Форум официального сайта Веры Камши

Это проявление конфликта, который тянется уже 60 с лишним лет (если брать за точку отсчёта провозглашение независимости Израиля) и способен протянуться ещё столько же. Будет Столетняя Война-2. Более того, израильско-палестинский конфликт не разрешим в рамках существующей системы международных отношений и при господствующих в обеих общинах идеологиях. Только социализм спасёт Ближний Восток! ;)
Комментарии приветствуются :)

социализм спасёт Ближний Восток!
Ага. То-то социалистический Въетнам воевал с социалистическими Китаем и Кампучией, а Китай разбирался на Даманском с СССР. ;D

Если - то да.

Если "заморозить" сегодняшние реальности (включая технологии), то может быть и Двухсотлетняя, и Тысячелетняя. Но ведь не заморозить.

Увы, боюсь, что Вы правы.

Очень неоднозначная фраза получилась. Ибо - что такое "социализм" и что такое "спасет"?  ;-v

При каком изменении технологий и других реалий конфликт прекратится, по-вашему?


Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства. Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.

"Спасёт" - прекратит вооружённые конфликты и создаст условия для поступательного развития региона в интересах большинства его жителей.



"Разногласия в толковании блаженного Августина". Китай и Кампучия строили не то и не так  :P

При каком изменении технологий и других реалий конфликт прекратится, по-вашему?
При наступлении Страшного Суда. ;D Или вторжении инопланетян если те открыто заявят, что безальтернативно будут уничтожать и евреев и арабов. :P

"Разногласия в толковании блаженного Августина". Китай и Кампучия строили не то и не так
Ну и тут будут "разногласия". :P :P

Если мы говорим про вооруженный конфликт, то при таком, которое приведет к реальной угрозе полного выхода из-под контроля и взаимного уничтожения. Ну, или если такая угроза реализуется и некому будет конфликтовать. 
Если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с Шестидневной Войной или даже Войной Судного Дня, то Израиль стал намного более уязвим. И это превращает его из региональной superpower в "просто" сторону конфликта. Сдерживающих факторов становится меньше.


Спасибо. Я просто хотел уточнить, не имеете ли Вы в виду социал-демократические модели скандинавского типа.
Социализм в определении марксизма-ленинизма регион, ИМХО, не спасет, ибо в обозримом будущем его там не предвидится.


Ой... Если в интересах большинства жителей, то у Израиля нет ни шансов, ни права на существование. Ибо его в регионе - абсолютное меньшинство.  ::)

Можно краткий сценарий?


Почему? С тех пор у Израиля появилось ЯО, а ведь это мощный сдерживающий фактор.


Вношу поправку: граничным условием является выживание и сохранение идентичности каждой проживающей в регионе общины, в том числе еврейской.

Ну, к примеру, появление ОМП у режима типа сегодняшнего иранского (если аналитики просчитают, что угроза его применения не может быть игнорирована).
Или доступ террористических организаций к "грязной" бомбе, о возможности которого совсем недавно было сказано в аналитическом докладе ЦРУ.
Или даже просто появление средств доставки конвенциальных ракет, достигающих центра Израиля.


Потому, что Израиль не применит ОЯ ни против Хамаса, ни против Хизбаллы в сегодняшней ситуации, и все это прекрасно понимают. ОЯ может быть сдерживающим фактором против другого государства, но не против внегосударственных образований. Кстати, это было одним из доводов Рабина (и - неформально - Эгуда Барака) в пользу Палестинского государства. Хотя, применение даже тактического ОЯ в регионе, учитывая его (региона) физические размеры, приведет, на мой взгляд, к ситуации, когда конфликт прекратится, ибо конфликтовать будет некому и не с кем.

Принято. :)

Почему? С тех пор у Израиля появилось ЯО, а ведь это мощный сдерживающий фактор.

И что с ними делать? Иран бомбить? Но Иран и Египет не воюют с Израилем. А идет типа интифада палестинцев, которые живут в считанных километрах от Израиля. Атомную бомбу надо кидать подальше от своей границы.

Есть, имхо, сходство между последним ливанским конфликтом и сейчас в Газе. В обоих случаях, Израиль обстреливали ракетами, и в обоих случаях, несмотря на усилия Израиля, обстрел продолжался. Рaзница однако в том, что с Хамасом, пока что, воевать легче чем с Хезболлой. Хамас невыгоден самим арабским правительствам, по крайней мере Египту. Поэтому граница закрыта и со стороны Египта. Далее, министром обороны у Израиля сегодня профессиональный военный, не не понятно кто, как в ливанском конфликте. Армия подготовилась, потом было несколько тактических трюков, в итоге удалось убить действительно многих боевиков, и даже часть руководства. Бараку, я думаю, хочется показать. что он и в наземной операции способен добиться победы, поэтому, и поэтому тож, имхо, наземная операция будет.

Случайно , по старой памяти зашел мимоходом.... И не удержался от комментария...


Все длится гораздо дольше.... :(По крайней мере, с начала 20 -х годов прошлого века.
В начале марта 1920 г.произошло несколько нападений арабов на  еврейские поселения в Галиме, во время которых погиб Иосиф Трумпельдор ( 1880-1920 г.), однорукий ветеран русско- японской войны, один из основателей еврейских подразелений 1-ой мировой ( Корпус Мулов Сиона, 3-х батальонов Королевских стрелков- 38, 39 , 40). Затем были арабские бунты в Иерусалиме. Хагана тоже внесла свою лепту в разжигание конфликта ( Жаботинский за свои действия получил 15 лет каторги).10 лет тюрьмы заочно получил Хаджи Амин аль - Хусейни ( будущий великий муфтий Иерусалима, большой друг Гитлера и  будущий убийца потомка Пророка Мухаммеда , иорданского короля Абдуллы в 1951 г.


Я не столь пессимистичен.... :) ;)
Разумеется, препятствий для мира много ( и с той и с другой стороны).
Те руководители, кто осмелятся заключить компромиссный мир ( т.е. не устраивающий ни большинство арабов , ни значительную часть израильтян) должны будут пожертвовать не только своей дальнейшей карьерой и добрым именем , но и своей жизнью ( примеры всем известны : король Абдулла, Садат, Рабин заплатили свой жизнью за мир иили стремление к миру). Мне это напоминает роман Барри Лонгиера "Грядущий завет".... :(.



Лейбористы довольно долго правили Израилем ( до 1977 г.), лейбористы - т.е. МАПАЙ.Профсоюзы - Гистадрут тоже играют значительную роль даже в современном Израиле.

В целом - жалко мирных жителей ( как израильтян, так и палестинцев).
Однако , в принципе, Газа сама выбрала свою судьбу, проголосовав и поддержав ХАМАС во время переворота и раскола Палестинской автономии.Вот и получают ныне то, за что проголосовали.... :(
Беспокоит также безопасность единоверцев в Газе ( утешает лишь то , что их там немного и за автоматы браться не будут ;)). Может , отсидятся в подвалах.... ::).
Да и Святым местам , в отличие от ливанской войны , ничего не угрожает- до Хайфы и Акки ракеты из Газы не долетят- слишком далеко, а  "Хизбалла" предпочитеет не ввязываться в конфликт. Да и премьер- министр  Ливана Фуад Синьора  говорит о том же....

Лейбористская партия - типичные капиталистические реформисты. Социальное государство может существовать и при капитализме, другое дело, что во-первых, его при первой возможности сворачивают, во-вторых, оно не решает многих проблем. А в современном Израиле имхо идёт сползание вправо.


Если хотите вести отсчёт с первых столкновений - пожалуйста. Получается 80 лет конфликта, ещё хуже.


Мне тоже :(


Выбрали тех, кто боролся с их врагами, а не тех, кто постепенно сливал им всё, что можно. Напомню, ООП не мешала продолжать строительство поселений и согласилась на продолжение военной оккупации территорий. Плюс коррупция и бытовое разложение чиновников ООП. Смысл голосовать за них?


Мнение "Хизбаллы" всяко важнее, т.к. у них самая мощная в Ливане армия. Глядишь, ещё влезут, особенно если израильские войска завязнут в Газе.


Учитывая 80 лет конфликта и неизбежную гибель руководителей-миротворцев? Вы оптимистичны, как вольтеровский Панглос  :P

Лейбористская партия - типичные капиталистические реформисты
А в 1948-49 гг. они были гораздо левее. И ещё более левые партии были куда весомее. Но относительно арабов разногласий не было.  ;D И посему даже если случиться чудо и над Тель-Авивом и арабскими городами взовьётся красное знамя с портретами Ленина и Сталина мочилово продолжится.  :P

Любопытная статья в тему:
Арабо-израильский конфликт и леворадикальное движение на Западе (http://community.livejournal.com/ru_history/1660568.html)

Простите, эр Горвин, это как? Когда выбрали, какая в это время ООП и какая военная оккупация?  ??? ???


