Форум официального сайта Веры Камши

Доброго времени суток всем!

На создание темы меня натолкнул недавний разговор с матерью о делах не так уж и давно минувших дней, впрочем, начну с начала:

Известно всем, что при Советском Союзе, при сравнительно высокой финансовой обеспеченности населения, существовал дефицит целого ряда товаров. Даже наше поколение Пепси знает о километровых очередях за колбасой, поездках с баулами в Москву за нормальными конфетами и фруктами и прочих прелестях, выглядящих сейчас несколько диковато. В школе нам объясняли это недостатками плановой экономики, не позволяющей производству адекватно реагировать на бытовые потребности населения и.т.д.
С другой стороны, мама рассказывала, что дефицит как таковой существовал в основном для людей, не связаных с соответствующими отраслями промышлености и не имеющих т.н. "блата". Её отец (а мой соответственно дед), будучи руководителем строительного треста ежемесячно получал на работе дефицитные продукты. Несколько раз ей приходилось ходить вместо него на склад, который был просто заполнен столь недоступными "простому советскому человеку" (с) продуктами произведенными большей частью именно в СССР. Также, немалые запасы "колбасы для избранных" имелись в магазинах под прилавком ну и с производства их тащили в промышленых масштабах (опять же со слов матери).
Мама уверена, что дефицит носил большей частью искусственый характер и что если бы не это, развалить Советский Союз было бы не так просто.

Сам я, по понятным причинам не в теме (в описываемое время, колбасу я не ел ибо нечем было, "Я был дитя" (с) ;) ) но у меня есть ряд вопросов (возможно наивных, экспертом по данному периоду я к сожалению не являюсь), которые я бы и хотел задать, тем кто знает больше:

1. Действительно ли при СССР производилось достаточное колличество продуктов, которые просто не доходили до населения?
2. Если это так, то было ли это каким-нибудь глобальным антисоветским заговором или банально следствием некомпетентности экономистов или причина в чем-то ещё?
3. Можно ли было хотя бы частично разрешить проблему с дефицитом при сохранении плановой экономики и верно ли, что в случае успеха Союз мог и не развалиться?

В общем вот так. Прошу извинить, если написал что-то неверно. Не со зла сие, но по заблуждению. ;)

ЗЫ: Я понимаю, что просить об этом как-то даже кощунственно, но нет ли хотя бы призрачной возможности избежать холивара и танков? Хотя с другой стороны это будет нарушением добрых традиций раздела "История", так что Вам решать. ;)

Тема дифицита (в самых его различных аспектах) была одной из главных в темах "Союз умер, да здравствует Союз" I - XI. Если вам интерсено прогоните Кубло через поисковик.

Ага, а я искал только в названиях тем. Что ж, спасибо за совет, почитаю.  :)

Против удаления этой темы не возражаю.

Немного не понял Вашего вопроса, но ряд продуктов действительно производился, и действительно не доходил до населения.
По разному. Если к примеру брать продукты из первого пункта, то причина  в "чем-то еще". Как Вы помните было некое падение цен на нефть, и для того чтобы сохранить положительное сальдо во внешней торговле, СССР например практически 95% производимой черной икры, гнал на экспорт. Тоже самое касалось консервов с торговой маркой Chatka.
Можно было. Хотя бы потому, что в основе любой попытки выхода из кризиса лежит план по выходу из кризиса.  Дело в том, что любая крупная корпорация, в своей нутре имеет четкую иерархию и четкий бизнес-план. И если сравнить СССР с крупной корпорацией масштаба страны, а так оно примерно и было, то ничего плохого в плановой экономике нет.
Есть отсутствие гибкости в управлении процессами и собственно неправильное планирование.
Так что проблема СССР была отнюдь не в плановой экономике, а в плохих менеджерах.

BunkerHill


Да, наверное я не совсем ясно выразился. Скорее так: действительно ли колбаса, за которой стояла километровая очередь лежала на складе в двух шагах от этой самой очереди в колличестве, достаточном чтобы удовлетворить потребность большинства участников очереди в колбасе? Ну это так, вкратце. :)
Испытывало ли население острую потребность именно в тех продуктах, которые производились, но не доходили? Насколько существенным был их ассортимент и мог ли свободный доступ к этим продуктам сколь-нибудь значительно удовлетворить потребности населения ну и если да, то каковы были причины того, что эти продукты до населения не доходили?


Уважаемый BunkerHill, я же молод ещё, я не знаю таких консервов. "Бондюэль" вот знаю. ;D
Но мысль в целом ясна, меня больше интересуют именно продукты массового потребления: одежда, продукты питания (не черная икра, а та самая колбаса), бытовая техника и.т.д. Т.е. то, что не относится к предметам роскоши, но составляет насущную повседневную потребность.


А были ли в СССР предпосылки к исправлению ситуации с управлением экономикой? Возможна ли была альтернатива распаду Союза и когда эта альтернатива перестала существовать? Вообще, какое значение имеет экономика среди причин распада СССР?

Я страшное скажу. Злые капиталисты оне пришли фактически к плановой экономике. Это выгодно.
По менеджерам - так точно.

Москва снабжалась значительно лучше регионов, т. е. все "под прилавком" было не везде.

Смотря каких регионов. Москва все же столица да и миллионник.
У нас вот тоже не лежало под, лежала над. Но всем не хватало. Еду возили теплоходами раз в 2-ое суток примерно. Количество груза оно ограничено. Через это молоко скажем нормальное я видел реже колбасы:) А что такое мороженное вспоминал только в отпуске родителей/на летних каникулах, как и что такое батон/булка (у нас хлеб не возили, а местная хлебопекарня пекла только ржаной и белый кирпичи).

Продукты были. Просто сейчас не модно вспоминать, что многими продуктами брезговали:) Скажем большинство предпочитало колбаску все же докторскую по 2р20коп и выше, а не колбасу с жирком по 1 р 80 коп. Еще лучше бы карбанатик (вот его меньше завозили, да) по 3 р 60 копеек.
Хотелось бананов (вот для меня секрет в чем проблема была поставлять эту траву на рынок внутренний. может просто своих производителей поднимали. Так как с африкой у нас были отношения неплохие. А стоят они не много) и киви, а яблочек не особо хотелось.
Джинсы хотелось американские, фирменные (отдадим должное, фирма тогда была фирмой:)), а не вьетнамские, которые были дешевле раз в 20 наверное:)
ну и покупали колбасу обычно палками на семью, а не "взвесте грамм 300".
Многое зависило от того где живешь и как. СССР очень большое, а плотность населения даже в европейской части низкая. Через это инфроструктуру поднимать, социальщину - тяжко. Можно посчитать сколько стоит возить колбаску на ДВ и рыбку оттуда. Это не говоря о том, что ряд технологий в СССР не использовали или их банально еще не было во всем мире. Потому молоко было молоком, а не молочным продуктом, как сейчас. Мясо было не восстановленным, а куриные окорочка не были минихимхранилищами:)
Плюс попытка распределять все равномерно. В т.ч. в отдаленные районы с небольшим числом населения.
В общем проблемы были не только по причине "все все прячут".


Имхо в 70-х процесс стал практически необратим. хотя приди к власти толантливый управленец быть может что-то и вышло бы.
Экономика имеет самое прямое. СССР (да и РИ), даже вместе со всем своим блоком, проигрывает сопернику по ликвидности ресурсов. Плюс в конце проигрывает уже и в информационной войне (идиотизм, но многие вещи придумали в СССР в плане этой самой войны, а вот использовали совсем другие). Выигрыш возможен только при более талантливом управлении этими самыми ресурсами. А тут увы не повезло нам на пророков в своем отечестве. Через это суммирование экономической, информационной и управленческой составляющий привели к развалу.
Собственно америка вот сейчас тоже пожинает заложенное еще Рузвельтом, имхо.

Ну, "блатной" склад про который я говорил в стартовом посте находился не то что не в Москве, но даже и не в Саратове, а в г. Энгельсе Саратовской обл. Хотя, конечно, везде наверное было по разному - регион региону рознь, спора нет.


А как же Святой Рынок? [spoiler]Демократия, перестройка, гласность, общечеловеческие ценности?[/spoiler] :)

ЗЫ: Спасибо за развернутый ответ, надоесть с доп.вопросами сегодня не успею, завтра надоем. ;D
ЗЗЫ: Осилил две с половиной темы из серии "Союз умер...", про дефицит пока мало. Краткое резюме: как хорошо, что обсуждение велось не в реале. ;D

Насколько мне известно (сам я это время не застал), голода в СССР при Брежневе не было. Так что продуктов производили достаточно.
А что Макдональдсов не было - так это даже к лучшему... :)

ну... разум подсказывает между жидомасонством и разгильдяйством выбрать разгильдяйство...  :)

Как Вам сказать. Карточки и нехватка продуктов это заслуга целиком Михаила Сергеевича. Что касается потребностей, Вы простите, все познается в сравнении. При СССР на прилавках было два сорта масла, "бутербродное" по 2,10 за кг. и "сливочное" за 2,60. По факту в моем родном городе, бутербродное было никому не нужно, за сливочным которое поступало нерегулярно, но имело более высокую жирность, действительно стояли очереди.
Обратно, сейчас мы с Вами яростно жуем китовый жир в перемешку с соевым порошком и не давимся. И такого дерьма на прилавках тридцать сортов под разными этикетками и названиями.
Тоже самое касается определенных сортов колбасы. И так везде.
Большая разница в том, что в СССР все продукты были натурального происхождения, и как следствие их на всех не хватало.
Продовльственную проблему в США решили по факту искусственными заменителями и генной инженерией. Это вполне легко проясняется если почитать этикетки.
Сейчас в современной РФ...
я вот в своем городе знаю 5 (пять) масломолочных заводов, на территорию которых ни разу не заехал молоковоз. И масло, и молоко и сметана делаются из порошкового концентрата, сои и китового жира.
Эр ну опять же. Продукты массового потребления. Вареная колбаса по 2,10 была в моем городе в любом продуктовом магазине, она не считалась за еду, копченой колбасы по государственным ценам не было, зато можно было зайти в кооперативный магазин и купить в нем по 10 рублей за килограмм, без очереди палку сервелата. В государственных магазинах я сервелата вообще не видел. Говорили что он есть, но только в спецраспределителях.
Обратно, что Вы понимаете под бытовой техникой?
В СССР проблем с холодильниками, телевизорами не было. Кассетный магнитофон 2- го класса, еще не хай-фай но уже типа того, нужно было поискать, магнитофонов 4-го класса было достаточно. HDTV приемников, в СССР разумеется не было.
Видеомагнитфоны были, но кальки с древнючих Panasonic-ов, и дорогие.
Видеокассеты с фильмами видел только в пригородном сельпо. Порнухи среди них было, потому и ВМ-12 как бы тоже был не особо нужен.
Автмобиль предметом первой необходимости, не являлся, ибо сеть общественного транспорта работала как часы.
Так что опять таки я не понимаю о чем Вы. Запросы и потребности в СССР и РФ они несколько разные.
Потмоу как бы сравнивать нельзя.
С голодду в СССР при Брежневе и даже раннем горбачеве никто не помирал, преступление с примененим огнестрельного оружия, было ЧП о котором докаладывали непосредственно в Москву.
При этом был определенный маразм в общественной жизни, который доставал до печенок.
Это с Вами сейчас говорит акын, который под зурну поет о том что видел лично.
Положа руку на сердце вряд-ли. Учитывая в частности то, благодаря чему взлетел на Олимп комбайнер Горбачев. Взлетел он благодаря "рацухе" то есть рацпредложению. Конкретно эта рацуха называлась "Ипатовский метод уборки урожая" По ЦТ он выглядел бесподобно.
В реальности дело обстояло так.
К полям свозили все горючее которое было в Ипатовском районе, и на поле пускали волну комбайнов, нож к ножу.
Как результат, на заправках в ипатовском районе в период уборки урожая невозможно было найти ГСМ, как результат были перебои с транспортом, доставкой продуктов в села из районного центра.
На поле творилась вообще полная вакханалия.
Дело в том что на поле как изветсно живут зайцы, лисы, суслики, ну и прочая мелка живность, когда поле убирает один комбайн, то у них есть шанс спрятаться или убежать от его ножа, Когда комбайны идут стеной, я надеюсь ничего объяснять не надо.
Идет нарушение экологического баланса.
Ко всему прочему все это попадает в зерносборочные контейнеры комбайнов, и снижает качество зерна.
когда эреа Yolka  в соседней теме говорит о том что сразу несколько крупным перерабатывающих заводов закрывают на модернизацию одновременно, она видит в этом злой умысел, я вижу в этом продолжение "Ипатовского метода".

Ну не смог промолчать. Зачем же мОлодежь в заблуждение вводить ? Дефицит не только был, он сформировал не одно поколение, и, кстати существенно деформировал мировосприятие общества.  Нужную вещь не покупали, а доставали, товары не продавали,  выкидывали. Для большой части народа доставание дефицита стало одним из жизненных приоритетов. Иметь дефицит было престижно. Существовала целая культура блата, то есть обмена дефицитными товарами и услугами. И закрытая система распределителей этого же дефицита для номенклатуры.

И не надо валить все на Горбачева.  Он просто остался крайним. Талоны на мясо и колбасу  в нашем городе ввели еще в 76 году.  Потом были талоны на масло, на сахар, на кур, водку,  даже что то такое помню про картошку, хотя могу ошибаться. До сих пор помню эти талончики, 600 грамм колбасы или кило мяса, 200 грамм масла. И это еда первой необходимости. Про деликатесы, шоколадные конфеты, и прочие излишества вообще молчу.
С промтоварами  была такая же ерунда. Даже первой необходимости. Помню году в 80 во всем городе пропала паста для шариковых ручек, месяца на два. И в школе возникала реальная проблема, нечем было писать. Потом в том же году почему то пропала зубная паста, нечастный Поморин. Лезвия для бритья, хорошие карандаши, общие тетради, все это нет-нет, да исчезало  с прилавков. Это простые дешевые вещи, опять же молчу о технике, или хорошей одежде. А книги? Я в 87 году купил у спекулянта в Москве Мастера и Маргариту за 70 рублей. Зарплата у меня тогда была 180. Хотя говорят можно было менять  книги на макулатуру.


Так что голода при Брежневе конечно не было, но некоторое недоедание имело место.

Что касается причин дефицита, то они зарыты глубоко в основании СССР. Главных две –неэффективность  общественного производства и принципиальная не возможность централизованного планирования потребления.

да и не надо молчать, говорите как есть.
Видите ли "дефицит" это некий фетиш, тут Вы правы, обладать дефицитом было престижно, вопрос как всегда в другом, был ли этот дефицит товаром первой необходимости. Вот например в моем городе был натуральный творог, и сырки с изюмом. А вот глазированные сырки в шоколаде были чудовщным дефицитом, вопрос в том, были ли эти сырки предметом первой необходимости?
Если можно уточните место своего проживания. Потому как я например обитал и обитаю в Ставропольском Крае, насколько мне известно в 70-х годах свою область до карточной системы довел только один реформатор - Б.Н. Ельцин в Свердловской области. Были еще какие то места на карте СССР?

При всем уважении к творчеству Булгакова оно 40% оклада не стоит.  ;D

В конце 70-х талоны на сливочное масло были в Казани.

По рассказам родственников, регулярно не хватало чего-то, а чего-то было в избытке. Сам помню как в 1988 кажется году к нам в г. Саки Крымской области завезли грейпфрукты. Продавались они с развалов как арбузы, стоили копейки, пичкали ими нас в детском саду, пичкали родители дома. Но все мечтали об апельсинах. А апельсины завозили к Новому году и очень мало, так что их требовалось достать...

  В эту дискуссию лезть не буду, меня и так слишком много.  ::) Только реплики из зала буду вставлять.  ;)

Эр Бункерхилл
Совершенно верно. И это сеть "как часы" отправляла автобус в одну сторону в 10 часов утра вторника (пос. Леушино - гор. Кашин), и в 14 часов дня четверга в другую (гор. Кашин - пос. Леушино). Именно так. С точностью до минуты по расписанию. 2 раза в неделю. Один - туда, другой - обратно.
  Если кто-то подумает, что я преувеличиваю, могу назвать точный географический адрес, поезжайте, спросите местных.
  Если кто-то подумает, что это было 3 месяца, то нет, на протяжении 10 последних лет советской власти.
  Если кто-то думает, что между пос. Леушино и гор. Кашином 3 км., то опровергну - 24 км. по дороге. Т.е. средним шагом 6 часов пешкодралом.

Но, я действительно согласен, ходил автобус как часы.  ;)

Да? И какие же "злые капиталисты" перешли?
И они конечно же перешли к директивному планированию, как в СССР?

Тут вопрос: так ли уж нужно было попасть из Кашина в Леушино и обратно? Может, в Леушино был огромный завод, на котором половина жителей Кашина работало? Или в Леушино не было ни одной школы и все дети учились в Кашине? И почему не отправлялись монорельсы Кашин-Леушино с промежутком 5 минут в конце концов! Виновата советская власть!

Ну что ж, всем спасибо за бескорыстное просвещение мОлодежи.  ;D

По теме, по причине определенного незнания вопроса, сказать ничего не могу, но читать действительно интересно, я бы даже сказал познавательно. :D

Не-а, тут вопрос звучит так: а что, колхозным транспортом из Леушино до Кашина было никак не выбраться? Потому что обычно мы так и ездили до райцентра.

Эр Kitero
В Кашине был (почему был... был и есть  ;D) Кашинский завод электроаппаратуры. Производит, кстати, до сих пор какую-то уникальную для российского производства хрень (т.е. нигде больше она не производится). Не буду давать статистическую информацию, сколько жителей пос. Леушино и окрестных 10-15 деревень в радиусе 30-90 минут пешком до Леушино, на этом заводе работала т.к. у меня ее нет, но то что несколько человек там работало - это я знаю.
В Кашине были и есть школы, которых в Леушино нет.
В Кашине каждый четверг и воскресенье работают рынки, на которых, само собой, сельское население каждую неделю присутствует как покупатели и часто как продавцы.

Наложите на это двухдневный в неделю график движения автобусов. Сравните. Подумайте. Потом можете попробовать обвинить в этом клятых демократов. Году эдак в 1982.  ::)

Эр Бигбиаст
Можно. А еще можно было ловить попутки на шоссе, до которого из 6 часов можно было за час - полтора добраться. Но мы-то с Вами стали говорить о рейсовом общественном транспорте, который ходит как часы.  ::) Так что "рейсовый" колхозный трактор здесь несколько не при чем.  ;)

Ножки буша это было что-то. Химзавод:) Химикалии были нажористые (с) Но помогли в свое время у нас, да.


Не надо тут;) ХДТВ в СССР был;) В 1980 или 81 в политехническом музее московском можно было увидеть телевидение высокой четкости. Правда советское было 1000 строк, а не 1080. Собирались т.с. внедрять. Но СССР не стало и появились куда более актуальные проблемы.
ВМ-12 был калькой с Panasonic 8, вполне себе современная по началу модель:) Это потом он по сути так и остался едва ли не единственным, пока плодились другие. Но тут все забывают несколько вещей. У СССР не было Китая, Индонезии, Кореи и соответствующих граждан, работающих за соответствующие деньги. Это не говоря уже о том, что СССР был вообще один, а сравнивают его с достижениями всего остального мира.

А кто вводит? Снова повторюсь, надо просто вспомнить что было дефицитом. Особенно по началу. Вспомнить сразу кто такие фарцовщики;) Вспомнить почему ценили моряков дальнего плаванья и командировочных в германию, венгрию, чехословакию и югославию (про дальнюю загранку я молчу). А потом посмотреть была ли альтернатива:)
Что касается блата. Так он и сейчас есть, как и обмен товарами и, по большей части, услугами. Просто сменился список услуг и товаров, плюс произошел больший перекос в сторону услуг.
Просто раньше у всех было на что купить, но не всегда было то, что хотелось (повторюсь, не то что надо, а то что хотелось). Сейчас есть практически все, но вот купить это имеют возможность далеко не все. С помощью кредитов это пытались гасить (как у нас, так и у них) - результат вон - за окном. Говорят после НГ некотрые могут остаться и без жилья. без работы уже многие остались. Скоро проблемы негров им станут ближе, чем проблемы шерифов, которыми они себя чувствовали.


