чего сменил кольчугу и, привстав на стременах, со вскинутым мечом, закричал "Я рыцарь Шатийон, где мои верные люди?"  (Жан де Жуанвиль, История Людовика Святого, Глава 10. Переговоры с сарацинами.)
Я уж молчу про пластинчатые доспехи, у Чарльза Фолкса есть глава об испытаниях доспехов, там как раз по этому поводу много интересного написано (Средневековые доспехи, Мастера оружейного дела. М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 - 207 с.).

Тык достаточно вспомнить до какого времени не смотря на огнестрел ходили в штыковую можно сказать как в решающий удар:)
На копьях в азии фехтовали на пехотнынх:) Те же японцы на яри с нагинатами (нагината скорее алебарда ну да все едино) и китайцы. Не совсем уверен по персам античным.

Кстати про калашников вы не зря написали;) там можно с мощными луками посравнивать энергию на коротких разумеется дистанциях:) А так, как я и говорил, при попадании под 90 градусов на короткой дистанции метал доспеха пробивался. Но такого попадания надо еще добится. Да и доспехи были не кубические:) наоборот всякие углы. Принцип практически такойже, как у танковой брони и снаряда :) почему и уязвимы были больше сочленения всякие.
Плюс доспех не носился на голое тело. И часто стрела даже пробив сам доспех теряла энергию и застревала во всяком надетом под доспех. Англичане по этой причине натирали стрелы воском. оказалось повышает т.с. пробиваемость.

irbis_ru
Я и в этом сильно сомневаюсь. Много примеров из первоисточников можно привести? Думаю, всяко меньше того, как лучный обстрел ничего не мог сделать одоспешанным рыцарям.
Принцип танковой брони - это уже к поздним пластинчатым доспехам. О каком пробивании стрелами их может идти речь? Если только в сочленение, да и то в порядке исключения, об этом даже смысла нет говорить по причине отсутствия серьезного влияния на военную историю. ;)

Один из современных тестов:
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic

Еще кое-чего (как броня пробивается стрелами):
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter3.htm

А в следующей главе - обратные примеры - как броня защищает от стрел.
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter4.htm

Как вы предлагаете гражданам из первоисточников устанавливать под каким углом стрела врезалась в доспех?

По миниатюрам того времени, все ИМХО достаточно очевидно. Когда врага жаждали засыпать стрелами на расстоянии, то стреляли чаще всего по гаубичной траектории.Навесом то бишь.
Целевая стрельба она велась уже с более коротких дистанций.
Особенно если посмотреть на классическую конную стрельбу самураев, так там вообще смысл сводится к тому, чтобы с несущейся галопом лошади попасть в цель на расстоянии пяти метров.
А так в общем-то насколько я помню пара знатных граждан волей Божию помре от попадания в глаз, одному стрелой, другому вообще щепкой от турнирного копья.

Ну со вторым понятно.
А первый кто? Я помню только Вильгельма II... Но он на охоте...

Ричард Львиное сердце, наверное. Помнится, погиб бесславно при осаде какого-то замка...

В ролике на ютюбе показывают стрельбу по кирасе. На мой неискушенный взгляд, кираса века эдак 16-17.

Гаральд наш Гудвинсон Английский, при Гастингсе. Оно и на гобелене в Байе изображено. Не изображено правда как труп норманны кастрировали, но оно и понятно. Норманны и сам гобелен вышивали.


Он еще страшнее умер чем Максимилиан или тот же Гаральд. Ему арбалетный болт вошел в шею, и зацепил позвоночник. Из-за этого его разбил паралич,  органы один за одним отказывали, в конце концов он задохнулся просто.

Н-да... Англии везло с королями... Королям не везло с Англией...  ;D ;D ;D

irbis_ru
Я собственно предлагаю по первоисточникам устанавливать количество убиенных стрелой из лука одоспешенных персонажей. Потому как чисто теоретически можно дойти до любого вывода.

