Форум официального сайта Веры Камши

(Кроспощу с моего локального форума)

Забавные сетевые впечатления последней недели: с одной стороны, когда один мой давний знакомый неловко отозвался о Казанцеве (дескать, он был прототипом Выбегаллы), как минимум двое других давних знакомых разразились воспоминаниями, что у него было много хорошего (списки хорошего не пересекались), и выводами, что обижать его не надо бы.
С другой стороны, после премьеры "Обитаемого острова" - наряду с негативными отзывами о фильме пока не косяком, но уже уверенной струйкой пошли мнения, что "да и книга была дрянь".
По отдельности бы то и другое меня не впечатлило, но в совокупности...
Не хочу явно выказывать своего собственного мнения (хотя только ленивый не догадается) - но повод для обсуждения в любом случае есть.

Претензии не только к технической, но и к социальной части, этой самое "социальной научной фантастики".
Только для начал нужно определиться чего же хотели написать Стругацкие ажно два раза. Сначала в 1971 году, а потом в 1992 году в авторской версии.

В общем же случае, хочу сказать что фантастика она читается хорошо и выглядит прекрасно когда в ней все как в жизни, а не все наоборот.

Кстати, а почему такое название темы? в смысле о "приоритетах"?

Вы уверены, что эти версии принципиально отличаются? Дивно припоминаю отзывы про "Адмирала": дескать, "если б там не было имени Колчака, а была бы заявлена фантастика, так никто бы и не возражал". Не один человек это говорил. Получается - враньё? Двойное мышление-с? В смысле, я вправду хочу понять, почему в целом те же самые люди, что катят бочку на Стругацких, дают Казанцеву free pass. Это чистая незамутнённая политика или таки есть некое эстетическое обоснование?

Хотели они в первый раз - "Комментариев к пройденному" под рукой сейчас нет, т.ч. цитирую, как помню, но поближе к тексту - [spoiler]написать децкую книшшку про приключения этакого мальчика-е...льчика из светлого будущего на одной отсталой планете. Чтоб сплошные "приключения тела", и никакой хвилософии ;-v ::)[/spoiler]

З.Ы. "авторская" версия 92-го года, по слухам - есть авторская версия 71-го, отредактированная СБП ;-v

Можете судить сами, в версии 1992 года, то что  якобы вырезано гадскими советскими цензорами заботливо выделено курсивом.
То есть Вы в упор не желаете видеть разницы между фантазией на историческю тему в реальных событиях, в реальных исторических условиях, но с вымышленными главными персонажами,  а-ля "Герр-офицЫры, сёрвайв кайзер унд кайзерин унд артц Боткин".
И собственно фантастикой которую авторы ко всему прочему позиционируют как "научную"?
Где Вы видите враньё? Я просто вижу, что господа стругацкие слабо себе понимали о чем пишут. Когда мне было 13 лет, я тоже мало понимал в жизни, в социологии, в отдельных аспектах жизни общества, мне, в свете моих тогдашних представлений о мире и о себе, "ОО" понравился. Сейчас я его перечитал и выпал в осадок. Я понимаю что меня можно упрекнуть в том, что дескать ты совсем озверел требуешь от "Сейлормун" драматики и проработки сюжета а-ля "Война и Мир". Но Вы же сами отказываетесь признавать что "ОО" - книга детская.
Признаюсь честно, я не знаю тех, кто прощает прямо таки все Казанцеву.
Я Казанцева читал ровно две книги. Одна называлась "Фаэты" про то как жизнь на Земле якобы завелась от жертв термоядерной катастрофы на планете Фаэтон. И другая книга была посвящена сирано де Бержераку. Из обоих книг я сделал вывод, что атвор очень серьезно относится к интерпретациям рисунков на плато Наска и вообще к мезоамерике, как к продуктам жизнедеятельности инопланетян. И свою гипотезу об облек в литературную форму. Причем достаточно хорошим литературным языком. больше ничего о Казанцеве я сказать не могу.
Вообще эстетическое обоснование оно всегда присутствует, имя ему "нра" и "ненра" причем обе градации они могут быть вызваны абсолютно различными причинами.

