Форум официального сайта Веры Камши

Оппа! ;D ;D ;D ;-v
Оговорюсь сразу, "Массаракш" не смотрела и поленюсь прилагать усилия к тому...
Но тут о книжке... мы явно читали разные... ;D ;D
"Мозги" обитателей полудня, штука в современных условиях невоссоздаваемая, со "Стажеров" начали б что ли, уважаемый... ::)
Чтоб Гага с Гиганды не изображать... ;-v
Он мальчик хороший и много повидавший... у Вас не выйдет... ;-v
Где... ??? ??? ??? ;-v
Вепря с Зефом послушайте... ;-v
А... ну-ну... ;-v


Могу только одно посоветовать... книжку перечитать... ;-v
[spoiler]Для простоты стоит начать с "Попытки к бегству"...
Знаете, Вам удалось меня разозлить... ;-v
Вы до этого казались умным и здравым...
На мой вкус, сейчас Вы выдали нечто за гранью пристойного...[/spoiler]


Да ??? ??? А почему лезет.. ??? ;D
А почему лезут в "Попытке к бегству"... ??? ???

Будьте последовательны... или за свою девочку или уж за "судьбы мира"...
[spoiler]Если Вас лично ответственность вбивает в асфальт, это можно понять, но нельзя понять желание вымарать литературных героев, которые на себя оную берут... ;-v[/spoiler]

Ну и что доказывает эта цитата? Только то, что он тут неравнодушный "дурак и сопляк" ((с) Странник Р. Сикорски). А Вы его на этом основании в прогрессоры? Ну-ну.


Таки интересы Отцов = интересам общества?

Я читал "Обитаемый Остров", и говорю о нем. А Вы какую книжку читали?
Правильно, потому АБС писали про наших с Вами современников.
Он далеко не Гаг с Гиганды, он Максим Каммерер.
Кто простите? Максим Каммерер? Да нет он просто как маленький мальчик не понимает что он делает. Это у Стругацких так вышло, не у меня.
Перечитал. Вот конкретно место штурма башни. Мотивация гражданина XXII века перед походом на дело. Это Стругацкие пишут, это не я.

"По одной дороге я уже пошел, -  думал Максим. -- Это была неверная дорога. Теперь надо пойти по этой, хотя  уже  сейчас  видно, что это тоже неверная дорога. И может быть, мне еще не раз придется  ходить  по  неверным  дорогам  и забираться в тупики. А перед кем я оправдываюсь? -- Подумал он.
--  И зачем? Они мне нравятся, я могу им помочь, вот и все, что
мне нужно сейчас знать..."

Итак гражданин уверен, что то, что они собираются сделать, это занятие бессмысленное. Но данные товарищи, ему глубоко симпатичны.
Предсказуемый результат главой дальше.

Выстрелов  все  не  было,  одинокие  люди  продолжали
бежать, один был уже совсем близко от капонира, другой  немного
отстал,  а  третий,  бежавший  справа,  вдруг  с размаху упал и
покатился через голову.

Он  добежал  до огромной железной лапы и бросил мешок. Ему
очень хотелось тут же  прилепить  тяжелую  шершавую  лепешку  к
мокрому  железу,  но  был  еще  капонир...  Железная дверь была
приоткрыта, из  нее  высовывались  ленивые  языки  пламени,  на
ступеньках  лежал  легионер.

То есть товарищ из XXII века находясь в группе граждан произвел террористический акт, непосредственно в ходе которого было убито как минимум три человека. Но они легионеры, то есть гадкие и нехорошие люди, их можно убивать. Потому что нужно помочь симпатичным и нравящимся людям.

Это написано у Стругацких в "Обитаемом Острове". Я сейчас привожу примеры по тексту конкретной книги. И речь идет о фильме снятому по ней.
Потому как бы рассказывать мне что вот "Стажеры", "Попытка к бегству" они совсем другие. это немного не в тему.
Речь о конкретном шедевре авторов, а в нем вот так.

Это ирония и сарказм.
Я как-то не вижу, со стороны граждан представляющих силовые структуры на уровне самой Галактики, попыток все разом переделать. Значит им кажется, что интересы Отцов, на данном этапе равны интересам общества.

--  Я работник галактической безопасности, - горько сказал
Странник. -- Я сижу здесь уже пять  лет.  Мы  готовим  спасение
этой  несчастной  планеты.  Тщательно,  бережно,  с учетом всех
возможных последствий. Всех, понимаете?.. А вот вы  кто  такой?
Кто  вы  такой,  что  лезете не в свое дело, путаете нам карты,
взрываете, стреляете -- кто вы такой?

Хорошо. Я их оценил. А теперь, пожалуйста, обоснования.


1) Если они считают, что интересы равны, то зачем готовят спасение?
2) И каким образом из приведённой цитаты вообще следует, что они так считают? Обоснуйте, пожалуйста.
3) И, галактическая безопасность галактической безопасностью, но Вы-то как считаете? Вы же от собственного имени говорите?


А Вы не заметили, что эта часть книги называется "Террорист"? Он тут перестал быть гражданином XXII века, вот в чём фишка-то. Ему ещё только предстоит снова стать землянином.

Я-то "Обитаемый остров"
Нет не про них( про их мечты, в определенной степени)... И это было понятно...
Нет ... у Вас... и, повторюсь, Вам не стоит пытаться изображать Гага... ;-v
Прелестно... Еще раз к Вепрю с Зефом...
Этих "симпатичных и нравящихся" убивают, если Вы не заметили...
Это выбор стороны... Вам это в самом деле не понятно, и Вы пытаетесь произвести впечатление словосочетанием "террористический акт" ??? ??? ;-v
Там война, уважаемый...
С тех пор как Вы начали обсуждать книгу - в тему...
Книги не другие, они в главном очень о том же, не метите хвостом... ;-v
А фильм я обсуждать не берусь, пока мне это чудо даром на дому не покажут, потому как не верю, что там есть что-нибудь занятное... ;D

Стоп. Помутнение/искривление/замещение сознания в тексте есть?
Есть переход в боевой режим, без особых переживаний и с определённой гордостью после драчки.

Ой ли... Сдаётся мне, эпизод "Каммерер. Первая кровь" совсем не столь прост...

Цезарь до сих пор не может понять, какие могут быть к Максиму претензии за эпизод с уличной бандой.... У Каммерера что, была какая-то альтернатива?  ???

Никаких претензий. Речь идёт о том, насколько просто / не просто дался этот эпизод ему самому.

[spoiler]В книжке , приблизительно, как у Робера с пистолетом... ::) дать деру и не вмешиваться... ;D
Но некоторые литературные герои туповаты и сии идеи не посещают их головы, ни в отншении женщин, находящихся рядом , ни в отношении башен...
Я очень давно люблю про таких читать... Про Максима, точно давно... ;D
А так... ну какое дело "мальчику из хорошей семьи" до аборигенов Саракша...  ;D И нафиг возник институт прогрессорства... И с какой радости вывалившийся из боя 40-х и мирные туристы светлого будущего с одинаковым почтением взирают на золотые ногти некоторых недоразвитых туземцев... ::)
Про Антона -Румату это вообще долго... ;D[/spoiler]

эр prokhozhyj
Мне кажется, что они считают что на данном этапе, тактические интересы отцов и прогрессоров совпадают, поскольку прогрессоры заботятся о спасении планеты, то как следствие это и есть забота об обществе.

Следовательно они считают, что в башнях ничего страшного нет. Это как в шахматах, сдача коня (выродков, которых меньшинство) возможность гарантированно провести пешку до восьмой линейки. 
Они считают что разрушение башен дает больше вреда чем пользы, и как следствие выродками придется пожертвовать. Тяжело и печально, но вот такой вот он, прогресс.
Я считаю что Максим - идиот, потому что он воюет не за жителей Саракша, а против башен и трансляционного центра.
Вот то есть гражданина 20 лет воспитывали в коммунизме, по великой теории воспитания, он полгода пожил на Саракше, и вся теория воспитания слилась  унитаз с характерным утробным звуком?
Вот так вот взял и перестал. Нормальный ход у писателей.

эреа number93

Разумеется, скажем более конкретно. мечты АБС.
Да? И в мыслях не было. Я просто рассказал то, что прочел в книге. Не более того.
Я не про Вепря с Зефом, я про эволюцию главного героя книги.
Заметил. Причем убивают убого и неизобретательно. Ну в принципе оно и понятно, писатели одним словом.
Нет не пытаюсь произвести впечатление, у стругацких четко написано "террорист". Повторяю за ними.
Насчет выбора стороны, еще раз повторю, у главного героя из XXII века нет головы, отсюда и метания по подворотням. Причем метания весьма смешные, вчера он с этими людьми ел из одного котла, сегодня он их убивает.
Ни капли не  в тему. Потому что они самостоятельные произведения. о разных героях, потому не надо в споре о 9-ой симфонии, просить меня прослушать 11-ую, 7-ю и 5-ю. для того чтобы чего то там оценить и понять что они "в главном о том же". Можно оценить мировоззрение авторов. Но сравнения не годятся для обсуждения данной конкретной книги с законченным сюжетом. :)

Вот бы у Стругацких узнать. ;D ;D ;D

эр C@esar
Претензии не к тому что он поступил именно так, как поступил. А в том, что он сделал это так скажем весьма профессионально. Что ну никак не вяжется со свтелым образом миротворца-любителя. На который его равняют авторы. Он, если книгу внимательно прочитать ходит по трупам, которые появляются исключительно по его вине, причем без особого смысла.

Передёргиваете, эр. Странник знает про лучевое голодание и автономные передвижные генераторы, и понимает, что просто взять и выключит башни... э-э-э... рискованно. Это главное. Странник рассчитывает отбиться излучателями от Островной Империи, принцип "меньшего зла".  Сохранять башни вечно он не собирается. Про "сдачу выродков", в которой нет ничего страшного - потрудитесь проаргументировать матчастью, пока что это - голословное обвинение.


Ещё раз: передёргиваете. Есть опасение, что больше вреда, чем пользы принесёт бездумное и неподготовленное отключение, но не отключение вообще. И вторично передёргиваете про "жертвование выродками".


Вы уверены, что ответили именно на вопрос? Мне кажется, что нет. И я всё ещё надеюсь услышать ответ.


Не слилась, ибо он сумел из этого вынырнуть. Нормальный ход, куда лучше Всепобеждающего Добра.



Вы таки будете смеяться, но лет дцать- назад я читал в "Науке и Жизни" очаровательную математически-космогоническую шуточку, из которой следовало, что при двух допущения (луч света не луч, но проходящее через центр мира кольцо, и скорость света непостоянна) можно таки построить модель мироздания, абсолютно идентичную таковой Саракша, и при этом достоверно описывающую наблюдаемую нами на Земле картину. И даже баллистика там будет возможна.

При этом авторы статьи абсолютно не имели ввиду "Острова", просто уж так сконвергировало. "Раньше мир был плоский. Потом учёные его загнули. Похоже, они загнули его не туда".

Так что "баллистические" ирония и сарказм по адресу ОО (это ведь снова были они, да?) прокатывают как минимум не вполне.



[spoiler]Отвечаю. Это не друг дедушки, это дедушка и есть! ;D[/spoiler]

Ой ли... Сдаётся мне, эпизод "Каммерер. Первая кровь" совсем не столь прост...
Я привёл полную цитату из Стругацкого, где никаких комплексов и метаний нет.

Передёргиваете, эр. Странник знает про лучевое голодание, и понимает, что просто взять и выключит башни... э-э-э... рискованно. Это главное. Странник рассчитывает отбиться излучателями от Островной Империи, принцип "меньшего зла".  Сохранять башни вечно он не собирается. Про "сдачу выродков", в которой нет ничего страшного - потрудитесь проаргументировать матчастью, пока что это - голословное обвинение.
Я бы сказал так: Прогрессоры считают необходимым держать существующую "вертикаль власти", поскольку какая бы она гнилая не была - безвластие ещё хуже. То есть смена режима планировалась на момент отстройки товарищем Сикорски чего-то альтернативного внутри системы.

А я их там вижу... У нас разные мониторы? ;D
Ладно, желающие пусть читают цитату (спасибо!) и решают сами.


Ага, именно.

Я там кажется сказал про тактический союз. На данном этапе держать систему трансляции включенной в интересах и прогрессоров, и отцов. Это и есть приницип наименьшего зла. Пока Сикорски не решит проблем Островной Империи, и проблем внутри Саракша башни по его мнению должны работать.
Это и называется тактический ход.
Так в книге все голословно и написано. Выродков там сдают каждый день по два раза, если помните, там когда излучатель включается дважды в день на особой частоте, у них припадки и боли, потом их регулярно хватают на улицах и ногами бьют. Это и называется "сдавать". Странник этому не препятствует. Я так понимаю некоторые особо чувствительные граждане от этих болей умирают. Ежедневно умирают. Ежедневно получают ногами по лицу, но Странник вот не хочет башни выключить, более того, он считает что надо бы их еще побольше строить. А вот когда война закончится там и выключим, что к тому времени всех выродков могут перебить или перекалечить, его не касается, и этой проблемой Странник не теразется. Проблемы данного конкретного племени индейцев шерифа не волнуют. А ведь они могут все вымереть, ну выродки, к тому времени когда башни наконец отключат. Но вот Странник не хочет башни отключать, чтобы выродков от головных болей избавить. И террор против них прекратить не хочет.
Это и называется "жертвовать коня". Или Вам кажется что жертвовать это когда граждан собирают у большого рва и там расстреливают? Не обязательно, просто могут не пресекать насилие которое исходит из низовых слоев общества, что и происходит.
Странник проблемы выродков прекрасно знает, но сознательно на поблажки им не идет, потому как большинство населения ему важнее. Читайте финальный диалог, его больше волнует 20% сумасшествий среди большинства, чем то что некоторой части граждан голова теперь болеть не будет. Он их проблемы вообще в расчет не берет. Это и называется "слить", "записать в допустимые потери","пожертвовать малым".
Я надеюсь я Вам понятно рассказал?
Я считаю что любая власть она в любом случае несколько лучше, чем полная анархия. Потому в данном вопросе позиция Странника мне понятна, и я ее готов принять, если альтернативы нет.
У Стругацких бы по другому не получилось. Но у них вообще этого момента не получилось. У них Максим спокойно вышел на боевой режим, ушиб нескольких нехороших граждан, потом еще, и еще. А потом вдруг через горы трупов стал прозревать.

Да если бы там только баллистика была. Но разумеется никто на Саракше даже самый гений не допер бы вычислить площадь земной поверхности, и рассчитать радиус вогнутой сфЭры разумеется с чисто практических жлобских целей, запулить боеголовку с атомным устройством по кратчайшей траектории.

> общество имеющее представление о баллистике, атомные двигатели, авиацию

Авиация там, насколько можно понять, хиленькая. Что при тамошней атмосфере неизбежно. С баллистикой сложнее. Если я правильно помню, где-то был на эту тему отдельный гон:
1. предполагается, что по мере приближения к Мировому Свету метрика пространства изменяется, т.ч. лети - не лети, а хрен долетишь. Будешь бесконечно долго к нему приближаться =-.-= Соответственно, мысли пульнуть что-то там "по хорде" у образованного (на местный лад) тилихента не возникает. А необразованный вояка может только команду "пуск!" отдать, не вникая в научно-теоретический, т.ск., аксепт расчётов  ::)
2. для рассчёта траектории баллистических ракет используется "упрощённая модель", принимающая поверхность Мира не вогнутой, а выпуклой ;-v

Не важнее. Он пытается спасти всех, понимаете, всех. Не кого-то, не выродков или не-выродков, а всех. Кого сможет. Думаю, селекция населения на спасаемых и не спасаемых ему бы и в ночном кошмаре не привиделась. Я надеюсь, я Вам понятно рассказал?


А у них там было что-то более дальнее, чем "дальнобойные снаряды" и ракеты ПВО? Появилось бы – глядишь бы, и допёрли. Уже было допирать начали (см. абстрактные теории), да не успели...


И, значит, по-Вашему интересы Отцов всё-таки равны интересам общества? Исходный-то вопрос был именно этот.

> А у них там было что-то более дальнее, чем "дальнобойные снаряды" и ракеты ПВО?

У них были баллистические ракеты, по крайней мере, средней дальности. Возможно, и межконтинентальные. По крайней мере, угроза ракетного удара должна на всех уровнях (от правителя до обывателя) расцениваться как весьма серьёзная. Не зря же пресловутые башни строились под видом "противобаллистической защиты" - т.е., ПРО.
Опять-таки, весьма вероятно, что те ракеты "земля - воздух", которыми сбили корабль Максима и бомбовоз, были не ПВО, а ПРО. Как вероятно и существование настоящей, а не липовой ПРО в Стране Отцов, и т.д.

Да, лажанул.

