Форум официального сайта Веры Камши

После морского сражения у меня возник ряд вопросов. Поскольку мои знания в данной сфере довольно поверхностны, мне бы хотелось чтобы "отвественные" за историческую и морскую часть беты а также граф, лорд и прочие специалисты, буде будет желание и возможность высказались о нижеизложенном.

1. Насколько я понял флот острова Марекьяра состовляет 60-70 тяжелых военных кораблей.

2. Правильно ли я понял что у Дриксен был не только Западный флот из 60 кораблей, -а еще как минимум  один.

причем и у Дриксен и у Талига корабли именно военные - а не военно-торговые. Не слишком ли это большие флоты с той точки зрения, что ресурсов они требуют массу, а когда войны нет - простаивают?

3. Почему обладая настолько совершенными технически кораблями Кэртианцы не вступили в эпоху Великих географических открытий -где их Колумбы и Магелланы, известно ли что Земля круглая, наконец почему нет колоний. (Талигу допусти не зачем, хотя это спорно -но "молодые хищники" -те же дриксенцы, имеющие первокласные корабли)

4. Мне совершенно непонятно, как при наличии у ведущим держав таких флотов мориски могут  представлять серьезную угрозу на море, "закрывать Астраповы Врата" и т.д.
Дело в том, что наши земные аналоги морисков - средеземноморские корсары -мавританские, берберские, алжирские -которые в определенный исторический период представляли собой ощутимую угрозу, использовали небольшие суда, с не самым сложным парусным оснащением, в лучшем случае с несколькими легкими орудиями на борту. Они были достаточно быстроходны чтобы догонять тихоходные торговые корабли позднего средневековья - начала нового времени, далее следовал абаржаж, но с появлением  более-менне серьезных военных кораблей они  просто перестали существовать.
В наличие у морисков линеалов мне верится с трудом - централизованного государства у морисков нет,  а небольшим племенам-кланам, живущим в пустыне, флоты не потянуть экономически.

Вместе с тем, насколько я помню упоминалось, что Талиг не держит флота в Устрично Померанцевом  море именно потому, что  там действуют мориски.

А теперь представьте себе что оставят от мориского флота легких судов любого количества пять шесть трехмачтовых семидесяти пушечных военных дриксенских или гайифских линеалов. Имхо -руины.
От их портов тоже.
Вопрос,  так чем сильны мориски?

Может быть мне объяснят в чем дело, вероятно что-нибудь я упускаю из вида :)

??? ??? ???

Поясняю, не в матчасти, а во время обсуждения на форуме Фельпской компании Рокэ, если я ничего не путаю :-[

Если не путаешь ты, путают другие. А в матчасти совершенн очетко указано, что флот Талига базируется в Хексберг, каковой Хексберг стоит на Устричном море, каковой факт отображен на карте.

Вопрос,  так чем сильны мориски?

Мое сугубое ИМХО - их спонсирует Талиг (замещает Османскую Империю, которая обеспечивала РИ-североафриканских пиратов)

Почему обладая настолько совершенными технически кораблями Кэртианцы не вступили в эпоху Великих географических открытий -где их Колумбы и Магелланы, известно ли что Земля круглая, наконец почему нет колоний

Допускаю, что открывать особо нечего - Кэртиана это "водный мир" с четырьмя небольшими близко расположенными друг к другу континентами (при обсуждении географических вопросов выяснилось, что Золотые Земли меньше Австралии), окруженными великим океаном. Как земля в эпоху Пангеи.

Хочешь сказать нечто умное ,сначала посмотри карту! :-[ :-[ :-[
Я перепутал - имелось в виду как раз Померанцовое море, куда и перебрасывался флот Альмейды -потому что у Талига там флота нет.

Блэйд, как могу, отвечу.

1. Насколько я понял флот острова Марекьяра состовляет 60-70 тяжелых военных кораблей.
Даже несколько больше, восемьдесят с лишком. Семь десятков у Альмейды, двенадцать у Вальдеса плюс те, что создавали дымовую завесу на юге.

2. Правильно ли я понял что у Дриксен был не только Западный флот из 60 кораблей, - а еще как минимум  один. Причем и у Дриксен и у Талига корабли именно военные - а не военно-торговые. Не слишком ли это большие флоты с той точки зрения, что ресурсов они требуют массу, а когда войны нет - простаивают?
Правильно, потому что есть еще Северный флот, но он имеет скорей вспомогательное значение, поскольку основной противник - на западе. С простоем кораблей в мирное время проблема в том, что этого самого мира за последнее время было не так уж и много. А коль скоро войны идут одна за другой, численность флота приходится поддерживать на уровне, линеал ведь быстро не построишь.

3. Почему обладая настолько совершенными технически кораблями Кэртианцы не вступили в эпоху Великих географических открытий -где их Колумбы и Магелланы, известно ли что Земля круглая, наконец почему нет колоний. (Талигу допусти не зачем, хотя это спорно -но "молодые хищники" -те же дриксенцы, имеющие первокласные корабли)
Думаю, что это все-таки спойлер. Со временем станет ясно.

4. Мне совершенно непонятно, как при наличии у ведущим держав таких флотов мориски могут  представлять серьезную угрозу на море, "закрывать Астраповы Врата" и т.д.
Ну, конкретно с Астраповыми Вратами тоже станет понятно чуть позже. И с морисками. Пока же могу напомнить, что ни в одной из четырех книг не сказано, что сейчас Багряные земли живут точно так же, как и их предки 1200 лет назад, когда туда попали близнецы Борраска. Возможно, за это время они уже перестали быть "небольшими племенами-кланами, живущими в пустыне".  ;)

Ну а ограниченность применения крупных парусных судов может быть вызвана спецификой самого моря - собственно, частично об этом в ЛП уже говорилось, а в СЗ будет побольше.

В дополнение к предыдущему.

Почему обладая настолько совершенными технически кораблями Кэртианцы не вступили в эпоху Великих географических открытий -где их Колумбы и Магелланы, известно ли что Земля круглая, наконец почему нет колоний. (Талигу допусти не зачем, хотя это спорно -но "молодые хищники" -те же дриксенцы, имеющие первокласные корабли

Молодым  северным хищником логично  было бы  для начала "разработать" оттаявшие Седые Земли и устроить там, хотя бы,  пушные фактории, однако на Прародину дриксов  тоже не тянет...

А бирюзовые земли? Или и там климат не тот?  :-\

Или такое виртуальное государство как Нухутский султанат? Судя по всему оно существует только из-за религиозных воззренний холтийцев. А ведь мимо него проходит едиственный морской путь связывающий Дриксен и Гайифу. Почему бы последней не оккупировать побережье?

Gatty


Получается Седые земли уже оттаяли (хотя бы частично)?

Ну ежли в тексте постоянно упоминаются седоземельские меха, то очевидрно, что оттаяли и живет там много всякой живности, с которой можно содрать шкуры. А раньше жили вариты. Ну дык и вернулись бы... Если все так просто.

Сейчас все будут кричать мне "МАТЧАААСТЬ"!
Но я все-таки спрошу.

А какие потери понес флот дриксов в сражении? Полностью? Вальдес упоминает несколько потопленных кораблей - но не все, прорвавшихся - но не говорит сколько и только говоря о захваченных называет количество.

Там же еще буря была на севере, куда отходили потрепанные прорвавшиеся корабли, причем настолько сильная, вернулось даже боевое охранение Альмейды.
Затонувших в бурю Вальдес подсчитать не мог никак.
Так что потери в сражении - это меньше, чем полные потери флота.
Со слов кардинала известно, что Вернер вернулся. И что Западный флот практически перестал существовать.

То есть часть судов затонула и захвачена в бою, а прочие - были повреждены так, что выдержали шторма и погибли в нём за редкими исключениями?

По тексту в сражении погибли четыре линеала, один сел на мель, еще шесть были захвачены. Взяты два фрегата и корвет. У "купцов" - с десяток потоплено, семь захвачено. Все остальные, больше семидесяти кораблей, из залива выбрались.
В шторм не попали Бермессер на своей "Звезде веры", имевший несколько часов форы, и Добряк Юхан, свернувший на юг. Остальным не повезло, угодили в самую бурю и погибли. Даже те, кто не был так уж сильно поврежден.

То есть потонули ВСЕ? Ладно, повреждённый линеал обречён - это ясно, у него и мореходность снижена, и вода в трюме и мало экипажа. Но когда оторвался от Вальдеса Доннер? И неужели купеческие суда не способны перенести шторм, пусть и сильный?

Вальдес вел бой до темноты. И корабли Доннера были повреждены не меньше основных сил. Купцов тоже порядком потрепали. К тому же, как я понял, шторм был достаточно неожиданным.

Субадай


В общето, континентов пять. (Если вспомнить "Каммористу" Алькор, речьтам идёт о земле лежащей к западу от Золотых земель). Но это детали. Если принять вашу версию тем более становится непонятным, как за три с половиной тысячи лет золотоземельцы не изучили все окресные материки.  ???

Почему вы решили, что не изучили? Торговые и военные экспедиции в Багряные земли проводились (приснопамятное продвижение Гайифы "на морисский восток"), в Седых землях находятся фактории трапперов и добытчиков пушнины, но сами они малообитаемы.

И потом, четыре континента (а их именно 4, всё остальное - отсебятина) могут находится сравнительно недалеко друг от друга, в то время как для достижения далёких земель нужен совершенно иной уровень технологий и развития мореходства.

Напомню, что в Азию путешествовали в основном при помощи близкого огибания Африки, а не напрямик через мировой океан. К тому же для достижения географических открытий нужен повод, так например поиск новых торговых путей.

Америка, напомню, была открыта как результат поиска более короткого пути в Азию. Какой смысл золотоземельским морякам искать новые земли, если все известные континенты находятся под боком  и их достичь сравнительно несложно, да и никто вообще не в курсе, существует ли в Кэртиане какая-либо другая суша, помимо четырёх известных?

Америка, напомню, была открыта как результат поиска более короткого пути в Азию

Ну она безо всякого пути в Азию была бы открыта - вспоминаем экспедицию Кабрала.