Хм. а есть какие-нибудь официальные данные? на сколько я помню первые талоны появились у г. Б.Н.Ельцина. В Свердловской чтоли области.


Бывало. Но что характерно это не означало что в стране пропало. Это были именно проблемы управления. Куда, что, в каком количестве. Очень показательно в этом плане порой почитать крокодилы старые:) Посмотреть что клеймит сатира т.с. И встречные перевозки были и завоз снега на север зимой и т.п. развлечения. Проблемы управления в большей степени, чем проблемы производства. Это и есть то самое зиновьевское "не хватило управленцев". Я бы добавил - хороших управленуев.


Можно. даже был термин - мукулатурные издания. Они продавались только по талончикам, получаемым за сдачу мукулатуры. Леса надо беречь, да. У меня до сих пор половина библиотеки такая. многие отличные издания не в одном экземпляре (хотя ограничивали 1 в руки, но семья на что?:)). Т.ч. каюсь, возможно собрание Булгакова по 1р 70 коп, если не ошибаюсь за томик, которое должно было стать вашим - оно у меня стоит на полке. Просто родители посчитали что надо чтобы в будующем у каждого ребенка было по собранию сочинений. Взяли 2.
Плюс опять таки, книги были. не всегда те, что хотелось. тут не последнее спасибо Союзу писателей. И тому что пытались поддерживать интеллигенцию. издавали порой такой шлак... но молодого, национального и т.п. писателя. Правда вот честно скажу, отобрать хорошую книжку тогда было проще в магазине, чем сейчас. И книги, те что в продаже таки были, стоили копейки. Сейчас я на ценники боюсь смотреть, да. особенно учтя, что от худлита я отказался, а на докумениталистику всякую цены едва не в разы. Вот за носова заломили 2800 р. Не у перекупщика ни разу.


ради интереса спрошу. Вы ментай ели тогда?:)


Да нормально все эффективно и возможно. Просто это требует, как обычно, талантливого управления. Т.к. ошибки обходятся дороже.
Плюс все забывают одну вещь - пытались обеспечить всех. И делать так, как правильно, а не как выгоднее. Последнее это кстати бич современной капиталистической системы. Выгодное забарывает правильное или преспективное зачастую.

Американцы скажем. И не только они:) И можно сказать что к директивному. Только не правительственный аппарат директивны пишет, а аппарат корпорации. делов то. надеюсь слово бизнесс-план вас не удивляет?:)
Тут вообще забавно. Капитализма как такового (как и демократии в оригинале:)) нет уже. Нет прямого управления капиталом владельцами капитала, как оно было. давно есть уже вские избираемые советы директоров. Управленцы со стороны частенько. Которые по факту и ответственности-то как таковой не несут прямой + питаются т.н. бонусами. отсюда кстати в т.ч. и то что сейчас происходит в мире. Т.к. при таком подходе вские приписки, двойные бухгалтерии, сокрытие всякого (в т.ч. реального положения дел, т.к. парткомиссия, тьфу, акционеры спросят).
В этом отношении весьма интересно смотреть на уголовные процессы над компаниями разными и менеджерами. Кто что скрыл, кто что украл и т.д.:)

А сейчас там общественный транспорт вообще есть? ну для тех у кого автомобиля нет своего (надеюсь что в п. Леушино сейчас любой может позволить себе автомобиль:)) А то получится как у меня в городке, что нет советской власти, нет и автобуса:) Комерциал онли:)
Хорошо бы конечно взглянуть на график поссажиропотока еще. но это боюсь безнадежно.

Хотя счас вот может центр питера закроют на платку хехе, тогда я посмотрю на ведрорейсеров:) надо бы еще и в москве закрыть. А то я свои три остановки до метро быстрее пешком прохожу, чем ехать на авто:)

Если так, то подозреваю надо спрашивать было руководителей, действительно. Почему. Не удивлюсь что из числа клятых руководителей. Правда есть подозрение что машину себе позволить в Леушино мог не каждый. Даже если бы они были в свободной продаже.
Хотя вон китайцы на велосипедах не плохо ездят;) Можно сказать войну на них выиграли:)

Эр Ирбис.
Оладий!  ;) Эр, Вы опять противопоставляете СССР и РФ. Ожидая, что как истинная "демшиза" я сейчас начну завывать и кричать о торжестве права.  ;D Как была хрень, так и осталась. Как ходил этот автобус, так и ходит. Ломается только чаще. Да, появились комерциалы - частники. В любой момент за "двэсти рюблэй" куда угодно. Но, действительно, в данном случае это замена того самого "рейсового" колхозного трактора. Но только, почувствуйте разницу, я ни СССР, ни РФ не защищаю и не оправдываю. А вот Вы СССР вполне себе защищаете.  ::)
Там не знают таких слов.  ;D
Поверьте столичному водителю - первопричина мирового зла "пробки" - это РФ-йская ГИБДД. Есть ряд других причин, но это - ключевая.  ;)

Я не считаю вас Демшизой. И эти "двести рублей" нормальный капитализм:) Что характерно что у нас, что у них покупка машины это автоматический во многом признак государству "у меня есть деньги - меня можно стричь":) Причем проблемы пробок и частных автомобилей в капитализме стоят давно. Пробуют решать да.


пробки не только у нас:) даже в метро:) Не думаю что в Великобританию или Японию мы уже ГИБДД пустили на экспорт.
Плюс на моей улице пробки скорее следствие именно количества машин. При всей ширине не справляется с объемами. над этим работают (переходы над и подземные вместо светофоров, дополнительные дороги) но пока так.

Эр Ирбис.
Общий послыл к участникам форума.  :)
Если сравнить их число машин и наше, окажется, что у нас их вообще нет.  ;) Однако проблемы наши посерьезней чем у них.
Задумайтесь о том, что Ваша улица не пропускает n машин в час из-за того, что на следующей улице, куда эти машины должны должны уходить "любимые" ГИБДДшники поставили светофор и знак "40" т.к. там удобно выбивать деньги. А так-как лейтенанты этого подразделения платят деньги капитану за выход на линию и штрафуют всех под этим знаком, а капитан задумывается, кого бы еще из лейтенантов привлечь к этому делу т.к. ему нужно отбашлять полковнику за установку светофора и знака, а тех денег, которые сейчас есть недостаточно, а надо себе еще дом за городом достроить, а полковник подумывает о новом знаке на параллельной улице, другом сообразительном капитане и своем особняке, то регулировка дорожной ситуации и пропедевтика развития дорожной ситуации идут, простите за жаргонизм, "ф топку". Эр Ирбис выходит из дома и каждый день идет до метро пешком. И никакого количества - сплошное качество.  ;-v

Проблема в том, что у меня батальон ГИБДД прямо на этой улице. А вот никаких знаков 40 нет. Светофоров-то не очень густо вне перекрестков. Более того, пробки возникают можно сказать четко по часам. Когда на работу и с работы. поток увеличивается.
Более того. Уверен что если просто убрать часть машин, а добавить автобусов, то пробок не будет;)

Эр, ну честное слово, ну не надо тут рассказывать о таких глупостях и во всем видеть черную руку коррупции.
Улица чаще всего не пропускает n машин в час, потому, что улица когда ее строили и проектировали в 1930-ом году, была рассчитана на машинопоток в n-10 машин. это первое,
А на следующей улице стоит знак ограничения в 40 км/ч потому, что на этой улице находится светофор и зебра по которой дети переъодят улицу по пути в школу.
И там же стоят ГАИшники которые регулярно штрафуют имбецилов, несущихся по этой улице 80 км/ч , и которые чтобы штраф не попал в их личное дело прыгают перед ГАИшниками на задних лапках и сами суют им в карман деньги, и таки засунув, потом едут на своих вёдрах дальше. И добираясь до рабочего места, лезут в ЖыЖу и начинают там строчить гневные посты в бложеГ, о том что ментура распоясалась, и поставил зебру, светофор, и знак именно там где ей удобно выбивать деньги.
И остальные граждане ей увлеченно вторят. То что сам гражданин не готов заплатить официальный штраф и предпочитает дать на лапу и более того бегает за ГАИшником умоляя его принять у него денежки, это обычно умалчивается.
Так что действительно есть над чем задуматься.

Но само собой разумеется:
Разумеется зебра и светофор стоят именно по этим причинам. Демшиза именно так и считает, особо одаренные считают что даже ПДД это "взяткоемкий законопроект". то ли дело в Египте!!! Ни одного светофора, ни одной зебры, и ни одного ГАИшника, вот где раздолье для стритрейсера на ВАЗ-21063.

А в СССР было четко просчитано. Рынок в Кашине работает в четверг и в субботу - пустить в эти дни автобус из Леушино. А в остальные дни нечего леушинцам в Кашине делать. А то понаедут, хулиганить начнут, окна бить, водку пьянствовать. Так если уж совсем сильно хотят - пусть пешком идут, может дурь то повыдохнется... А если автобус Леушино-Кашин не начал ездить регулярно сейчас - значит невыгодно это, нет пассажиропотока, который бы его оправдывал. А значит правы были клятые коммунисты, незачем там автобус!
П.С. Дурь отдельных начальников никто не отменял. Дед рассказывал: в конце 70-х начальник Челябинской области громко заявил, что отныне область сама будет себя обеспечивать продуктами питания. После чего мясо в Челябинске пропало, хотя за пару сотен километров, в Казахстане, мяса было сколько угодно...

Скажу про Иркутск. У нас талоны появились в 79 году. 600 г колбасы (купить просто так было невозможно, я сосиски попробовала уже почти взрослой), 200 г масла, 2 кг макарон, 2 кг сахара, 2 пачки стирального порошка, 2 куска мыла, 4 тюбика зубной пасты, блок сигарет, бутылка водки. Судите сами, почти все - товары первой необходимости. Я еще помню как мы меняли талоны на сигареты на талоны на порошок.  Фрукты появлялись так редко, что их брали сразу коробку, отстояв огромную очередь. Мандарины были только в дни выборов (я всегда искренне радовалась, что отец в избирательной комиссии, значит что-нибудь вкусненькое принесет). Сыр родители покупали в командировках, прокладывали кусочком сахара (чтобы не портился) и везли. Понятия сорт сыра не существовало - был просто СЫР. У брата от дефицита белка начались проблемы  со здоровьем. 

Нет. Его у нас не было.

Было, ой было. И очереди за колбасой, и мебельные гарнитуры по записи… Хотя, как уже говорили, страдальцы по колбасе обычно забывают, что в большинстве регионов они вполне могли купить ее без очереди в коопторге по рыночным ценам. Я таки допускаю, что ежели сейчас выложить хорошую колбасу по цене раза в два-три меньше существующей, так давка будет еще та.  ;-v
Тряпочный дефицит в значительной степени надуманный. Собственно, тут действительно минус централизованного пошива на крупных предприятиях. Одежда была в достаточном количестве и вполне приличного качества. Но завозится в магазин большая партии одинаковых платьев или пальто… Сами понимаете, будь эти платья трижды прекрасны, какая баба смирится с тем, что половина теток вокруг одеты так же. Я вот носила на Камчатке купленное в Воронеже и наоборот. Вполне себе считалась неплохо одетой.
Дефицита холодильников и стиральных машин не помню, хоть режь! Заходишь в магазин – стоят, родимые, рядами. Вот «Вятка-автомат» - это да.
Книжный дефицит имел место быть, несмотря на достаточно высокие тиражи. Тут, видимо, дело в востребованности и ценовой доступности. Купить Дюма, например, в магазине было обычным путем невозможно, однако школьника, не читавшего «Трех мушкетеров» я, кажись, и не вспомню. Сейчас купить не проблема, однако я затрудняюсь быстро назвать школьника, их прочитавшего.
Проблему решали «макулатурным методом» и подпиской, впрочем, последняя тоже была в дефиците, хотя и меньшем, чем через магазин. Ну, и святое: друзья, библиотеки. В целом, читали значительно больше, чем сейчас.
Но, в общем, в плане покупок сейчас ситуация комфортнее. Ну, а вопрос, стоит ли этот комфорт ТАКОЙ цены, каждый решает для себя сам.
Необходимого для жизни производили достаточно. Всяких деликатесов, вроде уже упоминавших глазированных сырков, - нет. А фраза о пустых прилавках и полных холодильниках вполне справедлива.В большей степени это были элементарные недостатки управления: даже не некомпетентность экономистов, а бардак хозяйственников: там распоряжение не подписали, там не завезли, там перепутали.
Это если речь идет о товарах первой необходимости. С роскошью играли другие факторы, в том числе, и перечисленные Вами. Ведь «пряников сладких всегда не хватает на всех». Сейчас их тоже не хватает, только барьер другой. Ценовая недоступность еще более непреодолима. Но прилавки полные – любуйтесь.
Ну, если уж говорить о совместимости плановой социалистической экономики и достатка товаров, не мешало бы вспомнить, что после ВМВ социалистический Союз первым получил возможность отменить продуктовые карточки. Оставив позади даже вполне капиталистическую Британию, по территории которой война прошлась куда меньше. Так что тут я не вижу ничего невозможного.
Филе камчатского краба в банках. По слухам, на первой отправленной на экспорт партии по недогляду оказались бракованные этикетки, где слово «KAMCHATKA» оказалось обрезанным. Когда спохватились, оказалось поздно: логотип прирос. Так наши крабы и стали «Чаткой». Или «Снаткой», кому как нравится.
МИБ
До соседнего городка Елизово (умоляю: ударение на первый слог – ЦТ-шники достали уже), расположенного в 25 км, интервал между автобусами был меньше часа. До довольно плотно заселенной зоны отдыха Паратунка (километров 50) – час-полтора. До крупного села Эссо (500 км) – автобус ходил ежедневно. Соответственно, в населенных пунктах по трассе ситуация с транспортом  такая же. По моим наблюдениям, в других регионах, схожая картина была куда более распространена, чем Ваш пример.
Что до небольших поселков/сел/деревень, расположенных на тупиковых ветках без значительного пассажиропотока, так там действительно транспорт мог ходить редко. У нас, как правило, это вообще было только воздушное и морское сообщение. Оно и сейчас есть, только цены в пределах области нонче практически такие же, как из Петропавловска до Москвы.  ;-v
А Вы никогда не пытались задуматься над происхождением ПДД и дорожных знаков? Попробуйте. Весьма вероятно, что обнаружите у правил, знаков и светофоров несколько иное предназначение, чем набивание ГИБДД-шных карманов.
ЗЫ. Хотя у нововведений, вроде включения днем фар, я полезного смысла не вижу, да. Ну, здравый смысл вообще скоро атавизмом станет не только в дорожном законодательстве.
И переходит дорогу благодаря тому самому светофору.
На наш четвертьмиллионный город по данным ГАИ зарегистрировано больше ста тысяч автомобилей. Это поболе одного на семью будет. Сколько же вам надо, чтоб они «были»?
Ирбис
Из «Новостей»: «Сегодня в наш порт пришел теплоход из дружественного Вьетнама с грузом ананасов и бананасов. Простите, бананов и ананов… Простите, с грузом тропических фруктов».  ;D
«Ананасы и бананасы» штабелями лежали у нас на прилавках. А за яблоками и арбузами выстраивались очереди.  :) Так что, опять-таки, весь вопрос в распределении.
Да уж, что есть, то есть… Я и в магазины стараюсь не заходить, дабы не расстраиваться.  :(

Yolka


После того как Путин неделю назад пафосно объявил о помощи отечественному автопрому в борьбе с праворульными иномарками я понял, что в автомобильной отрасли здравый смысл скончался окончательно.  ;)

Нда, дорогая редакция... Вы вообще понимаете разницу между директивным планированием в Союзе, и индикативным в Японии, Германии итыды? В Штатах тем более директивного планирования быть не может, возможно не считая кризисов. В развитых странах госорганы лишь ограничиваются регулированием налогов, цен, процентной ставки, зарплаты и.т.д., НО не определяют объемы производства.
Это простите ерунда. Под словом директивное планирование понимается то, что было в СССР, когда Госплан утверждал единые для всей страны пятилетние планы, и любое предприятие обязано было все делать именно по плану, вплоть до последнего винтика. Не знаю смеяться мне или плакать, погуглите слово "ДП", и надеюсь все станет понятно.
Такого как во времена классиков марксизма да, нету. Не стоит ведь на месте, развивается, никак не хочет умирать  :( несмотря на все пророчества марксистов-ленинистов.

Эр Ирбис
Поверьте, рядом с этими страшными местами как раз и происходит самое страшное.  ;)

Само собой. И о знаках на Вашей улице я ничего и не говорю. Но вот если Вы проведете следственный эксперимент и пройдете вслед за пробкой, то обязательно увидите, что пробка не общая, а до какого-то места. Если Вы последите за тем местом, которое вызывает пробку, то увидите, что проблема может быть по одной из 3-х причин:
1. Там присутствует ГИБДДшник, который "регулирует" дорожное движение.
2. ГИБДДшника там нет,  но светофор\перекресток отвратительно отрегулирован.
3. Перекресток не разгружается т.к. на следующей улице тоже много машин, тогда, продолжив путешествие, Вы таки найдете в конечной точке пункт №1 и №2.

