Форум официального сайта Веры Камши

В очередной раз перечитав ОЭ, обратила внимание на следующий момент: в романе наличествуют как минимум три "рыцаря без страха и упрека". Это Луиджи Джильди, Руперт фок Фельсенбург и Эмиль Савиньяк, отличающиеся всеми моральными и физическими достоинствами. Возможно, сюда же стоит отнести маршала фок Варзов и Рудольфа Ноймаринена.
А есть ли в Талиге и окрестных землях образцово- показательные дамы? Мне на ум приходит только Арлетта, у остальных обнаруживаются изъяны.

А остальные что, все поголовно аморальные и физически-неполноценные?  ???
Что-то я, честно говоря, не очень поняла критерии отбора...

Ну, например, любимый всеми ПМ, человек невоздержанный в отношении вина и женщин, Марсель- интриган со смертельным исходом (не зря он боялся гибели папенькиных астр) и тоже бабник, Робер... как не крути, убивал многих и не всегда врагов, т. е. они нормальные живые люди с недостатками.
А господа из вышеуказанного мной списка сплошные ходячие добродетели (судя по книге), да еще и внешне крайне привлекательные. Вот я и интересуюсь, не пропустила я что- нибудь, что портит их светлый образ?
А по поводу дам: все, кто упоминается в книге, кроме Арлетты, либо добродетельны и непривлекательны, либо недобродетельны и привлекательны внешне, либо хороши, добры, милы, но их не любят на форуме  :). Вопрос: а есть ли женский идеал, описываемый в ОЭ? Молодая, умная, красивая, сторонящаяся интриг и сплетен и т.д. , на которую все должны равняться?

Эмиль, тоже того и другого не чуждается  ;)
Что ИМХО не мешает быть рыцарями ни ему, ни Рокэ.
Ноймаринен - политик, а значит идеалы рыцарства должен принимать... с оглядкой.

К рыцарям можно прибавить, на мой взгляд - Вейзеля, Давенпорта, Кальдмеера, Жермона.
 

Селина Арамона. Октавия. Бакранская девушка.

Да, Эмиль удовольствий не чуждается, но оргий с его участием не описывается. :). И вообще, для кавалериста он даже воздержан в желаниях.
Кальдмеер- согласна, Вейзель, ЕМНИП, жене изменял. А кого из Давенпортов вы имеете в виду? Если сына, то он всего-навсего убил невооруженного человека, причем своего покровителя.
А о Селине я не подумала, хотя, субъективно, она слишком пассивна. А о бакранке информации маловато.

Это интересно. И с кем же?

Если оргия, это то - что с пантерками, то "идеальный" Луиджи там тоже присутствовал! ;)

А изменяющий Вейзель - это вообще нонсенс!

С эвро. А племянник еще и издевается по этому поводу...

Он фактически единственный, кто в том случае поступил как раз по чести.
Честь - она в некоторых случаях весьма жестокая штука.
И кто сказал, что у маршала не было оружия?


У Gatty был спойлер - с ведьмами. Но поскольку в таком случае человек считает, что это сон, и видел он тетушек (то бишь жен), то изменой считать вряд ли можно.

Селина, конечно,девушка умная благоразумная ,но таковой быть легко за спиной Луизы Арамоны-  не капает, не дует, она без своей маменьки и шагу еще не ступила,в отличии от тех же Айрис и Мэллит ,которые пытались ,пусть и не совсем удачно  что-то изменить в своей жизни сами,бросив вызов судьбе.

Дык вот и я о том же. Как-то рука над клавиатурой не поднимается это изменой назвать...

Хмм. Луитджи, в общем, за то и не любят, что он идеальный == скучный. Эмиль - мужик как мужик, до ангела там как до луны. Руппи... полагаю, при такой постановке вопроса Вам через неделю максимум состряпают на него дело не хуже, чем на Робера. "Всё, что нам доставляет удовольствие - либо незаконно, либо аморально, либо ведёт к ожирению" - ((c))
Если серьёзно - Вас уж так сильно волнует, добродетельна ли Марианна или нет? Вам жить не даёт, что Матильда пьющая и и допускает к себе Лаци? Вы вправду верите, что Луиза непривлекательна? Вам не всё равно, что Мэллит якобы "не любят на форуме"?
Плюньте и попробуйте смотреть на жизнь проще.

Пытаюсь понять суть вопроса. Перечитываю критерии безупречного рыцарства. Не обессудьте, но и с пятой перечитки они кажутся условными, "обёрточными" (что ли), да и непоследовательными. Большинство из них здесь уже красссссиво разнесли по кочкам - имхо, разнос симпатичнее критериев :) ::)
А вот дамы...  [spoiler]Опуская "всем равняться" - "смиииирррррр-на!!! - ой, тогда я - в сад...[/spoiler]  Ещё одну хорошую девчонку забыли: Елена Урготская. Её, конечно, мало, но молодчина и умничка. Ой, стоп, она ж в политику влезла... да нехорошо так, исподтишка... Ну, так и с этим же до кучи - молодчина и умничка. (Хм... А Арлетта точно вне политики?..) Но самый симпатичный женский образ этого мира - опять же, на мой вкус - не в ОЭ, а в "Белой ели". Иногда даже кажется, что он же - любимый авторский.