А вообще неплохо было бы, если бы кто-то нарисовал полную карту мира со всеми Терра Инкогнита

Мда... Может я чего-то не понял, объясните, пожалуйста: многочасовой бой, 90 кораблей Талига+ прибрежная крепость с ее пушками versus 60 боевых кораблей Дриксен + 40 транспортников, зажатые между 70 кораблями противника, еще 21 кораблем с другой стороны, да еще этими самыми прибрежными пушками с третьей. И в результате дриксы уходят, потеряв в бою 13 боевых и 17 транспортных кораблей. У меня вопрос: а не напутал ил Дример что-нибудь (например, количество кораблей дриксов, потерянных ими в бою ;))? ??? Если не напутал, то обьъяните мне кто-нибудь, как получилось, что бордонцы при атаке с двух сторон потеряли почти весь свой флот (при том, что они были в большинстве), а дриксы в аналогичной ситуации - 20 процентов боевых кораблей и около поливины транспортников ??? Я просто понять не могу ::)

По матчасти выходит:
"Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено (...) Ваш друг Луиджи Джильди захватил корвет, кроме того, взяли пару фрегатов и шесть линеалов (...) "Святой эберхард" сел на мель возле берега, "Кунигунда" и еще кто-то затонули, "Лебедь" взорвался на моих глазах."
Бешеный


Итого: ~27 торговцев, больше 12 военных.

Вот именно что Кабрал.

Вспомните, с какими силами он отправился на югозапад Атлантики и представьте себе, что Талиг или Дриксен снимают пятую часть всего своего флота и направляют его в неизвестном направлении с неизвестной целью. В то время как в Золотых Землях с завидной регулярностью полыхают войны.

Тем более, что цель, поставленная адмиралу Кабралу, была миссионерская, в то время как олларианство особой миссионерской деятельностью не знаменито.

Mikl, я все-таки дополню цитату - ""Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали."
Раз надо было догонять, "стреноженные" из залива кое-как, но уползли. Так что в заливе купцов осталось все-таки семнадцать.

DarLav


Что касается битвы в ЗИ-1, то Dreamer уже касался этого момента:


Полный текс в теме "Разговор на чистоту..." стр. 2.


Что было в Фельпской бухте? Сражались гребные суда (галеры и галеасы). Причём, как происходило сражение? «Ызарги» шли на таран, а затем, на абордаж. Иначе говоря, имела место не длительная артиллерийская дуэль (кстати, более эффективная, т.к. у гребных судов «броня» была, наверное, потоньше), а контактный бой. В результате, и потери противника были больше.

Мне казалось, что у дриксов было около 60 линеалов и 40 реквизированных торговцев, а "мелочь" (военные корабли-нелинеалы) никто и не считал. Точно так же, как не упоминается общее число "мелочи" у Альмейды - только 70 линеалов. И у Вальдеса -  всего 21 корабль, из них половина линеалы. Или я тоже чего-то не поняла ???

[Мда... Может я чего-то не понял, объясните, пожалуйста: многочасовой бой, 90 кораблей Талига+ прибрежная крепость с ее пушками versus 60 боевых кораблей Дриксен + 40 транспортников, зажатые между 70 кораблями противника, еще 21 кораблем с другой стороны, да еще этими самыми прибрежными пушками с третьей. И в результате дриксы уходят, потеряв в бою 13 боевых и 17 транспортных кораблейo]                                              Синопское сражение:
линеал "Императрица Мария"-60 пробоин;
----------"Великий князь Константин"-50;       
----------"Три святителя"-48;
----------"Ростислав"-25
И все как миленькие доплюхали до Севастополя.
Потому то 13 боевых в минус это даже много.
А что касаемо количества кораблей,то,к примеру, у России в нач. 19 в. было совокупно на Балтийском и Черном флотах аж 60 линеалов(не считая мелочи)
Так что вполне-вполне.

Olaf


Пример неккоректен. Мало того, что события происходили в разные исторические эпохи, так ещё и надо помнить, что это русские корабли-победители после Синопа были вынужденны возвращаться домой. Победители, а не проигравшие.

Кстати, что тогда стало с турецким флотом?  ;) ;D

Разговор был о живучести парусных кораблей в условиях крупного  сражения. Так что пример  корректен,поскольку по класу и оснащению корабли вполне сравнимы,а различия не принципиальны.

А турок обидели капитально:15 утопили,один убежал (потому что пароход).

Ещё раз говорю, пример не удачен. Синоп был в середине XIX века, а события в ОЭ имеют аналогии с первой третью XVII века. За два века в корабльной артилерии произошли значитльные изменения, резко повысившие её эффективность. Приведите пример из указанного времени.


Жаль, что сами турки утверждают прямо противоположное.  >:(

Олаф, посчитайте потопленные корабли в сражения Ушакова. Сравните с общей численностью противника.

Если получится неубедительно - подсчитайте потери во всех (пяти) сражениях Сюффрена - с обоих сторон. (У меня получился ноль, интересно сравнить).

А уж если обратиться к эпохе, более-менее схожей с описываемой -то это англо-голландские войны (по 50-100 кораблей с каждой стороне в сражениях. Правда, корабли поменьше, но все-таки), Нидерландская (обратите внимания на сражения около Сицилии) и война Аугсбургской Лиги - тоже по 50-100 кораблей, тоже небольшие потери (кроме мыса Ог).

Так что - могло, конечно, быть и лучше, но и получилось весьма неплохо.

P.S. Дожил! Я зажищаю сражения, описанные в матчасти! Это я сьел что-нибудь или жара доконала?  :-\

Станислав, не первая, а последняя треть, об этом уже давно говорилось.
И, простите, я не улавливаю логику. Согласен, в середине XIX века артиллерия стала гораздо более эффективной. Если при этом русские корабли, получив десятки попаданий, не вышли из строя, то логично предположить, что в более ранний период уничтожение крупного корабля требовало  гораздо больших усилий из-за меньшей эффективности артиллерийского огня. О чем, собственно, и шла речь.

Сражение при Бичи-Хэд в июне 1690 года. 68 кораблей Турвилля против 53 англичан и голландцев. Сражались восемь часов, если верить Танстоллу, голанндцы потеряли один корабль в бою, 8 или девять кораблей союзников позже затонули или были затоплены из-за повреждений.

Сражение при Барфлёр в мае 1692 года. Тот же Турвилль с 45 кораблями атакует англо-голландский флот (82 корабля). Сражались с 10 утра и до восьми вечера, потерь в кораблях у обоих сторон нет.

Сражение при Такселе в августе 1673 года. 60 голландских (по другим данным 75, но, возможно, туда вошли и фрегаты) кораблей  Де Ройтера против 90 английских. Дрались с восьми утра и до семи вечера. Потопленных кораблей нет.

Сражение при Солбее, май 1672 года. У англичан и французов 71 корабль, у голландцев - 61. Бой шел почти весь световой день, потери англичан - 4 корабля, голландцев - 2.

Знаменитое "Четырехдневное сражение" июня 1666 года. У голландцев 84 корабля, у англичан сумарно около семидесяти, хотя они додумались разделить свои силы. По итогам четырех дней голландцы потеряли 6 кораблей, англичане - почти два десятка, половину из них - в последний день.

А что они утверждают  ???

Об этом я уже писал в разделе "Гофкрисрат", тема "Против ревизионизма в истории". Цитирую самого себя:

Станислав, вот тут не согласен…
Примо, никто не говорил, что кесария строила свой флот одним махом. Как правило, это дело многих лет, если не десятилетий.
Секундо, у неё спонсор есть! Гайифа называется. Воевать на иностранные субсидии в описываемый период на Земле – очень даже распространённая практика. Да и в матчасти упоминалась любовь гусей к золотому гайифскому гороху.

Какие потери понес Альмейда?
Что значит взять "в два огня"?

В кораблях Альмейда потерь не понес. Линейный корабль - судно живучее, в бою погибали редко, я тут чуть выше некоторые примеры сражений подобного типа приводил. Наиболее сильно пострадали легкие корабли Вальдеса. Насчет людей - видимо, счет шел на сотни.

А "в два огня" - зажать линию противника с двух сторон.

Добавлю чуток по воводу большого флота - в мирное время в Евпрое было принято ставить корабли в резерв, разоружая их при этом.
То есть с корабля снимали рангоут (кроме собственно мачт), пушки, запасы и ставили либо на берегу на подпорках либо в сухой док. И тах хранили.
При начале же войны флот вооружался и выходил в море.
То мку же флагману Нельсона "Виктори" к моменту Трафальгара уже почти 40 лет было (1769 г. кажется)
Потому как хранили в резерве, и дерево было хорошее.
По поводу потерь: до появление бомбических пушек в 1й четверти 19 в. линкоры были штукой очень и очень живучей. Потопить их было довольно сложно, а вот огня они боялись...как огня. ;)
В основном потери были за счет кораблей, сдавшихся от потерь в личном составе и рангоуте. Потопленных было мало и только в своеобразных условиях (а потери это не только потопленные корабли)
То что значительная часть потерь это пленные корабли тут показательно.
Итого торговцев потоплено 10 шт, 17 шт захвачено и повреждено. Линкоров утонуло 2 шт, 1 взорвался после пожара, при этом захвачено 6 ЛК, 2 ФР и 1 КРВ. Нормальные потери вообще то.
Ага. Англичане потеряли 9 кораблей и 2 тыс. Голландцы потеряли 1 тыс. и ни одного корабля.

Справедливости ради, бывали сражения, заканчивающийся уничтожением большого количества кораблей - Палермо (1676), Ла Ог (1692), в какой-то мере Виго (1702). Но такие удачи выпадали очень редко. Нельсон-то и славен именно тем, что в трех сражениях уничтожил три неприятельских флота, в то время как, например, Сюффрен, в пяти сражениях не уничтожил ни одного корабля.

Касательно "в два огня"... не приведёт ли это к тому, что ядра, пролетевшие мимо цели, или сквозь чужой рангоут, долетят до своих?

p.s. а "Ноордкроне" тоже затонула ? если да, то входит ли она в "ещё кто-то" или это +1 к потопленным? сдаваться они вроде как не собирались.  ::)
Странно, что Альмейда не упомянул потопленный флагман противника.

Судя по рассказу Берто - да.

Не Альмейда, а Вальдес. Он мог и не знать конкретную судьбу "Ноордкроне". И у него флагман вполне мог проходить как "еще кто-то" затонувший - Кальдмеер достаточно плох, зачем ему такие подробности сейчас? Успеет узнать и позднее - или у закатных кошек/в рассверных садах.

ЗЫ. "еще кто-то затонул" вполне может означать не один, а несколько кораблей...