Поверьте, ВСЕ ситуации, которые я видел в Москве по тем или иным причинам в конце концов свелись либо к этим двум, либо к отсутствию элементарного планирования и изменения дорожной ситуации для нужд пропускной способности.  :)
Смотря какую часть. Опять же, признаю, автобусы при современной "демократии" стали ходить еще хуже, чем в СССР. Там они "колесо на колесе" (т.е. 4 автобуса, находящихся на маршруте один за другим в упор, потом 45 мин. интервала) но ходили, теперь автобус, ходящий по расписанию раз в час просто проехал пустой мимо остановки (по расписанию!  ;D) и уехал в неизвестном направлении.  ::)

Эр Бункерхилл
Жду Ваших трактовок.  ;D Крайне умных.  ;) Про гоблинов и хоббитов из ГИБДД.  ::)
Расскажите мне про Кутузовский проспект и его пропускную способность. Я с интересом послушаю.
В 100% случаев? Нет.  ;-v Более того, я Вам расскажу конкретный пример а не общие мысли. В городе Красногорске при съезде с Новорижского на Ильинское шоссе есть школа. Через Ильинку нерегулируемый пешеходный переход. По нему ходят детки. Висел знак 60 км\ч. Обычно столько я там и ездил, иногда превышая скорость на 10-15 км\ч. Детей, если честно (ездил во второй половине дня) не видел там ни разу, все чаще алкашню и простых граждан. Пропускал их несколько раз, слушая гудки в спину. Но не отрицаю, что днем там ходят дети и, насколько я знаю практику этого нерегулируемого пешеходного перехода их там никогда и практически никто не пропускает (т.к. это 4-х полосное шоссе и любой москвич, хоть раз переходящий такую магистраль Вам подскажет, насколько часто водители уступают на них  ::)).
  И вот еду я как-то раз со скоростью 68 км\ч (если помните, превышение скорости меньше чем на 10 км. ПДД и КОАП вообще не рассматривается, как правонарушение) и... меня останавливают. Оказывается, я превысил скорость. Оказывается, на 28 км\ч. Оказывается там повесили знак 40 км\ч. Выписали мне штраф, я стал ездить здесь медленнее (что бессмысленно т.к. я пешеходам дорогу и так уступал), господа на тонированных "пассатах" и "туарегах" продолжили летать там под 100 км\ч, товарищи из ГИБДД продолжили там собирать деньги. А вот пешеходов на этом, так и не ставшем регулируемым, переходе, как не пускали, так и не пускают.
Итог: для детей\алкашей\граждан - выход = 0. Для водителей сокращена пропускная способность Ильинки. Для ГИБДД новая "кормушка". Можете попробовать трактовать ситуацию как-то иначе.  ::)
Эр, а Вам сказать откуда появляются имбецилы на тонированных девятках и не мение тонированных "пассатах"? По секрету и шепотом - они покупают права.  :o :o :o И стоимость этих прав - 200-300 у.е. Т.е. позволить себе их может каждый имбецил, купивший машину. Поверьте, экзамены в ГИБДД вещь не простая. Я учился управлять автомобилем с 12 лет, в 20 лет здал экзамены с 5й попытки. А теперь давайте зададим вопрос - кто же продает права? Демшиза? Эльфы? Хоббиты? Или господа инспектора? Давайте зададим вопрос - зачем они продают права? Только для того, что бы получить конкретную наживу в количестве 300 у.е.? Так это не много. Это меньше 9 тыс. рублей. А мой пьяный в стельку знакомы за неконфискацию прав отдал больше 30 тыс. рублей. Угадайте, а откуда у него права?  ::)
Понимаете, эр, лично у меня ЖыЖы не было никогда из-за банальной нехватки времени. Сейчас первый год время появилось, вот завел месяц назад для обсуждения ПМВ. Могу Вас туда пустить, что бы Вы увидели те 3 поста, которые там есть.  ;D Поверьте, не тема ГИБДД, ни тем коммуняк там не затронуты. Однако та осведомленность, с которой Вы пишете о ЖЖ пользователях наводит меня на некоторые подозрения.  ::)
Попробуйте дать взятку инспектору в странах, которые в моем понимании "облиты сусальным золотом". Если у Вас нет знакомых, с которыми сие происходило, могу поделиться бесценным опытом моих знакомых на этом поприще.
Расскажите мне про "взяткоемкий проект" при условиях покупки прав, не регулируемой дорожной ситуации, наличии элементарной системы борьбы с выбиванием взяток. При не совершении нарушения. Если Ваш мозг не позволяет Вам представить, как это может быть, я Вам расскажу пару примеров. Потом посмотрим, как с ними связаны демшиза и хоббиты.  ;)

Эр Китеро.
Прочитайте еще раз внимательно то расписание, которое указывал я, а не то, которое придумали Вы. Рядом стоит дата, с которой мне известно действие этого расписания.
Прочитайте еще раз внимательно пункты №1 и №2 о нуждах леушинцев в г. Кашине.
Да ну.  ;D "А мужики-то и не знали..." (с.)
Вот здесь соглашусь. То что в Кашине так, не значит что так везде.  ;)

Эреа Елка.
"Не верю!" (с.)  ;D Ибо именно с такими интервалами (40-50 мин.) ходили автобусы от м. Первомайская до района Северное Челябино. И то, и другое находится собственно в Москве.  ::)
Теоретически - да. Практически - нет. "Я Вам не скажу за всю Одессу" (с.) т.е. за Россию, но в Москве знаки давно потеряли всякий смысл.
А мы как раз очень даже.  ;) В большом потоке действительно машины лучше видно, внимание привлекает.  :)
Уже стал.  ;)
На красный свет, создавая аварийную ситуацию. Более 70% москвичей делает это по моим наблюдениям.  ::)
Поищу статистику по подобным европейским городам.

В Москве в начале/середине 80-х талонов не было, но некие ограничения по количеству – были. Помнится, когда мне надо было купить цельный круг сыра для летней школьной практики, я таскал в магазин пояснительную бумажку из школы, и продали мне его только с личного разрешения заведующего.

Ну не могу не высказаться про пробки да про ДПС, уж очень родная тема. ;D ;D

Сразу оговорюсь, что "я Вам не скажу за всю Одессу" (с), ибо не в курсе есьм: не назначили меня ещё покуда министром транспорта. В Саратове же причина пробок самая банальная: устаревшая планировка, благодаря которой пропускная способность дорог просто недостаточна для существующего колличества транспорта, причем для борьбы с этим нужны не полумеры, вроде размещения знаков и прочих логистических ухищрений, а серьёзные градостроительные работы вроде наведения дополнительных мостов через Волгоградское водохранилище (а оно куда шире чем собственно Волга), перемещения целых кварталов и прочего. Все это очень непросто и требует как немалых финансовых средств, так и времени. Сложность ещё и в том, что в Саратове принципиально невозможно построить метрополитен - характер почв не позволяет. Так что, хотя бы здесь ГИБДД не при чем, наоборот, иногда им удается принимать довольно таки положительные меры.

Что до колличества машин, то, поскольку сам работаю в этой сфере, могу авторитетно сообщить: продажи а\м в автосалонах известных брендов доходят и до 200-300 а\м ежемесячно, у кого-то с этим получше, у кого-то - похуже, но если я скажу, что только автосалоны продают не менее 1000 а\м в месяц, то столь низкая цифра будет объяснятся моей исключительной скромностью. ;)
Много это или мало, судите сами. Численность населения агломерации Саратов-Энгельс ок. 1200000 чел., в область и за её пределы уходят порядка 5% продаваемых а\м.

Теперь про взятки. Купля-продажа прав это конечно плохо категорически, а вот с банальными дорожными взятками все сложнее. Ну чисто с человеческой точки зрения естественно. Вот в пятницу случай был следующий: дорога в три полосы, левая - для общественного транспорта (кстати одна из очень полезных мер наших транспортников: на этой улице пробки не редкость, а общественный транспорт, двигаясь по этой полосе и сворачивая с неё на целиком отведенную для него улицу без проблем идет от окраины до центра города, ну да речь не о том). Я спешу по делам и, как назло, всю правую полосу занимают несколько тяжелых фур, а по средней ползет трактор. Уж не знаю, что бравый труженик полей хотел этим сказать - благо ближайший поворот налево далековато, а фуры едут все-таки быстрее, но вышло именно так. Я объезжаю его по левой полосе - заметьте, не создавая никому никакой опасности: полоса не встречная, полностью свободная, выезжаю я на неё секунд на 20 - и, разумеется, лицезрею дпсника, который всем своим видом говорит: "иди ка сюда, родной".
Дальше естественно диалог:
- Что ж Вы, Антон Владиславович нарушаете, или у нас новый общественный транспорт ввели?
- Так и так, тов. инспектор, виноват, бес попутал, первое нарушение за полгода...
- Ну, бес не бес, а придется Вам на настоящем общественном транспорте поездить шесть месяцев... (тут я естественно бледнею)
В общем, договорились на 200 р. - благо кошелек я забыл на работе и с собой больше действительно не было - и, после краткой лекции о ПДД и их соблюдении, разошлись вполне довольные друг другом: мне не нужно до лета ездить на автобусе, а милиционер пива попьет. При этом, я был заслуженно наказан, и педагогическое значение инцидента тоже имеется: денег, пусть и небольших, таки жалко (я может тоже пива хотел  ;) ), прав ещё более жалко, так что езжу я на самом деле аккуратнее. Вопрос: надолго ли?  ;) ;D ;D

Эр Joyeux
Тема нашла отклик.  :D Может быть преедем в "Обо всем" или в "Кубло", а то в Истории и "Дефиците в СССР" не совсем уместно.  ;)
Да, верю. По всему Золотому кольцу та же история (особо шокировал славный город Ярославль со своим центральным (а не дальним) мостом через Волгу. Но я то об столицах.  ::)
Надо сравнивать не продажи (они подскочили год-два назад) а колличество машин. Европейский рынок машинами давно перенасыщен, по этому темпы продаж там отвечают только обновлению автопарка. А у нас сейчас идет насыщение автомобильного рынка - отсюда такие цифры.
  Плохо это не само по себе (если бы это было для ВИП-лиц в количестве 10-20 человек на страну в месяц - это было бы просто плохо), а то, что это явление системное.
Вопрос в том, что для Вас 200 руб. это деньги. Для меня, как учителя, уже определен ряд действий в ПДД, которые я могу позволить себе финансово нарушать систематически. И не делаю я этого исключительно из-за не в меру развитой "эльфийности" по Бункерхиллу. Ибо, е5лси бы ее не было, во-первых я мог бы оплачивать эти штрафы, во-вторых - наказание не является неотвратимым, в-третьих (и это главное) дорожная ситуация иногда провоцирует, а иногда и вынуждает идти на нарушение.
Еще вопрос в том, что для моего знакомого, который за езду "в драбодан" отдал 30 тыс. (а на самом деле, ЕМНИП, 37 тыс.) и это по большому счету не деньги. Т.е. это много, но не настолько что бы он таким ездить перестал.  ;-v

да мой мозг как-раз таки все прекрасно понимает. Он не понимает другого. Если по улицам ездят имбецилы на тонированных девятках и пассатах, с купленными правами, значит они откуда-то берутся. Видимо их рожают мамы.
Если в милиции работают их друзья. Откуда они берутся? Их тоже рожают и воспитывают мамы.
Почему нигде не видно честных и воспитанных граждан рожденных мамами?
Можно ли тех граждан которые считают себя честными, назвать честными, воспитанными и законопослушными, если они сами гоняют с превышением скорости по городу в 10-15 км\ч, но легко себе это прощают. Потмоу что вот рядом едет такой-же в "Пассате" он превышает скорость на 20 км\ч, а я всего на 15, значит я честнее чем он. Так получается?
И кроме того суют сотруднику ГАИ деньги, забывая, что статья УК которая посвящена взяточничеству, карает не только того кто деньги взял, но и того кто их дал.

Так возникает вопрос, где нам взять законопослушных, образованных граждан для организации шведской модели, если кругом по сути одно жлобье? ;D ;D ;D

ну, как... ответ известен :)

"Только массовые расстрелы спасут Родину" (с)

Страшные сказки для молодёжи: система распределения в СССР

Система распределения в СССР базировалась на двух принципах: очереди и пустые полки. Советское правительство рассуждало так: при капитализме нет очередей и в магазинах всё есть, у нас не капитализм, а его противоположность, поэтому в советских магазинах должны быть очереди и не должно быть товаров.

[spoiler]Однако в такой системе имелись противоречия - если в магазине нет товаров, то откуда возьмутся очереди? Но советское правительство очень хотело унизить людей очередями, поэтому решило заставить людей ходить в пустые магазины и стоять в очередях. Для этого каждому человеку выдавали разнарядку и он обязывался ей следовать. В неделю полагалось отстоять шесть трёхчасовых очередей, две пятичасовых и одну двенадцатичасовую. Дополнительно людей заставляли не реже трёх раз в год ходить «записываться» – человек вставал в пять утра и ехал в специальное место, где ему ставили номер на руку и вносили в специальный журнал запись, что он пришёл. Ходить записываться в каждый из трёх ежегодных раз следовало по две-три недели каждый день. Это делалось, чтобы контролировать людей – человек не мог уехать в другой город, поскольку об этом сразу бы узнали из-за отсутствия его записей. И ещё это делалось для унижения.

Очереди были не только в магазинах, они были везде – в министерствах, поликлиниках, столовых. Капиталистический мир не знает очередей, поэтому капиталистическим Людям тяжело представить, как тяжело было советским гражданам. В СССР даже в аэропортах были очереди – сначала на регистрацию билета, потом к специальным устройствам, где просвечивали их багаж (КГБ хотел знать, что люди везут с собой), потом на личный досмотр, где заставляли снимать верхнюю одежду, ремень и ботинки. Хотя из-за бедности в СССР летали очень мало, всё равно в аэропортах были очереди.

А в Дьюти Фри были пустые полки. Как и во всех советских магазинах. Еды страшно нехватало, её выдавали только по карточкам, малыми дозами. И специально делали очень невкусной. В СССР продавался только один сорт колбасы, что страшно унижало всех советских граждан. Даже бомжи страдали из-за малого выбора – ведь при капитализме продавали сотни сортов, поэтому в любой помойке был достойный человека выбор колбас. А в СССР в помойки выбрасывали только один сорт, поэтому миллионы бомжей ели только его, да ещё и в испорченном виде – советское правительство специально не клало в продукты консервантов, чтобы люди не могли сделать себе запасы.

Иностранные товары были в СССР редкостью, а своих не было, поскольку социалистическая экономика очень неэффективна. В результате люди только раз в пять лет, отстояв в огромной очереди, могли купить себе обувь и одежду. Одежду и обувь, кстати, специально поставляли одинаковые, чтобы люди не отличались друг от друга и не могли самореализоваться.

В СССР даже квартиру нельзя было просто пойти и купить. За правом на покупку квартиры человек стоял в очереди десять лет. Поэтому люди были на долгие годы лишены жилья и жили на улицах.

Ещё в СССР напоказ делались рынки, но на них запрещали привозить продукты – их изымали у крестьян и уничтожали, чтобы унизить всех граждан. Огромные рынки – Лужники, Олимпийский, такие привычные нам сейчас, в СССР так и оставались пустыми. Многих же рынков просто не было. На улицах не стояли палатки с пивом, рядом со станциями метро были просто открытые пространства. Этим советская власть в очередной раз напоминала людям, что при социализме товаров нет.

А поскольку не было товаров, не было и их рекламы. Глазу не за что было зацепиться: вдоль дорог просто росли деревья, а не стояли красочные плакаты, стены поездов метро пугали своей пустотой, в газетах был только текст, а по телевизору только фильмы – людям даже некогда было сходить в туалет во время просмотра. Это делалось, чтобы унизить людей и затормозить развитие экономики. На эскалаторах никто не сообщал голосом о новых товарах, вместо этого людей только призывали соблюдать осторожность и сообщали, что КГБ их обязательно всех поймает и расстреляет.

В метро при этом были огромные очереди в билетные кассы. Особенно в начале месяца. А поезда не ходили, поскольку советская экономика очень неэффективна. Перед автобусами же люди выстраивались в очередь, чтобы купить у водителя билет и пройти электронного кондуктора – в СССР на улицах ведь не было ни одной палатки с билетами.

Тех, кто не хотел стоять в очереди, ловил и расстреливал КГБ. Если человек был ещё полезен, то его не расстреливали, а сажали в тюрьму, где из заключённых делали замкнутую в кольцо очередь и заставляли быть в ней на протяжении всей прогулки. И даже если человека расстреливали, он сначала стоял в очереди на расстрел. Иногда на расстрел нехватало патронов и людям приходилось приносить патроны с собой – в СССР дефицит был на всё. За особые заслуги человека расстреливали импортными патронами, которые были гораздо качественнее советских.[/spoiler]
Утянуто с http://lex-kravetski.livejournal.com/146341.html?nc=229 (http://lex-kravetski.livejournal.com/146341.html?nc=229)

Я была свидетельницей того, как относительное довольство шестидесятых сменялось дефицитом семидесятых и тотальным дефицитом восьмидесятых.

Вот несколько анекдотов того времени:

В магазине.
Это не икра, это рыбьи яйца - девяносто копеек десяток.

- У вас мяса нет?
- У нас нет рыбы. Мяса нет напротив.

Загадка: две кильки в томате, две бабы в халате - и тишина...
Ответ: магазин "Океан".

Начальник секретарше:
- Ну иди ко мне, ягодка моя! Да не запирай дверь, а то подумают ещё, что мы тут кофе пьём.

В Москве - Мосмясо и Мосмолоко, в Ленинграде - Ленмясо и Ленмолоко, в Одессе - Одемясо, Одемолоко, а в Херсоне?

- Что делается для улучшения снабжения в вашей области?
- Введён дополнительный поезд (вариант - авиарейс) до Москвы.

Это я тоже помню - как перед праздниками по обе стороны Садового кольца выстраивались вереницы автобусов с иногородними номерами, и усталые, взвинченные и злые тётки выметали магазины дочиста, так что мы запасались продуктами заранее, зная, что перед самым праздником вряд ли удастся купить хотя бы хлеб.

А "карточку москвича", по которой только и можно было купить большую часть товаров, я до сих пор ношу в кошельке. Она вполне пригодна как удостоверение личности - есть и фотография, и печать...

А ещё я помню, как мне, беременной, захотелось кефира. Обегав пять или шесть магазинов, я наконец его нашла, купила и выпила прямо у прилавка. Это было в 79-м году.

При таких цифрах - это даже очень хорошо... ;D ;D ;D ;D

Эр Бункерхилл
По первому. Наверное, если мы задумаемся, сколько лет минимально сейчас может быть имбецилам, ездящим на машинах по улицам, то поймем, что 18 лет. И получится у нас, что они ну максимум - 1990 - 1991 года рождения. А если мы подумаем, сколько лет может быть их дружкм в милиции, то поймем, что и того больше. Возникает вопрос - если у этих имбецилов и их друзей-милиционеров есть мамы (а еще, наверное папы, бабушки, дедушки) которые выросли в счастливом и справедливом СССР, то почему же нигде и в заправду не видно нигде честных и воспитанных граждан?  ??? ;-v
Я даже пойду дальше. Я скажу, что молодого курсантика\сержантика\лейтенантика никто и не посадит в "кормушку" распространения купленных прав. И сидит там скорее всего товарищ еще родом из СССР. А права покупают не только подростки 18-20 лет от роду. Но и весьма себе взрослые и представительные дамы и господа. Которые тоже родом из СССР. И ведут себя на дорогах потом, как те самые имбецилы.
  Вот и возникает вопрос - если в СССР все было нормально, прекрасно, замечательно - то откуда берутся эти категории граждан в Вашем понимании? Из Средиземья? Проникают вместе с эльфами?  :P
По второму будет сразу два пункта:
Во-первых, я бы возможно стал Вам сейчас сбивчиво рассказывать, объяснять, повествовать и оправдываться почему "мне можно, а им нельзя" (с.)  ;D Но, исправьте меня если я не прав, Вы ведь не водитель? И по Москве за рулем на машине ни разу не ездили? Потому как, если бы сие с Вами произошло, Вы бы таких вопросов и не задавали.  ;) Так что попытка мне Вам это объяснить вряд-ли увенчается успехом ибо Вы меня просто не поймете из-за полного непонимания предмета. А водитель, ездивший в Москве, такого вопроса, что бы я на него мог ответить, мне и не задаст.  :-\
Во-вторых, на сугубо мой взгляд, пытаться измазать кого-то грязью можно только при условии, что сам ты безгрешен. Возникает вопрос, эр, Вы ни разу ничего и никогда нигде не нарушали? Не переходили светофор на красный свет? Не переходили дорогу не по зебре, а просто по асфальту? Тогда - Вы нарушитель ПДД. Почему Вы себе это прощаете, я не пойму.  ;-v
Нет, суют они потому что знают, что ни одна из статей УК, ПДД, КОАП у нас не действует системно. Могу с примерами.
Явно не из СССРа, который нам сие жлобье вырастил. И, руками все тех же людей, продолжает растить. Только личный пример нормального поведения спасет Родину! ;D (Это ответ и уважаемому Бикбиасту, который, видимо хочет дополнить "миллионы и миллионы" эра Этлау еще энным количеством. Все товарищам коммунистам никак не хватит.  ;-v)

Кстати, о птичках... ;)



Вот мне интересно... кто ПДД знает, поправьте, если не так, но трактор ведь вроде тоже нарушал? И проблему-то на дороге создавал именно он... Но тормознули не его, а другого нарушителя. Не определялся ли выбор тем, что с трактора пару сотен слупить куда более проблематично?... ::)

bigbeast

Вы б хоть смайлики ставьте, когда подобные тексты постите. А то я сначала подумал - единомышленник Новодворской молодость вспоминает. ;)

  Если не было знака, запрещавшего движение по второй полосе меньше чем 30 км\ч, или выезд грузового транспорта на эту полосу - то нет, не нарушил. Зная наши дороги думаю, что знака не было (хотя быть должен однозначно).
  Про трактор еще одну байку расскажу.  ;D Но не здесь. Отсюда с ПДД и тракторами мы уходим. В тему "ДОроги дорОги" в "Обо всем". Ибо здесь офф-топ перерос в страшный офф-топ.  ;)

Я имею право продолжить Вашу гневную филлипику за Вас? ;) И сказать что тем гражданам которые сковырнули Николая Второго с престола было в 1917 году, от 20 до 40 лет и соответственно родились и выросли при Российской Империи, и их мамы и папы, соответственно выросли там же. И почему же они воспитанные в самом процветающем государстве вселенной, вот так вот взяли и разломали, и разворовали, и утопили в крови, и вообще? ;D ;D ;D ;D

Они берутся из семей граждан населяющих СССР, точно так-же как граждане населявшие СССР взялись из подданных Российской Империи. :)
Езжу, и задавал бы те же самые вопросы, ибо имбецилы ездят и по моему городу тоже. Просто в силу определенных причин не так много имбецилов как у вас в городе может позволить себе купить иномарку, в целом же ситуация аналогична.
В принципе что и требовалось доказать. Раз нарушают другие, почему нельзя мне. ;D ;D


Это я знаю сам.

