Форум официального сайта Веры Камши

В результате прочтения эпизода, относящегося даже не к СЗ, а к представленным на сайте выдержкам из Шара Судьбы, меня окончательно заинтриговал образ Катарины и и посетили мрачные предчувствия насчет повелителя Скал, может, меня кто переубедит?
Образ Катарины и доверие / недоверие к ней исполнены противоречий даже в глазах читаелей, я уж не говорю о людях, ее окружающих:





Из всего вышеизложенного ясно одно - Катарина явно не проста и явно не святая.

И ее влияние на Дикона и его судьбу является
1. сильным
2. деструктивным
3. построенным на многократной полуправде и умолчании, или полулжи, дающей основания для домысливания и питания надежд, но не для прояснений.

В первой книге Катари намекает  Дику на увлечение его отцом и всячески дает понять, что заинтересована в нем и готова принимать участие в его судьбе,
увлеченно слушает пересказы прочитанных книг ( взрослая женщина, жена, мать, любовница и королева - зачем ей сдался этот влюбленный щеночек?)

Затем она делает его наперсником своих страданий в отношениях с Алвой

В дальнейшем королева блистательно отчитывает девицу, повествующую на Совете о якобы учиненном над ней насилии, и укоряет за неприличное и неподобающее поведение, то есть в вопросах приличий явно разбирается.

Однако задумаемся - прилично ли королеве, более зрелой, чем оруженосец, рассказывать об обстоятельствах зачатия своей дочери в адьюльтере с его сюзереном, да с такими подробностями о сапогах? Дальнейшие события никак не подкрепляют образ несдержанной и эмоционально порывистой особы. А ведь для влюбленного юнца - уж это Катари однозначно была способна распознать, такое доверие само по себе являлось залогом и доказательством значимости и глубины их отношений. То есть  - она сознательно выстраивает именно такую линию поведения, позволяющую жертве заглатить наживку как можно прочнее.

Катарина позволяла себе быть заботливой и доверительной, выражая опасения за нравственность Дика и обвиняя Алву в растлении оруженосцев, хотя тема разговора явно балансирует на грани интимности и скабрезности.

Однако в настоящий момент у нее не находится импульса для доверительной беседы - она не спешит разубедить повелителя Скал относительно его нахождения в регентском Совете, позволяя ему заблуждаться и выглядеть дураком в глазах Робера и своих собственных.

Увлечение Эгмонтом Окделлом тоже, оказывается, прошло..., бывший повелитель Скал предстает в ее описании довольно мерзким типом.... Но почему-то эти откровения адресованы уже не Дикону, а Роберу, в брата которого и была, как выясняется, влюблена юная Катарина Ариго...

Интересно, а если бы Катарина беседовала с Приддом, она бы и у него нашла какого-нибудь романтически погибшего родственника, коим была увлечена?

Однако для Дика действия Катарины имеют совершенно особый окрас - она впрямую не отвергает его любви, и она продолжает его обманывать, и с любовью, и с образом отца,  и с советом

С точки зрения влюбленного вьюноши Дик воспринимает все вполне адекватно (невлюбленным эту логику понять не дано, она часто бывает лишена здравого смысла) : его избранница - королева, у нее есть обязанности и этикет, она была замужем - эту преграду он пытался преодолеть  разными способами, сейчас она вдова, беременна, регент, за плечами у нее история с Алвой, с которым они друг - друга любят\ненавидят, в имеющихся обстоятельствах она не может кинуться ему на шею, она должна быть холодна и хранить репутацию, она набожна и вообще может счесть наиболее достойным уйти в монастырь, несмотря на связывающее их чувство. Но чувство безусловно есть - она ему доверялась, только он посвящен в ее страдания -  а кого ей еще любить? а с отсутствующим Вороном, в прошлом изводившим королеву своим отношением, можно и посоперничать.

В результате повелитель Скал умудрился принести тайную клятву своей королеве, и если учесть, что королева походя морочит ему голову с неясными целями, будущее оного повелителя выглядит совсем уж мрачным

Отличный, обстоятельный анализ!

Я бы еще хотела добавить, что к концу СЗ-1 Катарина осталась, можно сказать, единственной привязанностью Дика, не исчезнувшей и даже не претерпевшей изменений с событий КНК. 
Он уже успел в той или иной мере разочароваться или усомниться и в Альдо, и в Робере, и даже в Штанцлере; все его близкие погибли в Надоре.
В сущности, у него теперь вообще никого нет, кроме Катарины - а это должно только усилить любовь к ней; Дику ведь непременно нужно быть "при ком-то". Так что королеве теперь станет еще легче манипулировать им, если она решит вплотную этим заняться... :-\

вот тут-то и начинает мне казаться, что из поездки Дика в Надор ничего хорошего не выйдет...
и заметьте, опять Катари все провернула так, что идея была Робера, а сама она согласилась лишь вынужденно

А ей и искать не надо.
"Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч её величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпине, ДЖАСТИНОМ ПРИДДОМ, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом" (ЛП с. 339). К этому списку королева по собственной инициативе добавила ещё и Эстебана Колиньяра. Сейчас Феншо и Колиньяры ей не нужны, да и не наблюдается в этих семействах подходящих кандидатур для охмурения, но как знать, может, на будущее пригодятся...

Не знаю почему, но мне с трудом представляется картина охмурения Катариной Валентина  рассказами о ее былом увлечении Джастином...

Не спорю, Валентина такими штучками вряд ли поймёшь, но откуда это знать Катарине? Она ведь ещё не пробовала. А может, всё-таки пробовала? Тайное письмо-то Валентин взялся отнести. И цветочки посылал. А что не влюбился а-ля Окделл... ну, раз на раз не приходится.

Нам сейчас не дано узнать, что именно она пробовала :) , но, думаю, она достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы различать Дика и Валентина и не путать методы, хм, общения с ними...

Полагаю, Вы правы, эр фок Гюнце.

Валентин был явно заинтересован в Катари. Правда, кажется быстро об этом забыл. Что ему было нужно? Действительно - любовь? Или сбор информации?

Что касается Дика. Катари для меня пожалуй самый сложный и непонятный персонаж. Что она творила на самом деле и для чего - вообще не ясно. Хоть бы подсказку по типу кто из репортеров относится к рыцарям, а кто - к лжецам? Чтоб информацию сопоставить.
Так вот Дик. Мало того, что у него куча надежд, так еще и клятва, не будем забывать. Самое лучшее что может сделать Дик с сложившейся ситуации - это попасть в руки кэнналийцев или Дорака. В то, что ничего хорошего из его поездки не выйдет мало кто сомневается.

Похоже, Катари воспользовалась приемом Альдо - прикрыться Диком там, где тонко.
А дальше цепочка фактов и предположений: 1)Ричард дает клятву на крови в верности королеве; 2)Королева посылает Дикона с конкретным поручением "понять, что там творится". Прошу заметить, не более того. Не накормить, не обустроить беженцев. Понять. Дикона. Понять... (ладно, опустим).  3) Дик соглашается. Если он не справится - он нарушит клятву на крови. Что дальше?

В принципе, возможно, но вряд ли. Мне кажется, что она и в самом деле просто устала от него.

Относительно клятвы на крови - а знает ли Катарина о ней? То есть о том, что клятва именно кровная? И знает ли она, какие последствия влечёт нарушение кровной клятвы?

Что Дикон не справится с поручением - это и к гадалке не ходи, но, эр Parmezan, почему Вы думаете, что последствия этого будут для него столь фатальными? Пусть он не исполнит порученного, но это ещё не значит, что будет нарушена клятва - ведь он клялся кровью служить королеве, а не ликвидировать последствия именно этого стихийного бедствия. 

PS. Вспомнился по этому поводу греческий миф, где влюблённый обманом заставил возлюбленную поклясться, что она выйдет за него замуж, и ей таки пришлось эту клятву исполнить. Вот я и подумала: а если бы Ричард поклялся на крови жениться на Катарине, что тогда?