А вот с этим согласен. Фатаховские ребята себе мало в чем отказывали. С другой стороны, репутация Хамаса в плане социальных программ и помощи "своему" населению перед выборами 2006 года была очень высока. Примерно как у ШАСа в Израиле.  ;)

Посмотрел тут массовые антиизраильские манифестации в Европе. И в рамках текущего момента и воспоминаний о "Мечети парижской ..." возник вопрос: где в данном контексте грань между комбатантами и мирными, тксзть, жертвами конфликта жителями?

Согласен. Никакой социализм сам по себе конфликты национальных интересов отменить не может. Другое дело, что появляются потенциально более высокие шансы постепенно (в исторических масштабах, а не за десятко лет), спустить конфликт на тормозах. Просто обиженных в социально-экономическом смысле будет меньше, соответственно сужается социальная база для самых агрессивных политических групп и т.д. Но все это, ой, как не просто, и ой, как не сразу...

Но все это, ой, как не просто, и ой, как не сразу...
А то и никогда.

Во всяком случае, не в обозримом будущем.

B  2006 году.
ЕМНИП ООП переименовали в ФАТАХ или это русское и арабское сокращения названия одной и той же организации во главе с Арафатом и компанией, потом - Махмудом Аббасом. Поправьте меня, если я что-то путаю.  ::)
Военная оккупация - Западного берега Иордана с 1967 г. до наших дней и Сектора Газа в 1967-2006 гг.

Поправьте меня, если я что-то путаю.
Путаете. ФАТХ составная часть ООП.

Совершенно верно. Правда, крупнейшая составная, но там их еще с дюжину. Интересно, что ФАТХ сначала достаточно резко выступал против ООП, но потом Ясир Арафат понял, что лидерство в таком смешанном (в  идеологическом смысле) движении может существенно расширить сферу его влияния.


А, ну да. Я-то думал, что Вы именно про Газу говорите. Интересно, что позиции Хамаса наиболее сильны именно там, где военной оккупации нет. На мой взгляд, это подтверждение того, что основные причины победы Хамаса над Фатхом - социальные (+ коррупция). В Газе народ в среднем живет гораздо беднее, чем не Западном Берегу.

"Продолжающуюся почти три недели кампанию некоторые мировые СМИ уже называют «войной новых тактик и трюков».  Статья об этом здесь: http://www.vz.ru/politics/2009/1/11/245328.html

Не очень информативная статья.

Наконец отписался по Газе. Точнее по реакции некоторых соотечественников на неё.
http://www.diary.ru/~kulebrin/p58640014.htm?from=last#220054471

"Почему авторы ... так возмутились событиями в Газе, ... но не возвысили свой голос, когда десятки тысяч негров из племени тутси были перебиты конкурирующими людоедами хуту?" - Это вечный вопрос...

"Потому что Израиль ближе им по духу, а многим и по крови" - Не только поэтому. Должны быть затронуты интересы. А какие-уж интересы... Национально-культурная самоидентификация, это, конечно, тоже  "интерес". Но я думаю, у некоторых там и родственники живут, другие ездят туда на встречи с читателями, зрителями и т.д. А вот в Руанду, наверное, никто из россисйких деятелей культуры не ездит... :(

"Большинство наших либералов, по большому счёту, обычные нацики, только ярлыки другие, а принципы те же, что и у бесноватого фюрера." - Не вижу для такого утверждения никаких оснований. Так можно любого в нацизме обвинить. Можно поговорить о расовой теории Гитлера и посмотреть, насколько высказывания не Жириновского, а Явлинского, или даже клоуна Шендеровича, с ними совпадают. Преувеличиваете, Эр Змей.

"Даже если среди взорванных жителей Москвы обнаружатся евреи – они всё равно пойдут вторым сортом!"  - Поддержка евреев, симпатия к евреям и к еврейскому государству ещё не означают, что другие народы, русский, например, идут вторым сортом. Оппозиция войне в Чечне - вопрос политический. Или вы считаете, что тот, кто выступает против войны в Чечне, уже этим одним выступает за геноцид русского народа, или выступать против войны в Чечне, значит доказывать второсортность русского народа? В общем, хотелось бы цитат о первосортности еврейской нации и второсортности других народов, и именно со стороны известных либералов, как Немцов, Явлинский, и т.д. Хотелось бы, да, таких цитат.

"Матери Беслана виноваты в своей беде в ту же меру, в какую виноваты были в своей беде матери Берлина весной 45-го… И те и другие платили за выбор мужей, братьев, отцов...» - Это высказывание Шендеровича, конечно, полная чушь и ерунда, a кроме того хамство и наглость.


Н-да, что было то и вставил.

В общем, хотелось бы цитат о первосортности еврейской нации и второсортности других народов
Читайте внимательнее и осмысливайте прочитанное. После использование моей цитаты ("Даже если среди взорванных жителей Москвы обнаружатся евреи – они всё равно пойдут вторым сортом!" ) ваш вопрос теряет смысл. Критерий первосортности по данной шкале - определяется не только и не столько "пятым пунктом".

Не вижу для такого утверждения никаких оснований. Так можно любого в нацизме обвинить. Можно поговорить о расовой теории Гитлера и посмотреть, насколько высказывания не Жириновского, а Явлинского, или даже клоуна Шендеровича, с ними совпадают. Преувеличиваете, Эр Змей.
Это специфическая форма о которой я уже писал. http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2001/200147/@47_2_4
Могу согласится, что приведённый тут термин адекватнее.

Не только поэтому. Должны быть затронуты интересы. А какие-уж интересы... Национально-культурная самоидентификация, это, конечно, тоже  "интерес".
Я и написал "по духу".

Оппозиция войне в Чечне - вопрос политический. Или вы считаете, что тот, кто выступает против войны в Чечне, уже этим одним выступает за геноцид русского народа, или выступать против войны в Чечне, значит доказывать второсортность русского народа?
Не совсем. Если человек выступает против действий России в Чечне, Грузии в Южной Осетии и Израиля в Газе - он просто упёртый либерал. А вот если против России, но за Израиль и Грузию, то таки да.

А любопытно. В России либералы поддерживают Израиль (в массе своей - не знаю, но, во всяком случае, в примерах из статьи). В остальном мире - с точностью до наоборот: либералы и правозащитники дружно демонстрируют в защиту палестинцев, а если ты поддержал Израиль, то значит оголтелый правый экстремист, бушелюб и хамасоненавистник.    ;)

В доме на Каширском шоссе погибли две старушки-еврейки. Во всех московских взрывах погибали кавказцы.

Ну и? Какое отношение эти факты имеют к событиям в Газе?

Все очень просто. Российские либералы это не либералы, а правые радикалы. Потому позиция американских консерваторов им намного ближе, чем идеи равенства и социальной справедливости. Потому их в России и зовут либерастами.

To Gorvin
Это ответ на фразу "Даже если среди взорванных жителей Москвы обнаружатся евреи - они все равно пойдут вторым сортом". Обнаружились - про них не вспоминают.

Fiametta,

Quod erat demonstrandum  >:(

А кому идеи равенства и социальной справедливости ближе собственных интересов?  ::)

Настоящим либералам и борцам за свободу. Говорят, были такие когда-то ;-v

Собственных интересов? Или интересов американских консерваторов? ;D Потому как Валерия Ильинична она например собственным заводом не владеет.
Впрочем если она и ее собратья обслуживает их интересы за твердую валюту, то претензии снимаются. Действительно интересы собственного кошелька они весьма значительны. ;D

Валерия Ильинична занимает свою нишу в общественной жизни. Её читают, её слушают. Уверен, что чисто материальный интерес её не единственный стимул. Иногда она говорит здравые вещи, как и Жириновский, но Новодворская мне как-то симпатичней Вольфовича. Кстати она из потомственных революционеров. http://ru.wikipedia.org/wiki/Новодворская,_Валерия_Ильинична.  Революция for ever! ;D

При этом влияние у нее нулевое. где то ее таки и описаывали, Политик с громким именем и нулевым влиянием. Сатириков тоже слушают.
Мне они оба одинаково противны. Однако следует заметить что у Вольфовича влияния побольше. Что материальный интерес стимул не единственный это безусловно.

Потомственный революционер, это ИМХО скорее диагноз.

Про последствия конфликта:
Чего же добился Израиль очередной войной? Каких целей достиг?

Ослабил ли он ХАМАС?

В военном отношении – безусловно. Ограниченные запасы оружия и боеприпасов ставили отряды ХАМАСа в крайне уязвимое положение.