То есть в Российской империи которую Вы так почитаете и защищаете городовые не брали взяток? Или если бы коммунисты не сбили жарптицу на взлете, то Российская Империя содрала бы с себя коросту жлобья и воров и воспарила бы в вышине аки птица-сирин? ;D ;D ;D

Тут как сказать... Трактор обязан двигаться по крайней правой полосе кроме случаев обгона, разворота и.т.п. Фуры не двигались: либо кто сломался, либо по, что называется, дорожным обстоятельствам (на светофоре например). Так что, тракторист либо их обгонял (не помню, была ли на фурах включена аварийка), либо нарушал (скажем, въехал на дорогу слева, когда правая полоса была уже занята, не дождавшись, когда она освободится, либо просто стал объезжать затор (вот не знаю, мог бы он это оправдать тем, что обгонял).

Ну, даже если он и нарушал, то - я больше чем уверен - выбор был обусловлен именно теми причинами, на которые указали Вы. ;) :) :)

Эр Бункерхилл.
Имеете полное право.  :)
Соглашусь с Вами полностью. Кроме одного момента. Он в Вашем тексте жирным выделен. Ибо я нигде и никогда такого тезиса не выдвигал. А еще везде и все время высказывал мысль закономерности победы большевиков.  ::)

Да, но по постам моих оппонетов, с которыми я, собственно, в этом вопросе и не спорил - РИ - это необразованная страна с системой ЦПШ. А СССР - это оплот грамотности и образованности. Социалистической морали. И такое падение...
"Вот бог поверженный лежит,
он пал. И низко пал.
Мы для того и строили повыше пьедестал" (с. "Бог-император Дюны")
Поверьте опыту, даже в крупных городах ездят совсем не так, как в Москве. Говорю по примеру Ярославля, который, собственно, большой город с населением под миллион (с учетом окрестных городков-спутников).
Нет, требовалось доказать совсем другое.  ;-v Раз системы нет, то системообразующим фактором становится собственное сознание. У Вас его побольше, и Вы превышаете скорость на 5 км\ч, изредка нарушаете ПДД. К меня его поменьше и я превышаю скорость на 15 км\ч, чаще нарушаю ПДД. У имбецилов его нет и поэтому они ездят как хотят и где хотят. Чего и кому Вы хотели доказать, если системы нет? И нарушают без исключения все? Ибо в то, что есть святые, которые всю жизнь переходят дорогу только по зебрам, я лично не верю.
Тогда в чем вопрос? Как сделать что бы не сували? Я Вам предложил метод. Он работает. Десятилетиями и без сбоев. На этой Земле, а не в параллельной реальности.  Вы считаете что он из "Эльфланда".  ;-v Ну и на здоровье. Я то приложу все силы к тому, чтоб ЭльфлАнд сделать былью. А Ваши расстрелы как никого никогда нигде не спасали, так никогда нигде никого и не спасут. Ибо для этого надо, что бы "чистильшики" были полубогами. А это в живую и есть те самые "эльфы", о которых Вы столь часто говорите. Совершенно нереальные. Из Средиземья.  ;D
  Могу порекомендовать книгу Дивова "Выбраковка". Очень занятная работа именно на эту тему.
  Если Вы формируете мое представление об РИ по тому статусу, который у меня над иконкой изображен, то Вы глубоко заблуждаетесь. Можно еще старые темы почитать (еще без Вас), посмотреть о чем я там говорил. А то опять получается, что происходит попытка приписать мне что-то, чего я не говорил и разбить ее.  ;)
Это гипотетически более реально, чем взлет населения, которое в составе 75-90% проголосовало за что-то, а когда надо было это самое защищать осталось сидеть по квартирам. В маниловских мечтах о "светлом будущем". Которое им построит кто-то. Могу напомнить, что когда у "клятых буржуев", "господ офицеров" "клятой интеллехенции" попытались отобрать "РоссиюКоторуюМыПотеряли" они имели смелость встать и защитить свое общество и государство. В отличии от общества защитников СССР, которые активно клеймят всех противников и призывают к расстрелам, но при этом и палцем о палец не ударили.  ;-v
  И заметьте, я здесь не говорю о просто сторонниках коммунизма. Которые просто считают, что в СССР было хорошо и при этом не спешат никого поставить к забору, не клянут демократов и прочие слои населения, а просто высказывают свою точку зрения - они и не при чем в моих речах. А уж коли занял крайнее положение, назвался грузем, потребовал крутых мер, так и полезай в кузовок.  ;-v

Для начала давайте делить мух от котлет. Образование и воспитание с культурой это вещи разные и несовпадающие.
По сравнению с РИ, СССР действительно был оплотом грамотности и образованности.
Но по вопросам воспитанности и морали, он как был, так и остался РИ.
То есть по факту, воспитание первично. Если человека воспитали вором, то верхнее образование всего навсего поможет ему более эффективнее воровать.
Ибо воспитание заставляет людей применять полученнные одни и те же знания по-разному.
Потому смею Вас уверить, СССР был страной с низким воспитанием и культурой, что при Сталине компенсировалось свирепостью и и сравнительно эффективностью законодательной системы, которую осуществляли такие же граждане, как и те, которых они держали в узде.
Когда поводья отпустили, все вернулось к первоначальному состоянию.
Извините но в сиду определенного жизненного опыта, я не считаю верным тезис "Гений и злодейство вещи несовместные!!!"

Страна Ярославлем не ограничивается, поверьте опыту вождения в Ростове-на-Дону, Ставрополе и КМВ. Тем более что чаще всего те джигиты которые рассекают у Вас, одного поля ягоды с нашими джигитами, и более того, от нас к Вам едут.
У нас еще так же есть КБР, в смысле Кабарлино-Балкарская республика где официально было разрешено не пользоваться ремнями безопасности, и откуда по всей стране пошли "синие" номера на милицейских машинах.
Как раз-таки именно это и требовалось доказать. Я об этом и сказал, только другими словами.
Совершенно верно, работает, в странах, где на протяжениии лет 500 население усиленно пороли, вешали и расстреливали за малейшую провинность. Причем благодаря особенностям климата и географии, а так же населенности, бежать от порки было особо некуда, не было ни Сибири, ни Запорожской Сечи, ни Донских степей.
Я прекрасно знаю на кого похож "эльф" дорвавшийся до власти и жаждущий осчастливить человечество, он похож на Марата и Робеспьера.
Это самое население тем же самым занималось и в гражданскую.
Я так же могу напомнить сколько из этих граждан с удовльствием нацепили красные бантики и радостно встречали рволюцию масс.
Я так же могу напомнить сколько из этих "клятых буржуев", "господ офицеров" и "клятой интеллигенции" прихватив барахлишко дернули за кордон. Сразу, еще в Феврале 1917 года и до начала Гражданской.
Я так же могу напомнить что из 21 конвойной команды, ну это в смысле такие вооруженные граждане которые там конвоируют к месту расстрела, к месту отсидки и прочее, ну и иногда расстреливают тоже, 16 командами при большевиках командовали бывшие царские офицеры, от штабс-капитана до полковника.
Я так же могу напомнить, сколько крестьян и рабочих имели смелость встать, и отобрать у граждан их общество и государство.
Я так же могу напомнить сколько крестьян и рабочих встали на сторону этих граждан чтобы защитить царя батюшку.
Так что эр, Вы убавьте накал пафоса в части прославления смелого и отвественного интеллигента который "встал и защитил", по факту было "он встал и его никто не заметил", потому что к тому времени когда он продрал глаза и встал, вокруг него уже стояла куча народу, причем многие к тому времени на ушах.
Как впрочем и в СССР 1991 года, когда с точностью до миллиметра повторилась ситуация гражданской, отличаясь от той гражданской лишь деталями, географией и масштабами. на окраинах страны шла гражданская война, с сотнями тысяч трупов, а ближе к центру страны все было тихо и относительно благодатно, ну и слава богу не было голода, испанки и тифа, от которых в общем то и перемерло интеллектуалов больше чем от пуль.
Ну тех которые войну благополучно пересидели, например Бердяева и прочих философов-балаболов, попросту по ее окончанию попросили выйти вон.

Не получается по факту, светлого образа социальной прослойки которая " смело встала и защищалась". :P

Это можно расценивать как провокацию? А то ведь на курок тоже пальцем нажимают. ;D ;D ;D
А тут как всегда два вопроса.
1. Будет ли осознавать тот кто оказался у стенки, когда грждане уже полезли в кузовок, что и он в том числе виноват, что у нее родимой стоит. ???
2. Кто от этого выиграет?  ???

Эр Бункерхилл.
Отделяем.  :)
  Боюсь, эреа Елка, эр Станислав и еще несколько человек, которые мне доказывали в ряде тем, что граждане СССР отличались еще и высоким самосознанием с Вами не согласятся.  ;) Подниму нашу с ними старую переписку - посмотрю с кем из Ваших сторонников Вы сейчас вступили в полемику.  :)
Ну, по этому поводу могу сказать, что я ездил по Крыму в те "счастливые" даты, когда г-н Ющенко упразднил ДАИ (Державну Авто Инспекцию - если не напутал  :D) и все ездили как хотели.
Мне показалось Вы сказали несколько другое. И с совершенно другой моральной окраской.  ;-v
Хотелось бы узнать, кого, кто и когда порол, стрелял и вешал в Норвегии, Дании, Швеции?  ::) И почему из той же Дании нельзя было сбежать в Исландию, Гренландию или вообще в Штаты? Чем они недостижимее, чем наша Сибирь (про комфортнее говорить, пожалуй, не буду).
Вы обнаружили у них заостренные уши?  ;D Ибо мой список "эльфов" был приведен. Этлау нашел в нем Сильвио Берлускони. Вы - Марата и Робеспьера.  ??? :P Осталось найти того, кто найдет там Нерона.  ;D Это будет великая победа сил Света над "демшизой".  ;-v
Сколько? Статистику в студию.
То же самое.
Готов выразить подозрение, что 21 расстрельной командой эти же люди командовали и ДО большевиков. Видимо, пятеро ушло по идейным соображениям. Ибо товарищам большевикам расстрельные команды по факту не очень были нужны. Это делала любая группа солдат по приказу любого командира.
Хотелось бы поподробнее узнать, откуда тогда взялся миллион активных защитников "белого" движения?  ::)
1. Т.е. в других деталях, географии и масштабах 4 года шла гражданская война?  ;-v
2. Вы снизили планку. У Этлау были "миллионы и миллионы". У Вас уже сотни тысяч. Опять же, хочется подробностей.
3. Ежегодно спиваются паленой водкой до смерти около 50 тыс. наших соотечественников. При чем здесь 1917 и 1991 годы?  ;-v Это я к аргументу об испанке и тифе. Может быть и взаправду "мухи отдельно, котлеты отдельно"? (с.)
"Например Бердяев" дает нам полную картину по поведению интелегенции в годы ГВ?  ???
В 1991 году, закончу я Вашу мысль. Ибо встали единицы. Доли процента. Из числа голосовавших за СГГ. В количествах от 75 до 90%. В отличии от 1917 года. Ибо я говорил не об одной социальной прослойке (которую Вы заметили), а о трех.  ;)
Эр, раз пять наверное, уже спросил, лично Вы кроме клавиш на клавиатуре в форуме и ЖыЖе куда нажимали?  ;-v
Если ему (что не самое важное) и всем окружающим (что самое важное) внятно, доходчиво и честно (что бы не вышло жены-предательницы японского шпиона Зорге) объяснят, почему онт там - то да. Ведь для этого (а не для шитья "липовых" процессов) существует суд.
Смотря кто и с какими намерениями его поставит к стенке.

Приношу извинения, что прерываю офф-топ, грозящий перерасти во флейм, но позвольте высказаться по существу заявленной темы. Поскольку я 1) лично наблюдал дефицит в разных городах и весях СССР и в забугорных "братских" странах и 2) являюсь профессиональным экономистом, то попробую рассказать, что такое дефицит, откуда он берется, и почему он был в СССР именно такой.
Дефицит - неизбежная черта советской модели плановой экономики. Не буду утверждать, что это органический порок плановой системы вообще, но что это порок советской модели - это факт.
Фундаментальная причина дефицита состоит в нестыковке плановой системы производства и плановой системы распределения произведенной продукции с системой розничной торговли. Производим по плану, распределяем по плану, а потом - то ли купят, то ли не купят, сколько купят - неясно, что им (потребителям) в точности нужно - то же неясно. Ибо советская плановая система спрос не изучает и на спрос не реагирует - в ней такие элементы не встроены. Ну, разве начальство время от времени прикрикнет, реагируя на жалобы граждан. Но экономический механизм соответствующий не предусмотрен. В результате чем-то затовариваемся, чего-то не хватает.
Плюс к этому - чисто российские проблемы. Бюрократизм, некомпетентность, громоздкость и неповоротливость механизма управления. Ведомственность, местничество. И т.п. Отсюда - сильная региональная неравномерность явления дефицита. В каком-нибудь мелком городке могло действительно не хватать самого необходимого, но, к примеру, лежать дорогая импортная сантехника, которую в Москве в это время оторвали бы с руками.
Кроме того - низкий удельный вес производства предметов потребления и услуг в структуре экономики. Кстати, именно поэтому в Прибалтике или, скажем, в Чехословакии или Венгрии дефицит хотя и был, но куда как мягче, чем в РСФСР.
Плюс к этому - идиотская ценовая политика, когда цены на многие товары даже отдаленно не были близки к равновесным, обеспечивающим баланс спроса и предложения. А по заниженным ценам, ясень пень, все уйдет с прилавков.
При этом по большинству позиций общий объем производства был достаточен, чтобы обуть, одеть и накормить всех не хуже (а то и лучше), чем сегодня. Однако все это приходилось добывать через блат, черный рынок, поездки в крупные города (особенно столицы республик), беготню по магазинам и стояние в долгих очередях. А наиболее высококачественные товары шли вообще через закрытые системы распределения, что дополнительно раздражало рядовых граждан, особенно неплохо зарабатывавших.
Вот так, вкратце.

Так Вы согласны с тем что я сказал, или Вы постарались тактично уйти от ответа. Стараясь переключить мое внимание на других спорящих? ;D
Посмотрите законодательство этих стран примерно так в периода с 13 по конец 19-го века. И на ту дотошность с которой это законодательство исполняли.

Как ни странно бегали, из Гренландии вот только ушли по причине заморозков. А в США и по сей день уровень преступности один из самых высоких в мире. Другое дело что там всех уравнял полковник Кольт, и особо буйных отстреляли и засудили справедливым демократическим судом. ну это когда вечером суд, а к утру вешают.
Но те кто остался в швеции нынче образец честности и порядочности. Но это не страшно, говорят туда уже массово подтягиваются граждане со Среднего востока, так что я думаю ситуацию они быстро исправят.
Причем очень давно, и не только у них.
Откуда взялось семь миллионов активных защитников красного? Или Вы упорно стоите на позициях, на предмет того, что этот миллион состял спошь из интеллектуалов которые думали? А все остальные были тупицами?
Так и есть.
40 тысяч русских уничтоженных дудаевским режимом в Чечне в период с 1991 по 1994 год, 100 тысяч убитых в Таджикистане,  12-15 тысяч убитых в Нагорном Карабахе, далее Приднестровье, Абхазия, Южная осетия, Чечня, Дагестан.
Если интеллектуалы помирают от паленой водки, значит это такие особенные интеллектуалы.
"Например Бердяев", дает нам картину поведения части интеллигенции в ходе Гражданской войны, "например Бухарин" тоже дает картину поведения части интеллигенции, "Например Ленин" тоже самое дает картину поведения еще одной части, "Например Сикорский и Картвели со Зворыкиным" дают пример поведения еще одной части интеллигенции, "например Тимирёва" дает картину поведения еще части, и у всех что странно, modus vivendi различен.  в то время как какой-то из моих оппонентов двумя постами выше утверждал, что вся интеллигенция "встала и защищалась", наверное это были не Вы..
Разумеется я понимаю, что если за интеллигентов считать только тех кто ринулся в белое движение, а остальных считать меньшинством или совсем не интеллигентами, то наверное не стоит удивляться что поглядев на "список критериев истинно мыслящего человека" люди неистово открещиваются. И бегут как черт от ладана.
Нажимал не волнуйтесь, просто не вижу смысла, глядя на слюноотделение отдельных граждан "я тут дитёв учу, а вы фсе ни хрена не делаете, а только базланите!!!!!" брызгать слюной в ответ отвечая сакральным "заткнись дерьмо я воевал!!!" ;D ;D ;D
Я же ни сраться сюда пришел. И размерами половых органов меряться. :)
тут такое дело, когда начинается серьезная раздача слонов, пряников и плюшек, ну после того как отдельные граждане своими криками "делайте хоть что нибудь!!!" систему расшатали, окружающим говорят "так надо" и они счастливо идут домой, радостные от того, что не их очередь и им пообещали что если они будут хорошо себя вести, то она никогда не наступит.
Мнение тех граждан что у стенки стоят, никого не волнует, ни окружающих, ни расстрельную команду.
то есть мы пришли к сакральной формуле, "Цель оправдывает средства, если цель священна"?
И вопрос только исключительно в том, кто какую цель считает священной?

И мне с Вами спорить не о чем, ибо согласен.

Эр Бункерхилл.
Нет, не согласен. Я считаю, что идеологическая парадигма советского общества ставила перед собой определенные идеологические и моральные цели. Конечно, СССР и близко не подошел к достижению этих целей, но определенных результатов достиг. Т.е. я бы не вносил тезиса моральное состояние в РИ к 1917 году соответствует моральному состоянию в СССР к 1991 году. Или я опять Вас неправильно понял?
Давайте сначала посмотрим с каких пор там капитализм. Ибо секли, пороли и казнили и в России. И как при капитализме там секли, пороли и вешали. В Скандинавии?
  Ну т.е. Сибирь не была единственным местом, куда могли от сурового закона спрятаться люди?
Посмотрим в процессе.
Снимками не поделитесь?  ;D
Кто-то это говорил? Кто-то отрицал 7 млн. защитников "красного" движения? Включая интеллигенцию, дворян и служащих? Опять приписали оппоненту то, чего он не говорил и яростно разгромили?  ;-v
Доказывайте.
1. Предположим, я поверил Вам на слово. Получилось 165 тыс. Где "сотни и сотни тысяч"  ???
2. Хотелось бы ссылок на статистику по этим цифрам.  ::)
Почему же? Интеллектуалы - они тоже люди. Тоже пьют. У нас профессура в ВУЗе часто говаривала "Рожденный думать не пить не может".  ;)
1. Ну т.е. статистики как не было, так и нет?
2. Я утверждал, что вся интеллигенция встала и защищалась ??? Где?  :o Слово "вся" в моем тексте найдите. Когда не найдете, задумайтесь о том, что Вы по многу раз приписываете своему оппоненту то, чего он не говорил, а потом это опровергаете в достаточно нелицеприятной манере. И, заметьте, не только я Вам об этом говорю.
И такой пост у меня тоже найдите.  ;-v Потом поговорим.
Куда?  ;D
"Слюноотделение отдельных граждан" началось с того момента, как Вы неоднократно рассказали нам об анатомии эльфов в реальном мире, рассказали нам про слюноотделение ЖыЖешников, в достаточно агрессивной манере предложили решить проблемы части населения в 1991 году. Вот и возник вопрос, что лично Вам дает возможность так судить о людях?  ::) А собственно "слюноотделение" возникло как ответ на закономерный вопрос, который мне уже задавали. Ибо когда я пару раз потрясал воздух высказываниями в стиле Ваших (Вас здесь еще не было, а я был солидно поэкзальтированиее чем сейчас  :-[) меня умные люди спросили - "а что лично Вы сделали, что бы так завывать?". Но мне то нашлось, что "слюноотделить".  ;D
  Я конечно понимаю, что другой стиль бесед, кроме как "брызгать слюной" у Вас не получается (просто ответить - это вещь непростая  ;)) Но это скорее говорит о Вас лично. И это скорее всего объясняет, почему у Вас вокруг все эльфы и гоблины и они "слюноотделяются".  :P
  И как я понял, по теме сказать нечего. Потому как "сакральное" я так и не понял. Если Вы воевали и защищали свое Отечество, то к этому можно относится только с уважением. Но люди воевавшие говорят это в несколько другой форме. Поверьте, на этом форуме достаточно много людей военных и сотрудников правоохранительных органов и ни одного из них я не оскорблял. И они это подтвердят. Если Вы воевали, не оскорблю и Вас. Но, что гораздо хуже, своим поведением и формулировками Вы оскорбляете себя сами.  ;-v
Надеюсь на это. Хотя, когда Вас читаю, у меня возникают сомнения в этом.
Гм... По интернету? Это, должно быть, занятно выглядит.  ;D
Что-то мысль я не понял вообще.
Нет. Мы пришли к сакральной форме главенства Закона. И формулировке "Каждый получит достойное наказание или поощрение за дела свои".