Ну нет... До такого даже Ричард вряд ли додумается...

Нет,  Dama, конечно Катари не знает о клятве Дика и, подозреваю, вообще о последствиях таких клятв. И она просто хочет услать Дика куда подальше. Если поверить в ее доброту и гуманизм, то еще и услать его от войск Дорака и Ноймаринена, между прочим. У него же нет "депутатской неприкосновенности", как у членов регентского совета.

Он не справится, судя по всему, а вот дальше?
Ну, допустим, это не будет расценено как нарушение клятвы. Ну и хорошо.

Но я сильно подозреваю, что Ричард больше в Олларию не вернется по ходу действия книг, разве только если в глубоком эпилоге (если конечно он выживет).

Зато он должен встретиться либо с Луизой и Селиной, либо - с Давенпортом. Ну может еще с кем, но эти - самые вероятные. Ну и плюс - репортер в Надоре.

Исходя из моей небезупречной логики, если все так и будет, то нет будущего у Катари и Дикона. Ой, что-то мне поглючилось только что. А уж не умрет ли бедняжка родами? Унеся кучу тайн в могилу? Вероятный исход, а что?

А Дикон очень может быть еще как развернется в СЗ-2. Недаром же его хотят на обложку вынести?

Первая клятва Окделла звучала примерно так : " Моя кровь и моя честь принадлежит Талигойе и Раканам", вторая- "моей королеве".
В первом случае оказалось неважным , что Окделл искренне считал Раканом Альдо. Он сказал- его услышали.Может и во втором случае окажется неважным, что называя королеву он столь же искренне имеет в виду Катарину? Можно еще вспомнить и клятву Придда- " моему королю", имени которого он еще незнает. Кстати , может это совпадение, но Алва собрался кровоточить и отдал приказ уничтожить всех в пределах кольца Эрнани ( или в Олларии) если не придет в себя к утру именно  в день произнесения Окделлом клятвы.

Ой!

To Neferata
А кто у Ричарда королева, если не Катарина? Алва не женат.

Ну почему Вы его недооцениваете? Он и до более... эээ... оригинальных идей уже додумался ;D

Под королеву Ричарда можно подвести очень много народу.
Начиная с его возможной жены и заканчивая дочками Хайнриха, Еленой, Юлией итд.

Каким образом?  ??? ???

Никого не насторжил тот факт, что королева в свидетели рождения своего ребенка вызывает в столицу Арлетту Савиньяк?
Помнится именно о ней говорил Штанцлер с Диком, в последствии Дик передал содержание этого разговора королеве.
И было мнение что таким образом Штанцлер передает какую-то информацию королеве. Похоже информация принята к сведению..

Это зависит от его подданства...

Арлетта предложила это сама. "Лично я напишу лисе, то есть Катарине. Напрошусь помогать при родах" (СЗ с. 481). Катарина согласилась, поскольку из тех дам, что могут прибыть сейчас в Олларию, графиня Савиньяк, похоже, самая влиятельная и, кроме того, она была лучшей подругой её матери.

Боюсь, что Абсолют проигнорирует вопросы двойного (тройного, четверного) гражданства. Иначе эорий станет совсем уж смертельно опасной профессией.  :D

а если не поверить в ее доброту и гуманизм?
Я обычно не очень верю в гуманизм людей, играющих на чувствах к погибшим родственникам ( с Диком, и с Робером)


Если он не справится - он не нарушит никакой клятвы, клятва-то о верности, не о результативности.

А вот если Катари захочет быть королевой и после родов, вопреки имеющимся законам и, возможно, планам Алвы, или Дорака и Ноймаринена, вот тогда - он опять окажется перед выбором, кому служить, и если учесть, что он таки не знает о влиянии кровных клятв...

Да, надо заметить, что  к Дику у Катарины особое отношение. Именно его она перессорила со всеми известными Повелителями. И дело даже не в том, как к Дику относятся. Остальные повелители люди умные... или добрые.
А суть в том, как Дик относится к ним.
А Катарина ставит людей в такие условия при  которых к Дику меняется отношение и считая что защищают её, люди совершают действия, которые Дик иначе как оскорбление оценить не может. По крайней мере это касается Робера.
Вот сейчас, например краеугольным камнем между Робером и Диком встанет вопрос о Совете в который Дик не входит.
Как обстояли дела с Валентином не известно.
А с Алвой было сложнее. Он не поддается внушению и поэтому надо было, чтобы Дик сделал что-то ...совершенно для себя невозможное, ну например то, что и сделал - попытался отравить собственного эра.
Как-то так пока получается

Да вот, иногда похоже, что Катари целенаправленно стравливает Дика с окружающими...

Монетка в ту же копилку. Больше никого из Повелителей она друг с другом не стравливает.
В связи с этим у меня возникает вопрос чем собственно, Дик отличается от остальных.
И пока есть только один ответ (только честно говоря я не знаю как его куда применить) - Дик единственный реально старший сын . Со всеми остальными что-то происходило, что привело к их смерти. Не всегда понятно по какой причине и не факт, что без участия Катарины.
Исключение полагаю Алва.

При этом еще и сама умудряется остаться в глазах всех действующих лиц белой и пушистой. Как в последнем спойлерном эпизоде ШС: сначала подтолкнула Робера отправить Дикона в Надор, потом "ах!", она не подумала как же это будет для него тяжело... Короче, убила одним выстрелом трёх зайцев.

Думаю все гораздо проще - на Дикушу влиять все-таки проще, чем на того же Робера. А так у нее есть абсолютно нерассуждающий инструмент, которым можно в любой момент воспользоваться. А стравливает, чтобы ее влиянию на ПС никто не мешал. А то вдруг действительно у него умный друг появится и случится страшное - Дикон ДУМАТЬ начнет  ;D

И Валентин был старшим сыном... А Робер нынче - единственный...
А Дика она начала стравливать с окружающими еще до того, как он выглядел инструментом, к тому же его пригодность к чему бы то ни было сомнительна...
Думаю, тут что-то иное...

Вы не поняли: речь о том, что и у Валентина, и у Робера (и у Рокэ) были умершие старшие братья. У Ричарда не было.

А что это меняло?

Понятия не имею. Пока это просто наблюдение.

Личные мотивы представляются мне более вероятными.

Личные причины? А что такое личные причины?
Мне кажется, что по личным причинам Катарине нужен Повелитель. Далее пытаяюсь рассуждать почему именно этот повелитель. Не самый умный, не самый талантливый исполнитель, уже теперь слишком самонадеяный, чтобы быть надёжным "игроком втёмную"...
И ведь правда есть некоторые основания для открытия "дела о старших братьях".
Алва - младший
Робер - младший
Валентин - ну... не первый
от Жермона  отреклись  - был жив здоров, стал наследником - ранили (хотя это из другой серии возможно)
Теперь вот вопрос о Савиньяках возник.
И только Ричард Окделл... ;D ;D ;D

Под личными я подразумевал причины, безотносительные повелительства Дика и связанные с какими-то событиями в жизни Катари или ее личными переживаниями.

То есть Вы думаете, что Ричард Окделл нужен Катарине не для того, чтобы что-нибудь для неё сделать?

А если для того, чтобы что-то сделать, но не как повелитель, то у Катарины есть и лучше кандидаты. Вот Карваль например...

Да, мне подчас так кажется...