Зная наших, сейчас и Елену Урготскую найдут в чем обвинить. Например, в излишнем честолюбии  ;D и некрасивых зубах... :)

А еще Елена читает чужие дневники и без спроса взяла отцовскую печать. Фи!

Именно!
И сестру обдразнила...

Подскажите пожалуйста, где бы его поискать. Любопытно...

UPD
Ой, нашла! Хотя совсем не ожидала, что про Вейзеля будет в теме о Белой ели.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3847.msg344915#msg344915

Ну, Руппи молодой ишшо  ;D Еще идеалов никаких не растерял

Вот, редиска ласточка! С удовольствием подружилась бы!

А Альмейда? :) Или Лионель? :)
На самом деле, мне кажется, Эмиль Савиньяк буйный, особенно в молодости, об этом вспоминал Сильвестр и про его гулянки и про его дуэли. По моим впечатлениям Эмиль не прочь погулять и отдохнуть и повеселиться ничуть не хуже Алвы. :)

Образцовый корсар aka Морган.

Способен заложить друга не моргнув глазом, если сочтет, что это нужно для пользы дела.

В общем, ИМХО оба они для chevalier sans peur et sans reproche слишком.. эээ... отмороженные...  ;D ;D ;D

Это не есть недостаток рыцаря. Он же не шулер, не любовник королевы и не придворный интриган...

Альмейда отмороженный? :) Ну не знаю, в тех главах, где он есть, мне показалось, что все аж искрилось. Особенно когда он о Рокэ узнал.

Да, Лионель так сказал. Но у меня нет уверенности, что он бы это сделал "не моргнув глазом".

Не заложить -пожертвовать.  Это две большие разницы. Слова выбирайте...
А жертвовать ... Он полководец -а это значит, что его обязанность посылать людей на смерть...

То есть, если при этом моргнул глазом и даже "скупую мужскую слезу" пустил, то это следует считать достойным поступком?

Порой трудно понять, эр Эледем, когда Вы шутите, а когда серьёзны.

Разумеется, слеза, хоть скупая, хоть обильная, ничего не меняет. Но Лионель не только способен пожертвовать другом, он готов и к тому, что друг пожертвует им - и даже одобряет это, если цель будет достойной.

Как правило, два в одном флаконе. ;)

ТО есть к себе применяет те же критерии, что и к другим? А кто оценивает "достойность" цели? Чтобы построить справедливую схему, требуется, чтобы в первом случае оценивал он сам (когда готов другими жертвовать), а во-втором случае, тот, кто самим Савиньяком жертвовать собирается. Причем мнение Лионеля о том, насколько достойна цель, ради которой им пожертвовали, в расчет приниматься не должна. Равно как и личность того, кто принял это решение

Конечно, нет. Но есть разница между тем, как пойти на тяжелый поступок плюя на все и всех и тем, чтобы сделать это, тяжело переступить через себя. Но это чисто моральные моменты. Что касается действий, то по крайней мере, Лионель не станет жертвовать страной ради одного человека. Мне кажется, что соизмерение приоритетов Лионеля правильное. На мой взгляд это поступок достойный для человека на котором висят такие полномочия. Кроме того, Лионель также готов и чтоб им жертвовали, у него приоритет определен.

ИМХО, но стоит различать Лионеля-человека и Лионеля-государственного деятеля. В принципе, Сильвестр уже все сказал. Лионель во главе государства, это прекрасно, но в друзьях лучше пусть будет Эмиль.

Это - смотря кому...

Ну, когда одной тёплой компании не удалось зазвать Вейзеля к "пантеркам", они решили, что сами-то до отъезда всё-таки успеют сходить. И, вероятно, сходили. Эмиль в списках значился  ;).

Из дам все регулярно забывают Жозефину Эр-При (ну извините, мне кажется, что ее с Арлеттой и Матильдой сравнивать можно вполне - по силе духа так точно)

Может быть, потому, что изначально в этом обсуждении угнездилась ощутимая доля иронии (да-да, идеальные, как же!), а в её адрес иронизировать неуместно.

Соглашусь. *кажется, пора ставить подпись в профиле  "Читал Камшу ради знакомства с Жозефиной":)*

1. Ура, у вас в сообщении улыбающийся смайлик!  :)
2. *Ну ведь бывает же. Да, точно бывает.*

1. А что такого? Ну смайлик, да смайлик
2. *Разве?*

1. Улыбается! И это радует.
2. *Да. Просто ещё раз убедилась.*

Несколько не согласна с перечнем идеальных мужчин. Эмиль - еще куда не шло, а вот Луиджи и Руперт навевают тоску. Зеленую.
И еще - почему никто не упомянул Герарда? :o Он такой лапочка...  :-*

Как это не упоминает? Я вот перечитываю ОВДВ, так Герард там такой... такой, что просто слов нет.  :-* И не только в ОВДВ, кстати.