Вопрос не в постановке целей, а в их достижении. То что определенная часть общества этими идеями прониклась, и стала культурнее и воспитаннее, эта прослойка в СССР была все таки пошире чем в РИ, это безусловно.
То что основная масса народу как была так и осталась это другой вопрос.
Опять таки что понимать под словом "мораль". "Заповеди настоящего коммуниста", они ничем практически не отличались от "Десяти заповедей" религиозных. вопрос как всегда в их соблюдении.
Вот именно давайте смотреть с какого периода там капитализм. И все таки смотреть на отличия в том что нынче принято считать "менталитет" к примеру шведов и русских. Они далеко не одинаковые. "Закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло" это не скандинавская пословица, и не коммунистическая.  Другое дело что каким то странным образом в России, она была актуальная, что при царях, что при генеральных секретарях, и актуальна до сих пор.

Не единственным но бежать дольше, и все больше по морю, а в случае Сибири по суше и пешком. Как модно говорить, "факт остается фактом" Йомсгард прекратил свое существование в 12 веке, Запорожская Сечь в 18-ом. Отсюда и вся разница.
Уже смотрим, эр Змей статистику по отдельным группам преступлений приводил.
Ну раз у вас профессура предпочитала травиться паленкой... Что я могу сказать....
Как следует понимать эту фразу?
Расшифруйте мне пожалуйста, кого мне следует понимать под местоимением "они"? Ваша фраза составлена таким образом, будто бы прямо поднялся целый класс граждан и принялся защищаться. Или я неправильно понял?
Или Вы противопоставляете интеллигенцию РИ интеллигенции СССР? Или Вы противопоставляете Интеллигенцию рабочему классу?
Или Вы просто по заволновавшись попытались укусить оппонента за мягкое место, ну типа чтобы его устыдить, и показать ему как ведут себя настоящие люди?
Чео Вы хотели сказать то?
По моей работе у меня много точек куда следует нажимать.
Эмм... вопрос возникает.."нам" это кому? У всех "нас" начала отделяться слюна? Или у конкретных граждан? Дело в том, что у сатиры есть одно свойство, она похожа на аллерген, это как в случае с запахом цитрусовых. Почистишь в помещении апельсин, не подверженные аллергии сидят спокойно, а отдельные граждане начинают хлюпать носом и неистово чесаться. Так и тут.
Жизненный опыт и круг общения, который у меня в силу определенных причин не ограничивается только теми людьми с которыми общаться полезно и приятно.
Я этому рад.
Это типа как попытка достать чтобы я начал "слюноотделяться"
Скажем так, Вы просто чаще сталкивались именно с такими, которые говорят в той форме, которая у Вас сложилась как стереотип.
Эр, это Ваше и их дело. Меня оно не касаются.
Только потому что воевал? Поверьте эр, мне такого счастья не нужно.
Эр, скажем так, я, своими формулировками и поведением оскорбляю тот психологический стереотип который сложился у Вас в голове в качестве шаблона правильного поведения людей определенной социальной группы.
Не более того.
Это все хорошо, если смотреть на закон  как на скрижаль с горы Синай от Бога данную.
Если смотреть в корень, то "закон" это слово из пяти букв, и обозначает оно книжку или свод понятий, составленные победителем, чтобы упрочить свою победу.

Эр Бункерхилл
И вопрос, как всегда, в количестве. Но в данном случае ни Вы ни я этого количества определить не сможем. Так что осталось сойтись на том, что каждый останется при своей ИМХЕ.
И с каких же?  ;D
Дык, я и не пытался коммунистов выставить единственно виноватыми в этом. Я просто хочу сказать, что призыв стрелять, стрелять и еще раз стрелять - он, собственно, в России возник не с ВКП (б). А гораздо раньше. А результат нулевой. Может быть имеет смысл попробовать другие методы?  ::)

Я так и не понял, что мешает бежать не пешком и по морю.  ???
Процесс закончен?
У нас профессура травится разным.  :D Главное, что бы Вы в моей мысли, как всегда не увидили абсолюта, не приписали, что я сам сказал о том, что интеллигенция сама уничтожила себя водкой и это построение не разбили.  ;D
Т.е. Вы нашли слово "вся"? Поймите смысл слов "интеллигенция" и "вся интеллигенция" - он разный.  ;D
Понимать следует так, как там и написано. Что когда у представителей этих слоев пытались отнять их государство и общество - они его защищали. Если бы я хотел специально выделить то, что они встали на это дело 100% я бы это обязательно указал, поверьте мне.  ;)
Я противопоставляю граждан РИ в 1917 году гражданам СССР в 1991 году. И это черным по белому черным по зеленому написано.
Я не пользуюсь Вашей методикой, поверьте.  ;D :P Я не имею склонности так же приписывать оппоненту не его слова. И еще я это, как Вы там сказали... забавно так... не "срусь" и не "мерюсь".  ;D То, что Вы раз за разом, не имея возможности ответить по другому на мои тезисы скатываетесь в эти крайности тоже характеризует Вас определенным образом. Но, к сожалению, наш с Вами спор, который начинался, собственно, неплохо, опять скатился до состояния "уличного базара".  ;-v
Я пояснил достаточно ясно? Или Вы не поняли?
И это спасет Россию? Как и массовые расстрелы?
Нам - это здесь присутствующим. Вы думаете, Вас читаю это только я?  ;D
Слюна начала отделяться у "отдельных граждан". Кого Вы лично так поименовали - остается узнать у Вас. Почему меня Вы спрашиваете каких отдельных граждан Вы имели ввиду - я лично не знаю.  8)
Я использовал цитату с Вас. Поясните.  ;)
Дык, претензия вроде была ко мне.  ??? Или я чего не понял? Я обычно внимательно читаю, что пишет оппонент ( ;D). И понимаю его буквально. Вот Вы пишите: Нажимал не волнуйтесь, просто не вижу смысла, глядя на слюноотделение отдельных граждан "я тут дитёв учу, а вы фсе ни хрена не делаете, а только базланите!!!!!" брызгать слюной в ответ отвечая сакральным "заткнись дерьмо я воевал!!!" Смех Смех Смех
Если Вы лично видите возможность понять сию мысль не как критику тех, кто начал здесь (во множественном числе, обратите внимание - а то будут еще вопросы - почему "нас"?) "слюноотделяться", то поясните мне эту возможность. Т.к. в числе этих "слюноотделяющихся" я явно был первым ( ;D), то на Вашу критику я ответил. Теперь, когда сказать стало совсем нечего, появился апельсин. Вместо эльфов. Эр, Вы снижаете градус дискуссии.  ;D
В таком случае мой круг общения (счаз "слюноотделюсь", да как учителя!  ;)) с людьми, с которыми общаться не полезно и не приятно боьше Вашего в разы. Я могу начинать материть здесь Вас лично и других? Призывать расстрелять всех вокруг?  ??? :P Я думаю, проблема не в жизненном опыте и круге знакомств. Банально в воспитании.  ;)
Я тоже. Ибо Вам то нечего. Эльфы ушли, расстрелы и казни тоже. Остался только "апельсин" и "много чего нажимать". Но при этом "слюноотделять" Вы продолжаете. Что наводит на подозрение, что по теме что-то сказать хочется. 
Дык, Вы уже давно.  ;D Заметьте, я "слюной не брызжу". Все высказывания, которые я бы не употребил в дискуссии я беру у Вас и выделяю в кавычки. Слово в слово. Дабы никто не подумал, что сии слова я сам мог бы к оппоненту применить. Я Вас, не смотря на все Ваши выходки по отношению ко мне, все же уважаю как опонента. Можете не отвечать мне, где Вы мое уважение видели, я помню - Вы мне как-то уже говорили.  ;)
Да, здесь они все такие.  ;) Ибо носить мундир своей страны и защищать ее - это честь. Конечно, если носящий форму ее честь защищает, а не грабит свою страну (пожалуйста, не воспримите это как выпад в Вашу сторону, при том градусе накала дискуссии, который имеет место быть сейчас Вы можете трактовать мои слова и так. Я имел ввиду только наших чиновников в форме). Чего в этом несправедливого и незакономерного - я не пойму.
Жаль.
Да нет, в принципе.  ;) Потому что воевали - в частности. Только то, что Вы воевали не есть ответ на вопрос "что Вы делаете для того, что ы бороться с режимом, который Вам не нравится".  ;-v
Да, я согласен с Вами. Ибо я Вас к этой социальной группе по многим причинам все же причислял и продолжаю причислять.  :) И пусть страшное слово "интеллигенция" здесь не звучит.  :)
Да. Для России это абсолютно верно. Для тех стран, о которых я говорил - нет.

Закон - слово из нескольких букв. В любой стране. Просто где-то (в просвещенной Европе) вешать и стрелять начали с 17-го века, если не раньше, а у нас - с 19-го. Не успел у нас еще рефлекс выработаться. А вот в Африке стрелять так и не начали...

Имеет смысл не кидаться из крайности в крайность. Никогда.
Но в том что результат нулевой, можно поспорить, грамотныхъ людей стало побольше. Другое дело, что минус любого типа авторитаризма в том, что слишком многие вещи зацикливается на одну конкретную личность. Равно как и минус социал-демократии в том, что она поволяет дорываться до власти горластым демагогам и прохиндеям.
Скажу банальность, но нужна идея.
Дело в том, что ходить по морю аки по суху, получалось только у тов. Иисуса Христа. Перед тов. Моисеем по слухам разверзлась вода.
А простому смертному нужен корабль. Корабль в одиночку построить крайне тяжело. А отследить группу граждан спасающихся бегством всегда проще чем одиночку.
По правилам русского языка, если в тексте нет уточнения, то следовательно речь идет об общности,  Потому в том контексте в каком Вы применили высказывание, смысл слов "интеллигенция" и "вся интеллигенция" следует считать тождественным. Если бы Вы уточнили, к примеру "штабс-капитаны разделявшие идеи белого дела, встали и пошли воевать", у меня бы к Вам претензий не было. Потому как действительно встали и защищали. А по Вашей фразе ну прямо таки все "штабс-капитаны" пошли защищать, что не есть правда.
Скажем так, Вы противопоставляете часть подданных РИ, которым типа как была небезразлична судьба РИ, части граждан СССР которым небезразлична судьба СССР. Типа как среди подданных РИ нашлись пассионарии, а среди граждан СССР нет.
Но я с Вами не соглашусь потому что ситуации 1917-го, и 1991-го года, они разные. Потому и реакция общества на них была различной.
По данной теме мне хочется сказать следующее.
[spoiler]
Эр, по факту, Россию спасет все, в том числе и расстрелы. тут вот в чем дело эр, я как бы сказать ни разу не заикался о том, что Ваша профессия ничего для страны не значит. Вы же все время педалируете социальную значимость Вашей профессии, и все время пытаетесь вывести своих оппонентов на чистую воду, стараясь намекнуть на то,ч то они сами ничего не делают, и их работа пользы не приносит, но свои заслуги превозносите регулярно, столько-то поступило, какие все умные и сознательные.
Более того когда вам заявляют что Ваша работа не важна, Вы стремительно жалуетесь модераторам что Вас обижают.
При этом скамом, все время норовите сказать другим людям, что сами они ничего не делают.
Видите ли эр, у других людей специфика работы может быть другая, например в их задачу просто входит то, чтобы следить за тем чтобы ничего не ломалось, или строить так, чтобы не разрушалось, или расстреливать уродов, чтобы они не насиловали учительниц прямо на уроке, на глазах первоклашек. Да, такой факт был, в Чечне в 1993-ем году.
Так что не надо превозносить свою профессию и слишком задирать нос. Интеллигенция обычно погорает именно на собственном чванстве и упорном нежелании видеть чужую работу, или таки усмотрев ее, всячески рассказать окружающим что ее работа, в разы тяжелее, и усталость от нее больше. И самое главное она важнее.
Мне не кажется что так следует делать, ну или если делаешь, то не надо потом удивляться что продавщица тетя Клава при виде интеллигента насупливается и пытается ругаться матом. :)
[/spoiler]
Эр, Вы будет утверждать, что законы Швеции к примеру написаны под диктовку Бога?
Кодекс наполеона тоже был написан не Богом, если верить названию, и служил той же цели, чему и служат законы в России, и чего Вы не отрицаете. ;D

Эр МИБ, с интеллигенцией все просто как бублик: ну, та самая часть, из-за которой у этого слава появился негативный оттенок, обычно громче всех кричит о своей интеллигентности. Поэтому нормальным людям умственного труда хочется от них отмежеваться. Легче самому отказаться от этого звания, чем пытаться переорать этих… интеллигентов, короче.
А словообразование процесс такой, он чьих-то индивидуальных желаний не зависит. Мне, может, тоже не нравится нынешнее значение слов «трахнуть», «голубой», и проч. Я еще помню времена, когда они значили совсем иное.
Уточнение: Мы доказывали, что граждане СССР отличались более высоким самосознанием. Где противоречие?Хех, поскольку я напрочь не верю в самоорганизацию масс, то могу предложить более простое объяснение: «Мы не устроили скандала, нам вождя не доставало».  ;-v
Ну, когда нарушители спокойствия бегут за пределы государства и когда они же создают анклавы бандитской вольницы «дома» - это разные вещи даже без учета того, что «по суше и пешком», в самом деле,  проще, чем «по морю и на корабле».Из Скандинавии в Исландию, Гренландию или вообще в Штаты?  :oСо стыдом записываюсь в безмозглые существа.Какое счастье, что Вы преподаете не литературу! Страшно представить, как бы Вы заклеймили И.А. Крылова за клевету на стрекозу, которая, являясь страшенным хищником, на самом-то деле, не поет и не пляшет, а  трудолюбиво участвует в поддержании экологического баланса. А уж Салтыков-Щедрин…
Есть такие штуки, как сатира, метафора…Ховаться уже пора или это будет еще не сейчас?
БункерхиллНе скажи. Просто другие, видимо, не живут во власти столь долго, чтобы оставить значимый след в истории. :)

Эр Китеро.
В таком случае - все, что существует в мире - слова из нескольких букв. Скажем - "Вам не дадут зарплату". Это 4 слова из 18 букв. Так что не переживайте. Когда будет нечего есть, можно себя успокаивать морфемным происхождением этих слов.  ::)
Да ну? А что делал Иван IV, который в Европах the terrible? А Дмитрий Иванович, который Донской? И бояр за казнокрадство вешал? А Ольга, спалившая Искоростень? А Рюрик, каравший чудь за до, что она ему дань не платит? Это у нас в XIX век органически входит?
В просвещенной Европе вешать и стрелять организованно начали с формирования племенных протогосударств. А поставили на поток в Римской империи. Правда, там все же вешали на кресты или децимировали. Проблема не в том, когда начали вешать и стрелять. Проблема в том, когда это начали делать в соответствии с законом.
Да, т.к. огнестрельное оружие в количествах там появилось только в XX веке. До этого вожди развлекались по другому. Например, в форме наказания, заживо сдирали кожу.  ::) Как ни странно, правовую ситуацию это не улучшило. Не знаете, почему?  ???

Эр Бункерхилл
С этим соглашусь.
Ну, насколько я знаю, искать спасения в Сибири во все времена было тоже делом не простым.
  Допустим. Но во втором посте, я уточнил, что нигде "вся" интеллигенция в виду не имелась.
С противопоставлением - да, согласен.
С ситуациями, тоже, конечно согласен. Странным было бы спорить. Но, ИМХО, реакция защитников СССР и идеи СГГ была абсолютно неадекватной даже этой ситуации.
Спорный тезис.  ;)
Все время?  ::) Подробности в студию. Я припоминаю единственный пост. Его происхождение в этой теме я пояснил.  ;)
Давайте по пунктам:
1. Я не пытаюсь вывести никого на чистую воду.  ;D Равно как и разоблачить. Могу повторить еще раз (по моему уже 3-й): если я спрашиваю - что лично Вы сделали для того, что бы столь агрессивно критиковать других людей, то сей вопрос проистекает только из подозрения, что Вы, как человек умный и социально активный все же действительно что-то сделали. Если бы я хотел Вас вывести на чистую воду то формулировка вопроса, она была бы совсем другой.
2. Я нигде не говорил о том, что кто-то чего-то делает или не делает и работа пользы приносит или не приносит. Вы занимаетесь делопроизводством. Эта работа, я уверен на 100%, приносит пользу. Я же у Вас спрашиваю, что Вы лично делаете, для того что бы так осуждать людей. Т.е. вопрос, собственно, и не о работе в Вашем случае. В моем понятия "работа" и понятия "делаю" просто совпадают. В Вашем - насколько я понимаю, нет. Вот и возникает вопрос - помимо работы, где Вы, несомненно, трудитесь на благо России, Вашего работодателя и себя, что Вы еще делаете? Как реализуете Вашу, столь радикальную, гражданскую позицию?
3. Достаточно неприкрытые наезды на работу, кстати, напомню, более характерны для Вашего лагеря. Можете припомнить такую эреа "Не леди" и завершение нашего разговора о 1941 году.  Эдакой жирной точкой. Вот там, если помните, никто и ничего не намекал, там сказали прямым текстом.  ::) Еще могу напомнить, чью сторону приняли Вы. И кто Вам теперь злобный буратино?  ???
4. Мне бы очень хотелось увидеть мои цитаты, где я регулярно превозношу свои заслуги.  :P
Жду раскрытия понятия "все время" и цитаты, где я говорю другим людям, что они ничего не делают. Именно такие цитаты. Потому что, иначе, как Вы понимаете, это достаточно серьезное передергивание в попытке уйти с обсуждаемой темы на меня.  ;-v
Может быть. Я это охотно признаю. Но только, понимаете, ответ "Я строю хорошие дома" - он достаточен для того, что бы этот человек пользовался уважением как хороший специалист. Но если этот человек в свободное время приходит в некое место и начинает там призывать к тому, что бы свергнуть власть, расстрелять кого-то, утопить восставших в крови, то возникает вопрос - что ему лично дает право так говорить? Что лично он сделал, что бы производить такие призывы? Особо в тот момент, когда судьба государства и общества решалась и те самые люди, которых он призывает расстрелять, в отличии от него, что то делали (возможно, ибо я лично не знаю, что этот человек делал в это время). А он ничего не делал. Но сейчас призывает их расстрелять. И вот он - замечательный строитель. Но возникает вопрос - безотносительно к его специальности - что он сделал, что дает ему право формулировать такие призывы?
Именно это (уже раз, наверное в пятый) я прошу Вас пояснить. Ведь, вполне возможно, что-то действительно Вам дает такое право? Я лично это вполне допускаю. Но раз за разом, вместо четкого и ясного ответа, я слышу про "слюноотделение", "сраться" и новую тему о том, как я регулярно себя превозношу в прессе.  ;D Культ личности эра МИБа прямо. Скоро в Кубле начну себе мавзолей строить.  :P
Мои цитаты, в которых я проявляю упорном нежелании видеть чужую работу. Я Вас раз энцать с упорным желанием спрашиваю - в чем заключается лично Ваш вклад в дело создания нормального общества в России? (А не Ваши достижения на рабочем месте). Что я слышу в ответ - я уже писал. Много раз.
Тут я опять займусь циничной и всеобъемлющей саморекламой и скажу, что мне, как человеку вежливому никто и никогда матом не отвечал.  ;D
  И отмечу, разговор не по теме, скатившийся до уровня "Ямы с гоблинами", продолжается уже третий пост, а ответа как не было, так и нет. Это означает, что Вы меня опять неправильно поняли ( ???) или Ваше нежелание ответить?  ;-v Потому как меня лично этот разговор совершенно не вдохновляет.  :( Хотя, возможно, Вы именно так и представляете "сатиру".  ;-v
Я буду утверждать, что законы Швеции в современной редакции приняты обществом. Через своих выборных представителей (именно выбранных, а не как у нас  ;)) И отвечают потребностям населения Швеции. И являются рабочими. В отличии от тех законов, которые прописывают наши современные "чебурашки" и конституций СССР (особо 1936 года), которые не выполнялись либо большей, либо меньшей частью вообще. Про РИ с "Манифестом государя-императора" я вообще молчу.  :-[
  А так-как я наивно считаю, что законы, как и государство, создаются обществом и для общества (а не наоборот, общество существует для государства), то массовые расстрелы, возможно и "спасут Родину" годика на два-три, но ситуацию в корне так и не изменят никогда.  ;-v Что я и пытался сказать, говоря о том, что человек поставленный к стенке, должен знать, почему он у нее стоит (при этом не на уровне "ты марсианский шпиен"), а общество, поставившее его к стенке руками государства, должно знать за что реально он там оказался (и это должно быть не на уровне "дела о проникновении Ктулху в моск"). И понимать, что существует неотвратимость и справедливость наказания. Именно так, ЕМНИП, с небольшими отклонениями, работал УК СССР при Хрущеве-Брежневе. Результаты криминогенной ситуации в СССР 1960 - 1970-х гг. на лицо.