Цитата из Mari-de-Byzi
"В результате прочтения эпизода, относящегося даже не к СЗ, а к представленным на сайте выдержкам из Шара Судьбы, меня окончательно заинтриговал образ Катарины и и посетили мрачные предчувствия насчет повелителя Скал, может, меня кто переубедит?"
Мои предчувствия не менее мрачные.
[spoiler]"- Нет, как бы я могла… Вы делаете то, на что я не гожусь, все держится на вас, это видят все. Горожане помнят, чем вам обязаны, особенно тебе и Карвалю, а что они знают об Окделле? Он был оруженосцем Алвы и занял его дом. Он был цивильным комендантом, когда случилась Дора. Он был супремом, когда убили Фердинанда. Что они подумают о вдове короля, если она включит Окделла в регентский совет, и что он будет делать в этом совете?"
Вопрос не в том , что люди подумают о вдове , вопрос в том , что они подумают (и уже думают) о Ричарде . Слова Катарины- это же готовое обвинение для будущего суда над Ричардом.   А теперь смотрим книги о Гальтаре ( КНК, стр.277). Ринальди в памяти людей остался человеком, выпустившим в город Изначальных Тварей и виновником множества жертв. Давка в Доре была , тварь( Цилла ) была. Анакс Эридани  погиб , устраняя последствия поступка Ринальди ( легенда), короля Фердинанда убили после визита супрема Окделла. Даже если суд и оправдает  Окделла по этим пунктам обвинения, в памяти людей Окделл все равно останется виновным в трагедии Доры и смерти короля.( общественное мнение о нем уже сложилось-гаденыш и мразь) Таким образом мы можем  получить  гальтарскую легенду  с   Окделлом  в  роли Ринальди. Для полного соответствия легенде  не хватает только  изнасилования. По легенде, Ринальди принял сниходительность и жалость  Беатрисы за любовь , а   Катарина успешно формирует у Робера и окружающих похожее мнение( дескать любовь Ричарда ей отвратительна , но ей его жалко). А теперь можно немного пофантазировать. Ричард отправляется в Надор после 9-го дня Весенних Молний и, с высокой степенью вероятности, должен вернуться в город уже после родов королевы. (А ведь он собирается после рождения ребенка уехать вместе со своей любовью в Ноймар.) Радостно бежит на аудиенцию. Дальше просто: порванное платье , пара царапин ,крик,  парочка вбежавших дам ( одной из которых должна быть  Джениффер Рокслей) в качестве свидетелей ( можно и Робера до кучи) . И кому поверят?  Дальше я боюсь... [/spoiler]

М-да, картина неприглядная. :(

Мало того что судьба может быть самая мрачная, так еще и... представляете, что будет твориться с Диком, если его предаст последний человек, в котором он усомниться или разочароваться еще не успел?

насчет изнасилования Окделом вы лихо загнули, да.
Но Дикон - ни разу не Ринальди, в нем сила через край не хлещет и необходимости убирать его подобным способом нет.
Проще было арестовать вместе с "местоблюстителями" и адье.

Но Катари определенно напоминает господу Тимошенко - та в ранней молодости тоже успешно играла роль гиацинта. Так что в ШС у нас есть все шансы увидеть девушку на каком-нибудь майдане. Только вот в чей адрес она будет кричать ТАК пока не понятно. 

Что-нибудь вроде "Вот ваша королева! Стреляйте же!" (С), искаж.

Ричард Окделл НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ . У него нет ни преданных ему людей , ни своей боеспособной хотя-бы охраны. Ни в его силах ни помочь королеве , ни навредить ей.
Он абсолютно беспомощен и годится только как козел отпущения для населения Олларии /в принципе статьи обвинения Катари уже сформулировала/, при этом ни один из лордов Талига в это не поверит . Но кто-то же должен ответить за все битые горшки в Талиге.

Вы будете смеяться плеваться , но Ричард у меня Ракан, причем потомок Ринальди.   Сама  была ошарашена таким результатом своих " раскопок" ,особенно последнему.  Долго пыталась разубедиться, но нашла только еще несколько фактов, которые можно посчитать  косвенными  доказательствами Раканства Окделлов.

К вопросу, зачем Катари отослала Дика. А что если ей надо было просто убрать его из Олларии? Мысль, конечно, диковатая и во внятное предположение не оформленная, но мелькают странные мысли о "не отвергнувшем предателя городе". ??? (Сейчас договорюсь до того, что Катари невесть как узнала о кровных клятвах и иже с ними, а может, и не только о них, и хочет обезопасить город.  :o)

Ну, какой Ричард Ракан?
А вот если проклятие Ринальди бьет не только по Раканам и Борраска ("Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"), но в сообщники к Эридани попали и Надорэа...

А что? Вот это была бы сенсация!  ;)
Кстати, Цилла-то в последнее время (начиная с Доры) все больше с Диконом на свидания ходит, а ведь она хочет короля. Нет, я понимаю, что у нее о герцоге Окделле мнение еще то, но... крови не прикажешь. ::)

Если учитывать предпочтения Циллы, Раканом должен быть Робер.  ;)

Хм... Звезда кэртианского ракановедения Люцилла Арамона... Автор теории раканьей относительности... :)

Просто папенька привил девочке хороший вкус к ковалерам. *здесь должен быть плотоядный зубастый смайлик*

Конечно, как ни крути, вкус явно наличествует...

Не, фигня получаеццо с раканством Ричарда.
Он же принес клятву на крови в верности раканам. Если он сам Ракан. то нарушить он ее не может по определению. Вопрос - отчего тогда обрушился Надор?

Не, можно конечно предположить, что Мирабелла в молодости по дури согрешила с Алвой, который на нее польстился по пьяни, но с какого перепугу он в таком случае похож на Эгмонта? 

Не сходиццо у вас что-то.

Разумеется...

Изменил своей натуре?  ;D ;D ;D ;D
Ой...
Люди столько выпить не могут... И Повелители не могут...
Если б даже Алва был Раканом - то и Раканы столько не выпьют... И даже Абвении...  ;D

фок Гюнце, вы недооцениваете алкоталанты Первого маршала, я думаю. :-))

Но если серьезно, то хотелось бы услышать от Neferata агрументацию открытия.

Одно зерно я вижу - Ричарда предали ВСЕ. Сам конечно себе злобный буратино, но все же.
Алву таки предавали многие, да. Но и верность ему сохранили многие.
А Ричарда даже Робер "сливает" и принимает как должное заявление Катари насчет его дальнейшей судьбы.   

Но говорит это о чем-то другом. О чем правда не знаю.

А давайте как вариант рассмотрим вероятность того, что проклятие Ринальди касается не только Раканов и Борраска...

А Борраска оно вовсе даже и не касается, во всяком случае - рода Борааска.

— Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

слова "души всех твоих сообщников" можно трактовать очень широко. Но родовое проклятье очевидно касается ТОЛЬКО наследников Эридани.
если же мы считаем, что оно касается еще кого-то, нам придется признать наличие в Кэртиане реинкарнации.

Не понял...
Родового проклятия я вообще тут не заметил. Проклято последнее отродье Эридани Ракана и всех его сообщников.

Будь проклят до последнего потомка - это не родовое проклятие???
Ну извините...

Теоретически проклятие может распространяться на все великие дома в равной степени, т.к. виновным Р. был признан от имени Скал, Волн, Ветра и Молний, только на потомков Эридани, как осудившего Ринальди на подземелья именем анакса, на потомков Эридани, Беатрисы Бораска и абвениарха - как участников и именно сообщников Эридани.

Однако абсолют мне думается не предполагает столь высокоточной настройки, так что либо все скопом, либо только одна линия Раканов прокляты. 

Хорошо. :) Токльо это - проклятие не одного рода, а последних потомков нескольких лиц.
Именно. Вопрос  - кого сочтет система сообщниками...

Думаю, не так. Абсолют настраивается словом.
Вполне возможно, что под раздачу влетело больше народа, чем мы думаем...

А может она просто родственную душу почуяла? ;D ::)

... что очевидно из ее манеры общения...
[quote author=обращения одной родственной души к другой родственной душе]
Трак-так-так, ты дурак, и тебя укусит рак

ну тогда уж можно не мелочиться и считать, что прокляты все эории вместе взятые. то есть все великие дома и их кровные вассалы.

Можно мелочиться... Можно не мелочиться... Понять, каким образом туда могли попасть, например, Марикьяре, трудно...
Но если мы хотим увидеть, каким образом Ричард Окделл мог попасть под проклятие, другого объяснения у нас, пожалуй, не будет...