Может тем же чем были сильны берберы в веках 17-18?
Четыре берберийских государства в Северной Африке(Марокко, Триполи, Тунис и Алжир) были достаточно небедными и у них бывали свои линеалы. Не говоря уже о фрегатах, корветах и шлюпах. Их подданные очень неплохо зарабатывали на пиратстве. Если экипаж не выкупался то его продавали в рабство. Их правители получали дань за право прохода судов иностранных держав. Эту дань платили в том числе и Франция с Англией(это не шутка). В открытом бою с чужими эскадрами пираты предпочитали силой не меряться. С тогдашними возможностями по обноружению кораблей ловить пиратов было достоточно сложным делом.  Даже уступая по скорости хода пиратский корабль имел много возможностей избежать более сильного противника. Северное побережье Африки имело много портов со сложной навигаций. К примеру в 1803 году американский фрегат "Филадельфия" гоняясь за пиратской мелочью выскочил на рифы рядом с Триполи. Стал трофеем ливийцев.  Ну и дикие и воинственные туземцы на берегу. Разок потопят их флот и разнесут их порт, не очень то и важно. Берберские корсары в основном ходили на "небольшие суда, с не самым сложным парусным оснащением, в лучшем случае с несколькими легкими орудиями на борту" такие делаются быстро и можно опять начать безобразничать. И скопить денег на что нибудь посолиднее. Проблему решили только радикально, уничтожив не комаров, а болото. :) Захватив Северную Африку.

Поднимаю старую тему... вопрос такой: какой из кораблей помогал "Франциску" против "Ноордкроне"? Зепп видит "котообразную тварь на носу" линеала и называет нападающего то "Закатной кошкой", то "Закатной тварью", а именно как "Закатную тварь" в Дриксен знают "Астэра" Вальдеса. Но Вальдес ведь в это время сражается с Доннером, верно? Получается - либо уже "все смешалось в заливе Хексберг", либо Зепп мысленно дал то же имя другому кораблю... по рассказу Берто, там был еще "Черный лев", вполне себе котообразная тварь... :)

Асмела, ИМХО, это никак не мог быть Вальдес. Бешеный дрался с авангардом Доннера, причем незадолго до начала линейного боя тот сообщил, что к основным силам присоединиться не может, так как сильно занят. Да и Вальдес потом Олафу сказал, что он очень старался не дать Доннеру уйти. Значит, не могло его быть рядом с Альмейдой.

А упомянутый тобой "Черный лев" как раз был тем самым кораблем, что вместе с "Франциском" Альмейды утопил дриксенского флагмана. Так что тут у Зеппа скорей цепочка ассоциативная пробежала: котообразное -> кошка -> закатная кошка (он же добрый эсператист, вот и связалось) -> закатная тварь.
По идее, "Черный лев" должен был быть замыкающим кораблем авангарда Берлинги, поэтому, когда марикьяре сомкнули линию флота, он оказался перед Альмейдой, первым в кордебаталии.

А как же вопли про флаг Ворона? (согласна что Кальдмеер всех успокоил -флаг это еще не сам Алва) Народ сомневаться начал, байка и дальше пошла., чуть в сюжетную линию не превратилась..
Но ведь целая эскадра, и под "неизвестными" знаменами вносит свою долю волнения, не так ли? ;)

Интересно что все три случая, это атаки против портов. Уничтоженная эскадра стояла в пассивной обороне на якоре. А в Палермо и при Ла Хоге ещё было подавляющее численное превосходство.

С уважением.

Флаг Ворона - черно-синий. И речь шла о нем. А не о райос.
И никто из дриксов (или дриксенцев, как угодно), участвовавших в бою, не был парализован ужасом.
А что Клюгкатер постфактум говорил - так это понятно. Но ведь это - постфактум. В бою (вернее, оперативно сматываясь) даже Клюгкатер про флаги не помнил.

Кто спорит?  ;D ;D  ,но напали красиво...

По моему никакого особого впечатления они не произвели. Что-то нигде в тексте не встречаются упоминание о том, что матросы с воплями ужаса попрыгали в воду и поплыли в Дриксен.

Насколько я поняла в "цивилизованном" Талиге такое не практикуется. В отличие от "диких " канналийцев-марикьярцев.

В любом случае я не вижу связи между поимкой Алвы и отказе в помощи тонущим дриксам.
Вот ни на столечко не вижу.

А этой связи и нет.
Зато есть прямая связь между вторжением дриксенцев в Талиг и невозможностью армии фок Варзов заняться решением внутренних проблем, в том числе и освобождением Рокэ. Если посмотреть сцену совета на борту "Франциска" (ЗИ, стр. 275-279), то, ИМХО, все абсолютно ясно. Только Альмейда с Вальдесом там, в отличии от Вейзеля, молчат, потому что все быстрее поняли и смирились.

Соответственно, дриксенцы попали в категорию "приспешников" тех, кто покусился на "жизнь, свободу и честь соберано".

Навряд ли - расстояние до своих вдвое больше.

Если бы не райосы, Кальдмеер мог бы сдать "торговцев" с десантом в плен, а сам уклониться от боя. ИМХО. Райосы ему этого выхода не оставили.

Сдача в плен до исчерпания возможностей сопростивления бесчестна. Кальдмеер - не предатель и не Бермессер.

Наврядли. 15-тысячный десант сдавать в плен это круто, учитывая что, на берегу гарнизон Таннера 5682 человека. И Кальдмеер может учитывать что их сдачу в плен никто не примет, а просто перетопят. А вот десант ему надо было высадить. ИМХО. И на берегу бы пошуровали (мейби) и сам был бы не связан.

А перетопить этот десант как будто в порядке вещей?  ;)
Дриксы бы и высадились, да только возможности не было.

А вы случайно Кальдмеера с Бе-ме не путаете?  ;)

Высаживать десант в ходе боя с противником, превосходящим в полтора раза, да еще на защищаемый берег - это от же самое, что просто его уничтожить собственными руками. Уж не говоря про то, что суда каравана вообще не могли подойти к месту высадки.

Он и собирался прикрывать торговцев и отступать. Когда все шансы выиграть потеряны даже Кальдмееру лучше сдаться, чем угробить всех.. (Райос же эти планы расстроил)

Тогда не совсем ясно получается...
Кальдмеер интерпретировал райос неправильно. И это ему разъяснил Бешеный. Не верится, что Альмейда поднимал флаги только для информации (и дезинформации) врага, при этом рассчитывая не на то, что враг поймет их смысл, а на то, что враг его неверно истолкует. Да еще имея в виду конкретную ошибку в истолковании.
Тогда Альмейде логично было перед боем не райос поднимать, а кусок внутренней обшивки собственной каюты с торчащим из нее кинжалом посылать Кальдмееру. Нарочным. С приложением сертификата происхождения кинжала и кратким справочником по нравам и обычаям марикьяре. Чтобы Кальдмеер не ошибся...  ;D

Даа совсем несовсем ясно..
Точнее совсем несовсем неправильно: ведь Вальдес обьяснил про флаг то что с ними "говорили по марикьярским законам" а по этим законам Кальдмеер Альмейде чуть ли не кровник.. [spoiler] кусок обшивки посылать неудобно.., чтож на каждый линеал по куску??  ;D ;D[/spoiler]

Кому переретопить, Кальдмееру? 8)

А Кальдмеер знает, что он Альмейде чуть ли не кровник, вернее, просто кровник? Он, уже попав в плен, очень удивился, когда об этом узнал, и не мог понять, почему...
Логичнее было бы ожидать следующей реакции:
- Это не фрошеры! Не фрошеры!! Несут два флага - синий с черным и алый, цельный!
- Любопытно, - проронил Ледяной. - Похоже, Марикьяра и Ворон отказались служить Талигу и начали свою собственную войну. Ну что же, примем к сведению, что у фрошзигеров появился еще один враг...

Вы о Кальдмеере??
;D ;D ;D ;D ;D

Место высадки в это время это то куда может причалить шлюпка. Мест где она не может причалить в реале не так много.

На подход Альмейде нужно время, за которое можно успеть многое. Впрочем при перечитывании своё мнение о десанте я снимаю. Нельзя сказать что Кальдмеер со своей задачей не справился. Он справился, но все погубил бонус Альмейде в виде кэцхен.

Сдается мне да.
Знал.

Возможных мест высадки было два. Оба прикрывал Вальдес. И успеть прорваться и приступить к дебаркации в условиях подхода Альмейды было абсолютно нереально.
А десант во время высадки чрезвычайно уязвим. и, если бы Кальдмеер кинулся высаживать десант, осталось бы от него мокрое место...

От кого мокрое место от десанта или от Кальдмеера?
Зная сейчас что такое кэртианская нечисть, высадить десант было бы лучшим вариантом для Кальдмеера.  Во всяком случае получившийся итог был бы не хуже чем то что получилось вообще. Но так как Олаф этого прикупа не знал то я снял своё мнение.
А вообще вариантов с десантом.
1. Любое место где до берега можно дойти на шлюпках. Таких мест по определению очень много.
2. В крайнем случае можно заставить купцов выкидываться на мель поближе к берегу. Очень часто кстати моряки поступали так спасаясь бегством.
3.То что прикрывает Вальдес это скорее всего места особо приятные для высадки. Тем более Вальдес связан боем. Кстати как вариант при известии о подходе Альмейды надо было наваливаться всеми силами на Вальдеса, вполне вероятно что его бы выбили из игры, и даже уже мог пускать пузыри.
4.Берег сплошной линией укреплений не прикрыт.
5.Гарнизону что бы собраться и выдвинуться тоже нужно время.

Нет, о фрошорах.

Разумеется, если бы Кальдмеер знал, что все его усилия по спасению флота пойдут прахом из-за шторма, и флот погибнет, он бы мог поступить и так. Только это бы, разумеется, десантом уже не было - был бы отчаянный бросок к берегу, не считаясь с потерями, и аварийная высадка с последующей капитуляцией... Только проще было бесхитростно спустить флаг после не слишком продолжительного боя в тот момент, когда Альмейда прорвется к каравану...

Если бы он знал, кто мешал бы ему свалить со всеми за "Селезнем" до начала битвы.. тут и начинать не стоило.

Именно. Но если смотреть без учёта кэцхен, львинную часть эскадры и десанта он все таки спас.

А что бы ему эти потери нанесло и что именно вызвало бы капитуляцию на берегу?