В таком случае к авторам претензий быть не может. Если они сами сказали что писали детскую книжку про малолетнего идиота в стране идиотов.

А более членораздельно высказаться? Пардон, я не понимаю ни слова из этого потока. :(Авторы?! Вот это понятно, увы. Человек, утверждающий, что эстетическое обоснование сводится к "нра или не нра" - для меня враг, с которым разговарить бессмысленно, ибо не о чем. Впрочем, меня до сих пор занимает вопрос, что первично? Эстетическая импотенция или околосоциалистичские убеждения?
Впрочем, мы и здесь ухитрились уйти в оффтопик... :(

Вы не видите разницы между перевранной биографией исторических личностей и собственно худлитом "про белых"?
А что Стругацкие не говорили про себя что они пишут научную фантастику? ???
надо же... А вот писатели и литературные критики на этом самом "нра" и "ненра" деньги зарабатывают. В том числе и Стругацкие кстати. Они Вам кто? ;D ;D ;D
А если по простому? Разжевать? Я чего-то не понял о чем речь.
То ли Вы тех кому конкретная книга Стругацких не понравилась, в быдлизме и безвкусице обвинили, то ли Вам социалисты не нравятся. То ли Вы считаете что Стругацкие это какие то пророки которые жгут глаголом бесов которые притаились в тени социалистических убеждений.
Я не понял чего Вы сказать хотели. ;D ;D ;D

Фи, ну зачем же так грубо, эр ??? ;) ;) Нормальный приключенческий роман для юношества ;) Не всё ж улиток гонять по склонам горы Фудзи ;)
Да и судя по твоим же словам в теме про фильму (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10612.msg424362#msg424362) - книга попала в цель. Т.е., в соответствующем возрасте пошла на ура. Что 10-20 лет спустя книги, которыми в детстве зачитывался, вызывают недоумение - что я, мол, только в них находил? - явление тоже нормальное и хорошо известное. По личному опыту особенно ;)

Я от своих слов и не отказываюсь. В подростковом возрасте пошла на ура. Но лепить из нее задним числом шедевр в котором авторы боролись с тоталитаризмом который угнетал их путем циничной выплаты гонораров, это извини полная лажа. :)

А, вот ты о чём. Это да, бяка однозначная.
Хотя в рамках "приключенческой НФ для юношества" шедевром вполне может считаться.

В смысле, я вправду хочу понять, почему в целом те же самые люди, что катят бочку на Стругацких, дают Казанцеву free pass. Это чистая незамутнённая политика или таки есть некое эстетическое обоснование?


По моему, советская фантастика как литературная эпоха здесь не при чём. Казанцев и Стугацкие просто разные писатели. Как бы естественно, что одним может нравиться Чехов и не нравиться Толстой, а другим наоборот. Хотя оба они принадлежат к жанру критического реализма, жили в одно время и даже дружили. Советская фантастика была интереснейшим явлением в литературе, оставшись практически неизвестной западному читателю. Пользуясь новым годом поздравлю всех, кто её читал и любил. Нам в этом смысле повезло. Мы читали лучшие образцы западной фантастики, мы читали Лема, и у нас была советская фантастика.

Ну, это ведь у кого как. У меня ОО любимой книжкой была и в 13, и сейчас. Как и ТББ, и "Жук", и "Понедельник". Видимо, до сих пор мало понимаю в жизни.  ::)

Разговор вообще то начинался о конкретной книге Стругацких, а именно "ОО", там действительно видно что авторы мало чего понимали в том, о чем писали. В смысле у них тоталитарное общество нелепо выглядит.

Так ведь это же от прочтения зависит. Я, к примеру, совершенно не воспринимаю ОО как книгу о тоталитарном обществе. Для меня это, прежде всего, отличная космическая робинзонада; а уж если искать "сверхидеи", то основная - манипулирование сознанием, оболванивание (что может быть хоть в каком обществе). И новых башен в Саракше не будет, пока жив Антон.  ;)

С вовремя подстеленной под задницу ГГ соломкой. Можно воспринимать это и так.
Угу. особенно в данном смысле потрясен финальный диалог.
Это который Городецкий? ;D

Угу. особенно в данном смысле потрясен финальный диалог.