Аргументов не будет , сами старайтесь . Не потому , что жалко , а потому , что самой интересно у кого какие выводы будут (  у меня это первый опыт такого глубокого анализа прочитанного, а результат очень уж неожиданный , да и были  сомнения  в правильности выбора точки отсчета). Так что прошу всех желающих  к  Премудрому  Домециусу  в тему " Талигойская баллада и проклятие Ринальди". Там есть сравнение Ринальди и Рамиро.По подобному принципу я сравнивала и других героев.

Neferata, да вы провокатор:-) Что ж, раз аргументов не будет тему, пожалуй, можно считать закрытой.

фок Гюнце, Марикьяре как Надорэа с Борраска участвовали в вынесении Ринальди приговора.

Но даже если нет, и проклятие идет по линии Беатрисы как сообщницы, то за 800 (или сколько там, 1200?) лет женщины из дома Борраска/Алва, подозреваю, успели повыскакивать замуж за представителей всех знатных родов так или иначе.

Вообще, если вдуматься и составить полное генеалогическое древо эориев, они все окажутся "раканистыми" в том смысле, что во всех будет присутствовать кровь всех четырех домов в разных пропорциях.

Женская линия в данном случае вообще значения не имеет. "Раканистость", "эористость" и прочие "отклонения от нормы" ;), а значит, скорее всего, и проклятия, передаются только по мужской.
Ну а нездоровый интерес к Дику со стороны Циллы обьясняется ИМХО тем, что ее влечет к эориям (кровь выпить хочет или еще какой гастрономический интересс имеет ;D), а Дик самая легкая из целей. Рокэ главный подозреваемый в Раканстве и выходцы его явно боятся, Робер "на связи" с тем же Рокэ и они могут это чуять, Валентин этой темой после общения с не совсем живым браицем, видимо, увлекался, вот и остается ей только Дик. Весь такой беззащитный и вкууууусный. [здесь должен быть демонический смех]

Проще надо быть господа и дамы.
Катари готовит показательный процесс .

В главной роли сын предателя, отравитель, организатор массовых убийств мирного населения Олларии, соучастник убийства короля-мученика Фердинанда Оллара и в скором будущем организатор голода в Надоре герцог Окделл.
К сожалению вдохновитель  всего этого граф Штанцлер был убит /отравлен / слугами герцога Окделла по приказу господина для сокрытия следов своей/Окделла/преступной деятельности.
Преданный слуга Е. К.В. граф Карваль опоздал, но успел найти покаянное письмо Штанцлера, который признавался во всех своих преступлениях и о роли в них герцога Окделла.
Объективное следствие, возглавляемое мэтром Инголсом получило признания всех сообщников Окделла. Обливаясь слезами и находясь в обмороке Катари отдала жестокий но необходимый приказ.
Робер скорбит. :'(  Герцог Окделл был арестован охраной королевы при попытке покушения. :'(
Далее Дикона  " попросят "принести последнюю жертву во имя Талиг и королевы, которая будет вечно его помнить и любить.

Кстати любые действия  Дикона  в Надоре , как члена Регентского Совета, уже Самозванство со всеми вытекающими. Письменный приказ королева ему не дала, полномочий тоже. И об убийстве Фердинанда тоже не сказали. Забыли ... Оба... :-\
Между прочим Фердинанда могли убить и не по приказу Альдо. ;-v
Ему -то это не очень выгодно.

А меня все тревожит "любовное письмо принцессы Елены", попавшее в руки Катари (ох уж этот добрый Робер :(). Пожалуй, у нее хватит сноровки распутать кружева, которые там  виконт Валме наплел, и понять, кто на самом деле виновен в смерти Оллара.

Кто же, кроме Альдо, смог бы провернуть подобную операцию? Да и зачем? Нет, мне доказательства мэтра Инголса показались достаточно убедительными...
А вот насчет Катарины такая мысль раньше в голову не приходила  :o А ведь звучит вполне правдоподобно! Гиацинт к интригам привычна - так что с нее станется!

Вот очень сильно в этом сомневаюсь.

Откуда бы в таком случае взялись Раканы как прямые потомки всех четырех богов, если не путем селекции? А селекция невозможна если ребенок наследует исключительно отцовские признаки. Так что думаю, женщины вполне себе обладают самостоятельной эористостью, пусть даже и рецессивной. Но рецессивые признаки спокойно наследуются и проявляются в потомстве.

...и сказать ему большое королевское спасибо.
За собственное регентство и за возможность блеснуть в роли спасительницы отечества:-)
 

Да...
Откуда в христианстве взялся богочеловек, если не путем селекции?

Валме здесь ничего не грозит. Не знаю, выгодна ли Катари смерть Фердинанда, но с Валме она на конфликт не пойдет в любом случае.

Сказать спасибо и раскрыть все карты? Какое бездарное разбазаривание средств.
С глазу на глаз гораздо полезнее этой информацией шантажировать.
На публике уместнее негодовать и требовать суда над убийцей горячо любимого супруга.
Но этот козырь ее величество разыграет, только тогда, когда в этом появится необходимость.

фок Гюнце, механизм появления богочеловеков он в общем-то везде одинаков.

вопрос в другом. Мы имеем четырех богов, каждый из которых согласно легенде оставил по потомку от которых произошли великие дома.

для получения Раканов необходимо либо последовательное скрещивание потомства четырех домов, либо непосредственное зачатие от семени всех четверых. генная инженерия в Кэртиане вроде не развита и в групповухе абвениев никто не уличил. 

Holiday, там же был смайлик:-) Я думаю буде Катари раскроет заговор Валме она информацию придержит и использует только для шантажа, зело ей выгодно чтобы убийцей мужа был Альдо.

???

Либо еще многое иное...

Шантажировать Валме - все равно что шантажировать Алву. Это же его лучший друг. Неужели рискнет в который раз наступать на те же самые грабли?
Скорее всего промолчит и сделает вид что ни о чем не догадывается.

многое иное - это КАК?

ваши варианты.

Разнообразными сверхъестественными способами.
Вы не задумывались, для начала, что необходимо для получения планеты?
Вот если обдумать этот вопрос, становится ясным, что создать особь, обладающую четырьмя заданными наборами свойств, не сложнее... :)

сотворение планеты, похоже, все-таки  компетенция не четверых, но одного, он же Кабиох, он же Создатель.

относительно потомков абвениев - ага, ну и где логика? зачем тогда рожать естественным путем детей, девушек бросать даже ради получения здорового и полноценного потомства. а потом взять и каким-то сверхественным образом сотворить гибридную особь.

не, слишком сложно.

Хм... А Абвении об этом знали?
Как мы хорошо знаем логику Абвениев!!!
А зачем планету сотворять? Брать железо, углерод, азот, этот... как его... ацетилены, короче, разные, лепить из них шар, устраивать его с особо специфическими размерами и конфигурацией, воду дозировать, рельеф устраивать, орбиту подбирать, атмосферу сочинять, потом из высокомолекулярных углеродных соединений конфигурировать безумно сложные самовоспроизводящиеся и автономно реагирующие объекты...

Причём повторять процесс несколько раз - потому что без опыта удовлетвортельный результат с одной попытки маловероятен... Первый шар блином ;)...

Viconia, о дружбе Марселя и Рокэ, вообще-то единицам известно.
Как показывает Матчасть, Катарина в случае необходимости играет и против Алвы, и даже, играет самого Алву (это ведь она его вытащила под эшафот >:(). Не боицца она его...
Да в предстоящей "игре престолов", Катари любые средства и союзники пригодятся. Таким компроматом, можно не только Марселя но и самого графа Валмона вербовать.
  8) ;D Ведь несомненно, это был "Заговор Валмонов". Всю семью в Багерлее! А потом, тихо-тихо, без суда, в процессе следствия истребить, как Приддов.

Положим, это не обязательно, поскольку помимо опыта, сына ошибок трудных, существует, как минимум, три качества, успешно его заменяющих... :)

да не обладали они потенциалом к сотворению миров, иначе что бы им стоило восстановить этерну?
ну. повозиться бы пришлось, конечно.
абвении более похожи на языческих богов имеющих власть только над своей стихией, но власть неограниченную и пару скилов сверх того. и очень вряд ли чтобы среди этих скилов имелась опция совместного конструирования мутантных гибридов.