прицельно массами не стреляли никогда:) Даже на каротких дистанциях. По очевидным причинам:) Просто меняли траекторию:) тоже по понятным причинам:)
Ябусаме только один из видов кюдо:) И возникло интересно. Ну и по понятным причинам тоже самое инуоумоно уже не практикуют:)

Ну вот при Креси почти 1500 :) правда не все из лука. и не известно куда им стрелы втыкались:) опять таки количество выпущенных стрел оно впечетляет. Плюс опять же неизвестна дистанция.
Ну и это. я то говорил про то что пробивает при 90 градусах. А тут первоисточники не помогут имхо.
Как впрочем не особо помогут и с неэффективностью стрел. Любили преукрашивать в средневековье. В т.ч. и то каким неуязвимым был тот или иной товарищ:)

irbis_ru
А еще неизвестна степень одоспешенности, а также ощущения среднего рыцаря, который навернулся с лошади, убитой стрелой. А чего тогда известно? ;D
По большему счету, нам не нужно знать под каким углом стрела вонзалась. Нам нужно знать, чем являлось пробивание доспеха - правилом или исключением. По первоисточникам - исключениям, по современным тестам - чуть ли не правилом. Я лично верю первому.
На мой взгляд, критика первоисточников должны быть предметной и конструктивной. Тем более, что если мы говорим об образе рыцаря утыканного стрелами, то этот персонаж появляется в совершенно независимых первоисточниках. Например, как латинские, так и сельджукские хроники указывают на то, что рыцари уходили с поля боя, при Арзуфе похожие на подушку для иголок. И таких примеров масса и когда множество независимых первоисточников подтверждает конкретный факт, то это повод принять его, как делают, кстати, современные историки (ссылка в моем прошлом посте), а не объявлять преувелечением.

Ну в абсолютно независимых источниках постоянно преувеличиваются чужие армии и потери и преуменшаются свои;)
Но как я и сказал, большинство стрел и правда просто застревали в том, что под доспехом и в сочленениях. Вы же должны понимать, что подушечка для иголок говорит скорее за пробитие доспеха;) Если доспех не пробит (или стрела не в сочленении застряла) то держаться она не будет. Наконечники не магнитные:) А вот смертельного урона не нанесла. В худшем случае рана.
Это все еще при том, что стрела это колющее оружие по типу. Т.е. по сути если не попала в жизненно важный орган, то можно ходить утыканному стрелами (будет больно, кровопотеря пойдет, но жить некотрое время будете). Почему, повторюсь, теже англичане стрелы вощили, чтобы т.с. заброневое действие было выше.

Ну и это. От года сильно зависит, типа доспехов, типа лука и расстояния стрельбы и даже типа стрелы. Скажем между Креси и Азенкуром была разница (хотя результат вышел один:)) довольно существенная.
Скажем возьмем римлян Красса, там вполне себе пробиваются римские щиты (штука достаточно серьезная) - насквозь.
Или описания японцев и т.д.

Вы еще эры, когда обсуждаете проблемы бронепробиваемости лука или чего либо еще средневекового не забывайте несколько простых вещей.
Эталонный выстрел, это не более чем эталонный выстрел. При эталонном выстреле мушкетная пуля пробивала на расстоянии ЕМНИП 100 метров дюжину кирас.
Однако следует понимать что в полевых условиях многое зависит от качества пороха, от силы запыживания самой пули в ствол, от качества пули, от меткости стрелка, от условий стрельбы.
Все тоже самое относится и к луку, с какой силой натянули тетиву, куда целились, насколько лук был хорошо изгтовлен, насколько качественно выкован наконечник, и прочая, и прочая, и прочая.
Почему я всегда и отношусь с большим сумлением ко всякого рода экспериментам, да еще и не в меру увлеченных людей.
Обратно возвращаясь к мушкету, по данным экспериментов дюжина кирас разом.
По факту кираса как защитное средство сохранилась едва ли до не до конца Второй Мировой. А киарсы наполеоновских кирасиров уж точно попадаются всего навсего с вмятинами от пуль. Хотя должны пробиваться насквозь!!!!! все двенадцать штук!!!!

irbis_ru
Так я веду речь о том, что данные в "своих" и "чужих" первоисточниках совпадают. ;)
Не совсем - там речь о кольчугах. И там не совсем пробивание, там скорее деформация колец. А это не совсем пробивание, в определенном смысле даже наоброт. Но в общем-то я спорил с тем, что со 180 пробивается все и вся, а, например, в случае, который приводит Жуанвиль обстрел вообще похоже шел в упор и ничего.