Ну да... Вот этот:


Нет в нем тоталитаризма. А есть "пусть даже с самыми лучшими намерениями" ;)


*краснея*
Нет, Городецкий - это Завулон... А Антон - это Рэба... ну, Вы поняли...  :D

В Максиме нет. В нем вообще ничего нет, даже головы. И в Саракше нет. И Центр там особо не помогает.
Признаться ничего не понял. ;D ;D

В Максиме - точно нет. Но Вы ведь про финальный диалог говорили. Вот и я про него (диалог, то есть).
А Максим... В некотором смысле - это такой Дикон из Мира Полудня.

А насчет Центра - не совсем понял. Не помогает чему?


Тогда я тоже не понял про Городецкого. Ну да и бог с ним... ;D

Прошу прощения за излишнюю резкость.
Я хотел сказать, что книги Стругацких, в том числе обсуждаемая, объективно лучше казанцевских, вне зависимости от того, кому что нра и ненра. От тех же, кто с этим несогласен, хотелось бы услышать претензии к сюжету, языку и характерам, а не к танковым заклёпкам. Высказанные Вами возражения с литературной точки зрения абсолютно, мнэ, посторонние, адекватный ответ на них: "Ну и что?"
Другое дело, если бы Вы поставили вопрос, к примеру, так: "книга пусть и хорошая, но вредная". Тогда бы можно было бы возразить, что Ваши утверждения, как минимум, бездоказательны. Не подтверждены примерами из текста.

Где?!

В художественной литературе нет понятия "объективно". Потому как это не двигатель внутреннего сгорания или к примеру микросхема, которую можно прогнать через цикл тестов, и сказать что вот этот вот экземпляр лучше того экземпляра потому что стуков меньше, мощность выше, а вот в этой микросхеме отличное быстродействие. Критериев нет. Потому как написанное безупречно с грамматической, синтаксической точки зрения, может проиграть по сюжету весьма малограмотной прозе.
Ну а вот об этом самом и речь. Вы сами сейчас выдали творчеству Казанцева весьма субъективную оценку, и требуете рассказать Вам с объективной точки зрения в чем Вы можете быть неправы. А критерии каковы? Характеры? А если к примеру мне не нравится читать про приключения мутных идиотов терзающихся сомнениями и мне нравятся не знающие сомнения герои типа Рэмбо. Это о чем скажет? Об эстетической импотенции?
Действительно. Ну и что?
То есть Вы мне пытаетесь рассказать как следует обсуждать литературные произведения?
Я сказал как я сказал. В возрасте 13 лет, книга прочлась взахлеб, во время прочтения полгода назад пришел в ужас. И долго смеялся.

А вообще советскую фантастику вспомнить не плохо.
Мне, например, до сих пор помнятся впечатления от книг Сергея Жемайтиса "Вечный ветер" и еще одной про Марс, название забыла.
А как я любила книги Ефремова!
И "Месс-менд" Мариэтты Шагинян.

У кого еще какие книги запомнились?

Есть. Как и, например, в кулинарии. Можно любить овсянку или не любить, в этом вопросе нет единственно верного мнения. Но вот подгорела овсянка или нет, завял ли салат, положили ли в суп соль - это всё объективные вещи. У меня нет стимула аргументировать, пока мне не возразили. Вы-то сами считаете тексты Казанцева качественными?
Вообще, рази интереса, не приведёте пару примеров хороших, с Вашей т.з., книг? Я пытаюсь нащупать возможности для конструктивной дискуссии.

Извините, но - о душевной лени это скажет.
Потому что "не знающие сомнения герои" удивительно сильно похожи на строительную технику и удивительно слабо на людей. Люди имеют свойство думать, оценивать свои поступки и не всегда находить их верными, а результаты удовлетворительными. А также ломать себе голову в поисках оптимального решения. И это интересно. А следить за приключениями говорящей землечерпалки - нет.