А вообще-то идеальные герои у каждого свои. Для меня в ОЭ лучшие - Робер, Рокэ, Герард, отчасти Руппи. Терпеть не могу Валентина и не очень люблю Дикона, но последнего иногда бывает просто жаль.

Из героинь люблю Матильду, симпатизирую Луизе и Елене Урготской.

По поводу Герарда я согласна :-*, (а вот Марсель, особенно утром, наверное, не очень ;)!)
Но за что ж Валентина-то так? ???
Мне лично нравятся люди умные, способные целеустремленно идти к поставленной цели, не обращая внимания на смешки за спиной. Конкретно под это описание подходят Рокэ 8), Лионель, Герард и Валентин. Ну и Луиза, Матильда и Елена тоже, конечно же.  :)

А по-моему идеальных героев в ОЭ нет, ведь идеальных людей в принципе не существует.
Я могу придраться к каждому персонажу, будь то женщина или мужчина.

Под это описание много кто из ОЭ подходит, кроме названных персонажей: Дорак, Кальдмеер, Вальдес, возможно Фельсенбург (когда подрастёт), и не только. ) Перечислять можно очень долго. )
За что я не люблю Валентина? Я не люблю скрытных людей, поскольку считаю их существами "с двойным дном". Не спорю с тем, что Придд - умный человек, но для меня в нём есть что-то отталкивающее. Хотя, может быть, дело в том, что мне трудно положительно относиться к человеку, который практически во всём мне противоположен.  :)

Тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11935.0) ты руководствуешься прмерно такой же логикой, ИМХО.  ::)


Речь шла об Алве. Думаю, Лионель имел веские причины думать, что тот не станет им просто так жертвовать. Те действия же, которые ты ИМХО подразумевал, по терминалогии Савиньяка,  предательство:

-  Вы не можете одобрять предательство!
- Одобрять не могу, но иногда без него не обойтись. - Лионель приподнял бокал. - Вас, к примеру, я предать могу. Имейте это ввиду.
- А Первого Маршала?
...
- Алву?  - Савиньяк усмехнулся. - Нет Алву я не предам, так же как он не предаст меня. В случае необходимости один пожертвует другим, только и всего.
...
- Предательство для предаваемого всегда является неожиданность и неприятностью. - ... - А мы знаем, чего ждать друг от друга. Если потребуется поджечь фитиль ни одного из нас не остановит то, что другой привязан к порохвой бочке.

Под это описание много кто из ОЭ подходит, кроме названных персонажей: Дорак, Кальдмеер, Вальдес, возможно Фельсенбург (когда подрастёт), и не только. ) Перечислять можно очень долго. )
За что я не люблю Валентина? Я не люблю скрытных людей, поскольку считаю их существами "с двойным дном". Не спорю с тем, что Придд - умный человек, но для меня в нём есть что-то отталкивающее. Хотя, может быть, дело в том, что мне трудно положительно относиться к человеку, который практически во всём мне противоположен.  :)
1) С кандадатурой Кальдмеера согласна. Неплохо бы еще добавить сюда Альмейду. Фельсенбург мне нравится, пожалуй, меньше Штанцлера  :). Штанцлер, во всяком случае, человек интересный, хоть и не самый честный, а Фельсенбург - нечто вроде пародии на Герарда, Наля и Окделла одновременно.
Вальдес и Дорак в этот список не подходят (пожалуй, я и Алву назвала зря) - они явно действуют не по принципу "вода камень точит". Они активнее, где-то даже авантюрнее. Не могу сказать, что я от этого в восторге.
2) Не надо обижать Валентина  :'(! Он хороший... "Где-то там, в глубине души... Где-то очень глубоко..."

Ойййй... Насчёт Штанцлера: интересный-то он интересный, но вот мне он активно антипатичен. Скользкий он какой-то, имхо. Кстати, кансилльер - представитель Дома Волн, или я ошибаюсь? ;D
Что касается Руппи: не знаю как насчёт пародии, но он в самом деле похож на Дика времён КнК и ОВДВ. Герард мне нравится больше, поскольку как герой он ярче (имхо). А вот что общего у родича кесаря с Налем - для меня загадка. Эрэа Protiv vetra, просветите, а? :)

Кто же его обижает? ) Я всего-лишь навсего сказала, что мне Придд не нравится (как и весь Дом Волн в целом). Дело вкуса, всего-навсего.

Эреа, вы надеюсь, видите разницу между просто хитрыми и скажем, манипуляторами и интриганами?Его никто не может направить в другое русло. Это же не Окделл, которого можно в какое угодно русло направить...Он сам себе выбирает русло.

Направить - можно. Только стимул нужен ну о-о-очень мощный (в виде пистолета, например).
Насчет манипуляторов и интриганов... Я, вообще-то, и не утверждала, что вижу в нем рыцаря без страха и упрека. Но, согласитесь, без него в Кэртиане было бы куда скучнее  :). Чего нельзя сказать о том же Руппи.
P. S.: Я с удовольствием поговорю с вами о Штанцлере, но не в теме же "Идеальные зануды люди"?

Все идеальные люди идеальны одинаково. Каждый неидеальный человек неидеален по своему. (размышлизм Жиля Понси)... :) :)