В политическом – скорее наоборот. В понимании арабов, продержавшись до перемирия, ХАМАС выстоял в войне с превосходящим его во всех отношениях противником. И это только придаст ему популярности и веса. Если же в ходе переговоров граница с Египтом будет разблокирована, то это вообще станет триумфом ХАМАСа.

Продемонстрировал ли Израиль свою силу? В определённой мере. Очевидно, что ЦАХАЛ отлично подготовлен, морально сплочён и способен действовать в любой обстановке. Но в этом ни у кого сомнений и не было.

[spoiler]Совершилось ли мщение?

Скользкая тема.

С 2001 г. под ракетными ударами погибло тринадцать израильтян. За месяц войны израильтянами было убито более тысячи палестинцев, из которых больше половины это женщины и дети. Готовы ли семьи погибших израильтян принять в отмщение кровь палестинских детей и женщин – я не знаю…

Но всё больше убеждаюсь в том, что Ближнему Востоку самым грустным образом соответствует описание планеты Пирр в известном романе Гарри Гаррисона «Неукротимая планета», где Израиль это «Периметр», а арабы – ненавидящий людей мир планеты. И я не могу не заметить, что всё последнее десятилетие «Периметр» сокращается.

Я ни в коем случае не собираюсь жлобствовать по этому поводу, но объективно это так. Израилю пришлось уйти с целого ряда захваченных земель. Оставлен юг Ливана, оставлена Газа, оставлен западный берег Иордана. Можно говорить о «доброй воле» самого Израиля, но в реальности это совершенно не так.

Израиль почти восемнадцать лет оккупировал юг Ливана. За эти годы в непрекращающихся стычках здесь погибло более двухсот израильских солдат. Можно было ещё двадцать лет удерживать эту территорию, но кроме ещё нескольких сотен убитых это ничего бы не дало Израилю.

Я не испытываю никакой неприязни к израильтянам. Более того, с огромным уважением отношусь к израильской армии и патриотизму израильтян, которые в отличие от моих сограждан, с готовностью отдают долг своей стране, отправляясь служить не зависимо от пола и возраста.[/spoiler]

Но проблема в том, что, обладая самой боеспособной армией в регионе, которая оснащена самой современной техникой и вооружением, Израиль не способен этим инструментом полноценно воспользоваться.

Очевидно, что израильская армия, как военная сила, может решить «проблему ХАМАСа».

Месяц - полтора непрерывного штурма и Газа, превратившаяся в руины, будет взята под контроль, а последний боевик ХАМАСа будет уничтожен на египетской границе. И среди патриотов Израиля хватает горячих голов, требовавших месяц назад поступить именно так: «разрушить до основания», «сравнять с землёй» и «вбомбить в каменный век».

Но перед теми, кто смотрел на ситуацию без ура-патриотического угара, встали вполне конкретные вопросы, без ответа на которые все эти призывы ничего не стоят.

Что будет с полутора миллионами мирного населения Газы в случае такой тотальной войны?

Кто в израильском истеблишменте возьмёт на себя ответственность за несколько тысяч убитых в ходе такой масштабной зачистки стариков, женщин и детей?

Кто в израильском истеблишменте возьмёт на себя ответственность за гуманитарную катастрофу, за полностью разрушенную инфраструктуру?

[spoiler]Ведь проблема Газы в том, что, не признавая независимость Газы, удерживая её в составе государства, Израиль вынужден одной рукой разрушая и сравнивая с землёй Газу другой рукой завозить сюда гуманитарную помощь, давать свет, воду и даже деньги – налоги собранные с палестинцев на территории Израиля, которые, согласно законодательству, обязаны возвращаться на палестинские территории.

То есть платить дважды – сначала за разрушение Газы, а потом за её восстановление.

...Что-то подобное пришлось дважды проделывать России с Чечней в 1994-1996 годах, а затем с 1999 года.

И единственным выходом для России из этого тупика стала чрезвычайно болезненная для общественного мнения и крайне затратная для бюджета полная инкорпорация Чечни в Россию, причём не сверхльготных для Чечни условиях.[/spoiler]

Чтобы сравнять Газу с землёй нужна решимость Шарона, стальная воля Даяна и жесткость Бегина. Но Ольмерт не Шарон, Барак не Даян и Ливни совсем не Бегин.

Сжечь свою репутацию, презрительно переступить через международную изоляцию, выбрать судьбу Дорона Альмога – бригадного генерала, которого обвинили в нарушении Женевских конвенций и объявили военным преступником, который теперь фактически заточён в собственной стране это не для этих господ.

Поэтому Газа осталась стоять на месте, а израильские пушки замолчали.

Мир изменился.

И более чем пятидесятилетний конфликт Израиля с арабским миром всем порядком надоел. Годы идут, но ничего не меняется.

Можно просто вспомнить резолюции ООН на эту тему (взято в ЖЖ Другого):


[spoiler]Резолюция 106: Осуждение израильского нападения на Газу
Резолюция 111: Осуждение Израиля за действия в Сирии, жертвы: 56 человек
Резолюция 171: Указание на грубые нарушения правил ведения войны в Сирии
Резолюция 194: О праве палестинских беженцев на возвращение в свои дома на территории Израиля, 11 дек. 1948
Резолюция 228: Осуждение Израиля за атаку Саму на западном побережье
Резолюция 252: Признание недействительными попыток Израиля объявить Иерусалим столицей
Резолюция 256: Осуждение за действия Израиля в Иордании
Резолюция 259: О недопуске наблюдателей ООН для расследования оккупации
Резолюция 262: Осуждение атаки аэропорта в Бейруте
Резолюция 3236: палестинцы имеют право на самоопределение, 22 ноя. 1974
Резолюция 1397: повторное подтверждение государства Палестины, 12 мар. 2002
Резолюция 242 Совета Безопасности: Оккупация Палестины Израилем незаконна, 22 ноя. 1967
Резолюция 446 Совета Безопасности: О незаконности еврейских поселений на территории Палестины, 22 мар. 1979[/spoiler]

Целая серия блестящих военных побед, хотя и обеспечила Израилю несколько десятилетий относительного мира, но совершенно не сняла саму проблему.

И всё более отчётливо проявляется эффект «усталости металла». Можно провести ещё десяток блестящих военных операций, но, как вокруг камня брошенного в воду смыкается вода, так и после окончания очередной операции ряды врагов смыкаются, и не меняется ничего. На место убитых боевиков приходят новые, на место убитых лидеров боевиков, выдвигаются новые ещё более радикальные. Планета Пирр борется.

И ЦАХАЛ, столь эффективный против внешнего противника, превращается в неуклюжего мастодонта провалившегося в болото, чьё каждое движение только глубже погружает его в трясину.

Из всего этого следует, что начатая против ХАМАСа война, не могла быть выиграна изначально. И демонстрация мускулов ЦАХАЛа была не более чем выступлением мастера бодибилдинга – мышц много, а смысла – ноль.

Я не думаю, что нынешнее руководство Израиля не отдаёт себе отчёт в том, что остановив боевые действия на полпути, оно не может рассчитывать на победу. И что последствиями этой неоконченной войны станет только укрепление ХАМАСа.
http://shurigin.livejournal.com/168280.html#cutid1

Спасибо за ссылку, эр Gorvin. Там еще обсуждение есть, которое тоже очень интересно.
Проблема (для меня, во всяком случае) состоит в том, что такой же точно материал (с мелкими изменениями) мог быть написан и три года назад, и пять, и десять. Новизны - ноль. И (опять-таки для меня) это является свидетельством того, что решение на сегодня не найдено и, как я уже говорил в самом начале этого обсуждения, я его не вижу. И никто не видит: ни Израиль, ни Хамас, ни Фатах, ни Штаты.
В смысле, решений-то полно, но нет и не видно такого компромисса, на который бы пошли обе стороны.
А значит, сегодняшняя ситуация устраивает стороны в большей степени, чем возможные компромиссы.

Палестина разделена на умеренное правительство Аббаса на Западном Берегу и на Хамас в Газе. Эти фракции - враги. Можно было-бы ослабить Хамас на Западном Берегу настолько, чтобы Фатах мог там взять власть? Думаю, что можно было бы хотя бы попытаться. Почему это не сделали? Иногда иметь врага полезнее, чем иметь друга. Пока палестинцы разделены, невозможно создать единое палестинское государство. Кроме того, Хамас является врагом не только Израиля и Аббаса, но и умеренных исламских правительств, например правительства Мубарака, так как связан с исламским братством в Египте. Хамас, Хизбала, Алькаида мешают жить как богатой части арабского мира, так и умеренным правительствам небогатых стран - Иордании, Египта, Ливана. Таким образом Израиль оказывается завязан в сложную игру. Так же как Турция постепенно превратилась из врага, угрожающего всей Европе, в одного из игроков, частично интегрированного в Европу, вступающего в союзы с одними против других, так и Израиль сегодня перестаёт быть просто выродком на Ближнем Востоке и становится одним из игроков. Не только израильтяне устали от конфликта, арабы тоже устали. Им надо идти дальше, интегрироваться в мировую цивилизацию не только нефтью, но и туризмом, культурой, и т.д. Постоянные вооружённые конфликты, терроризм этому глубоко не способствуют. Израиль гораздо менее опасен, собственно совсем не опасен арабским странам, а вот непримиримые исламисты опасны по настоящему.