А некоторые любят с корочкой и перчиком. Другие кричат пережарили и переперчили. Это все разговоры в пользу бедных.
На тот момент когда я их читал, они мне нравились, равно как и понравился текст Стругацких в "ОО". Нынче я Казанцева не перечитывал, потому ничего сказать не могу.
Из какой области литературы? Исключительно из области "советской фантастики"?
На тему какой Казанцев убогий, какие Стругацкие гениальные?
Согласен про это читать интересно, про мутного идиота читать неинтересно, равно как и про говорящую землечерпалку.

Но те и другие соглашаются, что "перца много", не так ли? Это объективный факт.Не-а, "в пользу бедных" - это как раз разговоры в стиле "критериев нет, и, стало быть, любой сапожник может судить о литературе с той же уверенностью, что и специалист". Моя позиция скорее элитарна.Ну, гляньте хотя бы здесь: http://kouzdra.livejournal.com/138985.html
Выложен кусок достаточно большой, чтобы составить мнение, но не настолько большой, чтоб прочитать было напряжно.Из любой области, но по возможности сравнимой. Если Вы вдруг скажете, что любите Пушкина, это мало поможет. Да хоть на какую-нибудь. Если угодно, пытаюсь найти общий язык, пока мы говорим на совершенно разных.

Объективный, и что дальше? Это говорит о том, что кушанье плохое?
Вопрос не в том кто судит, а кто делает автору кассу. Если автор живет не с зарплаты регулярно выплачиваемой Союзом Писателей СССР, а с тиражей собственных книг. Кассу делают именно сапожники.
Не вопрос.
Перечитал, именно эту книгу я и читал в свое время. Сейчас перечитал, посмеялся. Пафоса очень много.
Айзек Азимов "Конец вечности", Андрэ Нортон "Цикл о Королеве Солнца", Гарри Гаррисон "Билл - Герой Галактики".

Само по себе, не говорит. Просто предупреждает, что мешать огурцы с молоком чревато. Я, пардон, не автор, не печатаюсь и не считаю нужным считаться с мильоном леммингов.Совершенно согласен. По тем временам пафоса было везде тошнотворно много. Куда ни глянь. И любой непафосный текст воспринимался как глоток свежего воздуха, нэ?Ну, как я и ожидал. Два из трёх - с моей точки зрения, полное дерьмо. Не приходится удивляться тому, что человек, которому нравится Билл, не приемлет Стругацких. Можно ли договориться? Я не знаю.

А что делать человеку, которому нравится И "Билл - герой галактики" И большая часть книг Стругацких?  ;D (это я вообще-то о себе)
Эр Малькольм, не делайте скоропалительных выводов. Мы с Вами вроде бы как-то находим общий язык, верно? ;)

Угу, если Вы Билла любите, мне надо подумать и его перечитать. Так сразу не готов.

А что я могу сказать за Магадан?  ;D За критерии, в смысле?
Это, знаете ли, будет слишком длинно - и слишком разнообразно. Потому что у меня, например, их и то несколько групп. И группы эти не  находятся в единой гармонии, а временами даже противоречат друг другу :)

Есть "маркетинговые" критерии оценки текста.  Тиражи, переиздания, соответствие ожиданиям целевой аудитории и пр.
Есть "литературные" критерии оценки текста. Целая прорва - от авторского вокабулатория до удовлетворения жанровой принадлежности и трио "качества" (эмоциональное, эстетическое, интеллектуальное наполнение), а такие необходимые вещи как грамотность я и поминать-то стыжусь, ибо это и не критерии даже...
Есть "политико-социально-психологические" критерии - актуальность, востребованность, этическое наполнение и пр.
Есть вообще субъективный критерий "а мне все равно нравится!" :)
И одна и та же книга может получить довольно разные баллы по этим всем шкалам - а шкал-то, вообще-то, поболе будет, я только для примера навскидку привела.