Не умели в СССР строить дома. Иначе что бы им стоило восстановить Чернобыльскую электростанцию?..
Отчего же вряд ли? Людей сотворить - не вряд ли, а гибриды - вряд ли?

Угу... И получить в результате не просто восстание, а целую революцию. Потому что за Валмонов Арлетта со своими обоими старшими и одним младшим всю страну по камешкам разнесут. А тут и остальные подключатся.
Про Рокэ вообще промолчу...

Нет, не она. Когда Катари ему писала, ни о возможной победе Альдо, ни, тем более, об эшафоте, она и понятия не имела.

Этерна с ее пламенем и прочими сверхчудесами - явление более высокого порядка, она сама была источником энергии, позволявшей создавать миры. Она погибла, и все - выжившие утратили возможность творения миров. Но дело даже не в этом:
"... Одинокий выпил сам. В память первых богов Кэртианы! Они были готовы умереть на Рубеже, а смерть настигла их в Этерне, казавшейся самым безопасным местом Ожерелья. Тогда погибли многие и вместе с ними погибла надежда." (КНК, стр.11)

Ну, эта барышня уже не один раз проявляла незаурядные способности.  Главное, все умело срежиссировать, все сделают "чужие руки", которых Савиньяки потом как раз того-этого, а хрупкий гиацинт будет все это время "нипричем" в обмороке валяться.
[spoiler]Честно говоря, мне Катарина очень часто напоминает, описанного Дж.К.Джеромом фоксика, который собачью драку в вестибюле универмага организовал.  ;D[/spoiler]

Ну таки ведь и укусил. Только не рак, а Моро... 

Можно считать за дружеское предупреждение.  ;D

То есть, одна родственная душа дружески предупреждала другую родственную душу?

Ну да... ;D ;D ;D

Странно, однако же, упоминание эпитета, имевшего место между "Трак-так-так" и "Шмяк"...  ;D ;D

А это пароль! Чтоб никто не догадался! :)

Или хзарактеристика одной родственной души другой родственной душой? :)

Так ведь именно в этом слове и состоит родственность обоих душ.  ;D

Помнится, при жизни Цилла со своими родственниками общалась аккурат в том же стиле и тем же языком - так что неудивительно слышать из ее уст подобные выражения в адрес новой родственной души. ;D

У нее только - незаурядные способности, а у Рокэ - талант. До сих пор он ее обыгрывал вчистую и все ее режессуры против Рокэ оборачивались в конце концов или ему на пользу или ей во вред.

Насчет того, что Катарине неизвестно, что Марсель и Рокэ друзья. Марсель в ближайшем будущем будет находиться там же где и Рокэ (если никто из них не умрет по ходу действия), так что кто еще не в курсе, скоро узнают.

К чему у Рокэ талант? К психологии? Интригам? Манипуляции?  :o Не заметила.
Таланты Алвы лежат в совершенно другой области, чем таланты Катарины и сравнивать их - как и делать предсказания насчет победителя - ИМХО сложно на грани невозможного. Не стоит забывать, что до сих пор Алва все время играл из куда лучшей позиции, чем несчастная страдалица за... ну за что-то  :P. Как пройдет столкновение "при прочих равных" я лично предсказывать не берусь. Впрочем, могу сказать одно - это будет чертовски интересно. ;D

Эээ... А его победы военные - это из какой области?

Мне кажется, что Катарина в будущем будет отделена от Дикона смертью... Потому что у ПС немного шансов пережить следующие книги.

А если переживет, то чем займется? В каком деле у Дикона не обе руки левые? Даже за судьбу Красного Манрика и то тревожно, если оставят, как им управлять будет, ведь даже толкового управляющего не сможет выбрать...Про стезю госслужащего можно забыть, в армии тоже ему... ммм... тяжело будет... Короче какая-то тоскливая будущность у Дикона. Если только наконец образ Катари ему затмит какая-нибудь достойная девушка и Дик станет примерным семьянином и отцом.

Две очевидные опции:
1) пойти преподавать в Лаик новейшую историю Талига;
2) писать мемуары - это будет бестселлер, спрос гарантирован!  ;)

Мне кажется, что первая и вторая опции в его устах будут идентичны.
Курс новейшей истории Талига на основании мемуаров себя, любимого. Изложенный неповторимым стилем Дидериха. Публика будет валить валом, как в басне Крылова ("По улицам слона водили...") ;D

Ну да, ну да, но в мемуарах можно взять поширше. Скажем, ввести лирическую линию...  ::)

Поддерживаю, эр Gileann. :) Я тоже думаю, что парень в душе поэт. Вот пусть этим и занимается. ;)
Ничего-ничего, зато свои финансовые дела поправит. Ему бы только менеджера толкового найти. ;)

Лирическая история Талига...  ;D С элементами побед и одолений Дикона на вороги.
("Ну, на дарамском поле мне немного помог Алва. Нужно же быть справедливым!" (с) )

Ну да. "За оказанную помощь я разрешил Алве пожить в моем доме, когда он оказался в сложной ситуации".

+1!!! :)

О, кажется, наклевывается новая тема для Таверны: "Воспоминания Ричарда, герцога Окделла, Повелителя Скал, написанные им самим..."

"Бурная и полная невероятных опасностей и приключений жизнь и приключения Ричарда Окделла, герцога из Надора..."

Не стоит забывать, что Надор обрушился вскоре после отъезда Дика. Видимо, сей гигант еще и поддерживал своды замка своими титаническими усилиями.

Насколько я помню, в СЗ проскальзывала мысль Дика о том, что в надорской катастрофе виновата Айрис, поднявшая руку на Повелителя Скал...

Полагаю, эр Элион, что за судьбу Красного Манрика беспокоиться нет оснований, поскольку Дик его не получит. Его подарил ему Альдо, большой любитель дарить чужое, меж тем как у этого поместья имеются законные владельцы. Даже если Леопольд Манрик будет казнён, даже если оба его сына, Фридрих и Арнольд, тоже состояли в заговоре, то остаётся ещё и внук, однокашник Ричарда Константин, виконт Манро. Сейчас он чей-то оруженосец, и, скорее всего, этого будет достаточно для алиби.

Вот Ларак Окделл и впрямь может получить, если его не сочтут выморочным имуществом и вспомнят, что сестра Эйвона была бабкой Дикона. И да пребудет тогда над его обитателями милость Создателя, ибо, как Вы совершенно справедливо заметили, хозяин из нашего героя...  Разве что и впрямь женится на умной и домовитой женщине, которая возьмёт на себя управление поместьем.

Почти не сомневаюсь, поэтому и пишу "если оставят".
В общем перспективы у Дикона не очень, либо в пииты, либо под каблук в чуткие руки "умной и домовитой женщины" (а возможно одновременно и то и то).. :( ;D

Так его! ;D В пииты и под каблук ;D ;D ;D

Например, на Дженнифер Рокслей. Если, конечно, девушка увлеклась герцогом Окделлом в достаточной для свадьбы степени  ;D

Мне кажется, справедливо было бы женить Дика на Катари! :D
Ей, так сказать, в назидание, а ему ??? ну, не знаю, он такой инфантильный, может брак чему и научит ;)

Эреа Burivuh, ну я же давныым-давно это предлагаю! ;D ;D ;D

Вот за что вы так ребенка не любите?! :)
Не, надо ему помоложе найти. Но с характером. ;)

Это Катари - ребенок?  ;D

Следовало бы написать детей... Такой отчим...

И это тоже...
Несчастной Катари и так в жизни досталось... А дети, росшие в удушливой атмосфере двора, без матери, попадут на воспитание к Дику... Далее -молчанье...

Я думаю, что "ребёнок" - это Дикон ::) Известно же, что у нашего бледного гиацинта много острых зубов. И ядовитые есть. Пожалуй если женить его на Катари, ему самому Занха покажется Рассветом :)... Спустя какое-то время...