Какая разница что ему бы там привиделось или не привиделось. Он по факту действует, именно так, как я сказал, кто из выродков доживет до Великого Дня Отключения. Тех он спасет. Кто не доживет он спишет в допустимые потери. По факту, ему в тот данный момент было выгодно закрыть глаза на проблемы выродков он их закрыл и не тревожился особо до поры до времени. он вполне может действовать просто интуитивно, не задумываясь. Просто выпуская из поля зрения тот факт, что выродкам от включенных башен очень плохо. По факту же львиная доля потерпевших от работающих башен все равно попадает на выродков. Их не замечают если хотите.
Ну скажем так я примерно понял мораль которую Вы мне попытались обрисовать.
ну если верить Стругацким то их ракеты до стратосферы добивали. Не хочу проводить прямые аналогии с землей но это высоковато. Да и сами башни фигурировали как ПБЗ.
ВЫ с какой точки зрения хотите получить ответ на этот вопрос? Со стороны прогрессора? Со стороны выродка? Со стороны рядового члена Саракшского общества? Со стороны Отца? Он будет разный во всех случаях.
По факту ответ такой, как я его понимаю. Некие отцы включили башни излучателей, мне кстати не совсем понятно откуда у них такие технологии, не Странник ли им их подсказал? Включили с некоей определенной целью. Если брать за отсчет тот вариант который АБС толкают читателю, то Отцы гады, они сволочи и сибариты, и занимаются исключительно тем, что строят тоталитаризм и культ личности. Они по мысли АБС плохие.
Но вот приходит сверху из космоса гражданин, не Максимка, а серьезный персонаж, обладающий некими знаниями, мозгом, имеющий некие полномочия, смотрит на ситуацию, и после расчета неких вероятностей и возможных комбинаций приходит к выводу, что лучше данную сложившуюся систему не шатать. То есть по его мнению на данный момент, эта система отвечает его желанию "спасти всех" То есть тут уже цель отцов роли не играет, объективно система работает во благо всех, пока. потом ее будут реформировать причем наверняка, но на текущий момент она самая приемлемая, не потому что "хорошая", а потому что "лучше нет". Так понятно?

О чем еще можно было бы говорить - не вижу
Об актёрской игре, режиссуре, сценарии, озвучке... ;D

Не важнее. Он пытается спасти всех, понимаете, всех. Не кого-то, не выродков или не-выродков, а всех. Кого сможет. Думаю, селекция населения на спасаемых и не спасаемых ему бы и в ночном кошмаре не привиделась. Я надеюсь, я Вам понятно рассказал?
Насколько я понимаю, эр BunkerHill имел ввиду не селекцию, а то же что и я. По крайней мере, я не вижу разницы между своим тезисом:

Прогрессоры считают необходимым держать существующую "вертикаль власти", поскольку какая бы она гнилая не была - безвластие ещё хуже. То есть смена режима планировалась на момент отстройки товарищем Сикорски чего-то альтернативного внутри системы.

И его:

На данном этапе держать систему трансляции включенной в интересах и прогрессоров, и отцов. Это и есть приницип наименьшего зла. Пока Сикорски не решит проблем Островной Империи, и проблем внутри Саракша башни по его мнению должны работать...Странник проблемы выродков прекрасно знает, но сознательно на поблажки им не идет, потому как большинство населения ему важнее. Читайте финальный диалог, его больше волнует 20% сумасшествий среди большинства, чем то что некоторой части граждан голова теперь болеть не будет.

Разница там все же есть. Я в изначальном тезисе указал вот этот момент.

Странник проблемы выродков прекрасно знает, но сознательно на поблажки им не идет, потому как большинство населения ему важнее.

Ну тут просто мое восприятие "сферического прогрессора в вакууме"  ;D Мне как то слабо верится, что персонаж занимающийся работой такого уровня, некоторых аспектов не осознает, потому я допустил что он делает это сознательно.
Но хотя вполне может быть, что его мозг за годы работы научился так проводить анализ системы действий так, что некоторые решения он уже принимает на интуитивном уровне, отсекая как малосущественные на общем фоне еще до того как они оформятся в складную мысль.
Но сам прицнип действия у нгего остается такой. "наименьшее зло" но при этом наименьшем зле, объективно большее число жертв, приходится на выродков.

А может, это Вы так считаете... ??? ::)
Насколько я помню, речь шла лишь о режиме отключения... ::)


А почему... ??? На самом деле речь идет о факторе искусственно искажающем нормальное развитие страны...
А вот это не так...
Правда... ??? А хоть оглавление прочитать ( у меня книжка далеко, но насколько помню, в варианте с огненосными творцами..) Робинзон. Гвардеец. Террорист. Воспитуемый. Землянин...
Ни о чем не говорит ??? ;D

А кое- где похоже( я и предлагаю помыслить)... ;D Как Вам так удалось книжку прочесть даже любопытно... ;D
Ну на оглавление я уже сослалась... Таки Максим гол как младенец, в одних "несгораемых штанах " является в мир сей... И осваивает его по мере возможности, совершенно ничего не теряя из земного воспитания, по большому счету... Оно ему задачи ставит... Тут вы с Антоном путаете... который профи... а не потеряшка из ГСП...
Ну вот и Маку дикосудилище... ;D ;D
Он ведь с нуля идет, и решает те же задачи , что Сикоски..
Только на доступном уровне средств и информации...
С ошибками , разумеется, вплоть до попытки искать помощи у Островной империи...
А задачки- то ставит то самое воспитание Полудня, каковое, вы утверждаете он растерял..
И решает в принципе правильно, если убрать излучение, есть шанс , что местные разберутся... а с башнями его нет...
Другое дело, что Странник за много лет наработал вариант менее кровопролитный... Токо Мак как-то не в курсе и исходит из того, что есть...
И правильно делает...

Дак они в книжках все написали, я Вам и предлагаю почитать малость... А вы мне в ответ сообщаете, "новость",что "произведение законченное"... ;D
Цикл большой и "Обитаемый остров" всего лишь его часть (я бы не ограничивалась темой собственно прогрессорства)...

Есть и про истоки идеи, и про ее кризисные моменты...
Понятно, что в нашу реакционную эпоху идея сознательного изменения общества не популярна, но это не надолго... ;D ;D

PS. Сравнивать с "Попыткой к бегству" я Вам предлагаю потому, что Дорога столь же искуссвенный фактор, как башни, и сталкиваются с проблемой тоже случайные неподготовленные люди... Только с ними пришелец из земного прошлого...

И решает в принципе правильно, если убрать излучение, есть шанс , что местные разберутся... а с башнями его нет...
Или 20% свихнётся, остальные перемочат друг друга. А то что осталось добьют белые подлодки. ;D

Другое дело, что Странник за много лет наработал вариант менее кровопролитный... Токо Мак как-то не в курсе и исходит из того, что есть...И правильно делает...
А слова "дурак" и "сопляк" относительно него враги сказали. ;D :P

Насколько я помню, речь шла лишь о режиме отключения...
Цитатку в студию! ;D

На самом деле речь идет о факторе искусственно искажающем нормальное развитие страны...
То есть ДО БАШЕН оно было нормальным? С такой нормальненькой ядерной войнушкой?  :o 8)

"Кто знает, что ждет нас. Кто знает, что будет"...
Башни категорически не тот фактор, на который можно опираться... с ними шанса нет...
Применение излучения в боевых условиях в матчасти описано... Реально, Мак действует в пределах того, что может, совершенно правильно...
Вполне естественная реакция... Просто представьте себе, что на Саракше нет галактической безопасности... Как Максим и полагает...
Перечитайте окончание... Там есть про передвижные излучатели, которые Странник не будет заряжать...
[spoiler]http://lib.misto.kiev.ua/STRUGACKIE/ostrow2.txt#23 (http://lib.misto.kiev.ua/STRUGACKIE/ostrow2.txt#23)

[/spoiler]
А главное право судить - за абоигенами , за Вепрем... он доволен... ;-v
"Ядерная войнушка " и у нас малость случилась...
Башни -хуже, это действительно то, от чего надо спасать в первую очередь... Потому ,что башни бьют по единственному, на чем можно вылезти из кризиса... по мозгам... Без них у местных шанс есть, с ними -нет...
Максим правильно нашел точку, он не знал, что Сикоски проработал лучше... и не надеялся на связь с Землей...
Как только узнал - взял под козырек... Совершенно адекватно.
PS. Лучшее всегда враг хорошего, Мак работает с тем , что у него есть... успешно...
Обратите внимание, что в разговоре со Странником акцент остается на излучатели... и это правильно...

"Кто знает, что ждет нас. Кто знает, что будет"...
Во-во! Не знаем, делаем, а потом за головы хватаемся. ;D

Башни категорически не тот фактор, на который можно опираться... с ними шанса нет...
А Странник опирается и ничего. ;D

Применение излучения в боевых условиях в матчасти описано... Реально, Мак действует в пределах того, что может, совершенно правильно...Лучшее всегда враг хорошего, Мак работает с тем , что у него есть... успешно...
Просто представьте себе, что на Саракше нет галактической безопасности... Как Максим и полагает...
Представил. 20% - свихнувшихся сразу. Резня. Голод. Эпидемии. Нашествие белых подлодок. Занавес. :P

Башни -хуже, это действительно то, от чего надо спасать в первую очередь...
А описанное выше - мелочь. ;D :o 8)

Потому ,что башни бьют по единственному, на чем можно вылезти из кризиса... по мозгам... Без них у местных шанс есть, с ними -нет...
Без них аборигены дошли до ядерной войнушки, башен и необходмости внешнего вмешательства. Только не столь тупого, как у нашего юного друга.

"Ядерная войнушка " и у нас малость случилась...
В какой реальности? Хиросма это локальный удар по противнику не имеющего ЯО. А ядерная войнушка это обмен любезностями как на Саракше. Кроме того - не надо менять тему. Ваши сказали до башен было нормальное развитие страны. Ещё раз спрашивую: ядерная война со взаимным обменом ударами и превращением части страны в радиоактивные пустыни - нормальное развитие страны?

А главное право судить - за абоигенами , за Вепрем... он доволен...
Вепрь - это все аборигены? А Новодворская - случайно не весь русский народ? ;D :o 8)

Перечитайте окончание... Там есть про передвижные излучатели, которые Странник не будет заряжать...
- Я спрашиваю про излучатели, - сказал Максим.
    Странник вздохнул. - Они работают от аккумуляторов, - сказал он. - И зарядить  их  можно только у меня в институте. Через трое суток они  сдохнут..  Но  вот  через месяц должно начаться вторжение. Обычно нам удается  сбивать  субмарины  с курса, так что до побережья доходят только единицы. Но  на  этот  раз  они готовят армаду... Я рассчитывал на депрессионное излучение,  а  теперь  их придется просто топить...  -  Он  помолчал.  -  Значит,  ты  -  дома.  Ну, предположим... И чем же ты конкретно намерен теперь заниматься?

Из текста следует:
1. Передвижные излучатели можно зарядить только у Странника. (Кстати не он ли их в этом случае изобрёл? ;-v ???)
2. Против подлодок они бесполезны.
Будет ли Странник их подзаряжать непонятно, но пусть не будет. Откуда при этом следует, что  речь шла лишь о режиме отключения и таковое в обозримом будущем предполагалось?

Обратите внимание, что в разговоре со Странником акцент остается на излучатели... и это правильно
ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе
известно, что  в  стране  инфляция?..  Тебе  вообще  известно,  что  такое
инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе
известно, что мы не успели создать здесь  ни  запасов  хлеба,  ни  запасов
медикаментов? Ты  знаешь,  что  это  твое  лучевое  голодание  в  двадцати
процентах случаев приводит к шизофрении? А? -  Он  вытер  ладонью  могучий залысый лоб. - Нам нужны  врачи...  двенадцать  тысяч  врачей.  Нам  нужны белковые  синтезаторы.  Нам  необходимо  дезактивировать   сто   миллионов гектаров зараженной почвы - для начала. Нам  нужно  остановить  вырождение биосферы... Массаракш, нам нужен хотя бы  один  землянин  на  Островах,  в адмиралтействе этого мерзавца... Никто не может там удержаться,  никто  из наших  не  может  хотя  бы  вернуться  и  рассказать   толком,   что   там происходит...

Неизбежно, если уважать свободу воли...
Докажите, что опирается а не разруливает...
Представьте себе альтернативу...
Вы полагаете это я эту войну развязала... ??? ;D
Вопрос в приоритетах...
Приоритеты у Мака здоровые. Аборигены люди разумные и хозяева планеты... Башни важнее...
Если Вы видите сходство меж Вепрем и Новодворской, я честно говоря теряюсь... Мнение оплаченное рукой , отпиленной по частям , я склонна ценить...
Если вы видите в той ситуации благостное и бескровное решение, изложили бы что ли... ::)
Если не предполагалось, то спасать страну надо былоб и от Галактической безопасности...
Я о ней так плохо не думаю... ;-v

Все совершенно верно, но из тех вводных и возможностей, которыми располагал Мак... Другого решения не было...
Задачи позубовны аборигенам и их право и долг выбирать и действовать...
Повторяю, Мак и Странник обладали разной информированностью и возможностями...

PS. Знаете, я прекрасно понимаю, что говорю вещи весьма непопулярные... Но Стругацкие , на мой вкус , пример позитивного мышления... И я их люблю в том числе и за это... Не стоит приписывать им мышление реактивное, столь популярное ныне... По-моему в теме именно это и происходит... ;-v

Неизбежно, если уважать свободу воли...Задачи позубовны аборигенам и их право и долг выбирать и действовать...Аборигены люди разумные и хозяева планеты...
Плоды их разумности и свободной воли - налицо. Радиоактивные и мутировавшие. :P ::)

Докажите, что опирается а не разруливает...
Разруливает с их помощью, то есть опирается.

Представьте себе альтернативу...
А ещё коммунистическое будущее и летающих розовых свинок, которые при этом дают мёд. ;D ;D ;D
Ситуация обрисована Странником. Он тут самый информированный. Единственные кто могут помешать - его структура.

Вы полагаете это я эту войну развязала...
Я полагаю, что вы назвали её нормальным развитием страны.

Мнение оплаченное рукой , отпиленной по частям , я склонна ценить...
Откуда известно, что мнение данного (сильно неполно информированного лица) мнение всего народа? Почему бы не быть Вепрю-2 потерявшему руку в бою с выродками и желающему замочить Вепря-1? Или он не народ? ;D ;D ;D

Вопрос в приоритетах... Приоритеты у Мака здоровые...Башни важнее...
А голод, 20% психов, эпидемия и нашествия - фигня.  :o 8)

Если не предполагалось, то спасать страну надо было б и от Галактической безопасности... Я о ней так плохо не думаю...
То есть аргументов и цитат у вас нет.

Если вы видите в той ситуации благостное и бескровное решение
Как только увод темы в сторону не сработал, мы перешли к приписыванию оппоненту заведомой чуши? Знакомая тактика. Где я говорил про благостное и бескровное решение?

изложили бы что ли...
Создание альтернативной вертикали власти, стравливание и уничтожение членов хунты с превращением остатков в марионеток, ликвидация внешней угрозы, создание резервов продовольствия и медикаментов, изучение природы излучения, создание механизма освобождения людей от его влияния, чтобы крыша не уезжала и решение ещё десятков задач. Что и делалось.

Угу морские свинки... не розовые ... не летающие...
А тут вопрос к Страннику и его возможным ошибкам... И нелишности дилетанта на горизонте... ;-v
А Вы, дяденька, не забыли про мир Полудня... в великой иронии своей...
Все познается в сравнении... Норма реакции - функция, а не этический идеал...

Так в чем претензии к Маку , кроме того, что он не Галактическая безопасность в едином лице, а ГСП-ник потерявшийся...А вот это Маку не доступно, и об этом он не знает, потому и действует, с помощью лома и мамы... и это лучше, чем ничего...
- Я не знал... - произнес Максим упавшим голосом. - Откуда  мне  было знать?..
    - Да, конечно, вы ничего не знали. Но вы же знали, что самодеятельное вмешательство запрещено, вы же работник ГСП...  Должны  были  знать... 

Угу морские свинки... не розовые ... не летающие...
Вы нашли реальные доказательства разумного проявления свободы воли саракшанского народа? Цитаточку можно?

А тут вопрос к Страннику и его возможным ошибкам... И нелишности дилетанта на горизонте...
"Профессор ошибается! Не так всё было!" (Из репертуара продвинутых толкиенистов). ;D ;D ;D Список ошибок Странника и достижений дилетанта, плиз.

А Вы, дяденька, не забыли про мир Полудня... в великой иронии своей...
Мир Полудня создало человечество которое:
1. Не развязало ядерную войну.
2. Запретило дилетантам прогрессорствовать.

Все познается в сравнении... Норма реакции - фунция, а не этический идеал...
Ещё раз спрашиваю: ядерная война - нормальное развитие страны?

Но менее важно, чем избавление от башен...
Сказал генерал Макашов и долбанул грузовиком по Останкино. ;D

Вы предполагаете, что Сикорски со товарищи собирается оставить башни, и требуете аргументы и цитаты от меня, что сие не так...  А где аргументы, что это так..
1. Доказывать надо вам тезис про режим отключения.
2. Сикорски упоминал про депрессионное излучение против подлодок.
3. Сикорски назвал Мака дураком.
4. Сикорски перечислил приоритетные задачи которые вы сочли менее важным, чем отключение.
5. Сикорски ни разу не сказал об отключении.

Ну так проведите референдум... Как за сохранение Союза...
То есть тезис о приоритетности мнения Вепря слит. Защитано.

Не работает... Ибо воспитание.. И Сикорски берет Мака в штат... ::)
Ну вопросики у Вас , к Вепрю, Птице, Зефу... и т.д.

Уничтожение  Центра и сети башен... А профприемы на меня не действуют... токо на карму.. ;D ;D
А Мак не прогрессор, он частное лицо... Воспитанное Полуднем... ;-v
Подмены желаете... ??? Не будет... ;-v зависит от внешнеполитической ситуации...
В огороде бузина...
Ну что ж мы читаем по -разному... Ваш Сикорски видимо желал спасти человечество канифоля мозги...  ::)
Неа... Активное меньшинство ситуацию определяет( присоединиться может всякий), и платит за это, слит д-кратический треп...