А он бы прорвался? А если бы прорвался то что бы делал?

Не пустили бы...

Не тот типаж. В отличии от Бермессера Олаф в безвыходной ситуации, постарался бы выпить крови из Альмейды столько сколько смог, и купцов бы в абордаж кинул, и сам бы полез.

это смотря когда бы он узнал. (если мы говорим на тему что бы он делал если бы знал чем все закончится)
Он ведь перед началом битвы все сомневался и искал подвох. ну а когда подвох пришел- то сразу успокоился.

Не тот типаж.  :) Мирных купцов он бы на убой не бросил. А атака строя линеалов купцами - это убой.

Атака купцами забитыми солдатами на строй линеалов, вслед за атакой своими линеалами не убой, а идея. :)

Lex

И напрасно успокоился, "Священный ветер" рулит. ;D

купцы-забитые-солдатами  ;D ;D  должны идти на абордаж, тогда эта идея может сработать. Минус в том что они на самом деле шли на расстоянии..  ::)

При условии, что Альмейда встал где-нибудь на якорьь и мирно подождал, пока Кальдмеер выстроит этот строй. Сомневаюсь в том, что Альмейда не попытался бы противодействовать :)

Учитывая когда и где Дриксен видел райосы и у кого (Рене Эпинэ), "ошибка" предсказуемая и практически неизбежная.

Хорошо. Для приличия посопротивляться (какой-то анекдот это мне напоминает ;-v) и сдать флагман вместе с торговцами и наиболее повреждёнными линеалами в плен (а бОльшую часть линеалов во главе с заместителем отправить на север).

А что случилось в тот раз? Эпине отпустил всех пленных, причем без выкупа? Повесил, правда, талигойских предателей, но перебежчиков на судах Кальдмеера нет.
По этому прецеденту райос должны означать "сдавайтесь без страха и опасений..."

А он и противодействовал:

Рене там специально объяснил пленным дриксенцам, что для них он маршал Талига, т.е. противник, а мориск-убийца для Пеллота и его "талигойцев". И "райосы" были подняты специально для последних.
А в данном случае очевидно, что райосы подняты для напавших без объявления войны дриксенцев.

Кто мешал поднять сигнал "готовиться к абордажу" и идти ближе к линеалам? На крайняк можно было бы корвет какой послать что бы каждому лично голососм сказать.

При условии, что Альмейда встал где-нибудь на якорьь и мирно подождал, пока Кальдмеер выстроит этот строй. Сомневаюсь в том, что Альмейда не попытался бы противодействовать 
У Кальдмеера линеалы уже построенны, Альмейда с ними сближается. Два пути: поворотом все вдруг уклониться от сближения и выйти поближе к купцам(здесь ксати ещё одна существенная ошибка Кальдмеера), второй двигаться дальше, перестреливаясь с фрошорами, купцов подозвать ближе.

Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.
Они хотят драться в линии? Очень хорошо! Мы не станем марать руки о наемных убийц, лезущих в оставшийся без мужчин дом.

Декларация о намерениях. Кальдмеер построил линию, и оказал любезность не сведя бой к абордажной потасовке. Альмейда тоже построил линию и не полез на абордаж. Собственно никакого противодействия.

Большая проблема возникла бы с купцами. Они же купцы, а не военные, даже тем держать линию, когда на тебя налетает кецхен было не просто, что уж говорить о купцах. При условии что они смогли бы выстроиться, а не запутались, как и произошло. Там на каждом корабле свой капитан со своей головой на плечах, и никто из них не привык подчиняться чужим приказам. Шансов у них было мало.

Справедливо. Зависит от руки.sys И как доходчиво объяснил бы Кальдмеер сложившую ситуацию. А также как сумел бы заставит исполнять приказ. Иногда в земной истории адмиралам удовалось заставить вступить купцов в бой.

 

Вы наверно идеалист..  ;D          да, грустные у меня шутки и что?
И неужели так хочется чтобы Альмейда проиграл? Он ведь тоже  отличный адмирал.


И какие у него возможности если  не считать купцов??

Отнюдь.

Апгрейд
Просто обидно что Кальдмеер упустил мнимум две возможности на перелом сражения в свою пользу. Даже не о купцах речь.

1. Топить Вальдеса как только он замечен сразу и всеми силами. Здесь Кальдмеер из благородных побуждений нарушил основной закон морской войны "Топи их всех". Это было бы минус 12 линеалов. Уже не 1,5 кратное превосходство Альмейды.
2. Альмейда разок подставился под продольный огонь с носа. Самый травматичный ракурс. Надо было ещё раз заставить его это сделать, а может и ещё разок. Поворот "все вдруг" подставляя корму (самый непробиваемый ракурс) немного спуститься и опять развернуть линию. Если Альмейда очень хочет сближения(а хотел он сильно) он последует за вражеской линией и опять получит продольный огонь в нос. Тут два варианта Альмейда в остром желании добраться до противника ещё раз это повторяет и ещё раз, либо перестраивается и ищет другие возможности для сближения. Т.е. теряет время. В результате больше шансов дождаться темноты и выйти целым из залива.


 

Оба варианта не выдерживают серьезной критики. Ну, я не совсем критик так что долго писать не буду.. варианты сработают на 100% только если Кальдмеер будет вести себя как дурак, а он не дурак.. так что не пройдет на мой взгляд.[spoiler]но шансов будет больше  ;)[/spoiler]

1. Насчет "топить Вальдеса".
Цель Кальдмеера - высадка десанта. Он на 12 линеалов Вальдеса бросил 19 своих, чтобы связать врага и оттеснить его от пункта высадки, а оставшимися прикрывал высадку. При этом арьергард должен быть обеспечить охранение каравана, а кор-де-баталия - подавление артиллерии фортов.
Как, во имя Создателя, Вы представляете себе иные действия флота Дриксен? Всей кучей кидаться на два десятка вымпелов, устроить свалку, поетрять кучу времени, а потом, к вечеру приступить к выполнению основной задачи? При этом рискуя беззащитным караваном?

2. Представляю поворот все вдруг под ветер, подставляя корму под возможный бортовой залп. По рулям! Кто уцелел в управляемом состоянии, выходит в  линию, пройдя по ветру достаточно большое расстояние, дожидается очередного маневра Альмейды и вновь уходит под ветер. Второй раз по рулям! Уйдя по ветру достаточно далеко, оставшиеся в третий раз получают полный бортовой залп по корме и все... Никаких кэцхен не надо...

Самые различные, ибо уничтожение вражеского флота в количестве 12 линеалов более важная задача чем высадка десанта. Или скажем так более приоритетная. Это могут не понимать  в Эйнрехте, но это должен был понимать Олаф. Ибо когда на море не остаётся вражеских кораблей можно просто чудно безобразничать где только можно.
Вариантов......
1.Послать топить Вальдеса ещё 20 линеалов, а остальных загрузить занятием по разгрому фортов и защите каравана.
2.Послать топить Вальдеса все линеалы, а для прикрытия десанта оставить только фрегаты и корветы.
3.Вообще перенести высадку на следующий день до безвременной и героической кончины Вальдеса.
4.Начать высадку там где нет фортов.
5. Начать высадку только под прикрытием фрегатов. В конце концов они как правило тоже неплохо работают по берегу.


Конструктивные особенности линеалов разные. В указанном времени есть такие у которых руль почти весь под водой, есть такой у которого он доходит до половины корпуса.  Соответственно в первом варианте схлопотать ядро в руль почти невероятно. Но... дело в том что руль того времени это такая широкая лопасть, в которую легче попасть при стрельбе в бортовой ракурс  чем в узенькую полоску с кормового ракурса.


Легче было лишиться управления получив залп с носового ракурса. Чем и опасен поворот все вдруг на противника.  Это ракур при котором очень сильно повреждается рангоут и потерявший управляемость корабль сносится на противника где как правило спускает флаг.

Уйдя по ветру достаточно далеко, оставшиеся в третий раз получают полный бортовой залп по корме и все... Никаких кэцхен не надо...

Тактика периодического спуска под ветер была основой французской морской школы весь 18 век и немного дальше.
На них сильное впечатление произвело вот это:

Бой у Стромболи
"В начале нового 1676 г. де Рюйтер получил донесение, что Дюкена уже видели у южной оконечности Сардинии; де Рюйтер решил немедленно отыскать своего противника. Близ Липари он узнал, что французский флот видели на северо-западе, и что испанские главные силы наконец-то покинули Палермо. На следующий день де Рюйтер встретил французский флот, который лавировал севернее острова Салина; передние корабли со взятыми на гитовы парусами поджидали более тихоходные. Де Рюйтер пошел французам навстречу, но в три часа лег в дрейф вне боевой дистанции так как начинать бой в этот день уже было поздно. Пригласив командиров, он дал им инструкции для предстоящего боя; всем бросилось в глаза угнетенное состояние духа голландского вождя.

Несмотря на что, что голландцы были на ветре, де Рюйтер на следующий день не начал боя, он лишь внимательно следил за движениями противника. В виду того, что ветер за ночь очень засвежел, он приказала галерам укрыться за Липари. С рассветом французы продолжали свой пусть в Мессину, пользуясь благоприятным, ветром; транспорты шли впереди главных сил. Через некоторое время Дюкен повернул и пошел навстречу голландцам, которым лишь теперь удалось точно установить количество французских кораблей. Французский флот насчитывал 20 линейных кораблей (из них на трех более 90 пушек и на десяти более 70 пушек), и 6 брандеров.

У голландцев: 15 линейных кораблей (из них только четыре имели более 74 пушек), 4 фрегата, 10 мелких кораблей и брандеров, а также 9 галер. Среди малых линейных кораблей — один испанский.

Большие французские корабли имели, очевидно, на треть больше орудий, чем голландские."
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_03.html

"Это бой должен считаться одним из самых значительных в истории развития морской тактики; во многих отношениях он заслуживает особого внимания. Де Рюйтер в этом бою впервые и с выдающимся успехом показал, как должен действовать слабейший флот против сильнейшего, находящегося на ветре; спокойно в сомкнутой линии ждать его приближения; встречать корабли, по возможности сосредотачивая порознь на каждом подходящем огонь; как только бой в разгаре, всей колонной спускаться под ветер; образовывать по ветром новую тесно сомкнутую линию и снова ждать противника; продолжать бой таким образом смотря по обстоятельствам; использовать каждый выгодный момент и т. п. "

С уважением.