Ну, размышляя о судьбе его жены, мы прибережем свои слезы, чтобы пролить их над более достойным прахом...

Правда Ваша :) Только более достойного праха что-то не хочется.

Да мне и диконовского праха не хочется...
И Катари жалко...
И детей - до слез...

Не надо их женить!

Не надо! ;D
Это изначально не наш путь ;D

Значит, мне показалось...
[spoiler]Любовь к Прекрасной Даме должна быть прекрасной, платонической, томительной, восхитительной и бесплодной как Сахара после ядерной зимы...  ;D ;D ;D ;D [/spoiler]

Показалось :) Я была за то, чтобы в пииты и под каблук. [spoiler]Пусть такой и остаётся эта самая любовь ;D[/spoiler]

Ой, только не в пииты. Золотые Земли с трудом перенесут и одного гения [spoiler]М. Барботту[/spoiler]

Ну дайте мальчику шанс ;D может у него свой фанат найдётся :)

/*Окончательно испугавшись*/ И два Ж. Понси???

Нет, не думаю ::) Дикоша будет подражать Дидериху, а тов. Ж. Понси является стойким поклонником пней.

Так ведь на каждого Барботту найдется свой Понси...
И на Дика найдется...

Конечно :) Но Вы забываете про вторую часть, про каблук. Как Вы думаете он повлияет на пиитство?

Нет... Ничто не может повлиять на твердых и незыблемых...

А твёрдый и незыблемый каблук? При том на его пиитство. На него-то мало что может повлиять.

Мда, пожалуй, твердый и незыблемый каблук...
Хотя мы уже видели воздействие на Дика твердых и незыблемых. Все бесполезно...

А в одной из соседних тем Дика уже почти засудили... Сколько же у него разнообразных будущих!  ;D

Видимо это могло бы выглядеть следующим образом.
Сразу после завтрака, герцогиня Окделл запирала мужа в его кабинете, дабы он мог творить без помех. И лишь когда Ричард просовывал под дверь пятнадцатый лист с текстом, дверь отворялась. Так свет увидели - "Поиски Щита Скал", "Путешествие из Олларии а Красный Манрик", "Саграннская кампания глазами кавалера ордена Талигойской Розы" и т. д.
Однажды, вдохновение покинуло герцога и он решил схитрить. Прочитав написанное им, супруга прослезилась и заявила что это лучшее, из всего что ей приходилось читать. Она немедленно собралась и невзирая на робкие протесты мужа, мол текст сыроват, над ним ещё работать и работать, уехала в Олларию. В столичном издательстве ей сказали, что поэму Номиритана они уже печатали, так что нет смысла публиковать её ещё раз, пусть и под именем Окделла.
По возвращении супруги, Ричард узнал что такое твёрдый и незыблемый каблук. 

*Тяжко вздохнув*, эр фок Гюнце , ну вот почему, если персонаж не нравится и ведет себя по-дурацки, то он непременно дибил?
Ричард, вообще-то, юноша довольно начитанный. Конечно, не "отличница" Герард Арамона, но уж всяко и не Эстебан Колиньяр. И с литературным вкусом у него все в порядке, никогда ему Барботта не нравился и, насколько мне помнится, Дик в упор не мог понять, что в нем нашел Жиль Понси.
Вот Вы упомянули дивиантную педагогику, намекая очевидно, на то, что Дикон – т.н. «трудный подросток». Но разве это про него? По мне так он наоборот послушный сын. Слишком послушный. К основным формам отклоняющегося (дивиантного) поведения принято относить правонарушаемость, включая преступность (Дик, конечно, много наворотил, но ведь не из-за преступных наклонностей, а потому что не ведал, что творил. Кроме того, из дома в детстве не сбегал, на дорогах не разбойничал, по карманам не шарил.); пьянство, наркоманию (ну, все его пьянство это так, пацанская бравада, несерьезно);  проституцию (тьфу-тьфу-тьфу, незамечен); самоубийство (тоже нет). Ну и?
Если уж и подозревать у Ричарда дивиантное поведение, то только то, что носит социально-творческий характер.
Так что кто знает, что за сюрприз он еще может преподнести?:P

Эр Лукач, и Вы туда же, да? :-\

/*Тяжко вздохнув*/ А кто сказал, что Окделл дебил?
Хотя человек, не ведающий, что творит, вообще-то называется невменяемым.  ;D

Эр фок Гюнце, мне кажется [spoiler](совершаю соответствуюющее действие)  ;D[/spoiler] что назвать Дика невменяемым всё-таки через чур. Он вполне себе ведает, что творит, но слабо представляет последствия содеянного.

Что-то мне это сильно напоминает...  ;D

А это не ко мне замечание... :)
Я-то как раз, обратите внимание, не утверждал, что сие дитя находится по ту сторону понятий добра и зла и не ведает, что творит. Оно (дитя) вполне ведает то, что положено, только с ориентацией в пространстве моральных ценностей и ориентиров у него не все благополучно... 

Похоже, меня сочли ренегатом. Спешу Вас уверить эрэа Draccy, я не переметнулся. Просто речь зашла о каблуках. По-моему, нахождение под этим самым каблуком, никому, и Ричарду в том числе, на пользу не пойдёт. Вот и попытался изобразить, что может получиться в таком случае.
В качестве реабилитации, предлагаю другую картинку.
Когда обстановка в Талиге и вокруг него стабилизировалась, новые власти взялись, так сказать, подвести итоги. В частности, наконец, состоялся суд над пособниками узурпатора. Одним из главных обвиняемых был, конечно же, Ричард Окделл. К удивлению многих, его защитником выступил мэтр Инголс, который ради этого даже оставил пост вице-экстерриора. Все были уверены, что многоопытный юрист, сделал это, уступив мольбам Робера Эпинэ. В действительности, с просьбой взяться за защиту Окделла, к мэтру обратился Рокэ Алва, ему правовед, разумеется, не смог отказать.
На судебных заседаниях, мэтр Инголс много говорил о той обстановке, в которой рос юный Окделл, о преступном воспитании, полученном им в родных стенах. О том, как неопытный и наивный юноша оказался игрушкой, в руках искушённых интриганов, о том, что собственный эр не уделял ему достаточного внимания и о том, как растерянный и сбитый с толку, он попал под пагубное влияние самозванца.
Не смотря на все старания мэтра, судьи остались неумолимы, Окделлу был вынесен смертный приговор. Но старый адвокат не унывал, события развивались по его плану. Сразу после оглашения приговора, мэтр Инголс предложил своему подзащитному обратиться с просьбой о помиловании. Разумеется, Окделл не был намерен вымаливать себе прощение. Вместо этого он сел и изложил разработанный им план, по созданию Великой Талигойи, от моря до моря. В процессе написания он так увлёкся, что не заметил, как закончилась бумага, глупец-адвокат принёс каких-то пятнадцать, жалких листов. Ричарду было невдомёк, что это то же было частью плана.
По началу, судьи, ознакомившись с результатом ночных трудов Окделла, пришли в замешательство. Кто-то назвал это бредом, кто-то фантазией, но все согласились, что оборвалось на самом интересном. И очень любопытно узнать, а что там дальше. Посовещавшись, судьи пришли к выводу, что казни такого дарования, потомки им не простят. Приговор был изменён, а коменданту Багерлее, отдали распоряжение - снабжать заключённого Окделла бумагой, чернилами и перьями.
Так, в плеяде выдающихся золотоземельских авторов, появилось и заняло подобающее ему место, новое имя. Юношество с огромным интересом читало "Возрождённую Анаксию" и "Сагранна, Кагета, далее везде. Девушки рвали друг у друга "Любовные страсти при дворе Олларов". Дамы постарше были в восторге от "Жизненного пути Невольника Чести".   