Не работает... Ибо воспитание.. И Сикорски берет Мака в штат...
Вы спросили в чем претензии к Маку , кроме того, что он не Галактическая безопасность в едином лице, а ГСП-ник потерявшийся... Я ответил. Претензии не сняты, просто активность объекта направлена в нужное русло. Об отмене запрета сведений нет.

Ну вопросики у Вас , к Вепрю, Птице, Зефу... и т.д.
Я уточнил формулировку. Что касается данных субъектов - бесплодность их усилий признана даже Маком. :'(

Уничтожение  Центра и сети башен... А профприемы на меня не действуют... токо на карму..
Спасибо. Слив №2 защитан.

А Мак не прогрессор, он частное лицо.Воспитанное Полуднем
Прогрессорствовать запрещено членам ГСП, цитатка имеется.

В огороде бузина...
То же самое. Армия не под контролем. Власть на местах тоже. Пошли телевидение штурмовать. Вот как отключим Ельцина да сами скажем правду...
    - А дальше должна начаться революция.
    - Чего это ради?
    - Но Центр-то ведь разрушен, излучения больше нет...
    - Ну и что же?
    - Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них  дрянная,и поднимутся...
;D ;D ;D ;D ;D

Подмены желаете...  Не будет...  зависит от внешнеполитической ситуации...
То есть ответа нет. Слив №3.

Ну что ж мы читаем по -разному... Ваш Сикорски видимо желал спасти человечество канифоля мозги...
№4.

Неа... Активное меньшинство ситуацию определяет(присоединиться может всякий), и платит за это, слит д-кратический треп...
Активное меньшинство из одного человека? Новодворская отдыхает. №5

К счастью , не все так законопослушны... ::) ;D
Ну и что с того... ??? Если это с башнями...
Я поняла, что Вам очень хочется, но не поняла в чем... ??? ;D
И что... ??? Мак Землянин, а потом ГСП...
А это все, что у него было...
В чем... ???
Где... ???
Не ну я понимаю, что очень хочется... Но Вепрь за группой пошел... ::) ;D

К счастью, не все так законопослушны...
Усё человечество идёт не в ногу! ;D ;D ;D

А Вы, дяденька, не забыли про мир Полудня... в великой иронии своей...
Который оказался, столь гнило либерален, что запретил мальчикам кидать бомбочки пожалев 20% саракшанцев ставших шизиками, и миллионы жертв резни, голода и эпидемий.  :o 8)

Ну и что с того...
...что доказательств разумного поведения саракшанского народа у вас нет?  №6.

Мак Землянин, а потом ГСП...
Запрещено всем, кроме Прогрессоров.

Я поняла, что Вам очень хочется, но не поняла в чем...
Где список ошибок Странника?

В чем...
Ответа на вопрос: Ядерная война  - нормальное развитие страны? не дано? Значит - слили.

Где...
Вот и я спрашиваю, где доказательства режима отключения? Нету. Значит №4.

Не ну я понимаю, что очень хочется...
Ничего не хочется. Это вы сочли его мнение репрезентативным.

Но Вепрь за группой пошел...Активное меньшинство ситуацию определяет
Вот Неизвестные Отцы и определили. ;D И вообще слава NSDAP, RAF, Красным Бригадам, Новодворской, команде Чубайса и другим активным меньшинствам. ;D

Докажите... В той же "Попытке к бегству", в "Трудно быть богом" "не в ногу " то же...
Ну так хорошь придуриваться... ;D

Ага мне лень искать цитаты... В глупые народы не верю... У Стругацких таковых точно нет, завтра может поищу...  ;D
См выше...
Желание использовать башни...
Япония ненормальна... ???
Доказательства приведены, не желаете принимать- Ваш вкус и не более...
Ага... Это его страна, и он оплатил...
Ага... А вам известна альтернатива, которая работает... ??? ;D
Может книжку будем обсуждать , а не современные политические поверья... ??? ::)

Докажите... В той же "Попытке к бегству", в "Трудно быть богом" "не в ногу " то же...
Чего-чего? То есть Дон Румата самостоятельный дилетант? :o 8)

Ага мне лень искать цитаты...
Ты видишь тут надпись "Склад дохлых негров"? Нет? А почему? А её тут нет.  ;D ;D ;D

См выше...
См. выше...

Желание использовать башни...
Придурок. И человечество - тупые слюнтяи. Запретило мальчикам кидать бомбочки пожалев 20% саракшанцев ставших шизиками, и миллионы жертв резни, голода и эпидемий.    8) 8) 8)

Доказательства приведены, не желаете принимать- Ваш вкус и не более...
В цитате про режим отключения ни слова. Про отключение тоже. Защитано окончательно.

Ага... Это его страна, и он оплатил...
А остальное население так под ногами путается. Может их утилизировать?  Нафига этому быдлу у героя под ногами путаться? Резко отключим башни и далее через массовую шизу, резню, голод и болезни? Я понял ваш замысел.

Ага... А вам известна альтернатива, которая работает...
См. действия Сикорского.

Япония ненормальна...
Япония не развязывала ядерную войну. Разницу между Хиросимой и полноценной ядерной войной см. выше. А ещё можно перечитать книжку и сравнить.

Может книжку будем обсуждать , а не современные политические поверья...
Прочли бы вы её для начала - что ли...А то чего-то заявляете, а потом в тексте никак не найдёте. ;D

Передергиваете, уважаемый...
Нет я сейчас баиньки пойду... А цитаты о том что аборигены заслуживают уважения... никуда не денутся...

А вот этой дешевки не надо...
Избежать подобного позволяет только наличие ГБ на планете, о чем Мак не в курсе и исходит из других посылок...
Уважаемый небожитель, Вас смущение никогда не посещает... ::) ???
Снова здорово... Приведите хоть 1 пример, когда спрашивали все население... Не из мира Полудня пожалуйста... И альтернативу для Мака...
К сожалению, очередной случай простой арифметики, понятный в данных обстоятельствах...
А где в тексте его действия... ???
Они за кадром... и это не только его действия... Для Мака это не существует до последних страниц...
Угу и внешнеполитическую ситуацию проанализировать... ::) ;D
Ага, перечитаю, пожалуй... Когда-то знала почти наизусть... Сейчас не все помню... Но Вы ничего нового пока не сказали... ::) ;D

Передергиваете, уважаемый...
Это ваша мысль. Кроме того - и Румата, и товарищи из "Попытки" провалились.

А вот этой дешевки не надо...Избежать подобного позволяет только наличие ГБ на планете, о чем Мак не в курсе и исходит из других посылок...
ВЫ в курсе. И это ВАША дешёвка. На которой ВЫ настаиваете НЕСМОТРЯ на наличие ГБ, и критикуете это самое ГБ за отказ следовать гениальному плану.

Уважаемый небожитель, Вас смущение никогда не посещает...
То есть это я заявляю тезис, а потом привожу цитату, где про него ни слова? ???

Снова здорово... Приведите хоть 1 пример, когда спрашивали все население... Не из мира Полудня пожалуйста...
Из Саракша? Или с Земли? Шварцнеггеровский референдум в Калифорнии об однополых браках.

К сожалению, очередной случай простой арифметики, понятный в данных обстоятельствах...
Я понял. Слава Юберменшу, быдло на бойню!

Угу и внешнеполитическую ситуацию проанализировать...
И её.

Для Мака это не существует до последних страниц...
Для читателей - существует. Вы например информированны, но и для вас - главное башни взорвать, а быдло пусть дохнет.

Но Вы ничего нового пока не сказали...
И не собираюсь. Я руководствуюсь текстом, а не своими домыслами.

Да... ???
Где ??? Там очень сложный момент, недостаточно раскрытый в матчасти...Причем сделано это, полагаю, сознательно...
Имеющий уши -услышит...
Актуально... ;D
Очень удобно... Не сплю ночами мечтаю геноцид учинить... хоть какой... ;-v
Для меня главное - убрать Башни, лучше по схеме Экселенца... но Мак о ней не знает... и делает то , что может... Это вызывает уважение...
На мой вкус , не очень выходит...
У Вас местные и выходят быдлом, нуждающимся в пастырях... с башнями...
А я вижу людей...

Да...
А что нет? Прогресс на Арканаре и Сауле цветёт и пахнет?

Где? Там очень сложный момент, недостаточно раскрытый в матчасти...Причем сделано это, полагаю, сознательно...
Тут. Там очень элементарный момент полностью раскрытый в матчасти. Максим много не знал, он был в жуткой ситуации  - потому его нельзя строго судить. Вы смотрите со стороны знаете о 20% шизофрении, голоде, эпедемии, отсутствии лекарств и продовольствия и требуете взрывать.

Имеющий уши -услышит...
Я верю тексту авторов, а не его интерпретацим со ссылками типа, это между строк написано.

Очень удобно... Не сплю ночами мечтаю геноцид учинить... хоть какой... Для меня главное - убрать Башни
А там хоть трава не расти.

лучше по схеме Экселенца... но Мак о ней не знает... и делает то , что может... Это вызывает уважение...
Он-то вызывает. Но вот вы только что на вопрос об ошибках Экселенца заявили Желание использовать башни. Разберитесь со своим двоемыслием.

На мой вкус , не очень выходит...
Ибо с вашими домыслами текст не совпадает. :'(

Актуально...
Швейцария (лечения наркоманов героином), Южная Осетия (независимость), Нидерланды (Евроконституция)...Хватит?

У Вас местные и выходят быдлом, нуждающимся в пастырях... с башнями...
Они довели свой мир до ядерной войны и башен. Поэтому на данном этапе ограниченно дееспосособны.

А я вижу людей...
И потому - 20% пусть станут шизой, а остальным голод, эпидемию и войну. Потому что ядерная война - норма, а воля активного меньшинства (вплоть до одного суперактивного Юберменша) святое.

Не на , а в Арканаре (это не название планеты), ошибка там не Руматы...
Нет. Не требую, объясняю, что со вводными Мака это было лучшее решение. Уничтожать эту пакость, повторю лучше аккуратней по схеме Странника...
Вот-вот , читайте... это помогает... ;D
Не об этом говорили...
А это не мое двоемыслие... и в теме звучало и раньше слышала...
Сранник может тянуть со стабилизацией башнями...
Это их мир... И они там решают... Ни прогрессоры , ни дилетанты из полудня не брали на себя так много...
Прелестно... а кто мешает активности -то.. ???
Вы меня тут обвинили в пособничестве кучи преступлений против человечества...
Будучи адептом реморализаторов...
на всеобщее благо, само собой...
PS. Вы стрелять умеете... ??? ;D

Не на , а в Арканаре (это не название планеты),
Я знаю, однако и на Украине говорят. ;D

ошибка там не Руматы...
Не его одного.

Вот-вот , читайте... это помогает...
Не всем. ::)

Не требую, объясняю, что со вводными Мака это было лучшее решение. Уничтожать эту пакость, повторю лучше аккуратней по схеме Странника...
Каки вводные? И где схема?

А это не мое двоемыслие... и в теме звучало и раньше слышала...
Сранник может тянуть со стабилизацией башнями...
Желание использовать башни - ошибка - ваши слова? Заявление, что 20% психов, голод и эпидемии - второстепенно относительно башен - ваши слова?

Не об этом говорили...
Именно об этом.

Это их мир... И они там решают... Ни прогрессоры , ни дилетанты из полудня не брали на себя так много...
Отлично! Тогда вообще ничего не надо взрывать и вообще делать и пусть разбираются между собой как хотят. Это их мир.

Вы меня тут обвинили в пособничестве кучи преступлений против человечества... Будучи адептом реморализаторов...на всеобщее благо, само собой...
Я адепт излучателей по психокоррекции? Цитаточку, можно, где я предлагаю использовать башни таким образом? ???

PS. Вы стрелять умеете...
Плохо. У меня -8.

Аргумент... ;D
Не его в принципе...
В авторском тексте, разумеется...
Да... мои...  но с большими Вашими добавлениями... ;D
"Сердце мое полно жалости, я немогу этого сделать" так что ль , цитату искать лень...
Любите себя очень... ;D Шекли -то при чем... ??? ;D
Ну вот ... а у барьера так просто...  ;D ;D
Безнаказанно злословить Ваше право по медкарте... ;D

Намба, ну за что ты его так-то уж? Он вообще-то хороший...  ;D

Любите себя очень...  Шекли -то при чем...
Глюк. Я уже исправил.

Не его в принципе...
И его. Переспал бы с кем надо для начала.

В авторском тексте, разумеется...
Цитаточку. Впрочем, бесполезно. В ходе нашей последней дискуссии в привате, я очень долго просил от вас подтверждений сказанного, но - увы. ::)

Ну вот ... а у барьера так просто...   Безнаказанно злословить Ваше право по медкарте...
Не понял. Я вас оскорблял как человека и нарывался на дуэль? ??? 8)

Да... мои...  но с большими Вашими добавлениями...

Где список ошибок Странника?
Желание использовать башни...

Башни -хуже, это действительно то, от чего надо спасать в первую очередь...

А голод, 20% психов, эпидемия и нашествия - фигня.
Не фигня... Но менее важно, чем избавление от башен...

Никаких добавлений.

"Сердце мое полно жалости, я немогу этого сделать" так что ль , цитату искать лень...
И потому- сдохните побыстрее! Мне тяжело смотреть на ваши страдания! :'( ;D

Любите себя очень...
Это - да! ;D

Ага... но тут может оказаться прав Мак... ;D

Правда... ??? ;D
Вообще-то , не единожды... ищите чемпиона и оружие, против -8 я не ходок... ;D


Это Ваша итерпритация...
Ну ....нельзя столь всеобъемлюще... ;D

Вообще-то , не единожды... ищите чемпиона и оружие, против -8 я не ходок...
А я с дамами не стреляюсь.  ;D :P Не говоря уже о том, что ни одного грубого слова в ваш адрес я не употребил.

Это Ваша итерпритация...
Моя. А эти слова - ваши.
Где список ошибок Странника?
Желание использовать башни...

Башни -хуже, это действительно то, от чего надо спасать в первую очередь...

А голод, 20% психов, эпидемия и нашествия - фигня.
Не фигня... Но менее важно, чем избавление от башен...

А тут Ваша оценка не существенна... ;D И не стройте козу... я -то в стволы смотрела... ;D
Все это в рамках контоля авборигенов...

И не стройте козу... я -то в стволы смотрела...
В каком полку служили? На колчаковских фронтах ранены? ;D

Все это в рамках контоля авборигенов...
В смысле контроля численности? ;D

Еще раз... Перчатка у Вас на физии...
Если оная физия для Вас что-то значит...( я таке же не ветиран куликовской битвы... ;D)
Очевидно, что нет...

Нда, у Намбы кончились аргументы и она перешла на личности.  ;D  В дискуссиях оно частенько так случается. Намба, ты главное про национальность, национальность оппонента не забудь упомянуть!  ;D  8)

Еще раз... Перчатка у Вас на физии... Если оная физия для Вас что-то значит...( я таке же не ветиран куликовской битвы... )
...Неужели Троянской войны? ??? 8)

Очевидно, что нет...
Мне уже ничего не очевидно.

ты главное про национальность, национальность оппонента не забудь упомянуть! 
Про которую из двух? ;D

Сташек, а накой тут национальнолсть и при чем...
Я действительно притомилась... Но искажать Стругацких в угоду современной моде не позволю, они слишком много значили и будут значить...Это один из тезисов , за который платят те , кто его принимают.... ;D

Получили..... ;D
По-моему, писк... ;D ;D

Ну вот, видите, как оно на самом деле сложно. А Максиму какую претензию выкатили (из-за которой вопрос возник)? Что ради "своей девочки" он убил, а ради несомненных интересов общества, видите ли, не смог?


> мне кстати не совсем понятно откуда у них такие технологии, не Странник ли им их подсказал?

"Я ничего не утверждаю, я только высказываю сомнение" (с).  Универсальный способ относительно безнаказанно обвинить кого угодно в чём угодно. Вам действительно нравятся такие приёмы? Честно говоря, удивлён.

фильм вызывает споры и это уже прекрасно (ИМХО)
уважаемые ценители, любители и критики, лично мне непоянтно следующее: фильм не без огрехов, но откуда столько аггрессии к вполне приличной экранизации, которая, по большому счету, претендует на зрелищность, а не решение попросов мироздания?! ???
герой вмеру наивен и губошлепист. не любим блондинов? по книге брюнет? а в "Позорах" много оставили от приличного дяденьки Городецкого? мага Завулона?
есть отклонения от книги, но никто не гарантировал 100% совпадения (вспомним "Властелина колец" и "Волкодава").
стратосферная атака или метеориты - уже даже только здесь решили, что даже у Великих Авторов не все укладывается в концепцию, а шупальца кораблика гораздо лучшее вложение денег, чем полет ГАЙКИ или перемещение электричества по проводам.
глованы действительно непонятные... тут ничего не скажешь, но вернемся к "Позорам" - меч-хребтинка - лучше?
итог. Да, не все так, как хотелось бы увидеть зрителю, но на фоне предыдуших экранизаций шаг вперед (особенно, после экранизаций Лукьяненко, так что его слова о том "как надо снимать фантастику" не могут являться эталоном).
еще раз повторяюсь - все это - ИМХО.
и, наконец, просьба: будьте снисходительнее к своим фильмам и критичнее к своими претензиям.

П,С, моё счастье велико хотя бы потому, что Мака не играют Хабенский, Безруков или Куценко - вот уж слава Бондарчуку  ;D

с безмерным уважением, я.