Охо-хо, в очередной раз все реальные и конкретные условия матчасти идут лесом. Ну нельзя же так, тут не шахматная доска.

1. Приоритетная задача - захват крепости до наступления зимних холодов и прекращения навигации. А вот 12 линеалов Вальдеса в течении ближайших месяцев вообще никого значения иметь не будут. С потерей порта базирования им придется откочевывать далеко на юг и там зимовать.

2. Попробуйте хотя бы приблизительно прикинуть, как физически надо расположить 40 и более кораблей против вдвое меньшего числа, если противник прижался к мелководью и его обход невозможен. При этом в обязательном порядке учтите габариты кораблей, промежутки между ними, необходимые для маневрирования, а также дистанцию эффективной стрельбы тогдашней корабельной артиллерии. 

И дальше - все то же "чистое теоретизирование".  :-\ Высадка там, где "нет фортов" - ага, в чистом поле. И зимовать будем там же, красота... Фрегаты против берега (то бишь фортов) - а вы их количество и ТТХ артиллерии знаете, чтобы так уверенно это предлагать? Короче, все это вилами на воде...

Если утопить Вальдеса, то десанту это пойдет на пользу. Но Кальдмеер...


... и потом еще что-то намекал, что готов позволить Вальдесу уйти. Флотоводец.


От кого? Какой жуткий враг мог так угрожать десанту, что для прикрытия потребовалось четыре десятка линеалов?


Поскольку именно Вальдес является единственной известной угрозой десанту, то арьергарду полезнее присоединиться к авангарду.



А не кучей флот Дриксов кидаться не умеет? Что до остального, и адмиралы и генералы просто обожают ситуации, когда можно втроем накинуться на одного. И только у Кальдмеера какие-то комплексы.


Ну, если уничтожить Хексбергскую эскадру для вас потерять кучу времени... Вы еще добавьте - напрасно.


Астрологи сошлись на том, что для высадки десанта благоприятен именно этот день?

При этом рискуя беззащитным караваном?

Кальдмеер боится за судьбу каравана настолько, что совсем теряет предприимчиывость, хотя может поставить между ним и 12 кораблями противника 60 своих?

:-[ :-X


Но ведь Альмейде до охвата головы удалось расположить против линии Кальдмеера по два своих корабля против одного. :-\


Фрегатов? Думаю от 20 до 36 орудий, как максимум исходя из ранга до 44, калибр от 9 до 12 фунтов, но может быть  уже и 18 и 24.  Форт форту рознь конечно, может и пяти орудийная батарея и на пятьдесят орудий что-то быть. Но форт выгоднее брать десантом чем расстреливать с кораблей. А ещё лучше комбинированная атака. Но всё конечно сильно зависит от местных условий. 

Кстати сколько пушек имели Франциск и Ноордкроне? 74?

С уважением.

Нет, ему этого не удалось, да он и не пытался, перечитайте текст повнимательнее. Более того, у Альмейды для этого элементарно не хватило бы кораблей.
Он сократил интервалы, что позволило в отдельных точках линии добиться того, что на одного дрикса приходилось по два противника, но и только.

Если память не изменяет, на "Франциске" было 80 орудий. Сколько на "Ноордкроне" - не знаю.

1. Вообще, если кидать по пятьдесят - шестьдесят линеалов против двадцати в стесненном месте, будет не бой, а свалка. Из которой могут вырваться хоть пара кораблей. А представить себе два Вальдесовских линеала в караване может каждый, кто хоть раз видел или слышал о действиях хорька в курятнике. Это будет немедленное и предельно дурацкое поражение флота Дриксен.
2. Спуск под ветер возможен только в условиях неограниченного пространства. Ибо требует достаточно места для выполнения. В заливе такие штуки просто не пройдут - берег недалеко.
3. Не зря бравые фельпцы атаковали купцов с кормы ("стреноживали"). Достаточно попасть кормой под бортовой залп, и вероятность лишиться управления окажется достаточно высокой. А если из линии выбита хотя бы четверть кораблей, дадьше сражаться Кальдмееру было бы, скажем так, весьма трудно...

Ну Альмейда бросил около 60 против 40 и ничего свалку не устроил. Есть нечто сакральное помешавшее сделать так Кальдмееру? Или к примеру бросить 40 против 20. Его преймущество реально ещё болше поскольку у Вальдеса в линии из 20 кораблей только 12 линеалов. И где Вальдес возьмёт рояль в кустах ака ещё пару линеалов для атаки купцов?


Охват головы тоже. Однако охватить голову Кальдмеера марикьяре сумели, значит место для манёвра было.


О! Фельпцы! Фельпцы - это звери, это такие канониры которых тренировал Сам!!! Все остальные рядом с ними погулять вышли.
Вот несколько симпатичных линеалов
Вид в профиль.
http://windgammers.narod.ru/Korabli/La-Corona.html
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Coverin-of-de-siz/Coverin-of-de-siz001.jpg
Вид с зади
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Coverin-of-de-siz/Coverin-of-de-siz002.jpg
В профиль руль представляет собой широкую плоскость, сзади узенькую полоску. Во что легче попасть?
Практика поварачиваться кормой к орудийным залпам в то время существовала.

С уважением.

Вальдесу в двух отношениях было легче - он не имел на шее караван, который нужно было защищать любой ценой, и мог прижиматься к берегу, вынуждая принимать линейный бой. Кальдмеер этой возможности был лишен.
А уходить всей линией под ветер, подставляя корму - все же чревато. Требует пространства и рисковано. Два-три таких ухода - и линия расстроена, ушла неизвестно куда (возможно, к берегу), доступ к каравану открыт. То есть, сражение проиграно, ибо потеря купцов означала поражение.

Скорее недостаток.  себя он тоже в манёвре ограничил.



Это работает в обе стороны. Тот кто спускается на тебя тоже расстраивает свою линию. И даже сбольшей вероятностью. Напомню что тот кто спускается с ветра подставляет под огонь нос. Это самое уязвимое место. Носовая пробоина отвратительно поддаётся заделке, рангоут повреждается очень тяжело, к примеру цепное ядро прошъёт не один парус, а три, ядро прошедшееся вдоль палубы может перекалечить кучу народу. В общем иногда одного продольного залпа в нос хватало что бы противник спустил флаг. Здесь это ещё черевато тем, что получивший повреждения в рангоуте корабль по инерции будет двигаться на противника, в его распростёртые объятия.

Два-три таких ухода - и линия расстроена, ушла неизвестно куда (возможно, к берегу), доступ к каравану открыт.
Риск есть всегда и везде на то она и война. Но мы знаем к чему привело обычное следование курсу. Купцы таки пострадали, а линию раздолбали. И совсем не факт что если бы Кальдмеер рискнул то эффект был бы тот же. То что случилось предсказуемо на то оно и 1,5 кратное превосходство. То что последовало бы за спусканием под ветер не известно но несёт все определённое тактическое преимущество Кальдмеера. Тем более глядя на повернувшего все вдруг Альмейду, становится понятным что во всяком случае сейчас он не хочет отвлекаться на купцов. А следователь с большой долей вероятности спускание под ветер основной линии купцам не грозит.
И кстати моя ИМХА имхастая но для Кальдмеера более приоритетно сохранение боевых кораблей, а не купцов с десантом.

С уважением.

Ну... вообще-то Вальдес мог припрятать пару линеалов в заначку. Вспомните, флот Альмейды (который намного больше) тыхесенько сидел себе в засаде, а потом по сигналу пошел громить дриксов.
Что мешало Вальдесу спрятать 3-4 линеала (или хотя бы фрегата) в такую же засаду, а потом стравить с купцами?

Для Кальдмеера-адмирала - безусловно да.
Для Кальдмеера-человека - безусловно нет.
Тоже ИМХА имхастая.

Кстати, если бы задачей Кальдмеера было дать бой и сохранить флот, он это мог сделать. Но это - слишком по-бермессеровски. А описываемые маневры клонились именно к этому...

У него их и так немного, что останесся если отделить еще?
Он говорил что надо защитить купцов., а линеалы сохранить по возможности.,главное для него было- спасти людей

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько мне известно, победой в боевых действиях называется достижение цели оных. Именно так - не уничтожение живой силы и техники само по себе, не захват территории, а достижение поставленных целей.
Стратегическая победа - достижение целей войны.
Оперативная победа - достижение целей операции.
Тактическая победа - достижение целей боя.

С этой точки зрения, рассматривая цель операции (и боя) Кальдмеера, потеря каравана означала в любом случае его поражение. Что бы он не сделал с Вальдесом, какие бы потери не нанес Альмейде, сколько бы собственных кораблей ни сохранил, гибель каравана - это окончательный срыв опреации по захвату Хексберг и развертыванию плацдарма для наступления. Это, помимо прочего, огромные людские потери.

Если отделенным удалось бы влезть в караван, оставшиеся корабли не имели бы никакого значения.

3-4 корабля могут навести среди купцов переполох но если у купцов  будет грамотное командование, линеалы своих целей не добьются.

Они оставят от каравана мокрое место...

А если их возьмут на абордаж?

Это если они захотят абордажа... Или ими командовать не умеют. А если нет - слабовооруженные и не имеющие скорости купцы будут просто уничтожены. Это все равно,  что во время второй мировой войны грузовому кораблю лезть на абордаж с линкором.

Что мешало оставить для прикрытия каравана 10 линеалов плюс n-фрегатов Кальдмееру. Потом по матчасти всё что мог выставить Вальдес было известно и увидев это все можно было смело на него кидаться.

Для Кальдмеера-адмирала - безусловно да.
Для Кальдмеера-человека - безусловно нет.
Тоже ИМХА имхастая.

Поясню свою ИМХО. дётся не один и не два флотофила из тех ког я знаю, кто станет утверждать что спасение линеалов было такой задачей ради которой стоило пожертвовать десантом совсем. Я такого мнения не придерживаюсь. Ни один и не два раза находились на флотах люди, жертвовавшие боевыми кораблями ради беззащитных. Радикально я не упрекакю Кальдмеера в том что он не бросил десант. Особенно как человек. Но... если посмотреть на сложившуюся ситуацию:
Даже без учёта кэцхен
1. Сколько людей погибло на линеалах из-за того что у Кальдмеера было в ней меньше линеалов чем у противника?
2.Сколько погибло и попало в плен людей на купцах, которых как быто ни было стойкость Кальдмеера не спасла и к ним прорвались?