Дискуссия по Газе продолжается.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4744.htm

Процитирую себя и сравню, сказанное два года назад, с тем, что видно сейчас.


Палестинские арабы поняли, что можно зарабатывать деньги на туризме. Для этого нужно перестать стрелять. Им потребовалось на это очень много времени. Да, все проблемы остаются, но деньги, много денег, полученные не как подачка, а заработанные. С 2009 года количество туристов в Бетлехем растёт каждый год. Кстати, ненависть не только к Израилю приходиться подавлять в этом случае. Город может преобразиться, вместо трущоб богатство и современная архитектура. 11 новых гостиниц строится сейчас в городе. Пожалуй, это плюс преемнику Арафата Аббасу, который действительно политик, и добивается уступок и у непримирых палестинцев и у мирового сообщества. Не получилось стать членом ООН, зато получилось стать членом Юнеско, а это тоже организация ООН.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2078371/90-000-pilgrims-descend-little-town-Bethlehem-Christmas-celebrations.html

http://news.smh.com.au/breaking-news-world/thousands-visit-bethlehem-on-christmas-eve-20111225-1p97c.html

Ну, Махмуд Аббас всегда был центристом и всегда был бизнесменом. Только вот его влияние на Газу, к сожалению, близко к нулю целых нулю десятых.  :(

В Газе Хамас, на Западном берегу фатах? Однако я сейчас не об этом. Небывалый приток туристов в Вифлеем и строительство новых гостиниц возможно только при отсутствии военных действий и не препятствовании этому со стороны Израиля. Пусть всё остальное также плохо как раньше, но это хорошо и это намного лучше, чем раньше, и о возможности такого развития событий я писал два года назад. Можно ещё сто лет воевать, а можно и тем и другим зарабатывать огромные деньги на туризме уже сейчас.

Так кто же отрицает, что (абстрактно) торговать лучше, чем воевать? Это Шимон Перес повторяет где-то с начала 80-х (может и раньше, но я не помню). Но, если оставить в стороне фанатиков, то реальный выбор будет основан на том, за что больше платят. До сих пор в основном война оплачивалась лучше, чем торговля.  :(

Угу, Израиль открыто говорит одно, а на деле делает совсем другое.
Не так давно бывший глава одной из спецслужб уже признался, что Израиль стоит за войной 1967 года - в частности более 80% инцидентов, приведших к войне были инициированы израильской разведкой.
А то, какая реакция последовала из Израиля в США на слова Лео Панетты по Ирану - очевидно свидетельствует, что Израилю мир, в т.ч. досьтаточно ближними соседями, не нужен. Это самое агрессивное государство на Ближнем Востоке, которое прилагает все усилия для нестабильности в регионе, в частности, чтобы оставаться в нынешних границах, а не возвращаться в границы резолюции ООН от 1947 г.
Вон и к Сирии лапки потянули, и в событиях с Египтом поучаствовали, и в Ливии и в Тунисе следы есть. Так что рассматривать как нестабильный элемент только арабскую остсавляющую в корне неправильно - Израиль гораздо больше заинтересован в нестабильности, чем в мире в регионе.

[spoiler]Вот интересно, что же весь западный мир не озабочен ядерной программой Израиля, которая уж точно не мирная и точно не подконтрольна никому...[/spoiler]

Это самое агрессивное государство на Ближнем Востоке, которое прилагает все усилия для нестабильности в регионе, в частности, чтобы оставаться в нынешних границах, а не возвращаться в границы резолюции ООН от 1947 г.
Которое тухнет, деградирует и сдаёт кусок за куском. Синай -йок, Южный Ливан - йок, Газа - йок... В самой стране доля гастарбайтеров, сексменьшинствов, пацифистов, ортодоксов-халявщиков и арабов всё более увеличивается...Тут и бонба не поможет... ;D :'( ::) :P ;)

ортодоксов-халявщиков

Не служат в армии, не платят налоги, плодятся как кролики... Наглы и агрессивны в быту до крайности ко всем, кто по их мнению не правильный.
Интересно - когда у армии лопнет терпение и они отправятся зачищать ортодоксов?

Это да. Можете убедиться... (http://ateist.flybb.ru/topic4429.html) :(

Рассуждая чисто логически (не вдаваясь ни в исторические, ни в религиозные, ни в национально-библейские и т.п. дебри):
1). Мир имеет затяжной и весьма опасный конфликт, разрешения которого нет и не будет. По очень многим причинам.
2). Каждая из сторон конфликта считает себя единственно правой, а противоположную - единственно виноватой.  Попытки здравомыслящих, "умеренных" представителей и с той, и с другой стороны пропагандировать необходимость взаимных уступок, компромиссов, малоэффективны и порой очень опасны для этих самых "умеренных". Начиная с обвинений в предательстве и заканчивая убийством. Примеров - хоть отбавляй.
3). Единственно возможная и справедливая реакция всего другого мира с точки зрения любой из сторон конфликта - решительно поддержать ее, признав единственно правой, а противоположную, соответственно, единственно виноватой. В противном случае, тут же поднимается крик об "антисемитизме", или "потакании сионистским агрессорам".
4). И на той, и на другой стороне огромное количество религиозных фанатиков, которым чуждо и какое-то реальное мышление, и даже элементарный инстинкт самосохранения.
5). Взаимное недоверие и ожесточение настолько велико, что периоды перемирия не могут быть долгими. Рано или поздно, обязательно выстрелит какой-нибудь идиот, с той или другой стороны. (Или взорвет бомбу, или закидает патруль камнями и т.п.). И все пойдет по новой.
6). Ситуацию можно сравнить с перманентной враждой в коммунальной квартире, где каждая из двух семей настолько ненавидит другую, что сам факт ее существования рассматривает, как личное оскорбление. Ненависть давно передается на генетическом уровне, она слепа и иррациональна. Более того, сам факт существования "врага" становится совершенно необходимым, поскольку на его фоне собственные проблемы и недостатки кажутся ничтожными. Кроме того, на "вражью угрозу" можно много списать (и списывают!)
7). Но если коммунальную вражду можно как-то разрешить (разъехаться, наконец, или поменяться комнатами), то на Ближнем Востоке такого выхода нет. А значит, весь мир еще долго будет заложником этой идиотской и взрывоопасной ситуации.
Грустно...

Небольшая корректировка.
Насколько я помню, израильское руководство не рассматривало "сам факт существования" арабского мира, как личное оскорбление, и не высказывало намерений уничтожить его "до основания". В то время как лидеры арабских стран подобные заявления делали неоднократно.

Почему нет, можно решить ее точно также :)

Тогда наверное лет через 40-50 проблема решится сама собой:вместо Израиля будет один большой "сектор Газа".

http://www.orzion.org/ru/analis/137
...в Норвегии был опубликован весьма интересный материал. Согласно опубликованному норвежской полицией докладу, все раскрытые изнасилования за 2010 год были совершены иммигрантами из мусульманских стран. Публикация доклада вызвала волну возмущения в левой и «политкорректной» норвежской прессе. Чудесным образом во всем оказался виноват... Израиль.

Политики и министры заявили, что публикация доклада «служит интересам Израиля, поскольку рисует ислам в черном свете и косвенно оправдывает оккупацию палестинских территорий». Министр юстиции Норвегии выступил в защиту публикации доклада, но добавил, что «Израиль должен быть очень доволен, услышав об этом».

В интервью с норвежским телеканалом NRK1 20-летняя жертва изнасилования пакистанцем рассказывает, что ее мучитель заявил, что у него есть «право» делать с ней все, что ему вздумается, и что это право дано ему «его религией».
Жертвами изнасилований становятся исключительно этнические норвежки.

Напомним, что совсем недавно, теми же европейскими «правозащитниками» был опубликован отчёт, обвиняющий евреев в расизме. В нём говорилось, что во время всех вооружённых конфликтов в мире, происходят регулярно случаи изнасилования солдатами мирных граждан. И только в арабо-израильском конфликте за всю его многолетнюю историю не зафиксировано ни одного случая изнасилования арабки солдатом армии обороны Израиля. Вывод? Солдаты армии обороны Израиля расисты и потому гнушаются арабками!

Думаем, теперь европейские «правозащитники», погрязшие в войне с шестиконечными звёздами, будут счастливы. Мусульмане не гнушаются норвежскими дамами. Они не расисты. Можно со спокойной совестью утроить усилия, направленные против Израиля."