Вы про это?
Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково.
...
И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. (Plut., Crass, 24, 26)
Ну вот, а Вы критиковали мои источники. Уж где-где, а тут явное преувеличение, чуть дальше еще много откровений, типа такого:
парфяне  вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. (Plut., Crass, 27)

BunkerHill
А глянуть или почитать про этот эксперимент можно? Просто поразительные очень данные.

Это была тринадцатая...  ::) ::) ::)

Меня они самого поражают. Читал я об этом в Технике Молодежи. "Наш оружейный музей" дословно звучало так:
33-граммовая пуля, выпущенная из пехотного ружья XVIII века, снаряженного 11 г дымного пороха, пробивала на дистанции 43 м дюжину кирас и оставляла вмятины еще на пяти.

То есть с дистанцией память меня все-таки подвела.

С кольчугами кстати плохо все. Кольца лопаются банально, как правило. Если про эффективную дистанцию. Плюс кольчуга должна быть многократного плетения. так что опять таки, спасал поддоспешник, не кольчуга. Стрела потерявшая энергию просто в нем застревала.
И на 180 метров врядли. Для боевых луков в массе своей это дальние дистанции. 30-70 м это так сказать боевые дистанции:) причем для простых типа лонгбой это 30-50 м. Хотя разумеется стреляли и дальше. Из составных много дальше, по 450 м. в т.ч. и как боевое применение. Но эффективность размеется была много ниже. Там же еще причина и в том, что стрелять надо было много. потому натяжение боевого лука обычно не было максимальным.
Так что убер оружием лук не был (особенно с учетом что стрела очень быстро теряет энергию), но при массовом использовании был опасен даже хорошо защищенному противнику.

Хотя думаю мы с вами солидарны:) Так имхо тоже креси показательно. Доспехи там были довольно слабые, но страдали в основном лошади. А господа рыцари порой по 4-5 раз туда сюда мотались:) более того, под всем этим огнем дошли до вражеских рядов, вступили в рукопашную с пешими аглицкими рыцарями и даже умудрились некотрых порубать. причем учтя подход, можно пологать что не рыцарям там досталось как всегда побольше:) И при этом потеряли по тем меркам народу много, но в количественном соотношениям так себе. (что-то вроде атаки Легкой бригады. они дошли, выполнили цель. вернулись. и потеряли народу вполне терпимо, если учесть в каких условиях шли. Но это по сути была катастрофическая атака)


Это я как раз к источникам;) а не к критике. Но в целом я не вижу что вас удивляет в последнем? У парфян были вполне себе полноценные катафрактии. Считай тот же лыцарь забранированный с пят до копыт. Очень тяжелая (по меркам римлян особенно) кавалерия. Которая порой не стеснялась на копья-то ходить в лоб фактически:)

Да и луки у парфян были очень неплохие (особенно если сравнивать с тем, что использовали всякие греко-римляне:)).

То BunkerHill


Все равно эти сведения представляются фантастическими...

То irbis_ru


Полностью согласен. Равно как и с этим:


Вообще, те тактические ухищрения, к-е французы применяли после Креси - лишь бы нейтрализовать эффект от стрельбы англ. являются хорошим показателем результативности такой стрельбы.