Поэтому мог ли Кальдмеер бросить купцов на убой и просто удрать - нет.
Мог ли Кальдмеер маневрировать так что бы ставить вражескмй флот в невыгодное положение, как обратную сторону имея (гипотетический) риск прорыва отдельных кораблей противника к купцам - мог, и даже должен был, если подварачивался случай.

По бермессеровски это выйти и сбежать из боя, когда вся эскадра так или иначе спасает твою жизнь продолжает сражаться. Без всяких высших интересов.

Гипотетический манёвр Кальдмеера рискован но гипотетически в идеале спасает и его линеалы и купцов. Альмейда накушается продольного огня и ему возможно станет не до каравана.


Морская война специфична. В ней во многих случаях нельзя определить все задачи соединения кораблей вышедшего в море. Вы пошлёте соединение  кораблей сделать тактический десант, а оно встретит вражеский Гранд-Флит и будет вынужденно решать стратегическую задачу завоевания господства на море. Или, к примеру, флот в противоборстве двух стран имеющих сухопутную границу свою задачу выполнит, господство на море достигнуто, а армия сольёт и у вас означенное господство будет только в качестве утешительного приза. Поэтому каждый адмирал обязан мыслить не только в рамках своей тактической или оперативной задачи, но и оглядываться на стратегию и принимать решения исходя из складывающейся обстановки. Адмиралы просто обязаны быть меньшими буквоедами и типовыми исполнителями, а ля "я свою задачу выполнил, все остальное не моё дело".

Дальше. Перед всеми флотами и всегда стоит задача завоевания господства на море. Как её главное решение это уничтожение вражеских военных кораблей, где бы они ни встретились и желательно при любых обстоятельствах. Кратко выражаясь "Топи их всех" А также сохранение своих кораблей.

Поэтому рассмотрим действия Кальдмеера, он идет с целью сделать десант. Пусть и со стратегической целью. Встречает Вальдеса. По принципу «Топи их всех». Ибо никакими данными Кальдмеер на тот момент о роялях в кустах не располагает. А десант может денек, и подождать и даже два. Тут пришёл Альмейда и началась драма. Десант уже не возможен. Задача десанта уже не актуальна. Нужно решать другие. Уничтожение вражеского флота спасение своего. Это задачи так или иначе уходящие в стратегию. И чисто с моральной человеческой точки зрения надо спасть десант и купцов. Топить Кальдмееру Альмейду очень затруднительно. Альмейда находится в другой весовой категории по числу линеалов. А сохранять своих Олаф ОБЯЗАН. Более того, даже с точки зрения моральной задачи, Олаф должен что-то предпринять для выправления хода боя,  поскольку если он потерпит поражение, до купцов доберутся. До них кстати добрались.

Кстати задачи которые я перечислил в эту эпоху на Земеле ещё толком не сформулированны и Мэхен ещё не родился. Но человек который пусть и без точных формулировок понимал что такое морская война чего-то добивался, а вот банальные исполнители становились известными в основном за счёт разгромных поражений.


С уважением.
   

Вопрос о соотношении целей и задач для морской войны столь же актуален, сколь и для сухопутной. И алмирал, как и генерал - это, разумеется, не сержант.
Но несть числа историям о том, как, увлекшись локальной задачей, проигрывали глобальные сражения и войны. И война, в которой каждый начальник может ставить себе собственные задачи, должна закончиться катастрофой.

В данном случае захват Хексберг - стратегическая цель. А уничтожение двух десятков бесприютных вымпелов Вальдеса - локальная задача, которую,  возможно, и неплохо попутно решить, но именно попутно. Малой ценой и не в ущерб делу. Чего, собственно, Кальдмеер и добивался. И совершенно правильно был готов выпустить Вальдеса, только бы не понести урона в караване. Особенно с учетом того, что его флоту следовало еще и подавить форты Хексберг.
После появления Альмейды естественной оперативной целью Кальдмеера было не наснесение ущерба флоту противника, а сохранение сил десанта и, по возможности, собственных. Ситуацию для него осложнили три фактора:
1. Исключительно грамотные и самоотверженные действия Вальдеса, сковавшего авангард (теперь, арьергард) Дриксен и еще усугубившего неблагоприятное соотношение сил.
2. Грамотные действия Альмейды.
3. Кэцхен.

И даже в этих условиях Кальдмеер сохранил значительную часть флота и часть каравана.
Гибель их при шторме - это непредвиденный несчастный случай...

Адмирал в большей степни "не срежант", чем генерал. Морская вона требует гораздо большей самостоятельности в принимаемых решениях.

В данном случае захват Хексберг - стратегическая цель. А уничтожение двух десятков бесприютных вымпелов Вальдеса - локальная задача, которую,  возможно, и неплохо попутно решить, но именно попутно. Малой ценой и не в ущерб делу. Чего, собственно, Кальдмеер и добивался. И совершенно правильно был готов выпустить Вальдеса, только бы не понести урона в караване. Особенно с учетом того, что его флоту следовало еще и подавить форты Хексберг.
В данном случае у Кальдмеера достаточно сил и средств обеспечит параллельность исполнения задач и отправит на дно Вальдеса и высадить десант. Более того Кальдмеер не мог предполагать о наличии у противника других сил и должен был атаковать всем чем позволила бы обстановка. Относительно лимита времени, нет никаких причин для того что бы не задержать высадку на день.Кстати говоря именно эта ситуация доказывает что принцип "Топи их всех" должен соблюдаться неукоснительно. Ведь в итоге Кальдмеер и Вальдеса не потопил и свои силы ослабил.  И это ещё не всё, в итоге неуничтоженность Вальдеса имела стратегические последствия.

После появления Альмейды естественной оперативной целью Кальдмеера было не наснесение ущерба флоту противника, а сохранение сил десанта и, по возможности, собственных. Ситуацию для него осложнили три фактора:
1. Исключительно грамотные и самоотверженные действия Вальдеса, сковавшего авангард (теперь, арьергард) Дриксен и еще усугубившего неблагоприятное соотношение сил.

2. Грамотные действия Альмейды.
Настолько грамотные что он во первых подставил Вальдеса, которого Кальдмеер мог вывести из игры(ошибка того же уровня что и ошибка Кальдмеера), во вторых подставился под удар который Кальдмеер не нанёс.


И даже в этих условиях Кальдмеер сохранил значительную часть флота и часть каравана.
Гибель их при шторме - это непредвиденный несчастный случай...

За что его можно и похвалить, но только упущенные возможности ни куда не девались.
В топике мой капитан, я оценивал его выше Вальдеса и уж не помню одного уровня с Альмейдой или выше. Мне он глубоко сипатичен своей манерой держаться и я точно буду в самой глубокой депрессии если он не переживет СЗ. Пусть уж зверь оптом всех явных и тайных Повелителей и Раканов слопает. Но ошибки были и никуда не делись.

С уважением.

Зачем мелочиться? Почему нельзя оставить 19 линеалов для охраны конвоя. По информации Кальдмеера эти 19 с головой превосходят все, что может найтись у защитников крепости. Уж если этого мало - то дриксам вообще лучше сидеть тихо и войну не начинать.

Что мешает организовать атаку так, чтобы не устроить свалку? Или это выше способностей дриксенских адмиралов?


Эскадра Вальдеса - это гарнизон Хексберга, который, как здесь метко заметили, является стратегической целью. И эта эскадра имеет наглость стратегическую цель защищать. Как поступали с защитниками в те времена? Правильно, предлагали сдать крепость в ответ на свободный выход с оружием и знаменами. А в случае отказа... Брать крепость и приговаривать при этом, что противоборство с гарнизоном - побочная задача... парадоксы защиты, как говаривал (по другому поводу) старина Джордж Сильвер.  8)

Эскадра Вальдеса - никак не гарнизон Хексберг.
И мы упорно забываем, что одной из задач Кальдмеера было подавление фортов Хексберг. А не стратегически бессмысленное истребление Вальдеса.
Альтернативные варианты не слишком приятные - два десятка линеалов оставить в охранении, сорок кинуть на Вальдеса и до вечера с ним возиться. Возможно, еще под огнем фортов. Потом ночевать на рейде вместе с караваном - ночью высадка невозможна. На следующий день в условиях, когда гарнизон подготовился к противодействию, дожидаться прилива. И, как возможный вариант, выкидывать армию на неудобное для высадки место, где она должна былы развертываться, подходить к Хексберг и начинать правильную осаду - о немедленном штурме  не могло быть и речи. При этом существовал риск того, что за время осады подойдет деблокирующая армия...
Слишком много риска из-за желания непременно побить Вальдеса...

А Альмейла совершенно правильно распределил силы. Арьергард Кальдмеера никуда бы ни делся - он был связан Вальдесом по рукам и ногам. И Альмейда решил первоочередную задачу - разгром каравана и кор-де-баталии Кальдмеера. И только потом подошел добивать арьергард.

Эх, и почему, как доходит до реализации предлагаемых альтернативных вариантов, остаются одни общие рассуждения?

1. "Навалиться на Вальдеса всеми силами" - ага, замечательно.
Только никто так и не объяснил, каким же макаром нужно выстроить против Вальдеса 30, а то и 40 линейных кораблей, чтобы они все приняли участие в бою. "Навалиться", "отправить" - это не объясняет, как разместить конкретные корабли в конкретной обстановке. С учетом того, что Вальдес не отходит далеко от мелей, а сокращать интервалы и укорачивать линию его капитаны умеют ничуть не хуже, чем их коллеги в линии Альмейды.

2. "Многократный уход под ветер" - тоже выглядит заманчиво.
Я вижу два варианта, при которых данный маневр удастся:
а) Альмейда - редкий "тормоз", поэтому последовательность событий выглядит так:
    - дриксы все дружно отворачивают и начинают отход;
    - Альмейда некоторое время тупо идет прежним курсом;
    - когда противник достаточно удаляется, до него доходит, и он отдает соответствующий приказ;
    - пока марикьяре строем фронта идут вслед за дриксами, те поворачивают и снова выстраивают линию;
    - талигойские корабли входят в зону досягаемости враждеской артиллерии, но Альмейда продолжает идти вперед, давая противнику возможность стрелять без помех;
    - наконец, наполучав как следует, Альмейда догадывается повернуть, чтобы после этого снова уснуть и пропустить начало второй серии.