    Ну и кто после этого сумасшедший?
    Таки я понимаю, что  и сейчас будут спорить, что Брейвик был прав. Но похоже это общество там окончательно рехнулось, если там можно так рассуждать и не боятся, что за такие рассуждения его не порвут в клочья разгневанные сограждане.
  Когда насилуют женщин твоего народа, потому что они женщины твоего народа, оправдывать это и осуждать тех, кто говорит об этом вслух, это еще хуже даже, чем те насильники...
  Рокэ отдал приказ вешать насильников... Таки этих болтунов-"антирасистов" просто вешать мало... Но боюсь моя фантазия мне просто отказывает...
  Мало того что женщину изнасиловали, так теперь еще и возмущаться этим - есть проявление расизма и неполиткорректности...
  Только свиньи могут оправдывать тех, кто насилует женщину, потому что  "это право дано ему «его религией»."

Правда или анти-ооновская пропаганда, что всякий раз, когда кто-то пытался устроить в Газе промышленное производство, ООН этому мешала? Мол, в Газе низшая раса проживает, чье предназначение  - обстреливать город Сдерот и в ответ получать обстрелы.
Детский вопрос: никто не пытался в Газе что-нибудь пацифистское проповедовать? Или там проповедников сначала богине алЛат в жертву приносят, а потом разбираются?

ООН конечно противная организация, но ей промышленное производство не должно мешать. Обычно его разрушает израильская военщина :)

Великолепная "логика"!  ;D
Я не думаю, что эти "правозащитники" составляют большинство тамошненго общества. А то, что их не "порвали"... так это, ИМХО, плюс этому обществу.
Года два назад показывали хронику: по результатам переговоров израильтяне ушли и оставили какое-то здание, в котором размещалась их администрация - кажется, как раз в секторе Газа. Здание смотрелось весьма прилично - многоэтажное, современное - особенно на фоне окружающих убогих лачуг...
И что сделали палестинцы? - использовали его? - нет, разнесли пустое здание по камушку и сожгли...
Глядя на эти кадры, поневоле задумаешься о "низшей расе"... :-\

Ставить в плюс то, что инертны по отношению к таким основополагающим вещам?  :o  Это  что такое?!
  С этого, с такой вот безразличности и попустительства к подобной мрази, и начинается смерть общества... Ставить такое в плюс обществу такое свойство - это по моему мнению отвратительно... Это то же самое, что возмущение газетчиков вышеупомянутым докладом...
  Когда люди сами не реагируют, то кто ж будет то это за них делать... А потом "это" проходит мимо насилуемой таджиком девочки, с мыслями:" А может она пьяная и вообще шлюха..."
  Они составляют не большинство? Таки они составляют самую горластую и уверенную в своей безнаказанности часть общества при полном непротивлении большинства... Таки в чем разница?

Нет, ставлю в плюс отсутствие массовой истерии.
Что касается "инертности" - у Вас есть доказательства? Вы читали другую норвежскую прессу, кроме "левой и «политкорректной»"? Вы читали блоги норвежцев?

Были массовые демонстрации с осуждением?Таки что подобное Манежке было? Были ли толпы людей, собиравшихся бить морды этим политкорректным?
Линчевали хоть одного поганца из этих?
Короче - таки хоть одного порвали?

Видите ли, норвежцы - вообще спокойные люди. И я их за это уважаю!  :)
Что до "демонстраций"... Вам история Кнута Гамсуна знакома?

Вам история Кнута Гамсуна знакома?
Знакома, знакома... Власти 86-летнего дедульку помариновали в дурке и оштрафовали, а прогрессивная общественность его до смерти гордо игнорировала. (Хотя теперь пиарит вовсю и пиарится на его фоне сама). Но история "нацистской икры" мне ещё знакомее. Цитирую подглавку из себя любимого.

"Самым же удачным способом компенсировать недостаточное количество героических подвигов, стала расправа с детьми рождёнными местными дамами от оккупантов.  Поскольку по законам Рейха норвежцы считались истинными арийцами, гитлеровские специалисты-расоведы считали детишек расово полноценными, но их норвежские коллеги оказались куда суровее. Отпрыски, получившие прозвище naziyngel или нацистская икра, были объявлены носителями особо зловредного национал-социалистического гена или умственно отсталыми.  Примерно 2 тысячам, высланным вместе с матерями в Германию повезло, а вывезенная в Швецию  Анни-Фрид Люнгстад,  впоследствии прославилась на весь мир как солистка  группы «АББА».
Остальные 12 тысяч в возрасте от нескольких месяцев до четырёх лет были отправлены в  специнтернаты и психушки. Некоторые там и вправду свихнулись, остальные выбрались лишь после долгих лет побоев и унижений. Некоторых выпустили лишь после достижения совершеннолетия со специальным штампом в паспорте, исключающим устройство на достойную работу. Только в 2005 году, после многолетних судебных процессов состарившиеся «икринки» получили по 3000-4000 евро компенсации".

Комментарии излишни...
То есть когда надо проявить политкорректное свинство -запросто...
Когда надо проявить элементарную порядочность... Чего нет - того нет...
А вообще то мерзость. И тогда и теперь...
Но ставить нации в плюс свинское поведение и трусость?

Ну как только трусость и пофигизм не называют... ::)

Угу. То есть, все участники норвежского Сопротивления - по Вашему, "трусы и пофигисты"? А ведь в нём участвовало, в той или иной мере, больше половины норвежцев.

  Вам только что указали про заслуги и масштаб норвежского сопротивления. Поэтому в иной форме попрошу поподробнее...
Таки к участникам сопротивления вы относите тех, кто сидит на попе ровно?
Вы читали то, что пишу?

А ведь в нём участвовало, в той или иной мере, больше половины норвежцев.
Да-да-да! А французская компартия потеряла в Сопротивлении 75 тысяч человек. Так учили нас брежневские политруки и как же мы были удивлены узнав, что общие потери Сопротивления и армии Де Голля в 1940-45 гг. составили 45 тысяч человек. С учётом арабов, испанских и русских эмигрантов, и много кого ещё...             

Причём "указали" весьма тенденциозно.
Несмотря на вероломное нападение германской армии и флота, несмотря на растерянность, панику, а порой и прямую измену руководства и командования армии, вторжение в Норвегию обошлось Германии в потерю крейсера "Кенигсберг", тяжёлого крейсера "Блюхер" и несколько тысяч человек моряков и пехоты. И это при том, что армия Норвегии строилась по милиционной системе и насчитывала не более 15 тысяч человек... а на неё навалились 7 немецких дивизий.
После немецкой оккупации при помощи англичан были созданы "Рота Линге" и "группа Шетланд", занимавшиеся разведкой, диверсиями и организацией местных групп сопротивления на территории Норвегии. Наиболее известной операцией "роты Ланге" было нападение на завод тяжелой воды в 1943 году в Рюкане, серьёзно помешавшее немецкой "ядерной программе".
"Группа Шетланд" была создана из беженцев со всего Северного моря и занималась в основном переправкой агентуры "туда" и беженцев - "оттуда". С ней активно сотрудничали норвежские рыбаки. Кроме того, группа выполняла и диверсионные задания. Например, планировали потопить "Тирпиц" при помощи 2-хместной управляемой торпеды - но из-за сильного шторма операция сорвалась.
В 1943 году "группа Шетланд" стала спецподразделением норвежского военно-морского флота.
Была и третья группа - партизаны Финнмарка, состоявшая из беженцев, которые после немецкой оккупации бежали на восток. Их организовало и обучало НКВД. Группа занималась сбором и передачей разведданных, что позволило советской авиации в 41-42 гг. весьма успешно громить группировку вермахта в Финнмарке и Северной Финляндии.
Однако, в силу бедности природного ландшафта и малочисленности населения, этим группам было тяжело скрываться, и к 43-му году они понесли весьма существенные потери.

О "гражданском сопротивлении" можно почитать тут (http://naiwen.livejournal.com/372252.html) - человек пишет гораздо подробнее и лучше, чем я.
И, на основе всех этих данных, я бы не стал называть норвежцев "пофигистами, ровно сидящими на попе"...

Несмотря на вероломное нападение германской армии и флота, несмотря на растерянность, панику, а порой и прямую измену руководства и командования армии, вторжение в Норвегию обошлось Германии в потерю крейсера "Кенигсберг", тяжёлого крейсера "Блюхер" и несколько тысяч человек моряков и пехоты. И это при том, что армия Норвегии строилась по милиционной системе и насчитывала не более 15 тысяч человек... а на неё навалились 7 немецких дивизий.
15 тысяч армия мирного времени, а военного - не менее 100 тысяч в 6 дивизиях. Однако 2/3 мобилизованных не соизволили явиться. 2 крейсера из 3, 10 эсминцев из 10 и подавляющее большинство убитых немцы потеряли в боях с англо-франко-польскими экспедиционными частями. А теперь подробности из книги меня.

