Форум официального сайта Веры Камши

Вдохновившись темой "Обитаемый остров" в разделе "Кино и театр"
и спорами насколько реально выживание после атомной войны и сохранение достаточно высоких технологий решил создать данную тему.
Не только выжить, но исохранить промышленность на уровне 60-х годов, это реально?
Это реально не загнутся окончательно уже лет через 20 после войны?

Логичный вопрос: а какой был масштаб применения ЯО и какой технологический уровень был у государства до войны?  :-\

Изначально уровень был весьма высок. Годов 80-х наверное. У них были баллистические ракеты, авиация по всей видимости реактивная, танки с атомными двигателями, обязательно должна была быть атомная энергетика.
В войне применялись не только ракеты и ядерные бомбы, но и атомные фугасы и бактерологическое оружие и наверняка боевые газы.

Если применялось бактериологическое оружие - то шансов чуть меньше, чем ни хрена ;-v
Ну, может, зимовщики в Антарктиде уцелеют. Если вовремя уйдут во льды, прервав контакты с остальным миром. Там народец эпидемии выкосят почти целиком. А может, и не "почти"  ;-v

Шансы действительно будут зависеть от количества выживших, а еще от получившегося в итоге социального строя. Скорее всего, технологический уровень рухнет, особенно в тех областях, что связаны с наукоемкими производствами (микросхемы и тп). Насколько-зависит от числа выживших (кажется, где-то попадалась информация, что гибель 50% населения Земли отбросит до века 18(конечно, с поправками на сохранившиеся предметы и тд и тп), а 80%-фактически до средневековья. Хотя средневековье будт по аналогии с Пакистанским-не с мечами, а с "Калашами"

Вспоминаются обещанные после ядерной войны фатальные климатические изменения...

Если имеется в виду "Обитаемый Остров" то там технологии были весьма своеобразны.

Например, я не увидел упоминаний о межконтинентальных баллистических ракетах. Вообще. И исходя из того, что пределом местной авиации остался бомбардировщик примерно на уровне B-36 (видимо, из-за раннего появления зенитных ракет), я предполагаю что на Саракаше, видимо, их не было.

Упоминающиеся в тексте ракеты - предполагаю, что это попросту самолеты-снаряды. Иначе бы местной науке пришлось гораздо раньше столкнуться с подтверждением шарообразности планеты.

Основным средством доставки атмоного оружия на Саракаше была атомная артиллерия.

Ну, я лично предполагаю, что падение технического уровня ниже 19-20 века невозможно. То есть паровые машины, пароходы, дирижабли - останутся, так как при относительно низких затратах ресурсов они дают высокую эффективность. Выживет автомат калашникова - его сейчас производят в таких условиях, которые немногим отличаются от постатомных.

Можно предположить, что на большей части территорий участвовавших в войне стран будет техноварварство - немногочисленные группы уцелевших, сражающихеся остатками технологий.

Но для неучаствующих в войне стран все гораздо лучше. Они сумеют удержать технический уровень примерно на 19-20 веке. Использование огромных ресурсво, оставленных погибшими странами, позволит "папуасам" поднять собственную промышленную мощь - создание паровоза много ресурсво не требует!

Мне показалось, что В-36 по сравнению с Личным Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именным Бомбовозом "Горный Орел" является чудом технологий... :)


Помните, мало кем поддерживаемая теория о выпуклости поверхности Саракша тем не менее, помогала в расчетах сверхдальнобойной артиллерии?

А как насчет компьютеров? :-\ Если судить по фильму то на Сааркешане они были. А по книге? И можно ли удержать производство компьютерных систем хотябы в минимально возможных объемах, для статегических отраслей эконмики, армии и правительства?

Я не помню в книге ни одного упоминания...

> Шансы действительно будут зависеть от количества выживших

Чтобы не повторяться, фтыкъ сюдыть (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10727.msg408305#msg408305)  ;)  и далее по теме. Например, вот (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10727.msg409620#msg409620)

> Вспоминаются обещанные после ядерной войны фатальные климатические изменения...