б) Альмейда соображает не медленней и не хуже Кальдмеера, но дриксы обладают полным и безоговорочным преимуществом в:
    - скорости и маневренности кораблей;
    - дальнобойности пушек и меткости артиллеристов;
    - выучке моряков, отвечающих за работу с парусами;
    - в групповом маневрировании и слаженности действий кораблей эскадры.
Вот тогда они тоже смогут постоянно опережать противника своими маневрами.

в) Комбинация пунктов а. и б.

Проблема в том, что так и не было приведено ни одного доказательства наличия у дриксенского флота хоть одного из перечисленных бонусов. А без них предложенный план остается благим пожеланием, о котором приятно мечтать, оставляя за скобками вопрос "а, собственно, как?".

Что касается боя у Стромболи. Эх, не зря тут было опущено само описание боя  ;). Потому что если сравнить  действия как французской эскадры в целом, так и её командующего, то очевидно, что Кальдмеер и де Рюйтер оказались в совершенно разной ситуации. Голландцы у Стромболи  сосредоточенным огнем громили французов, последовательно, поодиночке приближавшихся к уже выстроенной линии. При этом маневрирование капитанов Дюкена было, скажем так, далеким от оптимального. А уж потом голландцы начали отход от более многочисленной, но смешавшейся и дезорганизованной эскадры французов, которая толком и не управлялась. И то, при этом голландская линия оказалась разорванной.
А насчет оценок - Штенцель хвалит де Рюйтера, а Мэхен в большей степени критикует Дюкена, отмечая "неумелую атаку" и неопытность французских офицеров. Соответственно, то, что прошло в конкретной ситуации с одним противником, не будет палочкой-выручалочкой в другой, против иного оппонента.

ИМХО, все-таки "как делать" тоже очень и очень важно. Но вот почему-то игнорируется...

А сможет он сократить промежутки если рядом мели? Они ведь требуют большей свободы в строю. Почему не воспользоваться его прижатостью и не попробовать его абордировать? Почему не послать отряд в обгон и не встретить его отряд впереди. Можно поробовать разрезать вражеский строй и устроить свалку. Задача реализации численного превосходства не является нерешаемой какой именно метод выбрать решает командующий.  Но  Кальдмеер отказался от решения этой задачи.

Вот этот вариант. Не в силу умственных достоинств или недостатков, просто тот кто поворот начал раньше, раньше его и заканчивает. Противнику нужно время на обдумывание сложившейся ситуации, поднятия сигнала, его репетицию, а потом поворот. Поэтому он в лучшем случае пойдет догоняющим и выстроит новую линию позднее.  Именно эту особенность морского боя  эксплуатировала подобная тактика. Если бы можно было делать всё одновременно то она бы не возникла.

 

Зачем же тогда там была ссылка для того что бы прочли все желающие :P




Там есть схема боя у Стромболи. Не помню есть ли она на милитере, но в книге она есть точно. Французы спускались на голландцев  строем фронта после поворота все вдруг, а не последовательным. Но тем не менее кто-то из них опережал своих собратьев, кто-то отставал. Быстрым досталось больше.  Смешение эскадры это уже следствие того что она пострадала.  


Разумеется если есть существенная разница в маневрировании эскадрой, выучке экипажей, то за такое браться не стоит, но предполагать отставание Дриксен в этом вопросе я не вижу оснований.  

Мнение Мэхена в этом вопросе я бы назвал спорным. Дюкень все своей карьерой доказывал что он не самый худший адмирал не способный к манёвру, и французских офицеров сложно на тот момент назвать не опытными. Кроме того по тому сражению просто нет настолько объективных данных,что бы, судить о том, почему у Дюкеня строй фронта получился не ровным. Чисто физически его в то время держать достаточно сложно. На протяжении корабельной линии могущей иметь значительную протяжённость, и ветер может дуть с разной силой, и корабли могут иметь разные конструктивные особенности влияющие на их действия при манёвре. В общем выполнить идеальный манёвр "поворот все вдруг" может несрастись у самого заслуженного адмирала.


Речь всё таки об упущенных возможностях. Попытался бы сделать, другой бы был разговор. Кальдмеер даже не пытался.

С уважением.

Простите, 19 линеалов точно так же могут превратить бой в свалку и идти на абордаж, как и тридцать, только меньше будут мешать друг другу. И то, что Доннер не стремился сходиться вплотную - понятно. Будучи знакомым с нравом Бешенного, он понимал, что в этом случае он рискует получить размен - корабль за корабль. А если с одним линеалом Вальдеса намертво сцепятся два дриксенских, то взорвутся и сгорят уже три корабля, и счет будет 2:1 в пользу Талига. Или Вы думаете, что Доннер держал дистанцию просто так?

Насчет "в обгон" и т.д. - я вот и прошу, покажите, как это реально сделать? Сколько линеалов вы выстроите по носу колонны Вальдеса с учетом реальной дальности эффективной стрельбы? Два? Три? Или десять?
При том, опять же, что местные мели марикьяре знают гораздо лучше. У Доннера было более чем полуторакратное превосходство в линеалах,  думаю, он как раз два-три "лишних" корабля и направил для таких атак, и через некоторое время они бы сыграли свою роль. Вот только беда с кораблями того времени - они тогдашней артиллерией разрушались достаточно долго, живучие были. Так что на быструю победу нечего было расчитывать в любом случае. Кальдмеер и не стал отвлекаться, чтобы утопить Вальдеса на полчаса раньше. Какой смысл?

Задачей Кальдмеера было взять Хексберг. Ею он и занимался, направляя на решение побочных проблем столько усилий, сколько требовалось, чтобы они не тормозили выполнение главной задачи. А Вы от него требуете, чтобы он первым делом сосредоточил основные усилия на второстепенной цели. 

Господи, опять общие слова. А НАСКОЛЬКО "раньше закончит"? Хватит этого времени, чтобы не в ситуации "сферический конь в вакууме", а здесь, в Хексбергском заливе, дать хотя бы один ПРИЦЕЛЬНЫЙ залп?
Еще раз - если выучка дриксенцев на порядок лучше и их эскадра маневрирует слаженнее, то они произведут все маневры гораздо быстрее и получат нужную фору. Если же тут противники равны, то вся фора - от того момента, когда Альмейда (так же, как до этого Олаф) прочитает сигналы вражеского флагмана и до отдачи им своего собственного приказа.
Да и еще, Вы не рассматривали возможность врезаться на очередном отходе прямо в толпу торговцев, которые, как на грех, именно с этой стороны строя Кальдмеера и обретаются?

Схема маневрирования при Стромболи есть здесь:
http://grachev62.narod.ru/mehen/page187.htm (http://grachev62.narod.ru/mehen/page187.htm)
"Строй фронта" у французов, как видно, был достаточно своеобразный. И попадали они под огонь именно последовательно, что бы ни задумывал ранее Дюкен.
Кстати, вот и Штанцель пишет:
"Головной французский корабль направился на середину эскадры Фершоора, но тотчас попал под такой жестокий, сосредоточенный огонь и получил столь сильные повреждения, что должен был привести к ветру и выйти из боя. То же произошло и со вторым кораблем. Третьим следовал флагманский корабль адмирала де Прельи: последний маневрировал неудачно, слишком спустился и, заслонив собой противника, не дал возможности следующим трем кораблям открыть огонь. Благодаря тому, что французские корабли шли на значительных расстояниях друг от друга, голландцы имели возможность их расстреливать поодиночке. С центром французского флота вначале произошло то же самое, с той лишь разницей, что там их корабли не сбились при подходе и вообще было больше порядка."
Ну чистые марикьяре. Те продемонстрировали такую же выучку и управляемость  ;D

А пострадала потому, что командующий соответствующим образом организовал сближение, а капитаны - его выполнили. Т.е. де Рюйтер начинал свои маневры, уже видя большие повреждения рангоута и низкую организованность французов. И мог вполне обоснованно надеяться, что будет иметь большую фору по времени для выстраивания линии. У Кальдмеера подобные основания были?

Истинная правда. И чем длиннее линия, чем коварней ветер и чем грамотнее действует противник, тем вероятность неудачи выше. Тем не менее Вы рекомендуете Кальдмееру делать это несколько раз.

Речь о том, что эти "возможности" либо проблематичны "физически", либо могут еще больше ухудшить положение дриксенского флота.

Эскадра Вальдеса базируется на Хексберг и в бою стремится не прорваться, а реально помешать дриксам, т. е. здесь уместна аналогия с гарнизоном, осуществляющим вылазку.


Ну, давайте посмотрим, в чем заключается этот риск.

Для начала, не углубляясь в стратегию, скажу, что истребление Вальдеса было тактически осмысленным, по той простой причине, что Вальдес своей активностью постоянно угрожает выполнению задачи. Для снижения риска против Вальдеса приходиться послать треть наличных сил, тех самых, задачей которых является подавление фортов Хексберг, при этом, по вашим словам, опасность прорыва к конвою все равно сохраняется, значит, сверх 19 линеалов надо держать под рукой еще несколько, чтобы парировать прорыв.
Вывод - выход Вальдеса отвлек от выполнения основной задачи не мене половины наличных сил. После этого уничтожение эскадры Вальдеса нельзя назвать бессмысленным - оно разом выводит из-под удара конвой и высвобождает половину кораблей.


Что тут сказать - у нас с вами начинается извечный спор о том что лучше - полагаться, что быстрота компенсирует ослабление сил или, наоборот, что концентрация и методическое использование всех сил даст лучший эффект. Лирическое отступление. И в самом деле, что лучше - ломануться через пинские ренквахские болота, с немногочисленной армией, без тяжелого вооружения, без тылов, в надежде на что армия сохранит боеспособность и одержит победу раньше чем оторванность от баз ее уничтожит или спокойно дождаться пока дороги станут проходимыми и привести многочисленную армию с артиллерией о обозом, надежным тылом, не вымотанную сложным маршем - против противника, который тоже успеет сосредоточить свои силы? Первый вариант обещает максимальный выигрыш в случае успеха и никаких шансов уменьшить катастрофу в случае неудачи. Принятие второго варианта почти наверняка приводит к объединению противника, но позволяет нашей армии занять более прочное положение.