Эреа Елка.
;D
Я бы сказал "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". (с.)  :)
Хотя в Ваших мыслях есть здравое зерно.  :)
  Ну я сей процес достаточно спокойно воспринимаю. Когда мои детишки в 9-м классе слышат термин "одномандатный" это вызывает бурную реакцию части класса. После того, как в ответ я даю свой комментарий "идиоты посмеялись" повод для смеха (куда более мотивированный, ИМХО) получает уже вторая - нормальная половина класса.
  А получения д\з в форме работы с "14 пунктами" Вудро Вильсона и заключительными итогам Версальской конференции в форме развернутой таблицы слово "одномандатный" вводят в лексикон даже самых "выдающихся" господ как совершенно нормальное. Ибо слово, дать определение которого ты не смог и получил пару, которую пришлось потом месяц исправлять, уже не будет смешить никогда даже самый ограниченный мозг.
  Так что лечится все.  :D 
Но по вопросам воспитанности и морали, он как был, так и остался РИ.
Это начальный тезис Бункерхилла. Противоречие в слове "более". Которое у Вас выделено.  :)
  Ну, во Франции в XIX веке массы вполне себе самоорганизовывались. Не каждый раз, конечно, но вполне себе. В ходе ГВ ситуации самоорганизации происходили.
  И, опять же, куда все лидеры пропали?
Да. Насколько я знаю, солидная часть колонистов в Штатах была именно скрывающимися от европейских законов.  :)
;) Не надо так критично. Это их мысли о мире, а не абсолют.  ;D Я тоже считаю, что может. Или хотя бы пить изредка. И не паленую водку.  :)
В творчестве эра Бункерхилла я этих элементов прозы и поэзии не улавливаю.  ;-v При большой любви к Сатыкову-Щедрину и "Истории одного города".  ::)
Ховайтесь сразу, я выхожу на тропу войны!  ;D ;) Ну, может недельку после праздников отлежусь, поправлю здоровье. А потом за дело!  :D

MIB, вы тут несколько раз поминали Швецию. Действительно, страна, где эльфы, при стечении удачливых обстоятельств, пришли к власти. Получившиеся результаты двояки. Вот тут наш бывший соотечественник делиться наблюдениями. Поучительно, да. Первые пять - семь страниц темы прочитать - настоятельно рекомендую, хотя и дальше - поэма в прозе.

www.oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049508109&page=0

Лично меня больше всего впечатлило две истории:

1. Как шведские парламентарии пытались проституцию забороть.
2. Как шведское правительство реагировало на цунами в Тайланде в начале 2007 года.

Эр Бункерхилл.
Не понял высказывания.  ;)
Предлагаю сойтись на том, что в любой стране преступникам найдется куда уйти от закона. В некоторых странах это сделать легче (та же Россия, как Вы правильно заметили, банально больше), в некоторых сложнее. Но во всех возможно.
Я помню, что вместо того, что бы уточнить у меня, правильно-ли Вы поняли мою мысль, что имеется ввиду ВСЯ интелегенция Вы запостили вот это:
Так что эр, Вы убавьте накал пафоса в части прославления смелого и отвественного интеллигента который "встал и защитил", по факту было "он встал и его никто не заметил", потому что к тому времени когда он продрал глаза и встал, вокруг него уже стояла куча народу, причем многие к тому времени на ушах.
Не получается по факту, светлого образа социальной прослойки которая " смело встала и защищалась". Язык
Само-собой.  :)
Я думаю, что было в РСФСР такое событие - УС. И проголосовало там за большевиков 19% (не надо еще раз рассказывать мне из скольких присутствующих  ;)). И когда большевики сие мероприятие разогнали, проигнорировав волеизъявление представителей народа, часть народа этому явлению возмутилась. А другая часть - поддержала.
А когда в 1991 году часть народа (гораздо большая) высказалась за идею СГГ, а другая - гораздо меньшая - против нее. И когда власти это волеизъявление народа несколько раз подряд проигнорировали - особенно в Беловежской пуще, то этот народ ничем своего возмущения или недовольства не высказал. На мой взгляд некая разница в сопоставимых явлениях читается.  ::)
Сводились-ли эти вопросы к вопросу СССР, СГГ или РФ? Или это были совершенно другие вопросы?
  Да. Ибо мне любопытно, где Вы были летом 1991 года и не защищали тех идеалов и ценностей, которые Вы считаете правильными. Ибо одного только явного волеизъявления от 75 до 90% населения СССР о их желании сохранить союз, пусть и в новом обличии достаточно было бы, что бы ЕБН и ему подобные считались с населением страны. А так-как население страны молчало, то демократы стали делать то, что они хотят. Не имея за собой вообще никаких реальных сил.
Я упрекаю сторонников СГГ в фактическом полном бездействии, когда вожди идеи сохранения СССР выступили против сторонников идеи развала или серьезного преображения СССР, а население СССР их не поддержало никак. Ни словом, ни делом. В достаточно серьезных масштабах. Залить страну кровью (чьей  ??? там бы только демонстрации поддержки сторонников союза хватило) я не предлагал нигде.  ;-v
Все спорно.  ;) "Обои" (с.)
Несомненно, это и есть цитаты, которых я просил.  ;-v :P
Это Вы как реинкарнация абсолюта заявляете? Иначе непонятно почему я Вам должен верить? Или Вы считаете, что знаете, что у меня в голове, лучше чем я сам?  ;D
Это ответ на поставленный вопрос? (мой вопрос - чисто риторический  ;D).
Шестой раз спрашиваю, как лично Вы реализовываете ту позицию, о которой заявляете? Потому как иначе, Вы мало отличны от тех людей, которые, по Вашему меткому выражению "слюноотделяются" в ЖиЖах. Просто они это делают об одном (цитаты из себя Вы наверняка найдете, что бы вспомнить о чем), а Вы - о другом. Ибо выхода от Ваших реплик, если за ними не стоит какая-то четкая гражданская позиция - нет.
  Поясню на примере. Вот есть эр Змей (эр Змей, прошу прощения за то, что сделал Вас примером объяснения, но Вы очень подходящая для такого примера личность.). Он достаточно часто (да практически всегда  ;D) спорит со мной. Иногда, в достаточно жесткой манере. Иногда его заявления мне кажутся достаточно радикальными и экстраординарными. Но я знаю его гражданскую позицию, я читал его статьи, я знаю его по высказываниям моих знакомых. И я понимаю, что его реплики - это не досужая болтовня с целью уязвить соперника, а гражданская позиция. Что эр Змей действительно именно так видит путь к благу России. Что он действительно пытается внести свою лепту в это дело. Да, наши взгляды часто не совпадают. Часто, достаточно серьезно. Но это не мешает мне уважать его позицию.
  Вашей позиции я так и не понял. То, что Вы ("мы" из Вашей цитаты т.е. Вас много) куда-то приходите вторыми. Какие-то методы. Какие-то "слюноотделения". Какой-то порядок. Формирующийся из расстрелов. Я не понимаю - ни к чему Вы призываете, ни в чем Вы видите благо, ни что Вы делаете для того что бы это благо становилось реальным. Будь я на Вашем месте и выражай я мысли Вашим языком я бы уже давно дал бы Вам какой-нибудь не очень "политкоректный" ярлык, прошелся бы по Вам "сатирой" на грани фола и закончил бы на этом разговор. Но я не на Вашем месте и по этому раз за разом получая не очень "политкоректные" ярлыки и "сатиру" на грани фола в свой адрес, продолжаю переспрашивать - Вы как-то уже начали реализовывать свою гражданскую позицию в своей родной стране? Если Вы всем довольны вокруг себя - и не начали этого делать - то я Вас пойму. Если Вы не всем довольны вокруг себя и столь радикально критикуете происходящее - то в чем заключается лично Ваша гражданская позиция, позволяющая сию критику производить? Мысль ясна?
Куда? Будь я "сатириком" я бы спросил - на работу? Или в столовую? Но я не он, так что считайте, что я этого не писал.  ;-v
Насколько я помню, у Вас я прохожу по категории "эльф" (в Вашей терминологии легко запутаться  ;D). Возникает вопрос - с какой трибуны и где я выступаю? И когда я призывал кого-то радикальными методами что-то менять?
Да уж, навели уже пару раз.  ;-v
Примеров подобных эльфов не будет? Любопытно было бы посмотреть и подумать.  ::)
Да нет, Ваша позиция крайнерадикальна для людей Вашего статуса и образования. С уличной гопотой, которая куда более радикальна, я бы о тех высоких материях ,о которых мы разговариваем с Вами, общаться бы не стал. Да им и сказать бы было, боюсь, нечего.  ::)
Припоминаю, что с эреа Не леди Вы совместно достаточно активно критиковали меня и мой образ мыслей. Именно этот Ваш союз я и поименовал "лагерем". Если этот термин Вам не нравится, я могу применить другой.  ;)
Нет, лично от Вас я подобных высказываний не видел. Было несколько высказываний, которые я мог бы позволить трактовать себе как "наезд" на мою работу, но, так-как я не ищу третьего дна там, где и первого-то нет (с.) то с уверенностью заявляю - Вы такого не делали.  :)

Как заместитель председателя УИК я заявляю, что выборы на моем участке прошли четко, гладко без инцидентов. Их результаты заверены представителями всех партий и наблюдателями как абсолютно законные и не сфабрикованные. За что и расписался.  ;D А вот объяснять Вам, что такое политтехнологии и какая возможность выбора (список выбора) были изначально заложены в эти выборы - думаю не надо. Т.е. выборы 2008 года вполне можно было и не фальсифицировать - у избирателя выбора все равно не было.  >:(
Ну расскажите мне тогда, допустим, о "Законе о терроризме". И "Норд-Осте".  ;-v
Я считаю, что ряд законов РФ не имеет либо:
А) Необходимого исполнительного аппарата.
Б) Прописанных санкций.
В) Рычагов воздействия на нарушителей и исполнителей.
Г) Смысла.  ;D
Есть варианты?  ;D Напишите пожалуйста, если есть? Я всегда думал что все появляются на этот свет одинаково. Засранцами (с.)  ;D
Очень надеюсь, что их никак не большинство. Как они оказались у власти - мы с Вами в теме "Коммунизм и капитализм" и обсуждали.  ::)
Почему же? Если Вы не будете срываться через три слова на четвертое на терминологию "слюноотделения", призывать к кровавому поносу страны и ее граждан и демонстрировать прочую "сатиру", то выразитесь.  ;) Я с интересом послушаю, но, подозреваю, Вы скажите то же, что я сам думаю и знаю. В методах диагноза и самом диагнозе наши с Вами мысли совпадают. Различны только методы лечения. Вам бы "все резать и резать", а я считаю, что "попейте таблеточки - сами отвалятся" (с. старый анекдот про хирурга и терапевта).  ;) Ну и формы выражения этих мыслей несколько отличны.  ::)
Вам не приходило в голову, что для решения этих проблем Вашим методом надо сие общество перестрелять полностью? Тогда и государства такого не будет.

Эр Станислав.
  Это их сюда из Валинора импортировали?  ;D Станислав, бросили бы Вы эту дурацкую терминологию. Ну у Бункерхилла так "сатира" проявляется, а Вы-то зачем? Нельзя нормального, так сказать "земного" термина подобрать?  ;) Я, конечно, смирюсь и ярлыка "орко-гремлины" к сторонникам СССР клеить не буду так сказать в ответ (меня мама в детстве хорошо воспитывала и не забыла сказать, что на разные гадости и глупости, которые всякие странные люди говорят не надо реагировать  ;)), но, согласитесь, если я начну разматывать нить параллелей и дефиниций, в которых сторонники демократии окажутся "эльфами", то ситуация для Вас лично и сторонников СССР в общем окажется не самой приятной. И дедушка Саурон Сталин, которому спасибо за счастливое детство, и прадедушка Мелькор Ленин и ближайшие помощники назгулы Берия, Молотов, Каганович и Маленков, да и обычный трудовой урук-хай и снаги народ Советского Союза совершенно несправедливо будут оскорблены такими аналогиями.  ;-v
  Ну и зачем оно Вам?  :)
Прочел пока первую. Обязательно дочитаю.
  По прочитанному есть что сказать:
1. Главный плюс сией системы заключается в контроле общества над государством. Т.е. если отдельные представители шведской власти приняли такой закон, а общество, как написано в тексте: Нормальные, вменяемые шведы, (а таких пока ещё предостаточно), были возмущены, что за собранные с них налоги, (самые высокие в Европе), организовали для урок увеселительное плавание, было против, то очень высока вероятность, что конкретно этим парламентариям свои парламетские кресла уже больше не увидеть. Никогда. А финансирование как дали, так и сняли. Следующем, более вменяемые парламентарии. Ибо там с этим строго. Сделал то, чего тебя не просили (точнее, просили не делать) - отвечай. Нормальная рабочая система.
2. Я допускаю, что сознанию наших соотечественников крайне странно, что некие нормы законодательно апробируются, применяются и проверяются. Если они не срабатывают, или население ими недовольно, то эти нормы отмирают сами собой или с "отмиранием" данного правительства, как крайне непопулярного из-за их действий. Я понимаю, что нашему "репортеру", который, судя по названию статьи, представляет собой идиота пуганого (ничего личного - просто ЕГО название статьи) кажется, что ЗК должны рыть Беломорканал и умирать при этом в больших количествах, Что у шведов стрессоустойчивость низкая и на эту тему можно поглумиться (доо, это у нас с работы выгнали, пенсии лишили, квартиру за неуплату забрали - а ты пошел, напился - и жизнь наладилась - и этим нужно гордиться). Ну и далее по списку.
  Само собой, мой пост нигде и никому (  ;D) не должен показать, что я считаю Шведцию страной победившего Света. Само собой - и глупости, и невменяемой порлиткорректности и проблем там хватает. Другое дело, что, на мой взгляд, там создана система, позволяющая с этим всем вполне эффективно бороться. Создавая такие условия, в которых все общество будет жить в относительной гармонии друг с другом. А не приходить первым, потом вторым (с.), потом третьим и стрелять друг-друга по очереди и при этом глумиться над "страной непуганных идиотов", в которой подобного не случалось, ЕМНИП, уже как пару сотен лет.  ;-v

Уважаемый MIB
Не смогли бы Вы проанализировать (с цифрами) к примеру дефицит бытовой техники в СССР и производство ее, а также источники поступления в РФ?

Как ни странно дедушки Ленин и Троцкий были эльфами. Потому что эльф, это не принадлежность "демшизы" Это описание состояния индивидуума который рассматривает явления не в системе, а по отдельности. Будь то хоть "шведская модель социализма" в отрыве от Швеции, будь то "вселенское благо для всех" в отрыве от этих самых "всех".
Товарищ Сталин, он трактир подметал. После пьянки которую устроили белые и красные "эльфы". При всех минусах товарища сталина, это ему удалось. А вот после товарища Горбачева подмести было некому.
;D ;D ;D
Эр MIB я который раз подряд спрашиваю Вас, где Вы на современном этапе Российской Федерации возьмете общество которое ан масс способно зрело мыслить? Вас видимо ни "да-да-нет-да", ни украинский "майдан", ни "революция роз" ничему не научили и ничего толком не объяснили.
Из какой коробки вы собираетесь это самое общество достать?
Я прекрасно понимаю, что лично Вы умный и красивый, но при этом как Вы считаете, когда Вы по вашему выражению пойдете "просить хлеба", лично Ваше мнение услышат? Или Вами цинично воспользуются к примеру каспароиды, которые приведут к власти Мишу 2%?

У Вас есть 90% шведов и моноэтническая страна? Граждане которые управляли СССР как раз-таки некоторые вещи понимали видимо получше социал-демократов, потому и растили "советский народ". Для того чтобы 90% получить, а не для того чтобы ими пользоваться и расстреливать.
Просьба не отзываться презрительно о советском народе как о "совках".

Или Вы просто о системе порассуждать?
Где бы еще взять "нормальных вменяемых россиян" в количестве. Причем желательно не в Москве, а на ее прочих территориях, чтобы создать "нормальную рабочую систему". 
И действительно, сознанию наших соотечественников крайне странно, что формы отчетности к примеру, меняются каждые три месяца, причем не в далекой швеции, а тут под носом. Соотечественникам крайне странно что сверху постоянно спускаются какие то странные циркуляры, на которые нужно отвечать, и спустя неделю после ответа на них, приходит еще один циркуляр, который отменяет ранее сделанное. Причем это, что характерно, требуется делать в отрыве от основной работы, которая к примеру заключается в том, чтобы воров ловить.
Но ведь это же нормально. В Швеции все именно так и делается.
Вы считаете, что Швеция и РФ это одно и тоже? И что в стране с населением в 150 миллионов человек можно постоянно устраивать чехарду с законодательством?
В статье я этого не заметил. Я просто знаю что ЗК должны заниматься общественно-полезным трудом, на благо страны или хотя бы зарабатывая деньги для того, чтобы компенсировать потерпевшим нанесенный ущерб, а не сидеть в теплой камере с кондиционером прожирая деньги налогоплательщиков.
Видимо я не прав.
Она не низкая, у них скорее реакция на стресс истероидная, причем с барьерами. А вот у русских стрессоустойчивость высокая правда да еще и с преобладанием имплозивности в фенотипе. у кавказских национальностей присутствует эксплозивность. Что по даже при взгляде со стороны на поведение бросается в глаза.
Как то при большинстве стрессов, русский действительно гасит все в себе, иногда нажираясь водкой, и при имплозивном типе реакции, все это копится внутри до определенного предела, потом наступает нервный срыв, один раз, что как известно приводит к "бунту бессмысленному и беспощадному". Кстати именно по этой причине работа социального мониторинга малоээфективна, потому что в этом случае фенотипа, у  респондента всегда "все нормально", вплоть до определенной точки бифоркации, когда к примеру начинаются крики и крушение всего вокруг себя.
У кавказских национальностей все обстоит несколько наоборот, у них следует бурная реакция, причем зачастую барьера у них нет, что тоже в свою очереь заканчивается кровищей, у тюркских тоже фенотип несколько другой..
Причем разница ведь не только в психологическом фенотипе населения.
Но опять же... Как там это самое... "до-о"? Интеллигенту все понятно? Что русский нажирается потому что алкаш? Потому-что он социально неактивен? эр MIB, чего Вы хотели сказать своим "доо"?
Так что эр, с чего начнем, поменяем психологический фенотип населения? Куда мы его будем менять? В сторону имплозивности? в сторону эксплозивности? Какой фенотип будем принимать за эталон и общий знаменатель? Русский, кавказский, среднеазиатский?
Или просто возьмем и назначим социал-демократию?
Что делать то будем? Вы же как я понял можете объяснить? Как из России получить Швецию?
Вы же не эльф, Вы обеими ногами стоите на земле.