И чего только не понаобещают нам!  ;-v ::)

> пределом местной авиации остался бомбардировщик примерно на уровне B-36 (видимо, из-за раннего появления зенитных ракет)

Скорее, из-за специфических атмосферных условий. В некотором роде затрудняющих развитие авиации. Собственно, есть мнение, что принца Кирну именной бомбовоз и бомбардировщиком-то в классическом понимании термина не был ;-v А являлся именно что бомбовозом, этакий курьёз довоенной техники, который с началом войны попытались хоть как-то к делу приспособить. В общем, что-то вроде отечественного "Ильи Муромца".

> Основным средством доставки атмоного оружия на Саракаше была атомная артиллерия

Термин "противобаллистическая защита" очевидно возник на пустом месте ;-v

> А как насчет компьютеров?  Если судить по фильму то на Сааркешане они были. А по книге?

А по книге были роботизированные боевые комплексы на южной границе. Причём, на полном самообеспечении. Таком, что зачистка территории от них продолжалась уже лет поболее 10, и конца-края ей не видать.
Плюс техника мнемозаписи. Тоже требующая немалых вычислительных мощностей.
Т.ч., всё в порядке было на Саракше с компьютерами  ::)


Возвращаясь к теме.

> Не только выжить, но исохранить промышленность на уровне 60-х годов, это реально?
> Это реально не загнутся окончательно уже лет через 20 после войны?

Если брать за основу реальные планы типа "Дропшота" и т.д., то вполне. 


З.Ы. ещё одно (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5984.0) офлуждение темы ядерной войны

Ну, сказать сложно. Летать-то летает.


Она в общем-то и получила научное подтверждение, выяснилось, что снаряды летят не так как планировалось!


Были. Там была доктрина гиперцентрализации - т.е. очень мощные, огромные компьютеры в той же крепости управляли танками на поверхности.


Я с ними не согласен. Мое мнение - это абсолютно нормальный бомбардировщик. Просто реактивная авиация НЕ УСПЕЛА появиться - твердотопливные зенитные ракеты появились раньше. Описывали, как эти ракеты стреляли в лесу - по одиночной цели сразу несколько десятков. Видимо, как раз рассчитывали на поражение больших, тяжелых бомбардировщиков.


Как я понимаю, там было плохо с миниатюризацией. То есть компьютеры были, но очень громоздкие, массивные!

В книге компьютеры громадные, а в фильме были и ноутбуки и совмем маленькие персоналки, например у государственного прокурора, причем сия персоналка была с сенсорным экраном.
А атмосфера на планете изночально малопригодная для полетов или ее в результате войны до такой степени изгадили?
И еще раз повторяю вопрос, удержать производство компьютерных систем для правительства, армии и стратегических отраслей экономики реально или нет?
Я почему спрашиваю, в фильме полевом лагере Гвардии на южной границе один компьютер точно был при его помощи прямо с мозга Макса пытались считать его воспоминания и у Отцов они были.

Реально. В Малайзии ж производят...

Фильм весьма не соответствует книге. Но можно предположить, что это не компьютеры, а терминалы - дисплей с клавиатурой - связаные с центральным процессором!


Да идеальна она для полетов. Только видно плохо. Облака очень густые. Так что высоко летать сложно.

Еще вопрсик не совсем по теме, скорее по самой книге. Там на Сааркешане один материк или несколько? И если несколько то почему до них в предвоенный период так и не доплыли? Технологии мореплавания там должны быть развиты, субмарины Островной империи хотя бы.

А какая разница - доплыли или не доплыли?  ???

Материк один, два архипелага!

> Да идеальна она для полетов. Только видно плохо

;-v ...вообще-то, он идеально подходит для роли снайпера. Только видит плохо. Слепой почти ::)

В атмосфере Саракша, во-первых - несколько облачных слоёв, практически не имеющих разрывов (так, что звёздное небо не наблюдалось никогда, а солнце - крайне редко), во-вторых свечение воздуха. Соответственно - плохая видимость + практически полное отсутствие ориентиров при высотных полётах. Вследствие чего дальняя авиация практически бесполезна - как до изобретения радара, так и после изобретения радиоэлектронной борьбы. Поскольку тут одно следует за другим почти впритык, остаётся очень маленький зазор. Как раз на пару-тройку флаинг шушей вроде "Горного Орла" =-.-=


> Там на Сааркешане один материк или несколько?