претендует на зрелищность, а не решение попросов мироздания?!
Вот именно ПРЕТЕНДУЕТ. А в реале претензии оборачиваются фанерными телегами с дверными петлями

герой вмеру наивен и губошлепист. не любим блондинов?
Не любим манекены с дебильным выражением лица. Независимо от масти.

а в "Позорах" много оставили...а шупальца кораблика гораздо лучшее вложение денег, чем полет ГАЙКИ...но вернемся к "Позорам"
Когда основной аргумент: а вон то ещё хуже, это впечатляет! ;D

моё счастье велико хотя бы потому, что Мака не играют Хабенский, Безруков или Куценко
Куценко там есть.

будьте снисходительнее к своим фильмам
К каким своим?  ??? Я фильмов не снимаю, а ФБ мне не свой.

Змей, полностью с тобой согласна, во всем, а ежли вдруг дуэль случится - ты не одолжишь перчатку Намбы? Я в стволы не смотрела, увы, но, может, на шпагах?...  А ФСБ снимет, мож, пригодится для второй серии?  (ФСБ -  Федор Сергеевич Бондарчук, а не что-то другое).  ;D ;D ;D

Я в стволы не смотрела, увы, но, может, на шпагах?... 
Лучше на гранатомётах "Муха". Я из него два года назад в цель попал. 8)

Лучше РПО-А "Шмель". Там в этом смысле еще удобнее  ;D

Уважаемая Sili, прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать и, более того, отношусь к Вашей позиции с уважением, но...

Видите ли, необходимость какого-либо снисходительного отношения к Нашему Новому Кино лично для меня представляется крайне неочевидной: объективных причин тому я просто не вижу. Средств на съемку каждого шадевра выделяется пусть и меньше, чем в Голливуде, но весьма и весьма прилично, однако результат, как правило, весьма и весьма далек, а значит беда в съемочной группе и ни в чем ином. Почему практически никто из наших типа гениальных режиссеров не может адекватно творчески переосмыслить опыт своих коллег - причем не тупо сбиваясь на калькирование - и выдать на-гора что-либо если не гениальное, то хотя бы приличное? Где "Троя", "300", "Матрица", да хоть бы и "Звездная пыль" (нравится он мне)? Нетути. Осьминожка вот есть.
Ладно, оставим в покое империалистических хищников, я на днях "Собачье сердце" смотрел. Фильм снят ещё до моего рождения, бюджет, судя по всему, с западными современниками и близко не стоит, а каков фильм! И был бы он один, а то ведь сколько великолепнейших фильмов самых разных жанров и направлений снималось раньше, все вперемешку: "Противостояние", "Иван Васильевич меняет профессию", "Юность Петра" (по книге куда более объемной чем "ОО"), "Гусарская баллада", "Вечный зов", "Александр Невский"... Хватит? Ничто из этого своим западным аналогам не уступает, а то и превосходит. До сих пор их смотрят, причем не только "отцы", но и "дети". Исходя из каких побуждений я должен относиться к ННК со снисхождением, если для моих родителей и дедов снимали все вот это, а для меня снимают Дарта Сауроновича Жадобу, непонятных голованов да повести о житье-бытье проституток? И не собираюсь я свои запросы снижать: хочу гениальное русское современное кино, чтобы все и всяческие трои да спартанцы нервно курили в сторонке.
Я не спорю, есть сейчас и весьма достойные вещи: мультики классные выходили про богатырей да князя Владимира, у Балабанова с Бодровым как правило фильмы очень даже (при сравнительно малом бюджете, кстати), "Стиляг" вот все нахваливают (на днях схожу: а вдруг) многосерийные фильмы есть весьма и весьма достойные. Все это не может не радовать, однако немного не то, согласитесь.

Не, тогда уж по Гоблину "Танковые (гламурно-розовые, как в фильме) клинья и ковровое бомбометание (видимо, серпантинами и конфетти)". Изячно и по-дамски..  Не, пусть будут гранатомёты, верю, что я с моим - 6 в цель точно попаду!  ;D ;D ;D

И "Позоры" - [самоцензура], и вот ентот шыдевр с розовыми танками похоже не лучше...

А Цезарь вспомнил "Сумерки" (которые представляются ему экранизацией, приближенной к идеальной)...

Лучше? Чем?

"Меч-хребтинка" - ИМХО наглый плагиат из "Братства Волка". При этом "Братство"-то фильм неплохой...

По направлению к [вырезано цензурой]

К своим-то как раз нужно быть строже... Это в чужой монастырь со своим уставом не ходят... ;D ;D ;D

Впрочем, как сказал Змей, Слава Богу не я это снимал, и фильм мне не свой...  ;D ;D ;D

На "Тополях", на "Тополях"...  ;D

Точно!
"Из "Тополей" стреляли мы с тобою,
Взлетали только прутики дрожа..."
(с) Почти М.Бернес

Только вот перчатку не поднимают...  ;D ;)

эреа number93

Именно о нем и шла. Причем если вспомнить финальную беседу, то как феха минимум, бралась ситуация "когда будут 12 тысяч врачей психиатров" как веха максимум "нейтрализация островной Империи" которая у Стругацких крута настолько, что земные прогрессоры и их агенты тамошним руководством и контрразведкой вычисляются на раз. Причем тут еще можно спорить что реальнее. закидать Островную Империю атомными бомбами или подготовить 12 тысяч квалифицированных специалистов в области психиатрии. Так чтомомент отключения башен он отдалаяется лет на пять минимум, и до "прекрасного далека" как максимум.
Это если не просто читать книгу а анализировать то, что в ней написано. Без ложного гуманизма.
То есть мальчик который толком не в состоянии составить никакой мало-мальски стратегии знает "как надо развиваться без искажений"? Читайте финальный диалог.
Его мозг сумел родить две гениальных концепции:
1. разрушить ТЦ.
2. физически устранить Странника.
Дальше по его мнению жители Саракша должны были сами разом "прозреть" и "увидеть". То есть фактически никакого плана у него не было.
Тут простите даже "страшно далекий от народа" Пестель с декабристами его по очкам уделывают, ибо у них план послереволюционного развития был.
То есть на самом деле это не просто приключенческая повесть? Это Притча? ой простите Послание. с большой буквы П.
Согласен, мозг взорвал Зеф, вместе кораблем.
А зачем так много многоточий? Пытатетсь придать тексту глубокомысленность...?

эр Змей

Что самое смешное. В тексте у Стругацких есть и это. Там Странник с Вепрем договариваются. Вот текст. Максимка, как и положено клоуну из балагана стоит и жует сопли.
    --  Впрочем,  ладно,  --  сказал  Вепрь. -- Вам я верю. Мы
сейчас займемся штабом. Я полагаю, что начинать нужно именно со
штаба. Вы знаете, о чем я говорю -- там есть люди, которых надо
убрать, пока они не оседлали движение...

Сразу у уважаемых революционеров начинается грызня промеж себя.

эр prokhozhyj

Она остается в силе. Он убивает исключительно из своих интересов. Ему забожилось бороться против башен, и он их поломал, то что впереди голод и резня, его не волнует. Он свою Великую Миссию выполнил.
А мне реально непонятно откуда у них такие технологии. Тем более насколько я помню книгу излучение башен оно вообще то саракшцев от депрессии избавляло. То есть снижало количество самоубийств, заставляло размножаться и прочее. То есть это лечение нации впавшей в прострацию после атомной войны.

эр Joyeux

40 миллионов это очень много, причем даже по меркам Голливуда. "Миссия Серенити" это те же самые 40 миллионов, "Ван Хельсинг" 20 миллионов долларов. При том что в Российском кинопроме цены за услуги ниже чем в Голливуде. Японцы за 20 миллионов у себя умудряются снимать такое, что нам и не снилось. Причем не только в компьютерной графике. Просто у них не воруют.

ИМХО, высокие стороны упускают из вида один моментик...

Да, Максим должен был расписаться в журнале ТБ за пункт "не зная броду не суйся в воду" руками ничего не трогать, скрыть следы присутствия и т п... Да, когда приперло, он наплевал и сунулся... Да, походя поставил 20% населения страны под угрозу шизофрении, а саму страну на грань полного краха...

Но... Если не рассматривать наличие прогрессоров на Саракше (а Максим действует именно с такими вводными), то шансы вернуться домой у Каммерера мягко говоря призрачные... То есть на этой планете ему жить. Связи с Землей у него нет. Максим вынужден стать частью социума Саракша, внешним наблюдателем он оставаться уже не может. Ну и выбирает сторону в конфликте сообразно полученной информации и воспитанию...

Решение о подрыве башни принимал не он. Ответственность за последствия тоже нести не ему, а организатору...

Все - глубокое ИМХО.

Кто же придумал взорвать трансляционный центр? И кто принял в этом самое активное, добровольное участие?
Кстати где он по итогам собирается жить? Если страны по факту через пару месяцев может не стать?
Причем исключительно по тупости самого Максимки. Потому как если вспомнить книжку, то Максимка грозился в первой части собрать некое устройство исключительно на коленке "Нуль-передатчик" называется. Но как то в ходе анабасиса, это вполне естественное желание из его сознания полностью было вытеснено. Точнее авторы о нем забыли.
Он не использовал ни единого шанса, чтобы вернуться. Но вообще конечно выйти в трусах из корабля, это безусловно находка Научных Фантастов. Даже Федя понял что они бредят, потому у него Максимкин комплект выживания уничтожает Зеф.


Основная претензия к Максимке в том, что он толком не разобрался в ситуации, а просто тупо принял одну из сторон, которую посчитал очень верной.
потому собственно для одной из высоких сторон, все упомянутые Вами "да" все упомянутые Вами "но" не перевешивают.
Но для авторов это нормально, потому и концовка и повести жизнеутверждающая.

Приношу свои извинения...
Освежил в памяти фрагмент текста...
Господин прокурор конечно же имел в виду только захват Центра и разгон Отцов...
Но кажется выродки тоже имели в своей программе нечто башнесрывательное...


Ну человек - не гений нуль-физики... чтоб на чужой планете на коленке передатчики собирать... ИМХО, он бы все равно вскоре обнаружил, что местные заводы каких-нибудь необходимых мю-мезонных схем серийно не выпускают...  ;D ;D

Возможно, с этической точки зрения разобрался достаточно...

Опять же, что ему делать, если он один-одинёшенек, а вокруг такое безобразие? Притом он может это изменить.


Ну, с точки зрения прагматизма ему стоило бы довести до конца план Умника и заменить правление Творцов/Отцов правлением Мака Великолепного и сделать правой рукой Вепря, а левой - Умника. А потом уже думать.

Про тяжёлые последствия "лучевого голодания" он мог и не знать - подвергшийся нему на его глазах Гай выбрался из этого состояния достаточно легко.

эр C@esar
Следует ли понимать данные пассажи с многоточиями как то, что Максимку использовали вслепую, и что сам он ТЦ взрывать не хотел? И следовательно не виноват, а виноваты Умник и Вепрь?
Ну то есть мы тут занимаемся додумыванием за Стругацких того, чего они сами не придумали. Насчет гения Нуль-физики прямо обращаемся к тексту.

А нужен мне небольшой, прямо скажем примитивный
нуль-передатчик со  спиральным  ходом.  Что  может  быть  проще
примитивного      нуль-передатчика?      Только    примитивный
нуль-аккумулятор..."  Он  зажмурился,  и  в  памяти  отчетливо
проступила  схема  передатчика на позитронных эмиттерах. Будь у
него детали, он собрал бы эту штуку в два счета,

То есть маэстро у нас в нуль-физике шурупит.
Ну то есть 20% народу с ходу превратить в шизиков, это достаточно для этической точки зрения. Суть в том что мальчику из XXII века навешали на уши лапшу, и он повелся. Только и всего.

эр Закатный Кот

Я не знаю что делают в XXII веке у Стругацких, но у жиетелей XX века было принято посылать некий сигнал или хотя бы сканировать радиочастоты для локального вызова подмоги. Я сильно сомневаюсь что в нормальном XXII веке прежде чем посадить некоего гражданина в космический корабль, ему не прочтут лекцию о том, как положено себя вести в определенных случаях и какие действия принято предпринимать.
С точки зрения прагматизма положено сначала думать, а потом делать. Причем думать хода на два-три вперед. Странник как видно особо в Папы не рвался.
Правильно, перед нами очень умный Максим, посмотрел на одного персонажа, тому плохо, от излучения, посмотрел на другого персонажа, тому без излучения вроде плохо, но выкарабкался. разумеется такая выборка "черное" и "белое" описывает всю гамму состояний. Гениальный подход. Примерно как у блондинки, из анекдота про йети в косметическом салоне.

О банкет все продолжается... ;D
Что радует, обсуждается книжка... ;D
Там действительно есть , что...
[spoiler]Я правильно поняла, у Змея нашлась поклонница в чемпионы... ??? ;D[/spoiler]
Не... ну я так совсем запутаюсь... то преступления против человечества... то ложный гумманизм... ::) ;D
В том- то "прекрасном далеко" и опастность спеца Странника... И поэтому нужен Мак и Сикорски его в штат поэтому берет, ибо не дурак...

Реально Мак исходил из того,  что у него было..
Пестеля привлекать смысла не вижу...
В который раз, смотрите на книжку в рамках цикла, это поможет...
В частности , увидеть наконец, что Мак не прогрессор... И прекрасно это знает... и действует совершенно иначе...
На самом деле притча... А буква зависит от того как Вы читаете... Думать, это, вообще-то, иногда обязанность... ::)
У Стругацких "просто приключенческого" почти нет...
Очень эмоционально...Даже понятно почему... ;D
Нет... дописывать лень... Особо там, где авторский текст не помог... ;D

PS. "Максимка"- герой совершенно другого произведения, другого автора... Ссылочку дать... ??? ;D

Интересненько-интересненько!!!
Намбер перчатку бросила, кто же этто её не поднимет никак?!

Фит, когда подберут если не затопчут... пойдешь в секунданты... ??? ;D
Заодно может, объясню, что Намба я для тех, кто перешел со мной на "ты"... ;D

Я подыму!
В хозяйстве все пригодится! Даже одна перчатка, если с умом подойти к вопросу  ;D
Не пропадать же хорошей вещи в конце концов.

Так прав был Странник или не прав? Я запутался...
То Вы говорите, что его план был лучше (а Мак его порушил), то что Мак совершил безусловно положительную вещь, переломав все его планы?

ЗЫ: как адепт серой массы и записной хам, являюсь противником дуэлей на гладильных досках и прочих куртуазностей  ;D

Не... Карте место..., но Вас как-то не хочется, Вы мне ничего оскорбительного не выдали, не "согласны во всем" с кем-то и не демонстрировали склонность к фамильярности... ;D
Но если настаиваете... ;D
А тут двойственность, еще раз... Мак исходил из отсутствия на планете ГБ ... Лучшее , что он мог - сделал...
Потом является ГБ с большими возможностями и это хорошо, но и с возможностью заиграться, Мак в данном случае противоядие... ;D
В самый раз... Только я так и не поняла, нафиг Вам... ??? ;D

Хотел... После прочистки мозгов. Но Максима изрядно пытались использовать...
Ему показали: Излучатели есть ЗЛО, убедительно проидемонстрировали, что так и есть, а социологию и экономическую теорию Каммерер видимо прогуливал, и вообще это не его уровень ответственности. Ниасилит.

Осталось только проверить магазины Саракша на наличие нужных деталей...

Да не было там лапши. Ситуацию Максим ИМХО просек (в одном отдельном аспекте).
Другое дело, что же ему все-таки недоговорили...

Лучшее?
Его план был, насколько я помню, уничтожить телецентр и застрелить главгада, а дальше все само пойдет...
Тут, по-моему, и план захватить телецентр и провозгласить диктатуру себя любимого с тем, чтобы все наладить лично, получше будет.

Проблема в том, что он не загадывает дальше ближайшей боевой задачи. Не сичтаю подобное правильным для человека, вознамерившего выполнить столь масштабную задачу.

ГБ, отдай ей должное, действует аккуратно и наверняка, на рожон не лезет...

Кстати, а кто эти башенки построил-то и с какой целью? Ясно же, что не ГБ...

Очень долго дополнял, лучше перепощу по-новой и всё сразу, а первую версию уберу.
--------------------------------------------------------------


Осталось выяснить, в каком магазине на Саракше продаются позитронные эмиттеры. Не подскажете?

Это Максим сначала думал, что это так просто, а попозже и сообразил, что не будет ему передатчика... и об этом вроде бы даже где-то в матчасти есть...

Upd. Ага, есть. Даже не поленился и нашёл:

"Это означало, что обитаемый остров не придет к нему на помощь, что расчитывать он может только  на себя,  что  постройка  нуль-передатчика  откладывается  на неопределенное время, а сам он  застрял  здесь  надолго,  может быть  -- массаракш! -- Навсегда."

И как теперь быть с Вашей исполненной изящнейшего сарказма фразой:
А?


А ему и дали инструкцию. Послать сигнал нуль-передатчиком. См. выше.
Зефа с гранатомётом не предусмотрели, это да.


И тут "Федя" прав. Потому что объяснять в фильме про фукумизацию было бы скучно и непонятно. Но это не повод не замечать того, что она и её последствия (в том числе возможность гулять в трусах) вполне внятно описаны в книгах полуденного цикла.

Ну это просто. Их еще до войны начали строить местные телевизионщики, чтобы перейти от дорогостоящих съемок к показу глюков из психбольницы. ;D ;D ;D

Цитату - в студию!!!