Эр LSnow
По первому лучше к эру Хронисту - он более компетентен. Т.е. циферки смогу найти и я, но его циферкам можно куда более доверять. Кроме того, ЕМНИП, что-то уже выкладывалось в разделе "История". Но я тоже поищу по своим закладкам.  :)
Вас интересует откуда в принципе (импорт и сборочные предприятия иностранных компаний) или конкретно - откуда сколько?

С уважением.

Проще говоря: способствовали рыночные реформы развитию производства той же самой бытовой техники в РФ? Есть ли новые модели техники? Насколько зависит насыщенность рынка и цены от доходов от нефтянки. А ведь Брежнев шел именно по этому пути... и дошел.

Эр LSnow
Рыночные реформы формата Гайдар-Чубайс не способствовали развитию никакого производства.  ;-v ЕМНИП, даже нефтяного. Нефтеотрсль начала активно развиваться и использовать "трубу" уже после "шоковой терапии".
Отечественной? Есть. Но эти названия вряд-ли скажут что-то даже самому чуткому уху.  ;)
UPD: а, да! "Лада - каналья"!  ;D
Вот и я про то же. Но, обратите внимание, ни в одной теме я не хаял Сталина за индустриализацию, и не хвалил наших демократов за то, что они сделали в современной РФ-ии. Другое дело, что деградация наших промышленных мощностей, и, что самое главное конкурентоспособности промышленности началось еще в СССР.
  Так что без внятного лидера мы бы все равно пришли туда же. Только немного другими путями. Я, повторюсь, такого лидера в СССР не вижу. ИМХО, даже Лаврентий Павлович, очень неплохой административный управленец, вряд-ли отошел бы от административных методов и практики управления сталинского периода. А это самый реальный вариант качественного лидера после смерти Сталина. Ну и, посмотрим, чего исследователи скажут об Андропове. Пока эта личность слишком близка к современности, дабы можно было ее адекватно анализировать.

MIB


Ну хорошо, буду называть их "идеалистами". Результаты то, не поменяются.



А вот это вы  зря так думаете. В этом, по мнению автора, и есть основная беда Швеции, которая рано или поздно её погубит. Идеалисты от власти остаются у власти не смотря ни на какие свои художества. Шведский социализм + крайняя некомпетентность правящей элиты (проиллюстрированная автором на нескольких десятков (точнее не скажу) примеров) ведёт страну к пропасти. И если ничего не поменяется лет через двадцать-тридцать там всё будет очень печально.
Впрочем, лет через двадцать-тридцать будет печально во всём мире.  :(



Опять же автор этого не отрицает. Другое дело, что у других стран повторить подобное чудо вряд ли получится, ибо ситуация в Швеции есть сочетание многочисленных удачных факторов. Как внешних, так и внутренних.

Эр Станислав.
Не поменяются. Но вещь должна называться своим именем. А не ярлыком.  ;)
Аргументируйте.  ;) Ибо я примеров, когда непопулярное своими мерами правительство само себе вычищало дорогу нафиг, могу назвать много.  ::)
В чем - "в этом"? В том, что они гуманно относятся к своим гражданам? 
   Понимаете, "некомпетентная" шведская элита привела страну к тому, что там население получает прекрасное образование, развивается наукоемкая промышленность, созданы крупнейшие предприятия с мировыми именами. ВВП на душу населения на 2006 год - 32 200 долларов. (См: http://chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=206&p_param=39). Если сравнивать природные ресурсы Швеции и России (не СССР, именно России), то Швеция - нищая страна. Климат Швеции куда ближе к России, чем к какому-нибудь Тайланду или Сингапуру. В РФ ВВП (вместе с "нефтедолларами", хотя, насколько я знаю, ряд стран ВВП так не считает) в 2008 году составил 10 000 долларов на человека. В СССР таких успехов, которых добилась Швеция достигнуть не смогли. Успехи, полученные СССР имели совершенно другую затратность, нежели "шведское экономическое чудо". Но они идут в пропасть.
   Мы, имея огромные сырьевые богатства, земли, огромный народ с вековой историей Российской государственности, ничего подобного создать не смогли. То, что не смогли создать, доломали в годы ПМВ и ГВ. Кровью и болью народа собрали что-то. Для того что бы это доламать еще раз. Сейчас сидим на руинах, ждем, пока закончится либо нефть, либо техника, позволяющая торговать нефтью и говорим о некомпетентности шведской элиты. ИМХО, это крайне, ну просто очень странно. Это если выражаться мягко.  :)
Возможно. И при чем здесь конкретно некомпетентная шведская элита? Каков ее вклад?
В этом с Вами согласен.  :)

Итак, Уважаемый Эр MIB сформулируем:
Дефицит по советски: недостаток отечественных товаров в сфере распределения
Изобилие по российский: Перенасыщенность рынка за счет низкой  покупательной способности основных слоев населения и зависимости от внешнего рынка.

  Итак:
1. Во-первых, предложил бы все же обратится к эру Хронисту. Ибо в данной теме по вопросу дефицита в разговоре я не участвовал.  ::) Так что особого смысла формулировать мои тезисы при отсутствии меня в обсуждении по вопросу я не вижу.  ;)
2. Во-вторых, все же выражу мысли вслух по поводу Вашей формулировки.

Дефицит по советски: невозможность командно-административной экономики адекватно реагировать на нужды населения и гибко отвечать вопросам перераспределения помноженная на перекос производства в сторону ВПК и отсутствие реальной модернизации производства с увеличением доходов от экспорта сырья.
Изобилие по российски: развал всего советского и работа на промышленных мощностях СССР до их окончательного износа помноженные на всеобъемлющий экспорт сырья и импорт товаров, обеспечивающий спрос населения полностью.

Все это полностью укладывается в мои первичные формулировки - "не понос, так золотуха", и "не чума, так холера". Сравнивать две плохофункционирующие (по разным причинам) системы и пытаться выделить из них относительно хорошую можно долго, но называть одну из них лучшей лично я не буду. Ибо из двух зол надо выбирать третье и поменьше. (с.)  ;) :)

MIB


В приведённой мной ссылке - сорок восемь страниц аргументов. Ну или около трёх десятков выпусков радиостанции "Белый зяблик".



Читайте далее. Если, конечно, интересно.



Всё это хорошо, но вы сами согласились со мною, что всё это - сочетание удачнейших факторов. ИТМХО, самая большая удача - это то, что Швеция на фиг ни кому не нужна. За двести лет мира, находясь рядом с сильнейшими и промышленно развитыми государствами на планете, можно, при определённых усилиях со своей стороны построить нечто очень пристойное. Вот только беда, что ни у одной крупной державы повторить подобное просто не получится. Ни у России, ни у США, Англии, Франции, Германии и т.д. Для этого надо быть Швецией - маленькой, ни кому по сути не нужной, безобидной страной, которая готова обслуживать любого самого сильного своего соседа.

Помниться Столыпин заклинал про двадцать лет мира для России. Что случилось бы со страной, если бы мир продлился не двадцать, а двести лет?  ;) ;D 

Ну двести лет мира, это положим перебор, было поменьше.
Но тот факт что Швеция из обоих Мировых Войн ХХ века, вышла в одних плюсах. В отличие даже от соседей Норвегии и Финляндии, говорит о том, что данная страна реально никому не нужна. В силу определенного географического положения. И именно отдаленности от промышленно-развитых государств ;D Потому как через Бельгию например немцы все время ходили навестить французов. Да и голландцы сильно выпив до сих стонут по поводу украденных немцами в 1940 году велосипедах.
У Норвегии тоже самое, и у Финляндии тоже.

Дело в том что.. Вопрос не в ВПК как таковом, а в том, что СССР не умел или не хотел извлекать из наработок своего ВПК полезные вещи. Как это делали в США и Европе.
Достаточно сказать что система подвижной радиосвязи "Алтай" была намного лучше, и появилась несколько раньше чем стандарт "Nordic Mobile Telephone - 450", тот самый, "первый" стандарт сотовой связи Ericsson который показал что телефон может быть не только проводным.  Это к вопосу о шведском экономическом чуде. Вопрос в том, что шведы помимо армии, свой стандарт запустили в широкую  коммерческую продажу. А СССР свой стандарт засекретил, "абы чего не узнали", и пользоваться "Алтаем" могли только силовые структуры и партийные функционеры. Хотя при небольшой доработке он мог решить проблему телефонизации села как минимум. Да и опять же на мировой арене "ПеАр" того что русские рабочие носят телефон в сумке был бы серьезным ударом по престижу США и капиталистической системы в целом.

Да и ко всему прочему оборудование то современное за рубежом закупали, у тех же шведов и финнов хотя бы, другое дело, что новые оплаченные валютой станки гнили под открытым небом, из-за того что с одной стороны их было некуда ставить, а с другой стороны из-за слабого контроля за низовым звеном.

Вообще то, если не трогать сферу производства, а ограничится только сферой потребления, то:
- Потребление по советски - это когда потребление РЕГЛАМЕНТИРУЕТСЯ Госпланом на 5 лет вперед.
- Потребление по российски (и по американски, шведски, японски) - это когда спрос на рынке определяет предложение.

В качестве прикола попробуйте представить себе, как бы Госплан планировал потребление компьютеров или мобильников на 5 лет вперед.

Небольшие уточнения: Госплан потребление никогда не регламентировал. Задачи у него были другие. Потребление средств производства отчасти регламентировал Госснаб. Что касается предметов потребления, то граждане сами выбирали, что потреблять - да, из того, что было запланировано и произведено, что было распределено в торговлю, что сумели купить или "достать" - но сами. Если человек хотел цветной телевизор, он именно за ним и гонялся. И если не удалось достать кроссовки, то вместо них валенки никто не покупал. Кроме того, несмотря на дефицит, немало товаров было, как тогда говорили, в свободной продаже. И человек сам решал - это куплю, а это не куплю.
Что в капиталистической экономике спрос на рынке влияет на предложение - это факт. Но определяет?... Это в учебниках можно прочитать, да. Но в жизни?
Вы, к примеру, наблюдали, чтобы где-нибудь дамы осаждали прилавки и требовали наладить выпуск косметики с фруктовыми кислотами (систематическое применение которых, кстати, вредно для кожи) или шампуней с керамидами? Производитель мастерит новинку, предварительно прикинув, удастся ли ее впарить покупателю, и по какой цене, и как надо этого покупателя охмурить, чтобы покупатель за это заплатил. На это тратится от 10% до 40% бюджета производства. Вот это и называется - спрос определяет предложение. Конечно, покупатель тоже не чисто пассивная сторона, и бывает, охмурить его нужным образом не удается. Поэтому спрос на предложение все-таки влияет, не без этого.

Эр Станислав.
Аргументы по вопросу снятия непопулярного правительсва, а не его конкретных действий. Мы о разном.  ;)
Очень интересно.  :) Так что возобновлю чтение.  ;)
Да.
Нет. В Германии, при куда худшем стечении обстоятельств и двух мировых войнах, вполне развиваются вещи, похожие на Швецию. А в США, которая в войнах XX века участвовала достаточно опосредованно, если рассматривать ситуацию в сравнении с другими участниками, и имела сочетание все тех же удачнейших факторов, что и в Швеции, сейчас никакой социал-демократией и не пахнет. 
Швеция вела ряд воин за последние 200 лет.  ;)
1. Это скорее минус, а не плюс.
2. Россия находилась там же.
Нужно. Но нечто похожее происходит в Германии, происходило во Франции Миттерана. Я понимаю Ваш довод - Россия - это даже и не Германия с Францией, окруженные в последние годы только дружественными европейскими странами. Но я не считаю, что социал-демократия не имеет возможности защищать себя от внешней опасности. На мой взгляд, современная "демократия" куда более беззащитна перед внешней агрессией.
По телевидению сравнительно недавно (ок. 6 месяцев назад) был очень интересный репортаж об армии Швейцарии. Никто не видел?  Меня впечатлило.  :)

Ну, у Германии, как единой страны было 18 (почти 19) лет. И где они теперь?  ::) Иногда я понимаю, откуда в голове молодежи появляются мысли из серии "жаль что Германия нас не победила".  ;-v Ибо победители живут в разы хуже побежденных.

Эр Бункерхилл.
  Да, но и в Норвегии с Финляндией, сейчас неплохо. ЕМНИП, Норвегии (всвязи с нефтедобычей) даже получше, чем Швеции.
Не буду спорить, ибо согласен с присутствием и влиянием такого фактора.

Дел
Совершенно верно. Я и написал - отсутствием реальной модернизации производства. Хотя технологии были ( и есть) колоссальные.  ;-v

Таким образом, в частности, Госплан планировал производство номенклатуру, объемы и розничную цену всех предметов потребления, а Госснаб следил за их распределением по потребителям.  Из этого следует, что потребить можно было только то что запланировал Госплан, и только в запланированных объемах. Причем для серьезных изменений структуры потребления требовались решения вышестоящих органов. Например для покупки завода Фиат очевидно потребовалось решение ЦК, для внедрения упаковки молока в картонные пирамидки видимо решение Совета министров.


Что касается спроса и предложения на свободном рынке. Конечно, дамы не требуют фруктовых кислот, Но существует сильный и стабильный спрос на красоту и следовательно, на косметику. А конкретно фруктовые кислоты, или керамиды или витамины – это все способ производителя победить в конкурентной борьбе. Если бы существовал такой же спрос на средства духовного просветления, то точно также производители бы конкурировали в производстве каких ни будь нейромедиаторов.

Конечно, современные способы маркетинга довели идею до абсурда, и вообще философия потребления ради потребления  завела западное общество в тупик. Но в обсуждаемый период (60-90 годы)  преимущества рыночной экономики перед плановым хозяйством очевидны.

MIB


У меня к вам и BunkerHill'у вопрос: а в каких войнах участвовала Швеция после 1815 года? Я просто не в курсе.



На этом сходство России и Швеции заканчивается.  ;D ;D



Случайно не вот это?

www.expert.ru/printissues/countries/2008/10/poslednyaya_demokratiya

Да, впечатлило.



А при чём тут Веймарская республика? Я тут вроде пытаюсь помечтать о РИ, которое бы двести лет не воевало, а вы мне в харю селёдкой тыкаете мне Адольфа Алоизовича предлагаете.  ;D :-\

Нет. Госснаб распределял по потребителям только производственное потребление. Личным потреблением он не занимался.


В общем - да. С поправкой - Госплан не планировал всю номенклатуру продукции - это сотни миллионов позиций. Значительная часть относилась к компетенции министерств и ведомств, которые, в свою очередь, получали задания от Годплана по укрупненной номенклатуре. Процесс продолжался на уровне Главных Управлений (главков).


Нет. Для покупки завода ФИАТ нужно было решение Политбюро. А для молока достаточно было согласованного решения нескольких министерств - а значит, по всей видимости, нужна была виза одного или больше зампредов Совмина. Естественно, это согласовывалось с соответствующими отделами ЦК.

Эр Станислав.
Я сокращу период лишь немного.  ;) 200 лет все же исключают конец Наполеоновских воин.  ;)
Кроме того, я знаю еще конфликт с финляндией по поводу Аландских о-вов 1920 года. Хотя это событие достаточно незначительно.  :)

Ну почему? Еще и там, и там зимой холодно.  ;D


Да, оно самое.  :) Только репортаж был интереснее тем, что показывали этих самых швейцарцев, рассказывающих, как они ездят на сборы и насколько они готовы защищать свою страну. Представление о патриотизме у них, прямо скажем, противоположное нашим призывникам.  ::)
Действительно, при чем?  ;D Я о Германии 1990 - 2008 гг.  ;)
Я Вам тыкаю предлагаю доктора Гельмута Коля.  :)

MIB


И это всё? Нам бы так повоевать за двести (плюс-минус шесть) лет.

Но если читать американские газеты, то можно узнать много интересного:

www.inosmi.ru/translation/237840.html

Получается кайзер спас Швецию от агрессивной РИ.  ;D



Миль пардон, попутал маленько. Но к виртуальной мирной РИ этот пример как-то неприменим.

(Ушёл медитировать на «Россию, которую мы потеряли»)  ;D

Эр Станислав.
Можно повоевать как Германия. Со всей Европой.  ::) Два раза.
РИ - это вообще центр мирового зла. Как и СССР.  ;) ;D
К виртуальной мирной РИ - нет. К реальной России сейчас - да.  :)
Да, это полезно.  ;) Почти как 50 грамм коньяка перед обедом.  ;D

Эр Бункерхилл.