Ну что я могу сказать ;D Теория стройная. Спасибо эр Лукач.
Но мне представляется, мы с эром фок Гюнце говорили о другом. Пиитство оно ведь талант предполагает и уважаемый эр сомневался в наличии у Дикона сего дара. Я соглашалась, что ему доступно только подражательство, а эр фок Гюнце испугался размножения Барботт и поклонников их Ж.Понси. Ни о каком дибилизме и речи не было, речь шла о таланте, его отсутствии и воздействии каблука на творческие способности :)

А почему так категорично-то, а не понимаю? Кто-нибудь видел и оценивал какие-либо творения Дика Окделла? Насколько мне помнится это он сам был весьма невысокого мнения о своих попытках, но так ведь это еще ни о чем не говорит. Таланты раскрываются очень по-разному.

Эр  Лукач, :-*

Ну, Ричард пока не проявил себя достойно не в одном деле, за которое взялся. И потому, вполне можно сделать предварительный вывод, что он и в литературе не выйдет за пределы графомана, хотя возможно у него и будет дар к  стихосложению. Тогда все закночится романтически - узник, пишущий стихи о Великой Талигойе, любви к Розе и так далее, сидя в темнице сырой уютненькой камере и вкушая вкуснейший завтрак.

...По прошествии 1001 ночи герцог был помилован?

Так, может, Ричард просто пока не брался за свое дело?
Воображение у юноши богатое. Посадить в тихом, уютном месте (не обязательно Багерлее  ;D), и пусть творит. А кто уж будет следить, чтобы хватало бумаги, перьев и чернил, чтобы пациент клиент хорошо ел, крепко спал и ни в чем не нуждался - и не отвлекался от процесса на внешние раздражители - не суть важно.

Ах, ну к чему эмоции ;D Всё, чем мы здесь занимаемся, это теории и предположения :) Согласитесь, что мы имеем право сомневаться и именно по причине того, что никто не видел и не оценивал.

Какие эмоции? ;D
Вот именно. :)
Но согласитесь, что и в неполноценные Окделла записывать нет оснований. А ведь так и происходит, ИМХО. Дебилом его в открытую, конечно, никто не называет, но каким-то негодящим он уже признан. И мне это кажется несправедливым, ведь как совершенно верно заметила эреа Gwena, очень может быть, что:

Эреа Burivuh, еще хочу спросить, а что Вы думаете о Фердинанде Олларе? И какое у Вас было о нем впечатление до того как при дворе появилась Луиза Арамона и поведала нам свое о нем мнение, ну а после произошли все известные драматические события?

А кто записывал в неполноценные? Предположение об отсутствии поэтического дара, это разве записывание в неполноценные? До сих пор он был именно что негодящим и пока ничто не указывает на то, что положение как-то исправится в лучшую сторону. Но опять же поживём - увидим. Последние события показали, что птенчик оперяется, вот и посмотрим на что это оперение годится.
Как я понимаю, Вы хотите провести параллели? Напрасно, т.к. о Дике с самого начала было известно гораздо больше, чем о Фердинанде. Дикуша, как известно, репортёр и его внутренний мир нам был доступен для анализа, а Фердинандов нет. О нём мы могли узнать из оценочных характеристик других героев, делая поправки на пристрастность и исходя из личных качеств тех, кто оценивал. Поскольку данный персонаж уже выбыл, можно анализировать, но сравнивать пока рано.

Ой, да ладно... ;D Эреа Burivuh, согласитесь, что тут в темах о Дике Окделле можно о нем таких высказываний насобирать, что сразу станет понятно - мальчик... э-э... с ограниченными возможностями здоровья, и вообще моральный урод.
Так на чем основано предположение-то?
Будем посмотреть... :)
Да нет, не хочу. Я пыталась намекнуть, что все вообще-то относительно.

Нууу... каждый высказывает своё мнение по вопросу, для того и форум. О здоровье физическом ничего сказать не могу, но похоже, что не инвалид. Что касается здоровья морального, то здесь определённо не всё в порядке. Какие к тому были причины, где корни и истоки, это другой вопрос. Но патология-то имеется, это факт.
На совокупности характерных свойств личности.
Так ведь и мы предполагаем только. Вот когда дочитаем до конца, тогда и можно будет что-то утверждать.

Какая?
Опять-таки, каких?

Здесь сложно формулировать, не будучи специалистом, т.к. аморальным типом, в общепринятом смысле слова, его назвать никак не получается, поэтому чистая имха. При том, что во время пребывания в Лаик, я ему даже сочуствовала, а в замешательство впала несколько позже. Ну а от истории с особняком ПМа, вообще отпала, хотя и не удивлялась уже. Непонятно было ровно до тех пор, пока не появился профессиональный анализ уже в этом разделе форума, т.е. после выхода в свет СЗ. Однако и тогда мне сложно было сформулировать проблему. Но вот появились новые спойлерные главы и... в общем пелена упала и всё такое ;D Мальчик оказался эгоцентристом в чистом виде. Поскольку в жизни эгоцентристы встречаются очень редко, опыта у меня в распознании не было, от этого такое долгое блуждание в трёх соснах. Ну а у эгоцентристов мораль своеобразная.
Вот ровно на тех самых. Попробуйте определить, что делает поэта поэтом и сравните.

Кому-то не нравится Барбота, других, при одном упоминании Дидериха пробирает дрожь, а третьи, терпеть не могут Веннена. Я это к тому, что оценка чужого творчества дело сугубо субъективное. И даже если творчеством Окделла, коли таковое случится, будут восторгаться исключительно подобные Ж. Понси, это будет означать только то, что автор нашёл своих читателей или наоборот. Останется Ричард Окделл жив или нет, будет он писать или заречётся делать это, всё равно будут те, кому понравится то, что не вызывает нашего одобрения. Причём они назовут это талантливым, а тех кто с ними не согласен..., ну Вы понимаете. Как мне думается, каблук на творческие способности может воздействовать только отрицательно. Помнится, Ричард участвовал в сражении при Дараме. Подвигов, конечно не совершал, но воевал как все, то есть отлично. Да и последней разговор с матерью, он провёл вполне достойно . Не много? Но ведь было. Одними завтраками сыт не будешь. За что Вы его на диету? Зачем? 

Простите что вмешиваюсь, но я полагал, что эгоцентрист это Альдо, причём в чистом виде. А Ричард он так, сны видит и в них же живёт. Видимо  настолько своеобразная, что они, в данном случае Ричард, готовы пить отравленное вино и вызывать на поединок противников, заведомо сильнее себя.

Эреа Burivuh, так ведь это не патология. :) Более того,  в отличии от эгоизма, термин "эгоцентризм" не несет моральной нагрузки. ;) И он преодолим (это вообще термин из психологии развития), нужно только подтолкнуть человека к более объективной позиции в познании мира.
Ну, у "Нашего Всего" тоже мораль своеобразная. Будем патологию искать? :) (В принципе можно, было бы желание :))
О поэтах судить не берусь, мне проще про художников. Любой студент худграфа знает эти слова великой русской художницы Анны Остроумовой-Лебедевой:
"Сердце художника - на кончике его кисти."
Вот это сердце на кончике кисти и делает художника художником и больше НИ-ЧЕ-ГО.

Да, конечно. Мне очень неудобно цитировать себя, но увы, похоже что иначе мне свою позицию не объяснить
Т.е. каждому Барботте по Понси. От такой картинки эр фок Гюнце и испугался ;D
Я тоже так думаю ;D Поэтому нашествие Барботт нам не грозит, при условии наличия каблуков.
Безусловно. Но мои субъективные оценки творчества Барботты и возможного творчества Р. Окделла совпадают с субъективной оценкой эра Фок Гюнце на творчество, а также на перспективное творчество вышеуказанных господ. Но я менее разборчива и очень верю в каблук, как ограничитель распространения Барботт. А настоящему таланту никакие каблуки не помеха.