Какое есть... ;-v
Еще раз Мак не прогрессор... Это не лучшее... не правильное... Это то, что можно было сделать из вводных Мака... и это лучше, чем ничего...
Посмотрите... в теме уж дело дошло до того , что башни панацея от всех саракшских бед... МАССАРАКШ!

эреа number93

Данную фразу расшифровать можно? А то у Вас там какое то противоречие.
То Странник опасен, потому что башни отключать не хочет, то именно поэтому ему нужен Максим которого он берет в штат. Кстати в штат он берет его именно потому, что по его же собственным словам Максим кашу заварил, а вот расхлебывать ее, у странника людей нет. потмоу хоть уродец и придурок, да свой. Брезговать нельзя. Тем более башни уже отключены.
Потмоу еще раз перечитайте то, что написали. И объясните мне что имели в виды, только без многоточий.

А если без многоточий?
Насчет думать, это Вы Максимке советуете?
Поделитесь.
А, а то я просто думал что дело в другом. Знаете у интеллектуалов-идеалистов... так принято... писать и говорить не до конца... в надежде.ю.. что собеседник прозреет.. и поймет... и станет чуточку лучше...
тут вот в чем дело. Максимка, Максим, и Максим Максимович это как бы разные состояния человеческого разума. Вот главный герой ОО, он на уровне Максимки.

эр prokhozhyj

Угу. несомненно

Максим  просунулся  в  кабину,  переключил  управление  на
авторемонт,  задействовал  экспресс-лабораторию  и направился к
реке. Приключение, конечно, но все равно рутина. Скука. У нас в
ГСП  даже  приключения  рутинные.  Метеоритная  атака,  лучевая
атака... Приключения тела.

Можно спросить у Вас где здесь это указано? В инструкции указано про то, что корабль следует держать в поле зрения, или там сказано что от него нужно уйти поджальше? В инструкции не сказано что свое местоположение принято определять, и делать доклад? ну хотя бы сообщить в ГСП о нахождении планеты с пригодной к жизни атмосферой?
Она же, эта самая фукамизация позволяет посылать гипоталамусу сигналы в космос. На частоте нуль-передатчика.

эреа fitomorfolog_t


Не совсем в тему конечно, но пара цитат:

Он вспрыгнул на гусеницу, отвалил люк и залез в жаркую полутьму, Он уже положил руки на рычаги, когда вспомнил, что остался еще один вопрос. Он высунулся.
- Слушайте, - сказал он. – А почему истинное назначение башен скрывают от рядовых подпольщиков?
Зеф сморщился и плюнул, а Вепрь грустно ответил: - Потому что большинство в штабе надеется когда-нибудь захватить власть и использовать башни по-старому, но для других целей.
- Для каких – других? - мрачно спросил Максим.
- Для воспитания масс в духе добра и взаимной любви, - сказал Вепрь.

А поле было всегда. Незаметное, вездесущее, всепроникающее. Его непрерывно излучала гигантская сеть башен, опутывающая страну. Гигантским пылесосом оно вытягивало из десятков миллионов душ всякое сомнение по поводу того, что кричали газеты, брошюры, радио, телевидение, что твердили учителя в школах и офицеры в казармах, что сверкало неоном поперек улиц, что провозглашалось с амвонов церквей. Неизвестные Отцы направляли волю и энергию миллионных масс, куда им заблагорассудится. Они могли заставить и заставляли массы обожать себя; могли возбуждать и возбуждали неутолимую ненависть к врагам внешним и внутренним; они могли бы при желании направить миллионы под пушки и пулеметы, и могли бы заставить миллионы убивать друг друга во имя чего угодно; они могли бы, возникни у них такой каприз, вызвать массовую эпидемию самоубийств… Они могли все.

То есть тут по факту получается что башни это только инструмент. Что хочешь с ним то и делай. Но вот от чего-то волну самоубийств не вызывают.
При этом Стругацкие почему то не пишут, кто и для чего на самом деле эти башни построил.

То есть Вам нравится. Я правильно понял? ;D
То есть лучше средство от головной боли, это гильотина? ;D ;D
То есть лучше протянуть ноги, но голова зато болеть не будеть?  ;D ;D ;D

Была идея (авторства к сожалению не помню), что Излучатели - дело рук Странников. Возможная цель - позволить Саракшу протянуть достаточно долго, чтобы дождаться помощи с Земли... ::) ::) ::)

Вполне кстати здравая идея. Нормальный ход для того чтобы сохранить государственный и общественный  строй хотя бы на уровне раннего капитализма и сохранить достижения технического прогресса и не превратить Саракш в Арканар

В описываемый момент ситуация ещё не является слишком аварийной. Незначительные поломки, исправляемые своими силами. Чего SOS-то слать?

А обследование планеты ещё не закончено, "а надо проделать стандартные анализы, раза два облететь планету
по экватору и убираться восвояси, и на Земле передать материалы
серьезным,  много  повидавшим  дядям  из  Совета  Галактической
Безопасности." Так что действия пока что опять же в рамках инструкций.


Нет, этого она не могла. И зажигать сверхновые тоже не могла. Не переводите стрелки.


"Страшная это штука, Чёрное излучение. Не удивительно, что Отцы приберегали его на черный день". Очевидно, для окончательной победы над болезнями ;D.


Теперь про достославную гипотезу, что чертежи башен передал Отцам Странник.

1. Башни появились к концу Большой Войны, матчасть.
2. Большая Война имела место быть несколько десятков лет назад, см. описание Южного укрепрайона. Например:
3. Странник появился на Саракше 5 (пять) лет назад, матчасть.

Ещё вопросы имеются?

Ключевое слово выделено. У него не было возможности установить связь.

Он им уже был. Или "почти" им. Умник везде подчёркивает, что Странник незаменим. Он контролирует стратегический Институт настолько, что может своей властью не заряжать передвижные передатчики, не опасаясь никакого Легиона.
А он всё и продумал. В рамках имевшихся у него данных.
Увы, если кто тут и виноват, то это сам товарищ полковникСтранник - уж он-то должен был предусмотреть возможность того, что Фанк застрянет с Маком в пробке.

А у него есть возможность для полноценного исследования вопроса? Стандартная ситуация для принятия решения с неполными входными данными.

А стоит ли без полноценного исследования решать столь глобальные вопросы?
А то получается, что с его уровнем знаний, он бы лучше на кухне сидел и толкал речи "Как нам обустроить Саракш". Чем идти обустраивать, не зная броду.

Переслегин?
. В дальнейшем эта гипотеза, как обычно, не подтвердилась (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Chetv.htm]Р.Сикорски, работающий на Саракше со 152 г., первоначально считал гипноизлучатели изделиями Странников [5).

Скорее всего...

Тогда это не гипотеза про излучатели, а камешек в огород Сикорски  ;).

Большинство решений в своей (и не только своей) жизни (включая и самые важные) принимаются именно так. Это, скорее, правило, чем исключение. Суть в том, чтобы потом не отказываться от ответственности.

Ответственность?
Изначальный план Мака особой ответственности как раз и не предполагал - это уже корректива, возникшая с выяснением личности Странника.

эр prokhozhyj

То есть у цивилизации которая в состоянии управлять деятельностью головного мозга, причем не со стационарных устройств, а с передвижных, что уже есть немаловажный плюс, нет деталек для нуль-передатчика? ???
Уходить от корабля в одних трусах и кедах тоже в рамках инструкции. Тупые граждане XX века в родном городе машину оставить без сигнализации боятся, с брелочками все ходят, а тут на тебе. :(

Это ни то, и ни другое, это фанфик Переслегина. ;D

эр Закатный Кот
Угу, находясь в корабле просканировать частоты тоже не было возможности.
Насмешили.

-- Короче говоря, вы его упустили.
    -- Я ничего не мог сделать... Вы же сами знаете,  как  это
бывает...
    --  Черт  побери,  Фанк! Вам и не надо было ничего делать.
Вам достаточно было взять с собой шофера.
    -- Я знаю, что виноват. Но кто мог ожидать.
    -- Хватит об этом. Что вы предприняли?

А товарищ Сталин должен был предвидеть 22 июня, до мельчайших деталей. А Наполеон должен был предвидеть опоздание корпуса Груши при Ватерлоо.
Странник должен заботится о судьбе каждого умного человека? В смысле к нему смотрителя приставлять? :)

Уровень "Хищных вещей"... До нуль-передатчика еще лет 100...  ;D

Да как сказать.  ;D Вот например радиостанция диапазона УКВ в 1907 году занимала фургон автомобиля. в 1947 году она уже занимала размеры половины автомобиля, в 1967 году она переносилась на спине, в 1977 году она была примерно размером с половину дипломата, в 2007 году она переносится в кармане, причем в ее корпусе находится калькулятор, компьютерные игрушки, устройство сканирования частот, устройство направленного транслятора, и решающее устройство для кодирования  декодирования цифрового сигнала. ;D

Браво ... Решпект... Приятно Вас здесь видеть... ;)

Нет. Если не ошибаюсь, некто Вадим Казаков, составитель ещё одной "общей хронологии" Мира Полдня. Было эссе, кажется, во "Времени учеников -1" (читал давно, могу и напутать) где в конспирологическом ключе разбирались возможные "следы деятельности Странников", в частности, на Саракше. СБП в рамках собственного проекта, как раз, указывает на это как на "домыслы" и "ошибочные датировки".
У Переслегина, как раз - "достижения в области электроники при слабом развитии авиации укладывались в рамки стандартного разброса показателей", как-то так. В том плане, что технология башен, излучателей и ментограмм ничем экстраординарным для Саракша не являлась. В конце концов, уровень довоенного научно-технического развития нам не известен.

Читаю, читаю…
Пожалуй, я не согласна ни с одной стороной.
Максим, конечно, не дурак и, тем более, не «тилихент проклятый» - для последнего он слишком много работает не только языком. Эти обычно хорошо знают только, «как не надо». Он умный, добрый, хороший мальчик. В принципе, если бы мир Саракша был полностью изолированным, уничтожение Центра было бы оправданным. Даже несмотря на пресловутые 20%. Это, по крайней мере, шанс на дальнейшее развитие. Один из скольки – не знаю, но с башнями и того нет. Максим поступает верно и в обстановке он разобрался неплохо в пределах доступной ему информации.
Я бы сочла его действия полностью оправданными, если бы такой организации, как ГБ, не было или хотя бы он не знал о ее существовании. Но он-то о ней знает. И обязан был учитывать возможность ее работы на Саракше. Тем не менее, ему как втемяшилось в голову, что он Робинзон, так ни разу парень и не усомнился в этом.
В общем, это не вина даже – ни Максима, ни мира Полудня. При самом лучшем воспитании и в самом распрекрасном обществе не получится, наверное, клепать на поток мудрецов, которые семь раз отмерят и учтут все факторы. Парень умница, интеллектуал, эрудит, но до мудрости ему еще расти и обжигаться.
А в итоге получилась книга о дилетантах, которые лезут не в свое дело. Этот хоть разгребать не отказывается.
А вот что царапнуло в образе, так это когда Мак при первом появлении на заставе стоял и смотрел, как Гай Зефа мутузил. В моем видении характера именно первая реакция должна быть не такая. Ну… не в драку бы кинулся, скорей уж, собой прикрыл, причем на чистых рефлексах, не по уму. Это была бы глупость, но глупость очень естественная, вписывающаяся в воспитание.

Yolka , ты недооцениваешь Мака и воспитание Полудня , думаю...
Там тормоз есть , не ходить в чужой монастырь со своим уставом...
Тогда, на заставе монастырь еще не стал своим... это позже пришло...

эр Маленький Скорпион

Кто тебе сказал? ;D Он как раз-таки вполне просчитывается. Дело в том, что он не мог упасть слишком сильно, тем более если аффтары напирают на то, что глобальная война приключилась несколько десятков лет тому назад. Хотя там с хронологией конечно полный абзац. Как говорится превед аффтарам. ;-v
Главврач подземной крепости до сих пор жив. С другой стороны Рада Гаал вспоминает что папа эпидемии лечил, а Академию Наук в штрафной батальон переформировали, а быдлы Шариковы в это время выпили спирт из лягушек заспиртованных в палеонтологическом музее. А самими лягушками превосходно закусили. ;D ;D ;D

Так что в общем случае получается такая картина. Если к примеру брать Землю. То дело происходило бы так. Северна Америка и Евразия накрылись медным тазом, а в Южной Америке уцелело государство Мексика. То есть у нее с одной стороны есть приток беженцев в иде хлопцев из Силиконовой Долины если те успели оттуда свалить разумеется. И некоторое количество заранее закупленных для розничной продажи компьютерных запчастей, типа процессоров, материнских плат, и прочей дребедени. Но сама Мексика этого дела не производит. Зато у нее есть собственное автомобильное производство, собственная металлоплавильная промышленность, и легкое стрелкове оружие она производит самостоятельно, ну и разумеется телевизоры, ну вот и собрали для тамошнего Панчо Вильи беженцы из США систему ментального контроля. И строго настрого запретили что либо ломать, потмоу как запчастей нет и вряд ли привезут. Вот они и молятся теперь на собранное. Потому и Странник стонет от того что Китай накрылся.
Но при этом танки Мексика может делать сама, грузовики может делать сама. По ходу все компьбтерное потихоньку ломается, и возвращается старый добрый доэлектронный конвейер. Где-то примерно 40-х 50-х годов.
Так что отката больше чем на 50 лет не получается. потому как инженеры не все копытя откинули, научные книжки даже в семье Гаал водятся. Вот и получается что граждане-то в принципе не сильно-то деградировали.
Такого резкого падения мыслительных способностей как в "Пасынках Вселенной" можно добиться только методами писателя Хайнлайна. В смысле смоделировать ситуацию где команда ковчега друг друга полностью перебила, и самым умным на фоне крестьян оказался помощник главного стюарда. Ну и потом прошли два поколения и налицо полный абзац. В "ОО" такого нету.
Но посокльку сами авторы технику не любят, и с техникой не дружат, у них не зря самый страшный жупел, чудовищные автоматические машины, которые то неизвестно куда едут, то неизвестно зачем катаются по кругу. То у них действительно понять на каком уровне была довоенная цивилизация. Но это не потому что очень сложно представить, а потому что в голове авторов, все что касается техники, оно весьма сумбурно, и как следствие так и описано.
Но у них и послевоенная цивилизация тоже суперская. Террористы самостоятельно автоматы собирают. у Максимки при штурме башни автомат "самодельный".


эреа Yolka
Скажем так, если бы страна отцов, была бы единственным государством на Саракше, не имеющем никаких проблем окромя внутренних, уничтожение Центра можно было бы посчитать оправданным. Но там Максимчик сделал все как раз вовремя. Мало того что в ходе войны, так еще и сдуру. Но тут еще вот такое дело, если ь ему под руку Странник не попался, вернее бы максимке удалось таки его убрать, то следом убрали бы заодно и Максимку, потому как идеалистов, их того, не любят. ;D ;D
А как Вы видите развитие Саракша без башен, если к примеру даже господа революционеры судя по всему имеют внутри себя серьезные разногласия?
Ну это Вы зря. В светлом стругацком завтра, по морде вот так просто никого не бьют, да еще и ногами. Он просто видимо даже не понял того, что один разумный двуногий, запросто чистит рыло другого разумного двуногого. Потом правда он круто разобрался с пацанами в подворотне, но там его лично затронули. А потом он уже сообразил что тут себя так ведут все.

Ага. Другая область знания. Причём такая, какой внутри пузыря заниматься и не станут.


Вы полагаете, в мире Полудня сохранились барсеточники? ;D


Нет там никакого абзаца. Лет двадцать–тридцать назад она была.
Раде лет сколько? Лет двадцать устроит? Как раз, отец после окончания боевых действий пытался погасить одну из очередных вспышек чумы. Последствия применения бак.оружия. А Вы представляете, сколько будет сидеть в крысиной популяции чума, будучи раз туда загнанной? То, что она через несколько лет после войны снова вылезла от крыс к людям, как раз вполне естественно. А если это не полный аналог земной чумы, а какая-нибудь дрянь с долгоживущими спорами, вроде сибирской язвы, то и подавно. То, что чумной район попросту выжгли – это не признак продолжающихся боевых действий.

А принц-герцог ныне старик. Так что если главврачом крепости он стал лет в тридцать–сорок (вполне реальный возраст, можно бы и помоложе взять, но не буду), то как раз так и выходит, лет шестьдесят–семьдесят. Опять сошлось, зараза такая...

Что же до пассажа о том, что Рада вспоминает про Академию, то неправду-то зачем писать? Позвольте процитировать Вам матчасть:


Нет, я понимаю, конечно, что очень хочется...

Отметим в скобках, что и слова про штрафной батальон тоже оказались враньём.

Да, кстати, разницу между "захватили в пищу" и "превосходно закусили" Вы, случайно, не представляете? Это я к тому, что дядюшка (и авторы) говорят о трагедии, а о "быдле" говорите исключительно Вы.

.

См. выше. Вполне логичная позиция, если полагать голодных людей быдлом, а академиков – потенциальными штрафниками.

Бондарчук одного клептомана вроде как показал...  ;D ;D

Настоятельно рекомендую автору отцитированного сообщения тщательно перечитать правила форума. Если это будет непонятно из правил форума: вы находитесь на форуме литературного сайта, где уместны литературные выражения. Злоупотребление "падонкавской" лексикой, а также изящными оборотами типа "чистить рыло" и "круто разобрался" здесь неуместны. Рецидивы после НАСТОЯЩЕГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ приведут к временному бану.