В конкурсе в основном использовались группы 2 и 3. Т.е. интересовало как написано и про что написано. Но я ни разу не удивлюсь, если Эксмо свою выборку проведет в первую очередь с позиции 1 и в сборник попадет не то, что попало в финал. Или не вполне то, или не только то. Потому что нам как читателям нужно от текста одно - а издательству другое, и ориентируется оно не на участников, которых мало, а на покупателей, которых много - и профиль потребностей у них может несколько отличаться. Что логично и естественно.

В общем, прежде чем что-то мерить, нужно подобрать адекватный инструмент, дабы не мерить крепость водки штангенциркулем, а расстояние - термометром :)


Ну чудесная же пародия, право слово :)

Понятное дело, кругом одни идиоты. :D
Ни капли, потому что в "те времена" мне было 13-15 лет и все воспринималось нормально. На уровне восторженного подростка жаждавшего приключений. А Вам сколько было лет? Или Вы уже в возрасте 15-ти лет задыхались под гнетом пафоса? ???
Это само собой.
Тем не менее я не кидаюсь Вас в этом разубеждать. и рвать тельняшку за старину Азимова, или старушку Нортон, или старого хохмача Гаррисона.
При том что "Билл - Герой Галактики" это искрометная, местами чудовищно злая пародия на хайнлайновскую "Звездную пехоту". Причем Гаррисон проехался по Хайнлайну как каток. Но разумеется было бы еще веселее, если бы к примеру Гаррисон ограничился включением в одну из своих повестей второстепенного героя по фамилии Выбег Ранэвей, ну как в свое время АБС поступили с Казанцевым.
Это вопрос в пустоту? Или я должен стремительно начать любить Стругацких? Ну чтобы подняться над миллионом леммингов, и занять место хотя бы на бордюрчике Вашего пъедестала? :)

Джентльмены, вы как дети... позвольте вам напомнить, что о вкусах не спорят.  ;)

PS - и большое спасибо за упоминание Казанцева. Я наконец-то узнала, чьему перу принадлежала прочитанная мной в детстве книга. Оказывается, это были "Дети бурь".
Кстати, понравилась чрезвычайно. Тогда. Картинку до сих пор помню.

Да, кстати, мне еще и "Пути Титанов" Бердника необыкновенно нравились...  и, надо сказать, мне совершенно не стыдно сказать, что это - та питательная среда, на которой я, в частности, выросла. Сборники приключений и фантастики 60-70х, например. И я этой литературе - и Ефремову, и многим прочим совершенно советским фантастам, ага, пафосным, идеологически выдержанным и коммунистическим - исключительно признательна за то, что выросло, и за то, что, между прочим, торчит ВОООООТ ТАКИМИ ушами из всего того, что я делаю и собираюсь дальше делать сама. :)
Оно было - как сейчас прекрасно понятно, - совершенно несъедобное стилистически, ужасно наивное психологически, но на порядок более здоровое, чем то, что появилось потом. Душевно здоровое, если вы меня понимаете.  И я исключительно рада, что лет до 12 читала и Ефремова, и ранних Стругацких ("Полдень"), и Ларионову, и того же Казанцева с Бердником, и многих, которых уже, наверное, и не вспомню по именам.

Не помню. Мои вырезки из "Невы" не датированы. Скорее всего, лет 14-15. Впрочем, от пафосности тошнить начинало раньше, мы просто не сразу это осозновали.Если Вы вдруг вздумаете их любить, я моментально начну Вас атаковать с противоположной стороны. Ибо, подозреваю, Ваща любовь будет столь же не неаргументированной, что и Ваше нынешнее неприятие. Мне плевать, чего опровергать - мне отвратительно безмыслие как таковое, будь оно правое или левое, за Стругацких или против.