Вы путаете эгоизм и эгоцентризм. Эрэа Дама давала разъяснения на эту тему. Очень грамотно и точно.
Ну это как посмотреть. Я думаю, что для такого понятия как мораль можно применить такой термин. Для специалиста он может и не несёт моральной нагрузки, но окружающим от этого не легче. Вы хотите сказать, что это норма? Ну так чем же можно ещё Дикушу толкнуть, чтобы он начал обращать внимание на окружающих, считаться с их мнением, не занимался бесконечными самооправданиями и начал оценивать свои поступки объективно?
Я за это и не люблю современных психологов, что они в состоянии найти патологию там, где её нет, и проглядеть её там, где она в глаза лезет.
Ну и что? Дикушино-то сердце где?

Эрэа Burivuh
Чистый оффтоп, но неужели Вы действительно считаете, что каблуки держат только барботт?  ;)
И еще Вас не затруднит объяснить откуда берется субъективная оценка возможного творчества Р.Окделла? Как Вы оцениваете, то чего нет? "Ричард мне не нравится значит ему никогда ничего путного не сделать, даже стихи он писать не может", так?

Скажем так, и барботт тоже, но барботт держат более успешно.
Ох! Субъективная оценка перспектив творчества. Так устроит?

Да в любом случае не грозит. Если, допустим, я в книжном магазине обнаружу сочинения Барботы, то в обморок не упаду. А если увижу как кто-то читает воспевателя пней, топать ногами не стану. Что мне его читательские предпочтения и что ему, моё мнение. А вот представьте. Вы к нему с каблуком, а он к Вам навстречу с чем-то, неменее твёрдым и столь же незыблемым.  :) Вот-вот. Мы его каблуком, кулаком и даже кистенём, а он окажется талантом. И будем мы потом оправдываться, что нам не понравилось. А нам в ответ: "Долой цезуру!" И даже - "Цензоров к ответу!"  :) 

Эр Локи, я, правда, не эрэа Burivuh, но я-таки влезу и попытаюсь объяснить, откуда взялась моя субъективная оценка возможного творчества Дикона, которая совпадает с оценкой эрэа Burivuh.
Из оценки его манеры мыслить и разговаривать. Это, как ни крути, влияет на то, какими будут стихи человека. ИМХО, стихи Ричарда будут очень сильно отличаться от стихов Барботты по стилю - но литературной ценности в них вряд ли будет больше.
Кстати, при этом, я уверена, он сам будет вполне адекватно оценивать свои творения.

Нет, Дикон конечно не дЭбилл и не крЭтинн. ;D
Но, видите ли, есть множество других видов психических расстройств и умственной отсталости. Страдающие подобными отклонениями от нормы люди нередко живут, работают, обращаются в социуме, и на много-многое "годятся", хотя у их медкарточки "желтая обложка". (Но права водительские и оружие, например, таким людям не выдают.)

Это...как во время суда Бакры говорил о Диконе Рокэ: "создание неиспорченное и местами даже блаженное"
Правда, с тех пор много времени прошло, и оставшееся, воопреки всему,  блаженным создание, с тех пор уже конкретно протухло и испортилось.

Однажды, в надежде на то, что в клубе найдутся медспециалисты соответствующего профиля, Я просила провести медосвидетельствование "юноши" и поставить диагноз(ы). Но, увы, как-то не сложилось... ;-v
А потому, извините, пока профессионалы не сказали своего веского слова, буду продолжать считать мальчика "городским сумасшедшим". Уж очень похоЗж...

Однако, могу обрадовать. Психические расстройства творчеству совершенно не помеха. Кто ж будет с этим спорить, если вспомнить всех тех гениальных танцовщиков, писателей и художников, которые закончили свои дни в психушке.
А потому, пишите Дикон, пишите... Мы в Вас верим... ;D

Совершенно верно, эреа Дама указывала на то, что Дику свойственен эгоцентризм. И что? Какой вывод?
Нет.
Окружающим, если они используют специальные термины, неплохо бы поинтересоваться, что они означают.
Эгоцентризм сам по себе - норма. ВСЕМ детям свойственен эгоцентризм. Преодолевается по мере взросления, полностью - как правило, по окончании пубертатного периода. Но бывают и исключения. Я уже писала, что по моему мнению, мы наблюдаем у Дика задержку в психологическом развитии и объясняла, чем, ИМХО, она вызвана.
Тут важнее не чем толкнуть, а кто толкать будет и с какой целью. Пока что стараются только Штанцлер с Катариной. Результат мы видим.
По Катари сохнет. ;D
Присоединяюсь к вопросу эра Локи:

Эреа Holiday, так вот мне и интересно, какой вид психологического расстройства ненавистники Окделла у него находят. ;D Но они молчат как партизаны.
Эр Лукач, в нашем полку прибыло. ;D

Это я указывала. Эр C@esar возражал и приводил доводы в том же духе, что и эр Лукач. Эрэа Дама пояснила разницу между эгоизмом и эгоцентризмом.
А какой вывод? Эгоцентризм наличествует и все несуразности поведения во многом его наличием и объясняются.
Какие термины Вы имеете в виду? Считайте, что я недалеко ушла от времён Гиппократа :)[spoiler]До второй четверти настоящего столетия общая П. совершенно лишена была экспериментального характера и была ничем иным, как чисто метафизическим толкованием сущности и причин болезней. Лишенная устойчивых основ, общая П. со времени Гиппократа являлась смесью самых противоположных учений.[/spoiler]
А я называла его ненормальным? Наоборот, я не могла понять почему он так себя ведёт и довольно долго не могла понять, пока не догадалась, что он эгоцентрист просто. Нверное всётаки то, что в детском возрасте норма, то во взрослом состоянии уже нормой не является, правда? И чем же тогда эгоцентризм взрослого человека является для окружающих?
Ну тогда необратимые изменения уже произошли.
Сомнительно. Чего это ему сохнуть? Наоборот, цветёт и пахнет.
Это вопрос другого эра и я уже ответила.

Нет. Поэтому и угрозы, книги, которые может быть, смог бы написать Ричард, для нас не представляют. Так Вы наш человек, эрэа Burivuh!  :) Вот я и и говорю: "Тоньше надо, мягше, деликатце..." (с).  ;D Превосходно. Будем надеяться, что это не последнее подкрепление.  ;D

Мне ещё раз самоё себя процитировать? Я считаю, что ничего страшного не случится и Дикуше можно дать шанс. :)
Конечно! Только я окделлопофигист и к ненавистникам мальчика не отношусь и к обожателям тоже.
Так каблук-то преполагался у родной жены, разумной и хозяйственной. Не думаю, что разумная женщина злоупотребила бы таким сильным средством :)

Простите эреа Burivuh, я допустила небрежность.
Ну да, совершенно верно. :) Вот только к Диковой морали это не имеет отношения, а просто говорит о том, что он большой ребенок.
Да эгоцентризм этот, будь он уже неладен.
Правда. Это говорит о психологических проблемах (но не о патологии, чтобы говорить о патологии, нужны гораздо более веские основания).
Головной болью. Но это не повод гнобить парня, потому что он, как я уже сказала, большой ребенок. Нормальным позывом, для взрослого человека, ИМХО, была бы попытка Дику помочь.
Почему так мрачно?
Ну, хорошо. По Катари цветет и пахнет. :)

И все-таки, я не поняла, почему Вы считаете Дика неспособным к творчеству. По-моему, парень очень буйно фантазирует. Эмоционален. Смел. Найти подходящий для него способ самовыражения - и вперед. :)

Интересно, а у детей есть мораль?
Да фиг с ним совсем ;D ;D ;D
Наверное. Я писала, что это имха и что я не спец.
Вы наверное врач или священник ;D Разве я гноблю? Уже устала сама себя цитировать ;D
А есть реальные перспективы?
Пожалуйста не заставляйте меня снова писать о том, о чм я уже пятнадцать раз написала :)

В зависимости от возраста, на разной стадии формирования (ИМХО, как-то так).
Хуже. ;D ;D ;D
Если не принесут в жертву или походя не убьют, то почему нет?
Вы уникальный человек, эреа Burivuh! Окделл вызывает массу эмоций здесь, но только не равнодушие. ;D