Хранитель

Даже и не припомню такого бурного обсуждения! Разрешите присоединиться?  ;)

Поскольку страсти кипят нешуточные, сразу оговорюсь, что в идеологических спорах участвовать не буду, ибо своя идеологию навязывать не хочу, а чужой мне не надо. О вкусах тоже спорить не буду - бесполезно и времени жаль. Так что буду о матчасти и литературе - в режиме ИМХО, естественно. Начну с простого. 


Это эр Бункерхилл 4 января, 01:14:27.
И это - разумное, на мой взгляд, и честное заявление. ;) 

Эру Бункерхиллу книга не нравится - и это нормально. И Стругацкие не нравятся - и это тоже нормально. Есть "свои" писатели, и есть "не свои".

Но потом почему-то эта ясная и простая позиция меняется и начинается "доказывание". И вот оно-то, уж простите, хоть стой, хоть падай.

Несколько цитат.


Потом, после замечания, что Максим - не прогрессор:


И наконец, признав, что не получается из Максима прогрессор:


Далее:


Тут одно из двух: или Сикорски в глазах эра Бункерхилла - этакий Эру, который может все и сразу (Гэндальф - тот не может, не такой крутой), или... миссия Штирлица есть свидетельство того, что Сталин считал интересы Гитлера равными интересам общества. Сидит там представитель силовой структуры уже сколько лет и не делает попыток разом все переделать.  ::)

Затем:


Простите, что я пометил в цитате три части - потому как не дано мне понять, как из первого следует второе, а из второго третье. Не сдать мне, увы, экзамен по логике.  :'(

Дальше - больше:


Тут и Илюватару далеко будет. Тот вот сколько времени с Сауроном провел, а так и не разобрался, что за зверь, пока поздно не стало. А мальчишка свалился на планетку, и сразу должен разобраться, что в интересах общества, а что нет. А не разобрался - идиот.  :D

Следующий веский довод:


У писателей-то нормальный. Потому как обычного человека учат жить в современном ему обществе. А не, к примеру, при дворе короля Артура или в Древней Греции. И когда этот обычный человек при дворе Артура таки оказывается, ему приходится много чему учиться. И переучиваться. Что писатели и показали.

Вот необычный человек (прогрессор, скажем) был бы к ситуации Максима лучше подготовлен. Поэтому Лева Абалкин примерно в это же время тихо сидел и шифровал себе в Островной Империи.  ;)

Едем дальше:


Очередная попытка приписать авторам свои мысли. Какой миротворец-любитель? Где это вообще в книге? Мне это, честно говоря, очень напомнило неких читателей, которые "Отблески Этерны" любовным романом окрестили. С голубым Алвой.  :D


Ну, это, по-видимому, опять ирония с сарказмом. Как ранее с прогрессорами. Но вот что идет потом, я разобраться не смог:
 

Если бы эта фраза была где-нибудь в "Кэртианской" части форума, вопрос с номинацией на самую неожиданную претензию к герою был бы решен с ходу. Это как это у них нуль-передатчики не продаются??? Что они себе думают??? ;D ;D ;D

Пожалуй, на этой радостной номинационной ноте я закончу, дабы не повторять аргументов Намбы, Закатного Кота и Прохожего.

Только одно еще. Эреа Елка, я с Вами почти во всем согласен. Кроме одного:


Ну представьте себе, оказались Вы по недоразумению где-то на островах Тонга. И ситуация требует действия, причем местной полиции Вы не доверяете. Будете ли Вы рассчитывать на то, что местный шаман на самом деле - майор ГРУ?
Это даже не иголка в стоге сена, это какая-то бесконечно низкая вероятность.
А вот майор Вас, конечно, видит в этой ситуации - и может действовать. ;)

Случайно увидел в ЖЖ весьма забавное мнение о  фильме:

Интересно,Валерия Ильинишна про фильм выскажется? ::) ;D :D

;D

Как-то видел ссылку на тоже очень замечательное мнение - какая-то девочка-слэшерка долго рассуждала о том, что линия Мака и Рады должна быть безжалостно выпилена, а вот любовь Мака и Гая - это прогрессивно и вообще :)

Неисчислимы на просторах интернета лица с проблемами мыслительного аппарата.
_{И как же удобно повышать самооценку не работой над собой, а чтением вот таких мнений}

(Продолжает с интересом следить за дискуссией):


Попытался представить логику тамошних правителей. Бред какой-то, а не логика. Или авторы так пытались показать звериную суть тоталитаризма?  :-\  Кто же тогда для отчизны Башни строил, если все ученые кирзу надели и автоматы в руки взяли?

BunkerHill

> аффтары напирают на то, что глобальная война приключилась несколько десятков лет тому назад

Меньше 20. На что указывают рассказы Каана и Рады, слова Вепря на допросе, Принц-Герцог и т.д.
Довоенный уровень в части, касающейся электроники и энергетики - не ниже наших годов 70-80-х; возможно, и выше (если с "довойны" сохранились автоматические платформы ПРО и иже с ними, ползающие у южных границ). Довоенный уровень по авиации - максимум, годы 30-е, но в условиях Саракша это объяснимо. Довоенный уровень в плане бытовой техники - Х.Е.З. Могло быть всякое, вплоть до интернетов =-.-= Что войну с обменом ядерными ударами и последующую разруху не пережило ;-v

> Но при этом танки Мексика может делать сама, грузовики может делать сама. По ходу все компьбтерное потихоньку ломается, и возвращается старый добрый доэлектронный конвейер

Не-а =-.-= С электроникой в быту, безусловно, там плохо, но при этом упоминаются "обучающие ментограммы" в учебке БГ + достаточно явный прогресс в отдельных видах техники (старые имперские танки, выданные штрафникам в финале - вроде как гробы, по сравнению с современными моделями на вооружении армии и БГ). Т.е., в тех отраслях, на которые у государства есть средства, прогресс худо-бедно идёт. Другое дело, что средств негусто. Поэтому быт даже в крупных городах на уровне 50-60-х, максимум.

Станислав

>  Кто же тогда для отчизны Башни строил, если все ученые кирзу надели и автоматы в руки взяли?

Отчего ж "все" ??? только придворные дармоеды из е.и.в. Акамедии околовсяческих Наук ;-v Которым всё лягушечки заспиртованные, гады ископаемые да теория Мирового Света ;-v На чорта, спрашивается, они во время войны нужны ??? ;-v Винтовку за спину, лопату в руки и вперёд! ;-v
А разработчики танков, ракет, башен и т.п. остались в своих шарашках. Судя по результатам.

эр prokhozhyj

Вопрос как всегда в элементной базе. Впрочем о ней ниже.
Да ничего страшного, только вот когда господа Стругацкие глумятся это нормально. А когда иронизирую над бесподобным творчеством Стругацких, Вы начинаете меня обличать. ;D Но это нормально. Не переживайте, я понимаю. ;D ;D ;D
Это не я полагаю, это Стругацкие полагают. Когда пишут о том, что из Академии Наук в принудительном порядке формируют пехотный батальон, а голодные граждане звереют настолько что готовы наформалиненных лягушек жрать.
;-v
эр Gillean
Дело в том, что я с самого начала "прогрессора" счяитал именно "прогрессором" в кавычках и с первого поста издевался над ним. Но оправдываться я не собираюсь. Dсегда приятно почитать когда тебя разоблачают образованные люди.  ;D ;D

ну как Вам сказать эр.

[spoiler]
Вот например обычные электронные часы-будильник, каждое утро из динамика которых раздается приятная музыка призванная будить хорошего человека на работу.
Превосходная штука, всего то и надо выставить таймер на побудку, а те два проводка которые идут идут на динамик и в штатном варианте играют по утру музыку для побудки, закоротить на некую штуку которая при прохождении тока, дает электрическую искру.
Потом можно приобрести магниевую пудру, китайских петард, азотное удобрение для комнатных цветов. автомобильные подшипники...
И если Вы с семьей окажетесь в радиусе метров 20 от того что можно из этих независимых казалось бы деталек собрать, Вам будет уже не до смеха.
А кто-то другой будет ржать до колик.

Электронной лампе ей ведь все равно где работать, в усилителе класса Hi-End или в системе наведения на цель ФАУ-2. Вопрос в широте мышления.
Я просто не всегда понятно говорю, каюсь, потому что например для меня очевидно, что транзистор, он и в танке, и в сотовом телефоне транзистор, отличается деталями. Но в одном случае при его помощи рассчитывают угол подъема орудия и и вычисляют траекторию сняряда, в другом случае уровень чувствительности приемника, и уровень мощности выходного сигнала передатчика. Чтобы лишний гордому обладателю сотового телефона мозги не плавить. При этом принцип у них один и тот же p-n-p или n-p-n переход.
[/spoiler]
Так что претензия не "самая неожиданная", а просто Вам, сходу непонятная.

эр Станислав
Эр Станислав, не ищите логики. Это просто кумиры интеллигенции Стругацкие над моим дедушкой, который будучи научным сотрудником одного из институтов и имея бронь, со всем отделом добровольцем ушел на фронт, и погиб под Шлиссельбургом, и моей бабушкой которая в блокаду мою маму грудного ребенка, и свою племянницу, кормила, и для того чтобы свою мать по человечески похоронить, из своего пайка крохи выделяла, чтобы платяной шкаф столяры на гроб разобрали, все это случилось как раз в первый год войны.
Вот Стругацкие над этим изысканно глумятся. У них ведь в голове нет понятия что человек может просто Родину любить, без облучения башнями и принуждения. Потому у них голодные люди лягушек заспиртованных жрут.
Но Вы не волнуйтесь эр Станислав, мои оппоненты сейчас Вам обстоятельно расскажут, что Стругацкие писали не о том!!! А неправ исключительно BunkerHill.
Книгу нужно правильно читать... В ней нужно многое осмыслить и понять...
Но вот пока прочлось именно так. ;D

Цитату – в студию.

Автор дневника как всегда очень много понимает. Особенно насчет горизонтальных регуляторов. Ему бы самому себе вопрос задать, как так получается что в стране с полным ментальным контролем населения, то етсь оно два раза в сутки вообще в припадке пароксизма с ума сходит, от осознания того, что являются частью единой государственной машины. Существует уличная преступность, причем не просто преступность, а в составе организованных групп. см. Банду Крысолова. Причем в тоталитарном СССР, с этим делом было как то получше, причем без ментального контроля обходились.
Само собой, разумеется что дела с розыском бежавших преступников в демократических США, где раскрываемость преступлений 25% обстоят намного лучше.
Ну и разумеется "всемогущий НКВД" это такая-же торговая марка, как "Кровавая гэбня" и "миллиард заключенных". Всегда приятно читать образованных людей.

эр Маленький Скорпион.
Если брать тот расклад, что у их решающие системы построены на датчиках движения и объема, а оно судя по всему так и есть. То это где то 2000 +/-10 лет. Ну разумеется атомные двигатели дают большую автономность системам вооружения.
тут не согласен, ибо хрен его знает, что у них там в Империи стояло на НЗ. у нас вон СУ-100 сняли с вооружения и НЗ в 1993 году. У американцев Шерманы до сих пор в Национальной Гвардии бегают. Если у них в ходе войны выжили только тыловые военные округа, то с кадрированных дивизий, они как раз гробы и собрали. так что на фоне Т-34 снятого с НЗ, Т-90 который по сути является глубокой модернизацией Т-72, будет смотреться просто атомно. А всего и делов, что чутка электронику поменяли, да форму ДЗ.
Тут вопрос не в том, что в чем у них прогресс, а в том, ч то у них осталось из производственных мощностей. Если у них как в СССР и США производство было равномерно размазано, по всей территории, в смысле в постройке танков на Урале участвовали смежники из Украинской ССР, то вполне вероятно что в чем то они откатились очень сильно, некоторые отрасли могли просто потерять. В СССР например два крупнейших завода производивших  полупроводниковую элементную базу находились один в Минске, другой в Ереване, догадайся сам как это ударило про производству радиоэлектроники в современной нам РФ.
Причем у них ситуация хуже, микросхемы фирмы Thomson из Франции завезти некому. Потому видимо дербанят ЗИПы, и каннибалят сломанное.

Знаете что, BunkerHill...


Вот и перечитайте. У Вас для этого будет не меньше недели времени, свободного от написания оскорбительных в адрес собеседников сообщений на этом форуме.

Хранитель

(Слышится треск шаблона при попытке приддставить батальон состоящий из Лысенко, Обручёва и Иоффе...)

Авторам - респект за полёт фантазии.  ;-v  Напиши сейчас что-нибудь подобное - непременно закидают тапками и обзовут многими нехорошими словами.  ;D

Всё-таки чуть больше, см. охоту Зефа на танк-автомат:


Впрочем, это не принципиально.

Лысенко был мужик крепкий, т.ч. вполне ;-v Да и Владимир Афанасьич в экспедициях немало времени провёл. А вот товарищ Иоффе, скорее всего, отправился бы в шарашку.

Вспоминается, что Зеф не от сохи , а от психиатрии...
Вспоминается, что на родном факультете, целая доска у военной кафедры, тех, кто не в эвакуацию поехал...
А кого в ополчение брали... сами шли...
Мне не очень понятно желание создать образ "непрекасаемых" интеллектуалов, это что-то новомодное и к Стругацким не имеющее отношения... ::) ;D
Зеф умеет танки бить, но не только...
"Взводный , а дадут нам сегодня пожрать" , это его, но не все что у него есть...
Там восхитительный момент с языковым переключением, когда он Мака просвещает...

PS. А история с препаратами и толпой, очень похожа на перевертыш с Ленниградской  колекцией злаков,
из которой, умирающие от голода в Блокаду сотрудники не взяли ни зернышка...
К сожалению, я не помню  и не знаю имен...

Идея глумящихся Стругацких, конечно, повеселила...
То, что вооружали ученых гуманитарного профиля, насколько я помню книгу, достаточно очевидно.
А насчет треска шаблонов - помнится, в новейшей истории были случаи мобилизации ученых в ополчение, когда военное положение государства было очень тяжелым. Причем не только гуманитариев, но и физиков. И никто ни о каких полетах фантазии  и глумлениях по этому поводу не говорил...

Что одна трава, что другая... ;D ;D
Нынешних "коммунистов" хоть на "спасительные башни" не заносит и от слова "профессионал" в восторженное иступление не впадают..., в отличие от некоторых господ форумчан... ;D
Текст лучше знают... ;D ;D ;D
Понимают в меру своей...
Что "популярный" роман... , что "приключенческий".... ::) ;D
А демагогии того ж уровня в этой теме прозвучало и с другой стороны... ;D
От того, что Полдень действительно коммунистическое общество деться не возможно, ни тем ни этим...
Хотя одинаково стараются, нажимая на разные педали... ;D ;D

Ага. Саракшианцы их непосильным трудом строили, а земляне пришли и нагло все порушили... Как будто у себя дома...  ;D ;D ;D

Ты хочешь начать 3-й... или уже 4-й круг обсуждения... ??? ;D
" Это безнадежно, подумал он.." ;D
От "недееспособных" облагодетельсвованных аборигенов... Вепрь -то действительно, насколько я помню, коммунист... а оне не названием определяются... ;D Уважение вызывает не только у Мака или Сикорски, это только тут его могут сравнивать с Новодворской... ;-v
Знаешь, я думаю, тут актуальней "Хищные вещи".... или даже ОЗ...

Нынешних "коммунистов" хоть на "спасительные башни" не заносит и от слова "профессионал" в восторженное иступление не впадают..., в отличие от некоторых господ форумчан...
Они нашли друг друга.  ;D Особенно прикольно, что КПЛО тусовка жуликов дискредитирующих за малую копеечку Зюганова по заказу Миронова. Но находятся поклонницы. ;D

это только тут его могут сравнивать с Новодворской...
C Новодворской сравнивали кое-кого другого. ;D

Вепрь-то действительно, насколько я помню, коммунист... а оне не названием определяются...
Вот именно "насколько я помню".