Возможно не осознавали, возможно это были штанишки по размеру. Потому как мне например лет до восьми казалось что все взрослые садисты и кормят меня невкусным супом, и отчего-то не дают очень вкусных конфет. а вот сейчас я например очень люблю не только суп, но и салат "оливье". а раньше меня от оных продуктов тошнило.  Тоже в "ОО", в нежном возрасте понравился. А в более зрелом убил своей наивностью. И в части сюжета, и в части анабасиса ГГ.
На месте стало быть не сидиться? Нужно все время кого-то атаковать?
Как у и большинства граждан окружающих Вас. Потому как если мне что-то нравится, то простите, к черту аргументы, оно мне по душе. Если мне что-то не нравится, это касается вопросов вкусовщины, то Вы можете хоть треснуть тужась и пыжась мне что-либо объяснить, что к примеру с точки зрения орфографии и стилистики, описание того как главный герой блюет, бесподобно и совершенно гениально. Мне оно до спины. Потому как я не люблю читать про рвоту.
То есть другими словами, в нашем споре, мыслитель только один, и это не я?
Я с этим-то как раз не спорил.
Тут спорить не о чем, я просто скажу что согласен.

Вы правы, не стоит.

Странный, право, разговор. А мне куда деваться? Я безо всяких аргументов равнодушна к и Казанцеву, и к Стругацким, кроме «Понедельника…» и «Трудно быть богом». Но очень люблю практически все у Ларионовой и Другаля. Последний, кажется, вообще малоизвестен широкой публике, но мне это как-то фиолетово, бо мне «нра». Есть со мной, о чем разговаривать, или я уже не попадаю в избранное общество? Любимую женщину Вы тоже «аргументировано» любите? Любовь не обязана быть аргументированной. Как и нелюбовь, кстати. У меня, например, есть ряд авторов, пишущих безусловно талантливые произведения с массой достоинств, которые я читать просто не могу. Хотя обосновать, почему у меня «не идут» те же Олди, не взялась бы. А приятель обожает Олдей, но плюется от Камши и Перумова. Из нас кто-то дурак? И мне следует дать ему в морду?  Дык с 4-ым даном мне не справиться.  ;-vчто Вы будете делать, если Вам приведут достойную аргументацию? Перестанете читать книги Хозяйки?
К тому же Вы ошибаетесь, обилие персонажей и громоздкость сюжета – вполне себе аргумент. Просто людям, собравшимся здесь, Вам и мне в том числе, на эти аргументы – большое и прочувствованное апчхи. Нам «нра».
Гнобят их не за отсутствие аргументации, а, по большому счету, за хамство. Никто сюда за шиворот не тянет и силком читать непонравившуюся книгу не заставляет. А, придя в гости,  говорить гадости хозяину и его друзьям  во все времена было моветоном.

Резюме. Эр Малкольм, Вы все же не правы. Ценность литературного произведения в глазах каждого конкретного читателя определяется именно критерием «нра – не нра». Подвести под это аргументы, конечно, можно, но сторонников противоположной точки зрения Ваши аргументы не убедят, так же, как и их аргументы – Вас. Вы взаимно сочтете доводы противника плоскими, надуманными и несостоятельными. И ЭТО АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННО. Так стоит ли видеть повод для ругани, там где все сводится к тому, что «на вкус и цвет дуракам закон не писан» (с)?

Прочитала три страницы. "Ничего не понимаю" (С) В  том смысле, что о советской фанатстике и ее приоритетах тут молчат.
Есть мимоходное мнение о Казанцеве (пардон, не читала), об отдельных произведениях СтругацкиХ (читала, вестимо, но далека от того, чтобы возвести тот же ОО на пьедестал и пасть ниц)
И напомнило мне сие  обсуждение,  миль пардон, пальбу по площадям  в смысле  по "совесткой  космической фантастике" (а так же по розовым соплям в  лице "Маленького лорда Фаунтлероя" = Чарская =, видимо,  Воронкова), за которую  я дала сковородкой по голове  милым юным конкурсанточкам.