Один. Плюс архипелаги в другом полушарии. На 2 крупнейших и помещается ОИ.

> Технологии мореплавания там должны быть развиты

...специфически. Всё из-за той же атмосферы: нет звёздного неба - нет и навигации в открытом море, когда берега не видно. Во всяком случае, до появления радаров, эхолотов и т.п. средств, дающих опору на невизуальные ориентиры.


З.Ы. эры, есть предложение офлуждение темы Саракша и ОО перенести, например, сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11096.new;boardseen#new). Пока нас не прихлопнули Хранители ;)

А вот это как раз создает проблемы истребителям. Видимо, поэтому они на Саракаше и не появились. Бомбардировщик может с чистой совестью лететь по системе радиоориентирования. Или еще проще - по гирокомпасу и счетчику пройденного расстояния. Точность, конечно, неважная, но выйти на крупный промышленный регион - можно. А там уже бросай атомные бомбы сколько угодно - куда-нибудь да попадешь!

> может с чистой совестью лететь по системе радиоориентирования

Если враг не слыхал о радиоэлектронной борьбе. Но я-то слыхал и таки говорил. Даже в том фрагменте, что Вы цитируете, эр Дио ;-v

Тут сказать сложно, потому что о радиосистемах Саракаша известно мало. Но судя по тому что известно о АВТОМАТИЗИРОВАНОМ укрепрайоне - там либо радиоэлектронная борьба вообще неизвестна, или созданы очень эффективные средства связи!

Опять-таки, по пути на фронт радио спокойно ловило хонтийские радиостанции - никто их не глушил!

*офф*

Всё же, предлагаю дофлуживать о Саракше здесь. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11096.msg426619#msg426619) Ну, я пошёл  ;)

*офф*

Возвращаясь к теме выживания после ядерной войны. Вот покидались мы ядреными бомбочками от души, часть государств выжила и сохранила часть технологий и пред ними во весь свой гигантский рост встает вопрос "Что кушать?" Друг дружку ??? ???
Это я к тому, что запасов надолго не хватит, надо что-то выращивыть, а в условиях радиоактивного заряжения местности : ??? ???

Хлореллу и спирулину...
А вообще расти будет... А можно ли это есть... Ну вряд ли страшнее диоксинов и прочих канцеро- и тератогенов в изобилии водящихся в мегаполисах...

Еще вопросик про эпидемии. Запасы лекарств есть, но часть фармацевтических заводов разрушена, а на те, что остались нужнео сырье, а где его взять???????????? ??? ??? ???
Система канализации частично разрушена, а это значит холера и прочие радости, а лекарственных запасов мало и с производством напряженка. И еще мутагенность различных заразных гадостей.

Оптимисты, блин ...  10 мегатонн  приводят в Питер большую полярную лису практически для всех, кому сильно "повезет" - протянут ещё месяц-полтора после удара.
Гаррольд - браво! хоть кто-то ,кроме меня помнит о городском хозяйстве  ;-v  Только кроме канализации, еще не будут работать водопровод и отопление ...

Ну значит будет холера и прочие гадости. Как в Европе середины XIV в...

В этом плане стоит Метро-2033 Глуховского почитать =)

Можно не читать - метро в Питере не будет ...

Почему не будет?  :) Насколько я помню, там тоннели довольно глубоко залегают, какие-то даже под реками...

Всё верно . Потому и не будет. Все четыре линии пересекают Неву - хоть один тоннель поврежден будет, а из за большой глубины заложения затопит всю сеть.

По поводу канализации и холеры-а как деревня сейчас, в 21 веке живет? Без канализации и водопровода порой. Холеры нет) Конечно, в местах скученности людей такое возможно, но-если выживших будет много, то тогда должны подключиться войска и прочие централизованные силы, у которых возможности будут. Если мало-то и вопроса о скученности не возникнет. В первые годы вряд ли будут собираться большие поселения, опасаясь междоусобиц и прочего. Ну, и место подходящее выбирать надо для поселения-чтоб чистая вода и тд и тп.