Отвечаю с опозданием, но, как и обещал, отвечаю.  :)
Если с товарищем Троцким худо-бедно соглашусь (хотя, на мой взгляд, такая сложная и противоречивая фигура, как Троцкий в рамки отдельного понятия "ельф" не влезает ну никак. А вот Владимир Ильич у меня под понятие "ельф" не подпадает ну никак. Человек четко конкретных и предметных действий, ИМХО.  ::)
Не уверен, что "уборка" оказалась собственно лучше грязи. Вон, эр Родент в соседней ветке отстаивает точку зрения, что хуже.  ;-v
В России - нигде. С другой стороны, где в Швеции, Германии, Франции находилось общество, которое ан масс способно мыслить? Его ведь, как мне кажется, просто постепенно и старательно растили? Возникает вопрос что мешает делать то же в России (в СССР)? Кроме любимой нашей партийной (название нужной партии вписывается  ;D) элиты - которой активное гражданское общество не нужно?
Эр, вопрос не в бровь а в глаз. Могу сказать одно, если бы у меня был готовый рецепт счастья, то я сейчас либо был бы депутатом, либо формировал бы свою партию (ага, по примеру Муссолини, коллеги, так сказать  ;)). У меня готового ответа нет. По этому я стараюсь, что бы моим голосом хотя бы не воспользовался кто-то лично мне весьма неприятный.
  Однако я считал и буду дальше считать, что строительство социал-демократического (или социалистического, если хотите) общества не может происходить только сверху. Он должен идти и снизу и сверху, или даже, скорее, больше снизу, чем сверху. Т.е. наша основная задача на сегодня - формирование работоспособного гражданского общества, а не "стада козлов" (с.) Такая задача может быть выполнена только кропотливой работой каждого из нас на своем месте по формированию подобающего образца человека. Других вариантов я не знаю, или они мне неизвестны.
Нет, мне самому понятие "совок" не очень приятно, ибо "моя Родина - СССР."  ;) Скажем так, растили "советский народ" не все и не все время. Пр этом итоги этого роста, судя по всему, для правящей элиты позднего СССР - результат скорее случайный, чем закономерный. Хотя то, что товарищ Сталин хотел вырастить человека советской национальности - я уверен.
И это тоже. Т.к. все же надо определить - кто чего в итоге хочет и как туда (в итог) идти.  ;)
Растить. Как везде.  :) Пока растим только гопоту ан масс. С такими не построить ни коммунизма, ни социал-демократии, ни даже национал-социализма. Магды Геббельс взять будет негде.  ;-v
Не поделитесь примерами?  ::)
Я считаю, что чехарда с законодательством, признанным населением и созданным для населения в разы лучше законодательства, которое не работает или законодательства, которое вроде как есть, но реально его вообще нет.
Данные ООН получает от правительств, которые могут представлять не совсем точные сведения. Тем не менее эти сравнения показательны. В Швеции, например, число полицейских на 100 тысяч населения в 4,5 раза было меньше, чем в России, а они "обслуживают" в 6,5 раза больше учтенных преступлений, чем в России. В 1994 году там регистрировалось 12 тысяч преступлений на 100 тысяч населения, а в России - только 1,8 тысячи. И это при условии, что латентная преступность в России многократно выше, чем в Швеции, но органы внутренних дел и другие правоохранители ее не выявляют и не учитывают.
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0143/analit03.php
Особо хочу обратить внимание, что реальный всплеск преступности в Швеции начал наростать после убийства Анны Линд в 2003 году. Этот всплеск стал одной из причин отставки Йорана Перссона (глава СДПШ) и формирование коалиции УКП во главе с Фредериком Реинфельдтом. Чего у них получится, учитывая что у руля они с 2006 года - надо смотреть в динамике. Пока же ситуация с преступностью в Швеции гораздо лучше, чем в России. Хотя и гораздо хуже, чем в ряде европейских стран. Так что такой мягкости к преступникам я и сам не одобряю.
Я своим "до-о" хочу сказать, что реакция шведа на стресс - она, в принципе вполне нормальна и характерна для биологического существа. Реакция русского на стресс - не нормальна и не характерна.  ;)
А фенотип можно менять?  ::) Не знал. Я бы предложил поменять условия жизни. А, вслед за условиями жизни, через пару поколений, может скорректироваться и фенотип. Потому как шведы начала XIX века, ЕМНИП, при крике на них начальства в истерику не впадали и психиатора не требовали.  ;)
Из России Швецию никак.  ;D И я далек от западничества с их мыслью превратить Россию в копию Европы. Ибо родной материал перенос европейских реалий напрямую переживает крайне сложно или просто банально дохнет.
А вот почему, учитывая положительный и отрицательный опыт Швеции (и других стран) нельзя произвести определенные преобразования в России с учетом местных условий, я никак не пойму. Эльфы у Толкиена тоже не летают. Или это уже из "Дюймовочки"?  ;)

Германия не одно и тоже ни со швецией ни с Россией. Не было бы Адольфа Гитлера, не было бы и Гельмута Коля.
Эр, мы и так воевали два раза. если помните. Один раз у нас это кончилось крахом государственной машины, в другой раз это закончилось огромными демографическими потерями и спадом в экономике.

Ежели брать экономическую ситуацию, то Западной Германии очень повезло с планом Эрхарда и с тем что из нее в отличие от того же СССР не стали сразу по окончании войны выкачивать деньги за Ленд-Лиз. По факту Ленд-лиз простили всем кроме СССР. окромя того следует помнить что Германия не зря себе называется "центральной державой" в свое время передав под внешнее управление свои железные дороги, она с тарифов на транзит грузов сумела выплатить проценты по репарациям навязанным Версалем. РФ из своих железных дорог такого жирного кролика вытащить не сможет, даже если будет сильно тужиться. У нас стало получаться вытаскивать более менее тощих мышат, аккурат к тому времени как случилось китайское экономическое чудо. Попер транзит китайских товаров в Европу. До того никак.
У нас и географическое положение еще ой как сильно влияет.
Как только Егор Тимурович попытался ссорудить план Эрхарда а-ля рюсс получилось именно то, что мы имеем честь наблюдать.  ;-v
Скажем так, у Ленина пелена с глаз спала, Троцкий так и остался на всю жизнь эльфом.
Можно быть уверенным или неуверенным, сложилось так, причем волею всех участников пьянки, что метла оказалась исключительно в руках Сталина. А он уже подметал как умел.
Эр, я Вам не зря упираю на моноэтническую природу населения Швеции. Опираясь на одну определенную нацию, можно вырастить мыслящее общество причем достаточно быстро. Дело в том что любой народ он как и собственно человек проходит определенные этапы развития. У нас в России, и уж тем более в СССР было достаточно много народов и национальностей которые жили родоплеменным строем, а то и в период средневековья. Со всеми положенными атрибутами. На Кавказе вон рабовладельческий строй местами. Причем рабов держали даже Ваши коллеги, которые по идее должны детей разумному, доброму, вечному учить.
Проблема в полиэтнической природе населения. Это просто факт. Это ни призыв, ни раскулачить, ни загнать в 21 век, ни ассимилировать, это просто факт. И с этим фактом приходится считаться.
А при том что даже на этом форуме товарищи периодически постанывают что СССР был тюрьмой народов и России следовать его примеру никак нельзя. Видимо следует сохранить прекрасные народные обычаи типа кровной мести, захвата рабов, похищения невест и прочие прелести. Проблема нерешаема.
Именно потому я и говорю Вам не следует ходить на митинги которые собирают неприятные граждане. лучше уж собрать свой собственный.
Эр Вы говорите правильные вещи, но объясню Вам некую проблему свойственную позднему СССР, снизу, во власть лезут весьма неприятные граждане. Которые в общем то дорываясь до власти, устанавливают порядок который выгоден им и который они понимают как правильный. Отсюда возникают такие пережитки родоплеменного строя как семейственность, барские отношения к подчиненным, наплевательское отношение ко всем кроме тех  кто стоит выше по рангу, или хотя бы равен. Они строят четкую феодальную иерархию. Это плохо. И имею стойкое мнение, что социал-демократией это не победить, где-то нужно принуждение и диктатура.
Совершенно верно, как раз со смертью Cталина и перестали растить. Сделали упор на национальные кадры, при этом не подготовив эти самые национальые кадры как следует.
И будем растить гопоту, эр. Во первых потому что гопотой проще управлять, во вторых даже если власть захочет растить сознательных граждан, то тут же появятся эльфы которые будут требовать сохранения культурного наследия. А с Чоханами Валихановыми и Хан Нахичеванскими у нас как-то сейчас не очень. К великому сожалению.
Да и времени у нас на рост маловато отпущено.
Основная проблема в том, что не работает.
Не надо записывать целый народ в ненормальные реакции. Реакция нормальна. Просто не отвечает текущему моменту.
психологический фенотип скорректировать можно, для этого надобно, чтобы разум встал над инстинктивным поведением. То есть повысить самоорганизацию индивидуума. Сложно и долго,но сработает.
Можно, но есть ли время.

Не удержусь  :-[ , продолжу офф-топ об особенностях национальной властной структуры.
        Свято место - кто его не знает?
        Свято место - свечечки горят.
        Свято место пусто не бывает -
        Так у нас в народе говорят.

Как-то раз глядит народ, а оно пустое.
Предложили мудрецу бремя власти той.
Он ответил: "Я такой чести не достоин.
Место - свято, стало быть, пусть займет святой".

        Но свято место пусто не бывает
        И зазря пылиться не должно.
        Раз мудрец его не занимает,
        Храбрецу достанется оно!

Предложили храбрецу сесть на это место -
Отказался на него даже и глядеть.
"У меня есть верный конь, сабля да невеста!
Я на месте не могу и часа усидеть!"

        Но свято место сирый дождик мочит,
        А потом нагрянет белый снег...
        Раз храбрец занять его не хочет,
        Пусть хоть добрый сядет человек.

Предложили добряку на него забраться.
Подошел добряк - и бряк: "Дальше не пойду!"
"Пощадите, - говорит,- я не справлюсь, братцы!
Я на месте на святом сразу пропаду!"

        Но свято место может прохудиться
        И с годами порасти травой.
        Раз добряк занять его боится,
        Знать, хозяин нужен деловой.

Кто-то шасть тогда к дельцу и шепнул словечко.
Тот подъехал: "Где товар? Покажи, каков?
Я-то думал, продают теплое местечко,
А святое покупать - нету дураков".

        Свято место не должно быть пусто,
        Но - увы! - не занято пока.
        Если так уж с выбором не густо,
        Посадить придется... дурака!

Он не храбрый, не святой, на умишко бедный,
Он упрячет в трудный час голову в кусты.
Но уж лучше пусть сидит - глупый да невредный.
Свято место не должно долго быть пустым!

        Свято место пусто не бывает.
        Кто на нем уселся - тот и свят.
        Наш дурак к почету привыкает,
        Недовольных душит, как котят.

Одолел он бедный люд фразами пустыми,
Стали пищей для него лесть и клевета.
Всех знакомых дураков объявил святыми,
Всем дельцам пораздарил теплые места.

        Свято место больше не пустует -
        Так не раз случалось на веку.
        Мудрый, храбрый, добрый негодуют:
        "Как оно досталось дураку?!"
                                                (А. Зарифьян)
;-v  ;-v  ;-v
Эр МИБ, Вы, вроде, согласны, что Россия по ряду параметров от Швеции имеет принципиальные и неискоренимые отличия? Так какие будут конкретные-то предложения по превращению России в оный идеал?  ;-v А то корова может хоть обзавидоваться маленькому зеленому лягушонку, но, как бы не старалась, прыгать по кочкам и ловить комаров не научится.
С другой стороны, а выдержала бы шведская модель Великую Отечественную войну?  ;-v

Эр Бункерхилл
Не одно. Но я ведь уже выше писал, что нигде не призываю бездумно копировать опыт Германии и Швеции.  ;)
У нас свой Адольф Гитлер был. Только с положительным результатом для страны и нормальный. Иосифом Виссарионычем звали. Не усмотрите в аналогии его с Гитлером попытку оскорбить Сталина, Вы знаете мое отношение к Гитлеру с позиции его отношения к германскому народу. А вот Гельмута Коля не наблюдается.  :(
И у них тоже. Только уровень жизни сейчас слишком отличен.  ::)
Да нет, эр Бункерхилл, Вы меня не совсем поняли.  :) Я опять же не призываю бездумно копировать действия ФРГ по развитию экономики. К счастью, сталинское правление нам очень много чего оставило в наследство, на чем можно было вполне стремиться развивать экономику и дальше (это сейчас весь запас мощности сталинских реформ господа демократы пардонте-с прокакали), подвел именно человеческий фактор. Не оказалось, как Вы говорите, ан масс, ни строителя коммунизма, ни руководителя строительства коммунизма. По этому имея вполне благополучную экономическую коньюнктуру мы закончили "застоем", торговлей нефтью и, через это, ЕБНом.
А Германия, начав с зон оккупации и ФРГ с ГДР, через объединение, смогла вновь подняться и найти в себе силы наладить свою жизнь. Само-собой, это все тесно связано и с экономическим фактором, но первым здесь, ИМХО, выступает все же человеческий фактор.
Я сомневаюсь, что у Ленина она когда-то была. Мне кажется, что он скорее очень успешно сию пелену навешивал другим. С Троцким при здравом размышлении, спорить не буду. Повторюсь, личность очень противоречивая, многое сделал очень грамотно, но, дейсвительно - "не от мира сего".
Да, с этой мыслью не поспоришь. С другой стороны, хорошо, что метла попала в руки Сталина, а не того же Троцкого.  ;-v
Соглашусь. Но, опять же, я понимаю, что сейчас могу быть уличен в агрессивном расизме ( ;D), но что мешало (мешает) один народ или ряд народов использовать в качетсве стержневых. Кстати, если мы вспомним практику СССР послесталинского периода, то так и получалось, что специалистами с ВО, отправляемыми в регионы ан масс были русские, украинцы, белорусы. Все остальное было представлено, но в куда меньшем объеме. Таким образом подобная советская политика (с которой я согласен куда более, чем с тем, что мы лицезреем сейчас) вела во-первых к формированию сознательной национальной группы населения, а, во-вторых, к подтягиванию остальных наций в СССР к этим трем.
Нет. СССР иногда выступал в качетсве тюрьмы людей. Но вот тюрьмы народов - никогда. Сталинская переселенческая политика, ИМХО, большей частью оправданна.
:) Я подумаю.  ;) (Готовлюсь выступать с трибуны.  ;D)
Где-то - само собой. Более того, я и сам не очень верю в то, что социал-демократии можно достигнуть просто меняя народ. Конечно понадобится достаточно авторитарный лидер (мне сразу Шарль де Голь вспоминается). Само-собой, в России (СНГ) он понадобится обязательно т.к. национальная проблема действительно очень серьезна.
Просто пока ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ не видел никаких системных общегосударственных шагов в нужном направлении. Отдельные действия предпринимали все три государства. СССР принимал самую большую долю подобных действий. Но системными они не стали.
Вот за это товарищу Сталину я и благодарен. Это к тому, что я везде критиковал его политику (так уж развивалась дискуссия), но в данных видах действий Сталин показал себя политиком куда в большей мере, чем все те, кто был до него в XX веке и после него.
Как выражается один мой ребенок, за это ему "респект на районе".  :D (когда услышал эту фразу про Александра I и Венский конгресс - очень долго смеялся  ;)).
И очень активно, судя по тому, что сейчас происходит в образовании. У жены тут, кстати, выступала дама из департамента Москвы. Как вы думаете, уважаемые эры, какой первый (!!!) институт социализации ребенка дама назвала? Школу.  ;-v >:(
Да, со всем согласен. Но нормальных альтернатив этому процессу я не вижу. Остальное либо еще более утопично, либо еще более гадко. Т.е., на мой взгляд, единтсвенным шансом на спасение Российской государственности (дабы мы опять не стали Московией), является формирование гражданского общества любой ценой. Сразу хочу сказать, что это общество не будет похоже ни на Швецию, ни на Германию просто в силу ряда факторов, которые Вы называли. Само собой, формирование такого общесва невозможно без достаточно адекватного лидера (группы), который хотя бы не будет мешать этим процессам. Все это очень утопично и маловероятно. Проблема в том, что на сегодняшний день варианта ликвидации антинародных властей не снизу я не вижу.
Я бы даже согласился на Адди законника, но мы сейчас даже такого породить не в силах.  ;-v
Да. и главная проблема даже не в судах, а в том, что само население этих законов не признает. Вспомните наш разговор о ПДД. Вот едем мы на дачу. На электричке. А с электрички надо минское шоссе переходить. Один переход - 6 км. вверх, другой - 8 км. вниз. Перебегаем. Или вот еду я по третьему кольцу. По факту дорога уровня автострады. Т.е. ограничение должно быть - 110 км\ч. Ну 90 км\ч. Везде знаки - 60 км\ч. Ну и честно скажу Вам, лично я на такие ПДД плевал и плевать буду. Ибо сделаны они не мной, не для меня и не ради моего блага. И это не главная проблема. Главная в том, что они сделаны и не ради блага других людей, чьи права я могу ущемить. Т.е. власть принципиально издает нерабочие и не защищающие население законы.
Ой, будет время, расскажу вам как был на заседании Московской городской думы.  Редкая гадость. ;-v :P
Может быть.
Нет. Но мы с Вами, как представители народа сейчас в условиях, что либо надо что-то делать, либо не делать ничего, но всем потом будет плохо. Лучше делать хоть что-то, может быть что-то получится и будет лучше.  :)

Эреа Елка.
Да. Что не мешает пользоваться опытом.  :)
Уже высказал общие.  ;) Когда изберете в ГД или президентом - создам программу с системой конкретных.  ;D Пока только хорошо делать свою работу и подавать адекватный пример во всем окружающим людям.  :)
Делаем вывод, что лучше быть коровой, а не человеком?  ;-v
Вы знаете мою позицию о ВМВ и силах, ее развязавших. Так что будь СССР Швецией и я легко могу допустить, что войны, во всяком случае в том же формате, не было бы вообще. Ибо феномен появления Гитлера и, что самое главное, нарастание военной мощи Германии в 1936 - 1939 гг. очень тесно связан с желанием Европы натравить его на СССР. Не будь коммунистического СССР - и кому бы нужен был Гитлер?  ???

С уважением.

Ну не знаю, википедь говорит что:

Долг СССР перед США за поставки по ленд-лизу составил около $11 млрд. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[31]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [32] [33]

— остальные 99 % были получены фактически безвозмездно. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.94.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B4-.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D1.83_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D1.8B.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.B0]Исходя из оплаты $48 млн в 1972 году и оставшихся $674 млн — после 1990 года, СССР/Россией было оплачено менее 1 % от полученного объема поставок по ленд-лизу[34)

Мне приходится бывать там по роду занятий, да еще и экспертизой бюджета заниматься. Ваши недопустимо лестные слова о Мосгордуме могут быть оправданы лишь краткостью знакомства. На самом деле эта контора может быть описана только лексикой, выходящей за пределы разрешенного правилами Форума.

Кстати, возвращаясь к проблеме "Дефицит в СССР". Анекдот того времени:
Как-то в идеологическом отделе ЦК решили, что явлению дефицита надо дать научное определение. Чтобы не болтали о нем, кто во что горазд. И спустили соответствующее задание в Институт марксизма-ленинизма. Дирекция подрядила на это одного из философов, а тот, недолго думая, сделал кальку с известного ленинского определения материи. Получилось: "Дефицит есть объективная реальность, данная нам в ощущениях".
В ЦК возмутились - то есть как, "данная нам"? Дефицит потому и есть дефицит, что его нету!
Тогда в институте внесли исправления: "Дефицит есть объективная реальность, не данная нам в ощущениях".
В ЦК снова были недовольны. Это, говорят, у вас идеализм получается. Что это за объективная реальность, если она не дана в ощущениях?
В институте опять внесли поправки. Окончательный вариант гласил: "Дефицит есть объективная реальность, данная не нам в ощущениях".

Эр Хронист
;D +1.

Я там был, когда шли "прения" о сносе памятника воину-освободителю в Прибалтике и при этом был принят очередной нерабочий закон о животных в квартирах г. Москвы.  >:(

Эр Станислав.

Читаю Ваш источник дальше. Чем дальше читаю, тем дальше ощущение полного бреда автора, честное слово.  ;-v Добило пока вот это:
В газете недавно статья была про такого "клинического экологиста" с фоткой, на которой запечатлена вся семья этого идиота: сидят у себя в столовой, он - в свитере, дети в тёплых кофтах, жена три халата напялила. Под фоткой надпись: так вот они, молодцы, с папой воглаве, борются за экологию, дети прильнули к отцу, ища у него тепла!
Пост № 115.
В общем, к сожалению, человек, видимо, так давно жил в Швеции, что стал забывать Родину. Не читал давно русских газет.  ???

  Вообще ощущение такое, что даже если допустить, что все о чем он пишет правда (а я не допускаю категорически), то человек забыл реалии родной страны.
  Дочку могут изнасиловать в Швеции? А в России не могут?  ;-v
  Полиция не защищает? А в России она же не только не защищает, но еще и выступает конкурентом бандитского мира.
  Про ядерные станции похихикали? Нуд да, смешно. Только в Швеции они почему-то (по мнению автора статьи) не взрываются, а у нас вполне себе. Так что мы можем придумать миф о тупых шведах, только у них от этого свой Чернобыль не материализуется, а наш не пропадет.
  8 марта цветы подарил? Как в тоталитарной России? Маладца! Наверное забыл, сколько в России 8 марта пьяных мужиков вместо цветов бьют (а иногда и убивают) своих жен. Еще забыл, что 8 марта в России праздник официально государственный, что рабочие дни в том числе и в государственных учреждениях (это я вам как человек, работавший 8 марта в школе говорю) совершенно не отменяет. Ибо понятие "государственный праздник" и понятие "трудовой кодекс" связаны в Швеции. В России это два совершенно оторванных понятия.

Вобщем, чем дальше в лес, тем толще партизаны.  ;-v Или не нравится мне его трава.  :(