[spoiler]"Норвежская армия сопротивлялась гораздо упорнее. Отделившись от Швеции в 1905 году, она испытывала традиционное для свеженезависимых  стран  желание поживиться за счёт соседей. Воспользовавшись захватом англичанами Мурманска и Архангельска, сотни норвежских промысловых судов в апреле 1918 года вторглись в наши территориальные воды. Поскольку военный флот у России здесь отсутствовал, норвежцы продолжали браконьерствовать и после ухода британской эскадры. Самый бойкие пираты проникали в российскую акваторию на тысячу с лишним километров, а тюленей только за пять лет забили почти миллион, едва не изведя их начисто. 

На протесты Москвы, в Осло издевательски ответили, что поскольку не признают большевистской России, то и её морских границ знать не желают. Когда советские пограничные катера стали задерживать браконьеров, в дело вступил норвежский флот, включая броненосцы береговой обороны. Противопоставить их пушкам наши моряки ничего не могли, и беспредел обнаглевших тюленебоев продолжался. Сверх того, Норвегия претендовала на принадлежащие России острова Франца-Иосифа.  Ситуация изменилась лишь в 1933 году, когда в Мурманске бросили якорь первые корабли будущего Северного флота, включая переброшенные по Беломоро-Балтийскому каналу подлодки. Опасаясь получить торпеду в бок, норвежские броненосцы уползли в родные шхеры, а вслед за ними удрали и браконьеры. Тогда же по решению Гаагского международного суда норвежским войскам пришлось эвакуироваться из принадлежавшей Дании Гренландии, где они высадились двумя годами раньше, под командованием бравого министра обороны Видкуна Квислинга.

Как видите, некоторые остатки боевого пыла у потомков норвежских викингов всё же сохранились, что проявилось, как в участии их добровольцев в советско-финской войне, так и в двух известных эпизодах кампании против немцев. Артиллеристы крепости Оскарборг, прикрывавшие морские подступы к столице, расстреляли в упор и потопили тяжёлый крейсер  «Блюхер», а старый форт у деревни Хегра близ Тронхейма,  отбивался от немцев целых три недели, сдавшись лишь 5 мая. Правда и здесь  бои были не слишком жестокие. После отражения атак 17-18 апреля, немцы ограничивались в основном обстрелом из орудий, самыми мощными из которых из которых были 120-мм трофейные гаубицы, реквизированные на соседнем складе. Обстрел оказался столь неэффективным, что из 211 человек гарнизона, погибло всего шестеро, что, впрочем, никак не отменяет героизма защитников форта.

Куда менее  стойким оказался гарнизон порта Кристиансанн. Защищавший его усиленный батальон отступил перед примерно равным по численности немецким десантом,  потеряв от вражеского огня целых 8 человек убитыми! Расчёты береговой батареи «Оддере», прежде чем удрать в тыл, даже выпустили в сторону врага несколько десятков снарядов из своих мощных 210 и 240-мм орудий. Поскольку ни германский флагман, лёгкий крейсер «Кенигсберг», ни пара сопровождавших его эсминцев в принципе не были рассчитаны на такие подарки, норвежцы имели реальные шансы их утопить. Однако, вероятно, руководствуясь высокими идеалами гуманизма, артиллеристы «Оддере» почему-то так ни разу и не попали в маневрировавшую перед носом цель. Их коллеги с береговой батареи «Глеодден» оказались еще гуманнее и огонь вообще не открыли.

Столь же строгого нейтралитета придерживались под Кристиансанном и норвежские летчики с моряками. Два десятка истребителей на местном аэродроме за все шесть часов операции так и не удосужились взлететь, и немцы взяли их целёхонькими. Командир миноносца «Гюллер», как выяснилось, не знал, что по неприятельским кораблям надо стрелять и ускакал на берег звонить в штаб. Другой морской волк, командовавший подводной лодкой В2, не рискнул выпустить по врагу торпеду из-за неисправности компаса. Третий храбрый капитан, командир однотипной субмарины В5, услышав залп собственной береговой артиллерии, нырнул на дно, где и просидел до конца боя. И, наконец, полдюжины мелких сторожевиков предпочли попросту удрать, затерявшись в лабиринте шхер.

Столь же весело шло дело в других портах, начав с самого северного — Нарвика. Здесь оборонявшие город части были парализованы действиями своего собственного командира, полковника Сундло и безропотно сложили оружие по его приказу. Гораздо больше хлопот высадившимся бойцам 139-го австрийского горно-пехотного полка доставили оборонявшие вход в гавань береговые батареи «Рамнес» и «Хамнес». Австрияки потратили пять часов, лазая по окрестным скалам, но так и не обнаружили зловредные орудия. Впоследствии выяснилось, что запланировав возвести батареи ещё в 1912 году, горячие норвежские парни так и не удосужились соорудить что-нибудь внушительнее фундамента. В самом деле, чего там суетиться, если москальского десанту не предвидится, а прочие соседи свои в доску!

В Тронхейме, как и в Кристиансанне, 138-й полк австрийских горных стрелков встретил примерно равный по численности гарнизон из трёх армейских батальонов и многочисленных крепостных частей. Распоряжавшийся ими командир 5-й норвежской дивизии генерал Лауратанзон приказал приказал своему воинству сдаться после того, как от случайной пули погиб местный рыбак. То же самое наблюдалось и в Ставангере, где гарнизон из 1500 солдат под командованием полковника Виллоха сложил оружие, потеряв пять бойцов от удачно сброшенной авиабомбы и еще троих в перестрелке с десантом. Наиболее же любезным оказался экипаж миноносца «Скарв» в Эгерсунне. Когда германский тральщик собрался брать его на абордаж, вахтенный матрос миноносца предупредительно сбросил немцам буксирный конец.

Со вступлением в бой главных сил норвежской армии ситуация практически не изменилась, поскольку воевать оные силы большей частью не хотели категорически. Оборонявшиеся в южной Норвегии около 2 тысяч солдат 1-ой пехотной дивизия генерала Эриксена с приданными ей подразделениями  сдалась после нескольких перестрелок, а ещё  3 тысячи дезертировали или удрали в Швецию. Столь же махровый пацифизм демонстрировали полки 3-й пехотной дивизии, сложившей оружие по приказу своего командира генерала Лильедаля  одновременно с 3-м пехотным полком 2-й дивизии. Из более чем  6 тысяч  солдат этих частей в  боях с противником участвовало едва несколько сотен.  Без единого выстрела капитулировали порт Арендалль, крепости Хейторп, Трегстад и Конгсберг, а также главная база норвежского флота Хортен.  Её комендант адмирал Смит-Йохансен благоразумно решил, что 210-мм крепостные орудия его батарей и броненосцев береговой обороны слишком слабы для боя с 20-мм  зенитными автоматами немецких тральщиков.

Столь кроткое поведение норвежских генералов придало храбрости их бывшему шефу и лидеру местных нацистов  Видкуну Квислингу. Заняв столичную радиостанцию и отель «Континенталь», Квислинг объявил себя главой правительства, призвав не сопротивляться своим немецким друзьям. Примерно половина из ста тысяч призывников его послушала и на участки не явилась, ну а как вела себя большая часть остальных, вы уже знаете.

Согласитесь, что воевать с такими пупсиками — просто одно удовольствие! Поэтому лихой военно-воздушный атташе в Норвегии капитан Эберхард Шпиллер уже к середине первого дня вторжения был больше всего озабочен подготовкой торжественного парада в захваченной норвежской столице. Позвонив начальству с захваченного аэропорта, бравый гауптман потребовал доставить ему военный оркестр с максимальным количеством труб и барабанов. Парад прошел великолепно, но в судьбе самого Шпиллера страсть к показухе сыграла роковую роль. Увлекшись репетицией оркестра, он упустил смывшегося на север короля Хокона, бегущее вместе с ним правительство, а также весь штаб норвежской армии.

В принципе, герр капитан почти что прихватил беглецов, но, понадеявшись на свою крутость, взял с собой всего две сотни десантников и несколько квислинговцев. Охранявшие королевскую особу командующий сухопутными войсками генерал Локе и начальник штаба полковник Хальтледаль считали положение безнадежным. Дюжине городских автобусов с отрядом Шпиллера они могли противопоставить всего пару батальонов 2-й дивизии и батальон королевской гвардии. Однако присутствовавшему тут же инспектору пехоты полковнику Отто Рюге удалось убедить его величество не сдаваться.