<Офф-топик, удалено модератором>

А спорить бесполезно, так же как с "комуняками" из ссылки Прохожего...
Вот тут подборка цитат анализирующих оппозицию имеющуюся в книге...
http://www.gordia.ru/ostrov.php?p=11 (http://www.gordia.ru/ostrov.php?p=11)
Для нас актуально следующее..
"За безусловное уничтожение башен стояли и революционеры - местные коммунисты и социалисты, такие как Вепрь, теоретически подкованные и закаленные еще в довоенных классовых боях; для них уничтожение башен было лишь необходимым условием возвращения к естественному ходу истории, сигналом к началу ряда революций, которые приведут, в конечном счете, к справедливому общественному устройству. К ним примыкали и бунтарски настроенные интеллектуалы, вроде Зефа или покойного Гэла Кетшефа - просто честные люди, полагавшие затею с башнями отвратительной и опасной, уводящей человечество в тупик... "

И
"За сохранение башен стояли вождисты, либералы и просветители. Вождисты - самое правое крыло подполья - были, по выражению Зефа, просто бандой властолюбцев, рвущихся к департаментским креслам, и рвущихся небезуспешно: некий Клау-Мошенник, продравшийся в Департамент пропаганды, был в свое время видным лидером этой фашистской группировки. Эти политические бандиты были готовы бешено, не разбираясь в средствах, драться против любого правительства, если оно составлено без их участия... Либералы были в общем против башен и против Неизвестных Отцов. Однако больше всего они боялись гражданской войны. Это были национальные патриоты, чрезвычайно пекущиеся о славе и мощи государства и опасающиеся, что уничтожение башен приведет к хаосу, всеобщему оплеванию святынь и безвозвратному распаду нации. В подполье они сидели потому, что все, как один, были сторонниками парламентских форм правления... Что же касается просветителей, то это были, несомненно, честные, искренние и неглупые люди. Они ненавидели тиранию Отцов, были категорически против использования башен для обмана масс, но считали башни могучим средством воспитания народа. Современный человек по натуре - дикарь и зверь, говорили они. Воспитывать его классическими методами это дело веков и веков. Выжечь в человеке зверя, задушить в нем животные инстинкты, научить его добру, любви к ближнему, научить его ненавидеть невежество, ложь, обывательщину - вот благородная задача, и с помощью башен эту задачу можно было бы решить на протяжении одного поколения... " ;D ;D
::)
Такие вот пироги у "недееспособных" аборигенов... ;-v

<Офф-топик, удалено модератором>

<Ответ на офф-топик, удалено модератором>

Такие вот пироги у "недееспособных" аборигенов...
И какое отношение этот фанфик имеет к книге? Разве что его автор тоже принадлежит к племени "Врёт Профессор! Не так всё было!" ;D
Как и данные клоуны.
http://www.kplo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=740&Itemid=5 ;D

<Продолжение офф-топика, удалено модератором>

А это не фанфик, а глава 17... ;D
http://www.rusf.ru/abs/books/oo17.htm (http://www.rusf.ru/abs/books/oo17.htm)

Ребят, у кого книжка под рукой подтвердите, если не трудно... ;D
[spoiler]Надоело кататься по этой "плоскости необозримой", ну способен человек цитировать текст только из приведенных мною ссылок... И мнение Странника воспринимает , как прямую речь авторов....[/spoiler]

Модераториал (повторный)

Вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11096.msg425287#msg425287) совсем недавно было вывешено предупреждение. Мне показалось, что все его поняли и вопрос закрыт. К сожалению, я ошибся. Что ж, если без репрессий не получается, будут репрессии. Как и обещалось, офф-топик удаляется, а его инициатор - number93, получает неделю в режиме "только чтение". Предупреждения модераторов игнорировать все-таки не стоит.
                                                                                                        Хранитель

Подтверждаю. Не фанфик, а матчасть. В моём бумажном издании тоже так.

Более того, не факт что продолжение юзания башен не приведет уже не к 20% помешанных, а к 80%
:P

Хм... не совсем понял, что в офлуждении темы башен уже считается оффтопом, а что ещё нет, ну да ладно ;) Начальство разберётся ;) ::)

1. о том, что лучевое голодание приводит к психическому расстройству в 20% случаев ни Зеф, ни прочие коммунисты не знали. Они и о самом ЛГ узнали только от Мака и Гая. Соответственно, их позиция "против башен" основана, прежде всего, на недостатке информации. По мере поступления информации новой могла измениться
2. "80%" интересно откуда ??? приведённая цитата вообще из другой оперы ;-v

Пожалуй, от фильма все ушли очень далеко и желающих возвращаться пока не видно. Придется тему все-таки разделить - то, что не относится непосредственно к кино, останется тут, остальное будет перенесено в раздел "Кино и театр", тема "Обитаемый остров".

UPD.
Сделано. Можно продолжить обсуждение: книги - здесь, фильма, соответственно, - там.

1. Вы валите в кучу довоенное и послевоенное положение дел. Тогда как известно, что война значительно сократила количество летательных аппаратов, баллистических ракет и т.д. Есть мнение (высказанное не то Зефом, не то ещё кем-то из подпольщиков), что ни у Хонти, ни у Пандеи вовсе не осталось баллистических ракет, т.ч. "противобаллистическая защита" в прямом значении термина Стране Неизвестных Отцов не нужно - не от чего защищаться. Соответственно, можно предположить значительное ослабление (если не фактическое исчезновение) средств ПВО, ПРО, РЭБ и т.п.
2. станции и радары обычно работают в разных диапазонах, чтобы не мешать друг другу. Соответственно, диапазон вещания не глушится или глушится плохо
3. судя по тому, что известно об автоматизировавнном УР - техника прекрасно способна ползать в автоматическом режиме. С другой стороны, тот факт, что там ещё сохраняется некое централизованное управление, свидетельствует о наличии у этой техники нескольких дублирующих систем связи и управления - часть которых продолжает функционировать до сих пор, при никаком техобслуживании и весьма хреновом состоянии машин в целом. Отсюда, в свою очередь, можно сделать вывод, что конструировали эту систему как раз с учётом применения противником средств РЭБ
4. в любом случае, нарушить работу радиолокаторов летящего самолёта проще, чем связь контрольного центра с автоматами. А сбить летящий самолёт проще, чем ракету, пущенную по баллистике. Что возвращает нас всё к тому же: в местных атмосферных условиях дальняя авиация малоэффективна и дальше технических курьёзов не уйдёт

Знатоки Сааркеша ответьте, а вертолеты там есть, а то в роде помню, что-то смутно о том, что когда Максу и Гаю предлогают слетать на именном бомбовозе Гай, что-то про вертолеты вспоминает.
И по политической карте дайте ответ. Кроме Хонтии, Страны Отцов, Пандии и Островной империи там государства сохранились?

Берите выше - похоже, вообще не осталось. Видимо, дефицит аллюминия - возможно, добывали на территориях, сильно разрушенных.


Вы хотите мне сказать, что хонтийское радио работало в том же диапазоне что и какой-то из радаров Страны Отцов? Неясно, зачем им вообще радары на границе с Хонти, там же ничего не летает.


Неверно. Было ясно сказано "машина слабая, не хватит, чтобы десятком танков управлять".

Никакая она не автоматизированная, а телеуправляемая автоматикой. Компьютеры стоят себе в Крепости, и управляют движением танков, пулеметов. Нет никаких оснований предполагать наличие у них собственной системы принятия решений. Скорее, ее вообще нет.


Да при чем тут радиолокаторы?! В 1914-1918 летали без радиолокаторов!

Радиомаяки. Обычные радиомаяки. Для примреного ориентирования - отлично подходит. И гирокомпасы.


Предполагаю, что баллистических ракет там вообще нет. У меня создалось сильнео впечатление, что речь там идет, скорее о крылатых. Во всяком случае, если баллистические ракеты и есть, то особой дальностью они не обладают.


Насколько я понимаю, под ракетой имеется в виду крылатая ракета. То есть самолет-снаряд. А вот под управляемым снарядом - как раз баллистическая. Это логичнее, исходя из общего уровня Саракаша.


Полностью не согласен. Я считаю, что атмосфера не имеет никакого отношения к авиации. Причина же ее исчезновения - развитие средств зенитной обороны.

Если у нас бомбардировщики 1930 годов, но из-за развития электроники становиться доступно создание зенитной твердотопливной ракеты - то ясно, что авиация никуда не улетит!

Подтверждаю. Не фанфик, а матчасть. В моём бумажном издании тоже так.
Каюсь.  :-[ В оправдание могулишь сказать, что после написание ночью двух больших статей был невменяем.

Вот оно, эр:

Берите ниже ;-v Наличие вертолётов и "летающих платформ" указано в матчасти.


*офигев сего числа*
Я, между прочим, написал: в разных диапазонах. А эр Дио почему-то считает, что я убеждаю его в обратном ::) Занятно, занятно...


Для автономной работы - и не надо. Достаточно базовой программы, включающей 10-20 стандартных реакций на стандартные же ситуации (приближающийся по баллистической траектории неопознанный объект и т.д.). В ситуациях, выходящих за рамки списка, машина запрашивает контрольный центр.
А для патрулирования по указанному маршруту много мозгов не нужно.


По визуальным ориентирам. В местных условиях для наблюдения недоступным.


Которые глушатся на раз. Как будем ориентироваться после этого ???
А, кстати - если предполагается боевая задача на вражеской территории, радиомаяки надо там ещё установить. Кто вызовется ??? ;-v


Речь идёт именно о баллистических. Для расчёта траекторий которых используется условная модель "мир наизнанку" =-.-= Т.е. с дальностью полёта 4-6 тысяч км, минимум


*пых*
Насколько я понимаю, под управляемым снарядом подразумевается баллистическая ракета, под баллистической - крылатая, под бомбовозом - вертолёт, под вертолётом - танк, под танком - белая субмарина, под системой ПРО - средство массового оболванивания населения. Одно из этих утверждений даже истинное. Угадайте с трёх раз, какое ;-v



*выронив мундштук кальяна*

Атмосфера не имеет отношения к авиации - ЭТА ПЯТЬ!  :o 8)

Заношу в цитатник, распечатаю золотыми буквами и повешу над столом  ;-v



Естественно. Осталось только найти причину, по которой развитие авиации так подзадержалось в здешних условиях  ;-v

Небольшое примечание.
Для необходимости применения условной модели "мир наизнанку" вовсе не требуется, чтобы были ракеты с дальностью в тысячи километров.
Уже артиллерия особо дальнобойная с дальностью в десятки километров может потребовать весьма точного расчета... 

Что, собственно, и прописано в матчасти

Так, это мне уже надоело...

Как вы думаете, уважаемый эр, как летали на Англию в 1915-1918 германские цеппелины? Уж извините, ну не было тогда радаров. И вовсе не по звездам они ориентировались, вот незадача. Летели по ориентирам на местности.

И вот еще вам, для общего ознакомления:


Смотрите-ка, без всякого радара. И без всяких радиомаяков на территории неприятеля. Я, разумеется, понимаю, для вас Нордхольц - это Англия а Боркум - Париж, но вот курс географии с вами ну никак не согласен!


А теперь вопросик: а наводить-то их как будем? Астрокоррекция не работает, уж извините! Неуж-то по радио наводить будете?


А теперь думаем, и приходим к выводу, что управляемым снарядом врядж ли называли в данном случае артиллерийский. Как бы ни была своеобразна военная наука Саракаша, маловероятно что там создавали сверхдальнобойную атомную артиллерию.


А вот тут уж может работать так любимая вами атмосфера.

Хм... А почему? Не вижу в этом ничего невозможного...
Кстати, в новейшей земной истории поползновения имели место.

Ну что вы, эры, тоже мне, нашли источник информации! ;D

Это ж цитата из агитационной радиопередачи! С чего вы вообще взяли, что произносимое в ней хоть в чём-то достоверно? ;D ;D

А вы её обсуждать!

Ну, обычные сверхдальнобойные орудия - до 150 километров - да, явно были. Но вряд ли там строили что-то с радиусом действия более 400 километров.

Даже применяя обычное сверхдальнобойное орудие они уже столкнулись бы с проблемами кривизны и УМЕНЬШЕНИЯ плотности воздуха!

Может, именно поэтому они в расчетах применяли "маргинальную" теорию?

*раскуривает кальян*

> Летели по ориентирам на местности

*пых*
А теперь вспоминаем особенности саракшской атмосферы ;-v
ч.т.д.

> Дирижабль посылал сигналы — свои позывные, которые принимались станциями, и после их обработки командиру корабля сообщались данные о его местонахождении

*пых*
Теперь попробуйте задуматься, что сделает с этой дивной системой отработанная по минимуму РЭБ. Когда противник периодически ставит помехи, посылает ложные сигналы и т.д.
*пых*

> а наводить-то их как будем?

Так же, как запускаем. По баллистике. И по компасу с гирокомпасом. С точностью плюс-минус лапоть. Компенсируя недостаток прицельности 1) мощностью боеголовки 2) количеством ракет

> Даже применяя обычное сверхдальнобойное орудие они уже столкнулись бы с проблемами кривизны и УМЕНЬШЕНИЯ плотности воздуха!

С уменьшением плотности воздуха они должны были столкнуться ещё раньше - поднимаясь в горы. Т.е., ничего нового для саракшиан этот феномен не представляет. По всей видимости, ему было найдено некое более или менее логичное объяснение в рамках общепринятой картины мира (скажем, пояс разряжённого воздуха, окружающий стенки "мировой полости").
С кривизной, разумеется, сложнее. И - исходя из того, что расчёты траектории ведутся по "массаракш-модели"  ;) - в рамках общепринятой картины мироустройства решить эту проблему довоенной науке не удалось.
Наука послевоенная, естественно, такой фигнёй не интересовалась. Во всяком случае, на континенте.

Только вот незадача - противник частоты-то не знает! Ничто, в принципе, не мешает менять ее перед каждым отдельным налетом в глубокий тыл противника.

И как же тогда оринетировались бедные несчастные Белые Субмарины?

И вот знаете, в Корее американцы спокойно летали по ночам на аппаратуре радиоориентирования. И ничего - летали.

Но уже хоть лучше, вы признали, что радиоориентирование вообще-то существует. Какой-никакой а прогресс!


По какой еще баллистике? Мы такие результаты получим, что сразу же прикроем проект! Ракеты-то летят вовсе не туда, куда нацеливают!


Судя по описаниям, мощность боеголовок довольно низкая.


В теории можно, но точных данных в тексте нет.


Кстати, странно, что никому не пришло в голову запустить высотный самолет, стратостат или ракету.

> Только вот незадача - противник частоты-то не знает!

Не знает - так узнает  ;-v Как показывает практика, этот вопрос решается в рабочем порядке.

> И как же тогда оринетировались бедные несчастные Белые Субмарины?

Например, по рельефу дна ;-v Лоцируемому при помощи эхолота. По картам магнитных и т.д. аномалий. Это не говоря уже о том, что как раз им точное ориентирование не требовалось. Достаточно выйти к берегу (что при плачевном состоянии ПЛО - "танки против субмарин" - в Стране Отцов относительно безопасно) и провести несколько рейдов в полосе протяжённостью километров 50-100. Прибрежные посёлки, маяки и т.д.

> в Корее американцы спокойно летали по ночам на аппаратуре радиоориентирования

Дублируя это визуальным ориентированием. Так и у нас летали. Более того, продолжают ;-v

> вы признали, что радиоориентирование вообще-то существует

Хихикс. Ну конечно.


[spoiler]5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. (...) Если вы  в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
(с) [/spoiler]

Но здесь это не пройдёт, поскольку
[spoiler][/spoiler]

Т.е., о радиоориентировании как единственном способе ориентирования в условиях невозможности наблюдения как наземных визуальных, так и астрономических ориентиров, я говорил с самого начала. Как и о неизбежном противодействии, ведущим к обесцениванию метода.
Э-ээ... как там это будет по-гайифски? слив зощитан, кажется ??? ;-v или это уже на албанском языке ??? ;-v ;)


> Ракеты-то летят вовсе не туда, куда нацеливают!

"Мало расстреливали математиков" (с)
Правда, здесь, похоже, до этого не дошло: когда математикам показали маузер, те судорожно сглотнули, сказали "массаракш!" ...и тут, значит, их осенило ::) :D ;-v После чего траектории пересчитали по новой методе, и ракеты полетели, куда положено.

> Судя по описаниям, мощность боеголовок довольно низкая

Судя по описаниям (южная граница, пустыня) - как раз наоборот :P Работали по площадям, измеряемым тысячами квадратных километров. Что, по сути, говорит в пользу предположения "брали числом". Косвенно о том же свидетельствую декларируемые масштабы "ПБЗ".

> странно, что никому не пришло в голову запустить высотный самолет, стратостат или ракету

Вот это уже вопрос не ко мне =-.-= Можно, конечно, поспекулировать на предмет истории развития аэронавтики и ракетостроения на Саракше, но мне уже лень :P Факт слабого знания саракшанами того, что лежит выше тропосферы, однако же, налицо и в матчасти по ОО прописан. За аргументами лучше обратиться к авторам, тем более что Борис Натаныч на вопросы отвечать продолжает (http://rusf.ru/abs/int0123.htm#05).

Э, нет, уважаемый! Вы утверждали какую-то чушь про установку маяков на территорию противника, а не ориентирование по станциям на своей территории! Так что слив засчитываем вам.  ;)

А если серъезно - создание более-менее приемлемой зенитной ракеты, при наличии радиолокации, на техническом уровне 1930-1939 вполне возможно.

Эр Хлад

Насчет этой особы не знаю, а Галковский(не к ночи будь помянут!) высказался

http://community.livejournal.com/intelligentsia1/78665.html
(Что я думаю об этом в частности и о "Друге Утят" вообще  --совпадает со вторым комментарием)

Иде ??? ;-v Цитату в студию.

И вы еще смеете уверять, что это не ваша цитата?

Я смею утверждать, что это был ответ на реплику некоего Дио (не знаете такого ??? ;-v), а именно:


Далее мой ответ:


При том, что в нём же я ловил Вас за руку на передёргивании:


[spoiler][/spoiler]


Будем продолжать ??? ;-v

*продолжает курить кальян*

А я вам объясняю, что я не ожидал, что вы настолько узко понимаете термин "радиомаяк". Признаю, правильнее "станция радиопозиционирования". Теперь ясно?


Вы написали так, что понять, что вы имеете в виду было довольно трудно. 

*В принципе, перепалку такого рода можно тянуть бесконечно. Вы будете уверять, что я вас неправильно понял, я буду уверять вас, что вы неправильно поняли.

Может, будем культурными людьми и просто прекратим?*

Эр BunkerHill вернулся, а значит надо ответить на один неотвеченный вопрос - о нуль-передатчиках.