Neuromantix  Ну, в деревнях 20 и 21 века всё-таки имеется традиция пить чай/кофе , а не сырую воду.
( Это, кстати, памятка и любителей "пейзанских"  пасторалей ,не хотите желудочно кишечных заболеваний - обеззараживайте или кипятите воду).
А больших скоплений народа долго не будет - не прокормиться.
А на военных и централизованные силы - надеяться особо не стоит . С централизацией после массированного ядерного удара будут очень большие проблемы (связь, транспорт, производство - это в крупных городах сконцентрировано, а они больше всего и пострадают). А военные ...  ну, среднестатистический срочник способен лопатой махать , больше толку от него не будет. Да и потери среди военных и гражданских при внезапном ядерном ударе почти одинаковы.

Срочники как минимум уже организованы, и можно быстро заставить сто человек махать лопатами в нужном месте.
Гражданским еще самоорганизоваться надо  :)

*задумчиво*

Никому не в обиду будь сказано, но в тему вновь прискакали сферические кони в вакууме ;-v Маленький пока табунчик ;)

По сути, всё зависит от характера боевых действий и вариантов применения ЯО: преимущественно по военным объектам или демографическим центрам; с какими целями и т.д. В офлуждениях всё того же "Дропшота" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10727.msg409925#msg409925) уже высказывалось мнение, что сосредоточение усилий на истреблении вражеского населения (то бишь, городах) со стратегической т.з. вещь сомнительная. На дропшотовском уровне практически нереальная и, в любом случае, чреватая существенными политическими проблемами в ближайшей перспективе.
Т.е., более вероятно, что целями станут объекты военного/двойного назначения; соответственно, демографически потери могут сильно варьироваться. От близких к нулю до стремящихся к ста процентам ;-v
Санитарные потери л/с, опять же, в зависимости от применяемого оружия, условий и способов применения, варьируются в пределах 34-60% в среднем.

Под вопросом остаётся способ доставки ЯБП к месту назначения (авиация, ракеты, ещё что-то?) и его эффективность (зависящая от эффективности системы ПВО/ПРО противника).

Под вопросом способность воюющих сторон бороться с последствиями ядерного удара.

В общем, без ответов на эти вопросы - для начала - тема превращается в выпас сферических коней в вакууме ;-v

Маленький Скорпион  Ну, для избежания сферического вакуума я все свои прогнозы строю исходя из 1-10 мегатонн в районе Смольного. Поскольку последствия просчитать могу.

Это один из вариантов.
Опять же, вопрос количества. Сколько применено зарядов, каково положение в других регионах и т.д.

З.Ы. по питерсокому метрополитену. Он разве не проектировался с учётом возможного превращения в противоатомное убежище?

Маленький Скорпион
Ну, вряд ли только на Питер сбросят.
По метро - насколько я знаю, строить начали до Отечественной войны, так что могли потом как-то усиливать конструкции, но, опять-таки - первая линия вошла в строй в 1955 г, и данных , и опыта проектирования было маловато. Скорее - как обычное бомбоубежище.
Я потом на дайрике свои прикидки с обоснуями выложу - можем вместе покумекать, да и у Иштвана с Регисом найдётся что добавить.

Зависит от того, кто против кого и в составе каких блоков воюет. Есть у меня некоторое подозрение, что на нас - случись нам в какую-то большую кашу типа мировой войны влезть - много нюков тратить не станут. Поберегут для более опасных противников ;-v

10 Мт моноблоком?

Вы не в курсе, как устроено питерское метро. Строили его не дебилы, потому в тунелях придусмотрены как раз таки средства предотвращающие затопление всей сети. Все как бы в курсе где проходят ветки метро и предусматривалось что может быть банальный прорыв.

Зачем? моноблок не эффективен. темболее кидать его в район смольного.

Питерское метро оно в  таком случае накроется сразу. Вернее не сразу а спустя некоторое время. Грунты  в Питере очень нехорошие. Потому тоннели имеют сложную структуру. В них в некоторых местах по трубам подается хладагент чтобы подморозить окружающие плывуны.
Как только кончится электричество хладагент подаваться перестанет, а дальше тоннели поплывут сами собой.

irbis_ru 

Надо бы наверное посчитать, но 10 в городских условиях может не хватить. Все обратный квадрат. Тип взрыва вы какой предусматриваете?