Поскольку на одного немца приходилось по пять-шесть норвежцев, сражение развивалось с переменным успехом, и Рюге удалось продержаться до темноты. Когда же шальная пуля смертельно ранила отмороженного Шпиллера, его автобусная команда решила не продолжать преследование ночью, по горной дороге. Королевский кортеж сумел без помех уйти, а Рюге восхищённый Хокон тут же произвел в генералы и назначил главнокомандующим. Примерно через неделю под началом нового главкома находилось уже до 20 тысяч солдат в центральной и северной Норвегии.  Из частей  2-й, 4-й, 5-й и 6-й пехотных дивизий Рюге сумел наскрести воинство, по численности едва превосходящее  одну-единственную дивизию.  Две трети мобилизованного личного состава и возглавлявшие их господа офицеры воевать с братским германским народом отказались напрочь. Да и прочие часто показывали себя достойными предшественниками героического норвежского спецназа, который, узнав о нападении террориста Андреса Брейвика на молодёжный лагерь под Осло, добирался туда почти час".[/spoiler]

После немецкой оккупации при помощи англичан были созданы "Рота Линге" и "группа Шетланд", занимавшиеся разведкой, диверсиями и организацией местных групп сопротивления на территории Норвегии. Наиболее известной операцией "роты Ланге" было нападение на завод тяжелой воды в 1943 году в Рюкане, серьёзно помешавшее немецкой "ядерной программе".
"Группа Шетланд" была создана из беженцев со всего Северного моря и занималась в основном переправкой агентуры "туда" и беженцев - "оттуда". С ней активно сотрудничали норвежские рыбаки. Кроме того, группа выполняла и диверсионные задания. Например, планировали потопить "Тирпиц" при помощи 2-хместной управляемой торпеды - но из-за сильного шторма операция сорвалась.
В 1943 году "группа Шетланд" стала спецподразделением норвежского военно-морского флота.
Была и третья группа - партизаны Финнмарка, состоявшая из беженцев, которые после немецкой оккупации бежали на восток. Их организовало и обучало НКВД. Группа занималась сбором и передачей разведданных, что позволило советской авиации в 41-42 гг. весьма успешно громить группировку вермахта в Финнмарке и Северной Финляндии.
Однако, в силу бедности природного ландшафта и малочисленности населения, этим группам было тяжело скрываться, и к 43-му году они понесли весьма существенные потери.
А теперь считаем процент от населения. И вспоминаем всю норвежскую полицию перешедшую к новым властям. И кучу народу в вермахте и СС (всего с полицейскими и гестаповцами - 40 тысяч примерно на 4 миллиона населения). И письмо руководства Сопротивления в Лондон с темой:"Вы бомбите военные заводы работающие на немцев, а у нас там люди зарплату получают!" и много-много чего ещё.

Эр Змей, я, конечно, понимаю - Вас "профессия обязывает" (одна из древнейших...), но это уже слишком - даже для Вас. ::)

Чем вы недовольны? Я как раз высоко оценил боевой дух Рюге, гарнизона форта Хегра и артиллеристов Оскарборга.

Я? Ничем, разве что искажением (говоря культурным языком) фактов о поведении короля Хокона VII.

Я? Ничем, разве что искажением (говоря культурным языком) фактов о поведении короля Хокона VII
Хокон собрал военный совет. Локе и Хальтледаль говорят надо сдаваться. Рюге возражает, что надо сопротивляться. Хокон послушал Рюге, и норвежцы отбились. Что не так? ;D ;D ;D

Я? Ничем, разве что искажением (говоря культурным языком) фактов о поведении короля Хокона VII.

А вот эти данные что искажают?

участниками движения Сопротивления было уничтожено 65 норвежцев и 15 немцев;

Это было во время войны. А после войны победители развернулись:

Теснейшее переплетение права и истории в Норвегии возникло после второй мировой войны на основе широкого изучения с правовой точки зрения поведения норвежских граждан и иностранцев в период войны. Смысл этого феномена определяется словом "оппьер", которое можно только приблизительно перевести на немецкий язык. Ближе всего подходит к нему выражение "разработка". Этот процесс большей частью основывался на первом опубликованном после войны указе эмиграционного правительства от 15 декабря 1944 г.

В указе содержалось понятие "ландссвик" как "общее понятие преступления против самостоятельности и безопасности государства (измена родине), преступления против государственной конституции и главы государства (государственная измена) и преступления против военных статей в военном уголовном кодексе (военная измена)". Этот указ угрожал также наказанием за членство в национал-социалистической партии или подобных организациях, так же как и за деловое сотрудничество с врагом, и предусматривал широкие возможности для лишения виновных определенных гражданских прав

Количество расследованных в общей сложности случаев "ландссвик" после войны достигло приблизительно 92 тыс. Количество действительно понесших наказание составило примерно 46 тыс. Под наказаниями имеются как лишение свободы по приговору суда, так и денежные штрафы. Почти 18 тыс. человек были осуждены на различные сроки лишения свободы - или в чистом виде, или одновременно с денежным штрафом или лишением граданских прав. Около 1000 человек получили лишение свободы условно. 28 тыс. были наказаны денежными штрафами и лишением гражданских прав или приговорены к одному из этих наказаний. Еще в 5 тыс. случаев вина была признана, но дело не возбуждалось из-за его незначительности или смягчающих обстоятельств: в данном случае речь шла, как правило, о пассивном членстве в национал-социалистической партии. Примерно 1500 человек были оправданы. Из 18 тыс. приговоренных к лишению свободы около 4,5 тыс. получили по три года и больше, причем у 600 преступников сроки наказания превышали 8 лет. 72 норвежца были приговорены к пожизненному заключению, 30 - к смертной казни. Из 30 смертных приговоров 25 были приведены в исполнение, четырем осужденным смертная казнь была заменена пожизненными каторжными работами, а один приговоренный умер в тюрьме, не дождавшись решения по его просьбы о помиловании. Последняя казнь состоялась в 1948 г. Из числа немецких военных преступников 12 были казнены. Два "ландссвик"-процесса получили международную известность - процессы против Видкуна Квислинга и Кнута Гамсуна. "Фюрер" норвежских национал-социалистов был приговорен к расстрелу. Уголовное дело против 85-летнего князя-поэта, который во время войны сердил своих земляков далекими от действительности оценками оккупациионных властей, было прекращено из-за "необратимого ослабления умственных способностей" обвиняемого. Гамсун, который предпочел бы всему этому настоящий процесс, был приговорен к денежному штрафу в размере примерно четырех пятых его состояния.


46 тысяч человек, это 13,5% населения. По одному указу. Кровавый Сталин и кровавый Берия нервно курят в сторонке и фигея от завоеваний западной демократии плачут. ;D ;D ;D

То, что король с самого начала не собирался сдаваться, отвергал немецкие ультиматумы и призывал норвежцев к сопротивлению.
А в остальном - всё похоже на правду... как это принято в журналистике.

...из которых 2/3 "наказаны" денежным штрафом? ::)
Вы, случайно, не вступили в лигу журналистов?

То, что король с самого начала не собирался сдаваться
А я написал, что он с самого начала собирался? Но когда ситуация стала развиваться очень быстро и мрачно был созван военный совет. В результате которого король принял решение всё равно не сдаваться. Так что... ;D ;D ;D

...из которых 2/3 "наказаны" денежным штрафом?
Ага. Одна треть - 4,5%. В СССР  - это бы составило 4,5% от 190 миллионов то есть 855 тысяч. Реально репрессировано во время и после войны чуть больше 300 тысяч человек, из них половина получила ссылку в 6 лет. (Без расстрелянных мародёров, насильников и дезертиров).  Процент смертных приговоров в СССР больше, зато история с "нацистской икрой"... ;D :o 8)

А эта история - как раз того рода, который пропагандирует здесь эр Уленшпигель... "порвать в клочья" любого, кто "не с нами". Не особо и разбираясь...
Но, должен заметить - эти меры принимало всё же норвежское правительство, а не "возмущённые массы".

:o :o :o Cколько, сколько? Уважаемый эр Bunker Hill, Вы всерьез полагаете, что все население Норвегии тогда составляло менее полумиллиона человек (точнее, 46000 х100/13,5 = 370740 )?

Да что такое какая-то арифметика против "священного возмущения"?.. :D

Еще норвежский самолет потопил уже немецкую, бывшую норвежскую старую канлодку-минзаг. Если не изменяет память то "Уллер". Так же огонь "Олафа Тригвассона" отправил на дно раумбот R-17 и совместно с береговой батареей привел к тому что ММ "Альбатрос" погиб на камнях. А крейсер "Кенигсберг" норги таки повредили, а уже поврежденного его добили "Скьюа". А два ББО погибли честной солдатской смертью. Стоило бы отметить. Тем более что картины не меняет.

Действительно ошибка. Население Норвегии на 1940, 3 миллиона человек. Судя по всему ошибка перевода статьи.