А я так  вот ничего мудрее и при этом печальнее и добрее, чем "Девушка у обрыва" и "Лачуга должника" о светлом (в  самом деле светлом без издевательств и идеологии) будущем не читала. И стоит для меня Вадим Сергеевич Шефнер выше не только всего советского на сей счет написанного и мною читанного (включая АБС и вычитая Казанцева и К), но и среди переводной классики фантастики. А Шефнер - советская фантастика. И Обручев с его "Землей  Санникова" и "Плутонией", и Беляев. А что до Ефремова, то так любить и понимать красоту, в частности женщину, так писать о том, что человек звучит гордо, но при этом обходиться без книксенов на предмет видеовизоров коммунистических республик уметь надо. Мне равные авторы эллинскому Ефремову  опять же не попадались. И  опять же пардон. А Кир Булычев и его "Последняя война"  и вся Павлышиада с Речкой, Жалом, транспортом "Сегежа" и коронами Вас и Аро, не понимающими, как это люди без хвостов живут?!
Нет, господа! Если вы говорите  о советской фантастике  и ее приоритетах, то не выхватывайте  что-то одно. А то  опять беспозвоночная кошка  получается.
Если же  обсуждается  исключительно направление ОО и ее аналогов, так и говорите. Ибо советская фантастика равняется ОО даже меньше, чем фэнтези равняется Профессору. 

Абсолютно верно. Любая книга оценивается именно так, а об аргументах задумываешься только тогда, когда возникает необходимость объяснить почему мне нравится или не нравится. Т. е. лишь когда возникает спор или обсуждение. И первично здесь именно впечатление "нра- не нра-", которое аргументированно объясняют, а не наоборот, сначала выстраивают аргументы, а потом решают нравится или нет.

Ну. Мнэ. Лично я книгу оцениваю одновременнно по двум параметрам: "нра-не нра" и "хорошая-плохая". Друг от друга они абсолютно независимы. К примеру, Фолкнера я искренне полагаю большим писателем, но читать его мне скучно. С другой стороны были и случаи, когда я видел, что текст плох, но тем не менее удовольствие от прочтения получал - к сожалению, щас не припомню ни авторов, ни названий.
При этом рассказывать человечеству, что мне нра и что не нра, я в среднем воздерживаюсь: кво это нафиг интересует, кроме автора и узкого круга моих друзей? Тогда как обсуждение качества может быть общеинтересно.

Шефнер прекрасен. Настолько прекрасен, что ряд яйцеголовых товарищей его и к фантастике не причисляют. Вот с ними я бы в очередной раз поспорил - да на этом форуме их нет. О, "Последняя война"! Одна из любимейших книг детства. На самом деле, она очень похожа на ОО - с той разинцей, что там не один Мак, а довольно многочисленный коллектив. Является ли это различие важным - отдельно интересный вопрос.

А для меня советская фантастика началсь с Крапивина, и его Фаддейки. Очень люблю рассказы И. Варшавского - очень добрые, смешные, грустные. Стругацких - "Понедельник" и "Полдень". Знаете, эры и эрэа, мне в советской фантастике нравится то, что она была добрая и светлая.
Помните: "Из всех решений выбирай самое доброе!" (с). "Помогать надо тому, у кого беда сильнее"....

Мда, странное обсуждение. Из всех советской фантастики только Казанцев и "ОО".
У меня любимыми были Стругацкие, Беляев и Булычов.

АПД: И Павлов

Если говорить о приорететах советской фантастики, то по моему сугубому мнению приорететы ее состояли в показе неизбежного светлого коммунистического завтра. Это отнюдь не значит, что такие книги были плохи сами по себе "Туманость андромеды", "Час быка", "Обитаемый остров", "Люди как боги" очень сильные вещи.
Я не утверждаю, что установка была дана руководством Союза писателей официально, но по факту это было так. Лично я не припомню ни одной книги совесткой фантастики, где бы небыло пропаганды светлого коммунистического завтра и светлого социалистического настоящего сегодня.

Тут вопрос скорее о жанровых приоритетах.

Точно так же как от этого не избавлена и фантастика США. Но тут скорее всего просто дело в том, что у людей различные приоритеты, ну и довольно сложно представить себе то, чего никогда не видел, потому знакомые общемтвенные отношения неизменно экстраполируются в будущее, если речь идет о фантастике про будущее.

Тут вопрос скорее о жанровых приоритетах.