Увы, претензия продолжает быть и по-прежнему совершенно неожиданной, и по-прежнему совершенно непонятной. По двум причинам: 

1) Менее важная в данном случае, но более, так сказать, базисная: любые земные аналоги (технологические, биологические, исторические, социальные) могут применяться к другим цивилизациям лишь до определенного предела. Закон жанра.  ;)

2) Впрямую относящаяся к данному конкретному случаю:  Каюсь, я совсем не специалист по части нуль-передатчиков, поэтому какой принцип они используют сказать не могу. И боюсь, что никто не может. А посему утверждение, что на Саракше существовали технологические аналоги нуль-передатчиков, является более чем смелым.  :D

А при чем тут технологические аналоги нуль-передатчиков? Нуль-передатчик это прибор собираемый из элементной базы.  А элементная база, это простите емкости, индуктивности, сопротивления триоды, диоды транзисторы, и прочее. суть в том что Саракш судя по всему имеет более-менее развитую радиоэлектронную промышленность. 
Вопрос то именно в этом.
ГГ себе в голове вполне ясно представляет принципиальную схему нуль-передатчика. То есть он не профан в данной области.
Принципиально в радиоэлектронике и вычислительной технике со времен ЭНИАКа ничего не поменялось. Сопротивление осталось сопротивлением, а емкость емкость, и принцип действия транзистора остался тем же тем.
Так что ни о каких "технологических аналогах" прибора, а нуль передатчик это прибор, если хотите сборка из деталей,  речи я нигде не веду. Я веду речь о том, что аналоги деталей его составляющих есть, потому как сигналы на Саракше в эфир транслируют, и физическая среда примерно схожа с земной. 

  Глядя на танк по тексту книги Максис делает вывод, что в этом мире деталей для нуль-передатчика нет и быть не может. Если нужно, найду цитату. Просто сейчас перечитываю, на этот момент тоже обратил внимание. 

Глядя на ржавое ведро под названием ВАЗ-2101 несущееся по степи где-нибудь в районе Улан-Батора тоже можно прийти к неким глобальным выводам об уровне развития земной цивилизации. ;D
Но насколько мне кажется, это не проблемы развития земной цивилизации, а скорее того, кто подобные выводы делает. ;) Увидев ВАЗ-2101

извните, но вот тут вы заблуждаетесь. Гражданский автомобиль и боевая техника относятся к совершенно разным категориям. Обычно оружие соответствует почти самым передовым уровням технологии (т.е. в современной армии вы не найдёте на вооружении образцов техники, характерных для средних веков). Более того, даже "ржавое ведро с гайками" типа ВАЗ2101 по уровню технологии вполне соответствует ракетно-космической и атомной эре, в которой мы сейчас живём. А если там есть и магнитола - то она в достаточной степени покажет и уровень развития электроники.

ну то есть при беглом взгляде на ВАЗ-2101 снаружи Вы сразу скажете какая там внутри магнитола?

> ГГ себе в голове вполне ясно представляет принципиальную схему нуль-передатчика. То есть он не профан в данной области

Он в данной области именно что профан, вернее, любитель. В лучшем случае, недоучившийся студент.
Опять же, принципиальную схему можно представлять по-разному. Если на уровне "соединить блок 1 с блоком 2, вставив штырь А в гнездо Б", то наличие элементной базы ему не поможет. Потому что собрать из тех элементов блок 1 и блок 2 он не умеет.

> Глядя на ржавое ведро под названием ВАЗ-2101 несущееся по степи где-нибудь в районе Улан-Батора тоже можно прийти к неким глобальным выводам об уровне развития земной цивилизации.
> Но насколько мне кажется, это не проблемы развития земной цивилизации, а скорее того, кто подобные выводы делает

Если при этом к северу от Улан-Батора враждебные китайцы, к югу - китайцы-мутанты (тоже враждебные), на востоке бороздят океан японские белые субмарины, а на западе радиоактивно хрен знает что, то это проблема таки окружающего мира. Где если что и наличествует из хайтека, то в Улан-Баторе практически недоступно.

"Что может быть проще нуль-передатчика..." и далее по тексту. Он его знает до деталей. Но деталей у него нет.


Прикол в том, что на данном этапе повествования, сеттинга мира не знает даже читатель. Не говоря уже про ГГ, но ГГ при этом делает смелые выводы. :)

*с возрастающим недоумением*

То есть, на Земле сейчас используют нуль-передатчики? Сигналы-то в эфир уж сто лет как транслируют.  :o ??? :o

А может быть и используют, вернее элементная база для этого уже готова. тут же весь вопрос в чем. Вот самый простейший порох. Смесь селитры и древесного угля. Но смешать догадались только в Китае. А зарядить его в трубу, поджечь и вытолкнуть из трубы камень, догадались арабы.
Я об этом речь веду.
У нас ГГ человек 22 века, насколько я помню, то етсь для него вполне очевидными будут вещи, до которых у нас еще не додумались даже гении. От него не требуется изобретать велосипед. От него требуется проанализировать местные факторы и собрать готовое, уже придуманное до него.
Он этими вещами вообще не занимается, посмотрел туда, посмотрел сюда, сделал вывод. Ему проще мир под себя перестроить. ;D То что попутно пара тройка сотен местных жителей дуба даст это не проблема.

Вы уж простите, эр БункерХилл, но я сейчас не о фантастике. И не об Х-файлах.  ;D


Нет, речь Вы вели не об этом. Поскольку времени прошло достаточно много, я напомню Вам с чего началась дискуссия о нуль-передатчиках. А началась она с Вашей фразы:


Вот после этого Вас и стали пытать, почему же на Саракша должны быть детали для нуль-передатчиков. Ответа не получили. Вместо этого получили подмены предмета обсуждения:


Это уже не про нуль-технологии, а про Максима и его действия. Ваша позиция по отношению к Максиму понятна и я ее не обсуждаю (не понимаю, не принимаю, но не обсуждаю, ибо это из серии "нра - не нра"). А вот насчет нуль-передатчиков, как говорит эр Змей, слив защитан. ;D

Я тоже не о них. Я говорю о том, что возможности нашей нынешней элементной базы далеко не исчерпаны.
При всем уважении эр, это Вам показалось, что предмет обсуждения был подменен. Я Вам еще раз повторю, Максим не до конца исследовал вопрос. И утверждение о том, что на Саракше деталей и элементов для данного устройства нет, является спорным. От идеи собрать нуль-передатчик Максим отказался сразу. Толком не изучив вопрос.
Это и про одно, и про другое. Вопросом исследования достижений саракшской цивилизации Максим не занимался ни дня.
Ничего подобного. Другое дело что Вам все время хочется перевести разговор в область Х-файлов и неадекватности собебедника. ;D

И... какая связь? Мы вроде как не в теме "Наука и жизнь" общаемся.  ::)


Замечательно. Если вопрос исключительно в том, что Вам не нравится глубина исследования Максимом саракшских технологий, то предмета для спора нет.  :D


Не все время. Только начиная с момента, когда собеседник начинает меня убеждать, какие технологии должны быть на Саракше.  :D

Эр BunkerHill, простите, что вмешиваюсь в мужской разговор. В технике я разбираюсь плохо и понимаю, что "гуманитарий" - слово почти ругательное, но...
Не сомневаюсь, что специалист или даже знающий любитель сумеет собрать, скажем, телевизор из россыпи промышленным образом произведенных деталей. Может быть, даже с закрытыми глазами.
Но что сможет собрать такой спец, оказавшись в мастерской братьев Райт или на заводе "Руссобалт"?

Не-а =-.-= Позже поищу цитату, но тема нуль-передатчика точно всплывает в середине текста. Когда технические возможности региона он уже более или менее представлял. И таки пришёл к выводу, что сборка практически нереальна, во всяком случае, для рядового подпольщика в Стране Отцов.

З.Ы. здесь аналогией будет, скажем, попытка собрать космическую ракету с т.з. условного "Максима из наших дней" попавшего, скажем, в Манчжоу-Го 40-х гг. Технические возможности есть (если подумать, то даже у Японии). Но реализовать их в одиночку - без соответствующих трудо- и баблозатрат, извините, хрен :P Во всяком случае, пока не поднимешься на уровень кого-то вроде адмирала имперского флота ;-v Или одного из Отцов/лидеров подполья, если вернуться к Саракшу.
Но как раз в подполье - по возвращении с фронта - Максим быстро полез вверх.

Позитронных эмиттеров он там не нашел. В свободном доступе.

[spoiler]Привык у себя в Полудне, что нет технологий, не бывающих в открытом доступе  ::)[/spoiler]

Прямая, я просто провожу анализ на основе полученных данных.
Она не то что не нравится. Она просто не проводилась, что я и указал. Но мне почему то стали доказывать что там чего-то априори нет. Не искали толком, согласен. То что уровень заведомо низкий нет.
Не должны быть, а могут быть. Опять же приведу в пример порох. Древесный уголь есть практически везде где есть дерево. Селитру можно и китайским методом получить, в крайнем случае.
Автомобиль. Не Рено "Меган" и не Порше "Кайен", но автомобиль пригодный к передвижению он соберет.
Ну по большому счету он их и не искал. Тем не менее некоторым достижениям Саракша в области металлообработки и надежности электроники в частности  устойчивости к ЭМИ и современная Земля позавидует.
например мне сложно представить даже на нынешнем уровне технологий гусеницу которая выдерживает 20 лет непрерывной эксплуатации, (очень хотел бы ее шарнир посмотреть) и системы наведения пережившие электромагнитный импульс.

Да причем тут металлообработка и надежность электроники?

Это - принципиально другая технология. Частично материально воплощаемая в, условно, металле и электронике - но принципиально другая. Отличающаяся от саракшианской, как фотонный привод от деритринитации.

А на, условно, Земле (или, конкретно - в мире Полудня) эффективная и незатратная технология постепенно (вплоть до "повсеместно") вытесняет неэффективную и затратную. Так что, на основании наблюдений - и сделал вывод.

[spoiler]Максим пригнулся и, держась поближе к обочине, бесшумно побежал навстречу, а потом остановился, едва не выскочив с ходу на перекресток. Дорогу под прямым углом пересекало другое шоссе, очень грязное, с глубокими, безобразными колеями, с торчащими обломками бетонного покрытия, дурно пахнущее и очень, очень радиоактивное. Максим присел на корточки и поглядел влево. Рокот двигателя и металлический скрежет надвигались оттуда. Оно приближалось.

Через минуту оно появилось. Бессмысленно огромное, горячее, смрадное, все из клепаного металла, попирающее дорогу чудовищными гусеницами, облепленными грязью, не мчалось, не катилось — перло горбатое, неопрятное, дребезжа отставшими листами железа, начиненное сырым плутонием пополам с лантанидами, беспомощное, угрожающее, без людей, тупое и опасное перевалилось через перекресток и поперло дальше, хрустя и визжа раздавливаемым бетоном, оставив за собой хвост раскаленной духоты, скрылось в лесу и все рычало, ворочалось, взревывало, постепенно затихая...

Максим перевел дух, отмахнулся от мошкары. Он был потрясен. Ничего столь нелепого и жалкого он не видел никогда в жизни. «Да, — подумал он, — < позитронных > < эмиттеров > мне здесь не достать». Он поглядел вслед чудовищу и вдруг заметил, что поперечная дорога — не просто дорога, а просека, узкая щель в лесу: деревья не закрывали над нею неба, как над шоссе. «Может, догнать его? — подумал он. — Остановить, погасить котел...» Он прислушался. В лесу стояли шум и треск, чудовище ворочалось в чаще, как гиппопотам в трясине, а потом рокот двигателя снова начал приближаться. Оно возвращалось. Снова сопение, рык, волна смрада, лязг и дребезг, и вот оно опять переваливает через перекресток и прет туда, откуда только что вышло... «Нет, — сказал Максим, — не хочу я с ним связываться. Не люблю я злых животных и варварских автоматов...» Он подождал, вышел из кустов и одним прыжком перемахнул через зараженный перекресток.

Некоторое время он шел очень быстро, глубоко дыша, освобождая легкие от испарений железного гиппопотама, а затем снова перешел на походный шаг. Он думал о том, что увидел за первые два часа жизни на своем обитаемом острове, и пытался сложить все эти несообразности и случайности в нечто логически непротиворечивое. Однако это было слишком трудно. Картина получалась сказочной, а не реальной. Сказочным был этот лес, набитый старым железом, сказочные существа перекликались в нем почти человеческими голосами; как в сказке, старая, заброшенная дорога вела к заколдованному замку, и невидимые злые волшебники старались помешать человеку, попавшему в эту страну. На дальних подступах они забросали его метеоритами — ничего не получилось, и тогда они сожгли корабль, поймали человека в ловушку, а потом натравили на него железного дракона. Дракон, однако, оказался слишком стар и глуп, и они, наверное, уже поняли свою промашку и готовят теперь что-нибудь посовременнее...

— Послушайте, — сказал им Максим, — я ведь не собираюсь расколдовывать замков и будить ваших летаргических красавиц; я хочу только встретиться с кем-нибудь из вас, кто поумнее, кто поможет мне с < позитронными > < эмиттерами ... [/spoiler]

Да, и я исхожу из матчасти, прописанной в книге. Я нА слово верю АБС, что на Саракше используется атомная энергия (в том числе и в военных целях), но нет нуль-транспортировки.

А про "свободный доступ" - это уже, согласна, мои домыслы, [spoiler]но в дальнейшем упоминается связь Странника с Землей. В техническом смысле связь, как обмен информацией с помощью приборов...[/spoiler]

Общий уровень развития цивилизации, каким то образом сумевшей решить как минимум проблему трения, и живучести электроники в условиях воздействия ЭМИ. серьезные достижения.

Если честно я рыдалЪ. Дело в том что позитронный эмиттер это короткоживущий изотоп. Он как раз таки и производится в некоем устройстве именуемом циклотроном.

Да, я тоже из этого исхожу. Но легче мне от этого не становится. Потому что с одной стороны я согласен что "эмиттер" это в общем случае "излучатель", "генератор" допустим он позитронный. То есть излучает позитроны, античастицы электронов. Хотя позитронная эмиссия известна человечеству уже изрядное количество времени.
Теперь мне осталось только понять, что же имел в виду С. Ярославцев в своей книге "Экспедиция в преисподнюю" написав там такую фразу:

"Оно конечно, куда как славно было бы ввалиться в логово Великого Спрута на какой-нибудь этакой машине, комбинации глубоководного танка и позитронного эмиттера, оснащенной вдобавок еще и силовой защитой".

Мне признаюсь, ничего на ум кроме  фундаментального "Волны перекатывались через палубу и падали вниз стремительным домкратом" (с) Ляпис-Трубецкой. На ум не приходит. ;D

Анализ чего? В какой связи с обсуждаемым вопросом? Думал, что я один тут такой тугодум, но вот уже по меньшей мере три человека за последние 15 часов Вас не поняли. Обьясните, пожалуйста, пояснее.  ::)


А я уж было обрадовался... Эр БункерХилл, земные аналогии на Саркше ничего доказать не могут. По определению. Если Вы приведете мне в пример еще пару десятков реально существующих миров где используют порох, мы можем сравнить и обсудить технологии.


Причины рыдания непонятны. Кстати, эмиттер - не изотоп; эмиттер - излучатель. Позитронный эмиттер - излучатель позитронов. Для излучения позитронов могут использоваться изотопы, но ставить между эмиттером и изотопом знак равенства - примерно то же, что ставить его между плутонием и бомбой. 


Это потому, что Вы в нелюбви своей к Стругацким ищете наиболее экзотические толкования очевидным вещам.  :(
"Комбинация глубоководного танка и позитронного эмиттера" - просто глубоководный танк, оснащенный позитронным эмиттером (излучателем позитронов). Хорошо бы еще вдобавок и силовой защитой.  Мне ничего другого на ум не приходит.  ;D

Герои "Экспедиции в преисподнюю" вроде бы земляне, так что позитронные эмиттеры должны им быть знакомы.
Максим (по его собственному мнению) не отличается умом и сообразительностью
[если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не
знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился  еще  ценить  свое
главное достояние - время, если  у  тебя  нет  и  не  предвидится  никаких
особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как  и
десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги], схему-то передатчика он может и знает, но изобрести производство деталей - это уж талант нужен, да и знания другие.
Максим не стратег, не политик, даже не просто подготовленный прогрессор. Он, собственно, 20-летний обалдуй с романтическим уклоном и коммунистическим воспитанием (по которому трудовые массы сами разберутся, что хорошо, главное - дать им свободу), вот и действует в рамках своего разумения. В прошлой жизни никогда вопрос жизни и смерти перед ним не стоял, никаких глобальных проблем решать ему не доводилось, за спиной всегда была мощь современной ему цивилизации. А тут его засунули совсем в другие условия. На этом книга, в общем-то и построена.

Товарищи из ГБ кроме улучшения обстановки, пытаются сделать это незаметными для местного населения средствами. Потому как иначе быть им инопланетными захватчиками и еще бог знает кем в глазах этого населения.

Скорее, между пистолетом и свинцом...
Мда...

Да что в лоб, что по лбу...  :D

Да не совсем...

А если перейти к более серьезным вещам, совершенно осчвидным является одно обстоятельство, касающее технологического уровня Саракша - реально оный уровень выше современного земного как минимум, именно в сфере ядерной энергетики. По крайней мере, компактных бридеров для сиовых установок мобильных машин современаая земная технология предложить не может.
При этом путать уровень ядерных технологий и уровень фундаментальных научных знаний (позволяющих создавать, например, нуль-Т-технологии) совершенно неправильно.

Да совсем, только больнее...  :D

Естественно. Но даже и в рамках одного технологического направления может быть немерено разных ответвлений.  ;)

Автомобиль-то маэстро, может, и соберет. Но по условиям задачи ему нужен телевизор...  ::)