меры принимало всё же норвежское правительство, а не "возмущённые массы"
Меры принимало демократически избранное большинством голосов правительство при полном консенсусе масс - оный консенсус ничем не отличается от советских собраний трудовых коллективов в 30-х, и прекрасно отображён в "Чёрной книге". При том что его жертва тоже та ещё штучка! ;D ;D ;D


Стоило бы отметить
Мы всё отметили.

[spoiler]"Неудивительно, что после столь героического сопротивления, датчанам и норвежцам пришлось срочно дополнять свои скромные подвиги героической мифологией.  Особенно отличился бывший летчик английских ВВС Альф Бьёрке, человек достойный, но наделённый слишком богатой фантазией.  Описывая славные деяния соотечественников в буклете для туристов «Норвегия»  издательства «Майкл Томкинсон», почтенный ветеран явно решил побить рекорды Карла Фридриха Иеронима фон Мюнхгаузена, Тартарена из Тараскона и прочих известных своей правдивостью летописцев просвещённой Европы.

Если верить Бьёрке, норвежский флот «сыграл важнейшую роль в уничтожении «Бисмарка» и «Шарнхорста»». Укомплектованное норвежскими летчиками 132-е авиакрыло британских ВВС в ходе нормандской операции «захватило передовые аэродромы Франции». А сухопутное воинство короля Хокона, имея к 1944 году около 2500 солдат и офицеров в сухопутных частях, воинство сумело высадить в Нормандии в составе 52-й британской дивизии целых 18 человек!

Воистину эпическая картина!  Мы-то думали, что «Бисмарк» сперва повредили  снаряды  линейного корабля «Кинг Джордж V» и торпедоносцы с авианосца «Арк Ройял», а потом  утопили линкоры «Король Георг V» и «Родней», при содействии тяжёлых крейсеров «Норфолк» и «Дортсершир».  Верили, что «Шарнхорст» был  пущен на дно линкором «Дюк оф Йорк» вместе с  сопровождавшими его крейсерами и эсминцами! А оказалось, что в ликвидации обоих германских кораблей «сыграл важнейшую роль»  карликовый флот, от которого уже к маю 1940-го остались одни воспоминания! Небось сам капитан Врунгель не совершал подобных подвигов на своей героической яхте «Беда»!  Жаль только, что норвежский летописец забыл сообщить, каким образом его земляки топили гитлеровские сверхдредноуты. Видимо сонные бюргеры в тельняшках, совсем недавно сдававшиеся без боя маломощным немецким тральщикам, превратились в обожравшихся мухоморами берсерков и с баграми наперевес атаковали бронированные гиганты!"

Не менее круто выглядят и лихие летчики 132-го авиакрыла, захватившие аэродромы. Вообще-то истребители с бомбардировщиками чисто физически не могут что-либо захватывать. Десяток охранников с парой пулемётов могут с легкостью укрыться в ближайшей канаве и положить таких захватчиков, едва они приземлятся.  Бьёрке же просто переписал на соотечественников эпизод с захватом немцами норвежского аэродрома Форнебю 10 апреля 1940 года. Тогда приземлившиеся там «мессершмитты» открыли огонь по охране из бортовых пулемётов, но аэродром был захвачен всё же прибывшими вслед десантниками. Во Франции же,  часовые просто услыхали грохот американских танков и благоразумно свалили, а норвежские асы отважно приземлились на пустые взлётные полосы.

Что касается реальных достижений флота короля Хокона, то сражаясь на полученном от англичан эскадренном миноносце «Сент-Олбенс», норвежцы даже смогли расстрелять одну подводную лодку, которая при ближайшем рассмотрении оказалась польским «Ястжебом». Другой эсминец «Глейсдейл» словил у берегов Нормандии торпеду с немецкого катера и утоп с большей частью экипажа, что стало крупнейшей потерей флота после 1940 года. Всего же эмигрантские вооруженные силы потеряли в 1941–1945 гг. чуть больше тысячи человек, изрядную часть которых составляли зачисленные в их ряды граждане Британии и США норвежской национальности. Вместе с ними численность армии выросла ко дню победы до 14 тысяч бойцов, большая часть которых одела форму, когда исход войны определился, но так и не сделала по супостату ни единого выстрела".[/spoiler]

Я бы понял, если бы приняли решение приговорить к смерти всех женщин спавших с наци и рожденных от их детей, жестоко - но честно. А так и подло, и пакостливо, и трусливо... Таки аналогичных ублюдков, дословный перевод западноевропейского слова, при Сталине никто не трогал и паспортов второго сорта не давал.
Таки я жду обоснования цифры в половину жителей Норвегии. Таки напомню, что нация состоит из женщин, стариков и детей помимо мужчин половозрелого возраста в хорошем состоянии здоровья, что изначально подрывает доверие к таким цифрам.
Таки опять спрошу, а что решение по нацисткой икре вызвало бурю возмущения  и демонстрации протеста?
Таки , что за  передерг? Где факты опровергающие, что нынешние норвеги не сидят трусливо на попе ро вно. Будучи уличенным во лжи, некто стал говорить о славном героическом прошлом норвегов, но таки будь его слова и в самом деле правдой, какое отношение события более полувековой давности имеют к современным мужчинам?

Вообще-то в мемуарах одного из советских лётчиков-штурмовиков (возможно, Емельяненко - хотя не уверен...) мне доводилось читать о случае, когда именно штурмовики (вместе с истребителями) захватили немецкий аэродром - уже в конце войны - приземлившись на него и подавив охрану бортовым оружием: пушками, РС-ами и пулемётами стрелков.

Но Вам, конечно, виднее...  ::)
Сопротивление - это не обязательно "с ППШ наперевес на танки". Так что в нём могли участвовать и женщины, и дети. Ссылку на описание этого гражданского сопротивления я приводил. Дальнейшие претензии - к Чёрному Хоббиту.Это в чём же?
Я ставил "современным норвегам" в плюс отсутствие массовой истерии, что Вы назвали "сидением на попе"... Так что передёрг скорее тут с Вашей стороны.

Брешуть норги конечно замечательно :) но тем не менее у вас ошибки. В частности "Ст.Албанс" учавствовал не только в потоплении "Ястреба", но и U-401. А кроме "Глэсдейла" погибли еще "Bath", "Svenner", они были крупнее хантовского ЭМЭ. И не "Глесдейл" погиб, а его систешип "Эксдейл". Это не считая того что кроме польской ПЛ у норвежского флота есть и другие успехи, в частности тот же 401-й у-бот, но кроме него есть еще U-974 потопленная ПЛ "Ула".

Я все таки еще раз спрошу, а где здесь половина, и что вы называете сопротивлением?
  Таки половина призывников даже не явилась на призывные пункты... Таки кто ж оказывал то такое сопротивление в таких масштабах?

Я ставил "современным норвегам" в плюс отсутствие массовой истерии, что Вы назвали "сидением на попе"... Так что передёрг скорее тут с Вашей стороны.
Таки опять на старые рельсы... Истерия по поводу доклада была... В левой и прочей политкорректной прессе... А вот реакции на эту истерию не было. И на факт такого безобразия отмеченного в докладе... Я уже говорил, что меня не впечатляют попытки назвать трусость выдержанностью... Ваша апология трусости не блещет оригинальностью...  ::)

Если вы ко мне, то я финальных выводов Змея ни разу не оспариваю, я с ними солидарен, мои придиразмы по конкретным флотофильским фактам.

Я тоже не люблю "левых". Я что, должен кого-то "порвать" за, скажем, "митинг" на Воробьёвых горах, где знамён было больше, чем людей? :)
Дальнейшее переливание из пустого в порожнее считаю бессмысленной тратой времени, уж извините...

читать о случае, когда именно штурмовики
Ключевое слово - штурмовики.

Брешуть норги конечно замечательно но тем не менее у вас ошибки. В частности "Ст.Албанс" учавствовал не только в потоплении "Ястреба", но и U-401. А кроме "Глэсдейла" погибли еще "Bath", "Svenner", они были крупнее хантовского ЭМЭ. И не "Глесдейл" погиб, а его систешип "Эксдейл". Это не считая того что кроме польской ПЛ у норвежского флота есть и другие успехи, в частности тот же 401-й у-бот, но кроме него есть еще U-974 потопленная ПЛ "Ула".
Спасибо! Обязательно учту, но по  U-401 бомбили ещё два британских корабля и тут я счёл. что потопили скоррее всего они. Тогда как из двух кораблей лупивших по "Ястжебу" норвежский был сильнее и тут скорее "отличился" он.

Такое обычно записывается как совместная победа.

Такое обычно записывается как совместная победа.
Как и "Ястжеб" - я разделил эти победы пополам исходя из соотношения сил между победителями. Со всеми остальными замечаниями согласен.