Точно так же как от этого не избавлена и фантастика США. Но тут скорее всего просто дело в том, что у людей различные приоритеты, ну и довольно сложно представить себе то, чего никогда не видел, потому знакомые общемтвенные отношения неизменно экстраполируются в будущее, если речь идет о фантастике про будущее.



1. Не понял поясните.
2. Не была, книг где описывалось светлое будущее человечества по звездно-ролосатым флагом полно, но западные авторы в отличии от советских, все-таки описывали возможную победу идей социализма/коммунизма причем не всегда в черных тонах а-ля Оррэул+описаний весьма мрачного будущего с капиталистическими идеями в западной фантастике того времени было полно, в то время как советская описывала социалистическое будущее исключительно в светлой краской, если я не прав, то поравте. Если же в совеское время были книги, где была бы описана возможная победа идей капитализма в всемирном масштабе причем не в тонах а=ля Торманс,то назовите, возможно я их не читал.

Я простите не понял что Вы написали.
Отвечу только на то, что понял. Советская фантастика она в массе своей, занималась тем что писала про коммунистическое завтра где все люди братья. Причем победа коммунизма наступала до того, как "заправлены в планшеты космические карты" подход марксистский. Потому не было космической оперы,  и космические пираты появились только в книгах Булычева. Вы же я как понял говорите об утопиях и антиутопиях. Но это разные вещи.
Так что я немного не понял Вы о чем?

Я простите не понял что Вы написали.
Отвечу только на то, что понял. Советская фантастика она в массе своей, занималась тем что писала про коммунистическое завтра где все люди братья. Причем победа коммунизма наступала до того, как "заправлены в планшеты космические карты" подход марксистский. Потому не было космической оперы,  и космические пираты появились только в книгах Булычева. Вы же я как понял говорите об утопиях и антиутопиях. Но это разные вещи.
Так что я немного не понял Вы о чем?

Эр Бункерхилл я просил вас привести мне примеры советской фантастики, где бы описывалась победа идей капитализма над идеями социализма/коммунизма в планетарном характере, но при этом не красках а-ля Торманс.

А причем тут это? Это другая ипостась вообще-то, и называется либо "свободой творчества", либо "отсутствием жанра как такового". Вы почему то постоянно упираете, исключительно на жанр антиутопии, а почему?

Эр Бункерхилл да не упираю я на жанр антиутопия, я просто говорю, что со свободой творчества у советских фантастов было значительно хуже чем у западных, хотя и на западных авторов идеология давила.
И еще я просто прошу Вас привести мне пример книг изданных в советское время, где бы обыгрывалась ситуация победы капиталистических идей над социалистическими, но при этом не в декорациях а-ля Торманс, мне просто интересно издавались ли такие книги в Союзе

Дело в том, что говоря о свободе творчества, Вы приводите в пример жанр утопии или антиутопии. Вы сами не замечаете, как приводите в качестве мерила "свободы" ситуацию в книге, когда в ней описывается победа конкурирующей системы.
Я все же изначально говорил немного о другом. Человек который живет в США вполне себе имеет образ "американской мечты", то есть дом, счет в банке, личное благополучие, и его атрибуты, то еж самое и в американской фантастике, личный космический корабль, денежный счет в межгалактических долларах, товарно-денежные отношения и прочее. Причем это проходит фоном, авторы не акцентируют иной раз внимание на том, что для них является привычным. Они просто экстраполируют свою реальность в будущее. Это так сказать львиная доля американской литературы.
Тоже самое человек выросший в условиях СССР будет писать о том, что видит вокруг себя, и том, как он представляет себе идеал.

Такие книги в Союзе не издавались, но это не говорит о том, что их писали и прятали в подвалах, ИМХО такие книги вообще не писали. Видите ли в голову такого прийти не могло. Отсюда и разница в приоритетах фантастических школ.
Тем более что Торманс, это не столько и только капитализм, сколько маоизм, а вообще любое общество которое делит людей живущих в нем, на аристократов и быдло.

О да!. Один "Поселок" чего стоит. Мало я могу вспомнить фантастических произведений, столь зацепивших меня....