Почему слабые доспехи? Очень даже неплохие для своего времени: бригантина в сочетании с кольчугой, створчатые наручи и поножи тогда уже вроде бы использовались - все это от стрел защищало хорошо. Потому и стремились выбивать лошадков (что, кстати и XVIII-XIX в. пехотой практиковалось в случае, если атаковали кирасиры). Правда, хорошие доспехи имелись не у всех - сержантов, оруженосцев и рыцарей победнее тоже выкосили неслабо, как мне кажется. Ну а те, кто познатнее и побогаче прорывался к англ. позициям - тут-то его в упор и застрелят, или биллом окучат.


Мне представляется, что речь идет о разрозненных атаках отд. отрядов. Вряд ли, как пишет Фруассар, все франц. войско бросалось в атаку 14-15 раз подряд.


От 1,5 до 4 тыс. убитых - по тем временам это очень много, даже для такой страны, как Франция.


Ну, цель-то они не выполнили.


Похожи только внешне. Тактика - принципиально разная.


И к-ю римляне, тем не менее, поколачивали с завидной регулярностью. 


А это верно, в общем.

С уважением.

Ага. ЕМНИП нормальные боевые потери убитыми среди рыцарей Средневековья (в более-менее крупных сражениях с европейскими коллегами) - это единицы изредка переходящие в десятки...

Там насколько я помню впервые посчитали всех конных. До того считали только опоясанных. То бишь командиров баннеров.

irbis_ru
Абсолютно. Я как-то больше спорил с теми дистанциями и фактами, что привели из Оспрея.
Ну, собственно то, что парфяне там пробивали с копья двух человек одним ударом - это, также как и простреленные щиты явное преувеличение. А Вас это не удивило?
Да господь с Вами, какие рыцари? В лучшем случае, можно сравнить степень одоспешенности, но не более того. Тактически совершенно разные войска, да и таранный удар у парфян сколько-нибудь достоверно в первоисточниках не отражен, скорее даже наоборот. (Можно, конечно, трактовать как "рыцарский" хват копья, изображенный на бактрийских рельефах из Халчаяна, но приоритетными тут являются все же письменные источники.)
Первым намерением  парфян  было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. (Plut., Crass, 24).
Неплохие-то они неплохие, но не с мощностью македонского стреломета (Arr., Anab., IV, 4, 4).

Да господь с Вами, какие рыцари? В лучшем случае, можно сравнить степень одоспешенности, но не более того. Тактически совершенно разные войска, да и таранный удар у парфян сколько-нибудь достоверно в первоисточниках не отражен, скорее даже наоборот. (Можно, конечно, трактовать как "рыцарский" хват копья, изображенный на бактрийских рельефах из Халчаяна, но приоритетными тут являются все же письменные источники.)

Рыцаря с катафрактарием сравнивать не следует. Рыцарь это не столько хват копья и тяжелый доспех, это в первую очередь седло, с высокими луками и стремена и крепкая боевая скотина на четырех копытах особой породы. Которая в силу своей специализации людей не боится и часто тренируется. И собственно рыцарский боевой дух.
Катафрактарий он ни моралью, ни конем ни уж тем более седлом похвастаться не мог. Потому особого влияния тяжелая конница она на ситуацию не оказывала.

BunkerHill
Вы мне это с какой целью сказали? Чтобы повторить другими словами то же, что я и написал?
А Вы себе хорошо представляете седла в описываемый период? Они были уже достаточно жесткими - см. реконструкцию седла из Валькенбургской крепости.

Нашему общему собеседнику, Вас я просто дополнил.

Я там должен увидеть совершенно одинаковые с рыцарскими спинку и луку? Насколько я помню они там выглядит далеко не так.  :)

BunkerHill
Не одинаковую, но достаточно высокую, чтобы сравнивать с рыцарскими седлами. ;)

Не совсем, там если помните некие подобия упоров, в арйоне луки и спинки. А рыцарское седло оно анатомическое если хотите. То есть помогало позвоночному столбу быть ровным, так скажем, ;D в общем снижало нагрузку на него при ударе.  Рыцарь как в корсете сидел. Подвижность ограниченная, зато устойчивость на высоте.
Велькенбургское седло оно немного не такое.