В данном конкретном случае я на стороне концентрации и методичности и сейчас попробую объяснить почему. Вы предлагаете Кальдмееру решать все задачи одновременно - и блокировать Вальдеса, и осуществлять высадку и подавлять батареи. Естественно, это приводит к распылению сил. Но ради чего? Чтобы высадиться непременно в тот день, когда Кальдмеер появился в виду Хексберг? Эффекта неожиданности уже нет - раз Вальдес успел собрать команды и выйти в море (а это часы), то уж батареи и бастионы наверняка заняты гарнизоном, т. е. обороноспособность Хексберга не сможет увеличиться за ночь настолько, чтобы это оправдывало минус 30 линеалов при бомбардировке батарей. У вас нет никакой гарантии, что даже 60 линеалов сумеют подавить форты за несколько часов. Собственно, вы и следующий день не можете гарантировать. Так что тут одно из двух - или вы последовательно сначала приводите к молчанию батареи, сколько бы времени для этого не потребовалось и потом высаживаете десант или высаживаете десант вне досягаемости гарнизона крепости, где он разворачивается и... ну да, приступает к осаде, рассчитывая с суши или комбинированно ворваться на подавленные батареи. А кто сказал что будет легко? Надежда появиться как снейп на голову пропала, как только Кальдмеер увидел вымпелы Вальдеса - дриксов заметили своевременно.
Невозможность немедленного штурма тоже интересное утверждение - только что вы собирались штурмовать батареи с моря, собираясь подавлять их, в лучшем случае, половиной наличных сил. Что мешает вам взять эти батареи завтра-послезавтра, предварительно хорошенько перемешав их с землей корабельной артиллерией? А риск подхода деблокирующей армии существует, но он никак не выше риска потерять десант в неподготовленной атаке укреплений после провала расчета на внезапность. Сколько у нас километров до главных сил Варзов? 500-600, т. е. месяц-два пути? Думаю, что учитывая надвигающуюся... погоду, армия Варзов не успеет, бои за Хексберг закончатся раньше.

Против Вальдеса без Альмейды Кальдмеер все правильно начинал.
Используя значительное превосходство в силах авангард начал обстреливать корабли с дальней дистанции неторопливо сближаясь. У Вальдеса попросту меньше пушек, а значит он будет потихоньку уступать. Если дриксенская эскадра обойдется без рывков и сохранит строй, то до тех пор, пока дистанция достаточно не сократится Вальдесу никакие маневры особо то и не помогут. Но к тому времени когда корабли сблизятся, линеалы Вальдеса будут в разной степени повреждены, и выполнять маневры как на учениях не смогут. Преимущество в артиллерии у авангарда также никуда не денется (если у Вальдеса не появится супербонуса по сравнению с дриксами, кэцхен для этого недостаточно).

Таким образом начальный маневр выполненный так как он был выполнен позволял Кальдмееру использовать свое преимущество с максимальной выгодой и минимальными потерями.

После вступления Альмейды Кальдмеер собирался драться, но на этот раз он сам уже был в меньшинстве и на невыгодных позициях.
А команды обоих флотов примерно равны в выучке.

quote author=Dreamer link=topic=8447.msg322334#msg322334 date=1185905694]

Простите, 19 линеалов точно так же могут превратить бой в свалку и идти на абордаж, как и тридцать, только меньше будут мешать друг другу. И то, что Доннер не стремился сходиться вплотную - понятно. Будучи знакомым с нравом Бешенного, он понимал, что в этом случае он рискует получить размен - корабль за корабль. А если с одним линеалом Вальдеса намертво сцепятся два дриксенских, то взорвутся и сгорят уже три корабля, и счет будет 2:1 в пользу Талига. Или Вы думаете, что Доннер держал дистанцию просто так?

Разве Вальдес извистил Олафа что он камикадзе? Олаф знает что Вальдес будет взрываться вместье с абордирующими кораблями?


Может и 2 и 3 и 10 и 20. Там нужно ориентироваться на месте. Разве кто пытался?


Что бы не было Вальдеса и его 12 линеалов на свете. Сомневаюсь, что он кого-то послал вперед, у Вальдеса в линии 20 кораблей. Логично поставить против них те же 20.

Но это так. Не о том что нужно. Выше я уже писал, что реализация численного превосходства это решаемая задача. Олаф от её решения отказался. Смог бы или нет потопить Вальдеса ака реализовать своё численное превосходство, уже о чём-то можно было судить. Здесь он зараненее не пытался, соответственно совершил очень грубую ошибку.



Это не второстепенная цель. Это цель более приоритетная. И последующие события показали, что эта цель была важнее десанта на Хексберг.

На один хватит. Может в зависимости от результатов залпа и не на один.



А с чего он их прочитает? ;D. У него есть свод сигналов вражеской эскадры? Условные сигналы на то или иное действо определяются заранее, и могут быть разными в разных операциях, не то, что в разных флотах. Альмейда начнёт реагировать уже после начала поворота, а не с момента поднятия сигнала.



Если они настолько близко, то конечно тогда манёвр не возможен. Но думаю что они находятся за пределами эффективного орудийного выстрела значит пространство для манёвра есть. Если я ошибаюсь, то свою претензию я сниму.

А где противоречие с тем, что я писал раньше. Повернули строем фронта, фронт был кривой, поэтому попадали под огонь последовательно. Схему Штенцеля я приведу там именно поворот "все вдруг".


Ну к примеру в бою у Малаги граф Тулузский вышел из боя подобным образом что и де Рейтер. Более того он на тот момент сам был расстроен и имел массу повреждений. Но Рук его не стал преследовать и поэтому действия графа стали просто выходом из боя. у него оснований надеяться на фору аналогичную Рейтеровской было ещё меньше.

А почему нет?

Так ведь война вообще проблематичное дело. И физически трудное. Выигрывает тот кто не постесняется перейти Ренкваху. И возможность была, но Кальдмеер её упустил.


С уважением.

Частное мнение. Вальдес дорого бы дал за возможность превратить правильный бой в свалку.  В тексте есть упоминание о таких его попытках.

Очень интересные у Вас представления об ошибках. Вы еще даже не доказали, что предполагаемые вами действия вообще реальны, а уже вынесли вердикт. Оказывается, главное тут не думать и трезво оценивать возможности с учетом реальных условий, а "пытаться". Совсем по старому армейскому анекдоту: "А чего тут думать, прыгать надо". Вот отсюда и идет все остальное.

Они все знают Вальдеса не первый год, и отлично себе представляют, на что он способен, будучи загнанным в угол. Именно поэтому Доннер предпочитает не сходиться вплотную.

Если простыми словами, вы, не зная толком берега, предлагаете Олафу загнать на мели десяток линеалов под соусом "а вдруг получится". И в случае неудачи потом оправдываться - "но я же пытался"  ;D

Принципиальная ошибка, даже две.
Во-первых, Вы оцениваете события уже зная то, чего участники не могли знать ни в коем случае, а это совершенно не корректно.
Во-вторых, раставили приоритеты с точностью до наоборот. Олаф ведет флот, чтобы огнем своих пушек расчистить дорогу в порт, обеспечить высадку десанта и штурм крепости.
Вальдес:
а) Открыл дорогу в порт;
б) Будучи блокированным кораблями Доннера, никак не угрожал кораблям с десантом;
в) Как следствие - Вальдес НЕ МЕШАЛ будущему штурму города со стороны порта.
Все поменялось бы, если б Вальдес стал защищать именно порт, как собирался вначале. Вот тогда на него надо было наваливаться всеми силами и для этого, кстати, были бы реальные возможности. А так приоритетной целью Кальдмеера стали береговые укрепления, защищавшие город и порт, а вовсе не Вальдес, маневрирующий где-то в стороне.

Может, ага... Я и говорю, "чего тут думать, прыгать надо".

Есть. Кальдмеер знает сигналы марикьяре и прочитал приказ Альмейды о повороте и сближении, не думаю, что его постоянные оппоненты хуже информированы. Коль сигнальные книги существуют, их могут добыть и враги.

Т.е. вы выдвигаете Олафу претензии, толком не зная обстановки. О чем и речь...

И мне непонятно, что ж Вы примеры такие подбираете? То у Вас аналогом выступает плохо управляемая и неудачно маневрирующая эскадра Дюкена, то Рук, который после многочасового боя, испытывая недостаток боеприпасов и в виду наступающей темноты ("С наступлением темноты граф Тулузский прекратил бой и со всем флотом спустился подветер; англичане его не преследовали" - Штанцель) не стал преследовать противника, поскольку главной целью считал защиту Гибралтара, а не уничтожение французского флота. Что здесь общего с ситуацией в Хексбергском заливе?

Кстати, если пользоваться подобной методикой подбора примеров, то что мы увидим, взяв Трафальгар? Там "Виктори" и "Ройал Соверен" по сколько бортовых залпов получили, идя на сближение при минимальной скорости? Причем, не от одного корабля... И что в результате? Мне теперь делать вывод о том, что сосредоточенный продольный огонь вообще неэффективен, и поэтому Альмейде бояться нечего? Или все-таки не спешить с обобщениями?  ;)

Вот как раз сам факт наличия этой возможности и не доказан. На что готов Вальдес, как там с мелями, где купцы - вы этого не знаете, но требуете, чтобы Кальдмеер "не думал, а прыгал". И пусть прыжок будет в яму с кольями, главное что он "попытался"!.  ;D

На эту тему есть замечательный фик "Альмейда не пришел..." в "От Диамни..."(ЕМНИП)
ЕМНИП в тексте сказано, что Вальдес попытался прорвать и разбить строй Доннера, а если бы командовал Бермессер, строй дриксов бы развалился.

Свалка давала Вальдесу не так много преимуществ по сравнению с "правильным боем" (он мог потопить (именно утопить, а не повредить) куда больше кораблей противника, но и сам рисковал пойти ко дну раньше времени)

Свалка - нерегулярный бой - давала бы Вальдесу много возможностей прорваться к каравану хотя бы двумя-тремя кораблями и сорвать всю операцию Дриксен.

А как же кордебаталия и арьергард между Вальдесом и караваном?  ;)

Не между - несколько в стороне.

Что и где трезво оценил Олаф который вообще отказался реализовывать численное преимущество?



Есть пример когда эскадра Вальдеса самовзорвалась в полном составе?


Он обязательно их загонит? Помнится один адмирал возле жаркой Африканской страны считал что путь возле берега очень рискован и потивник между ним и берегом не сунется.
А другой адмирал попробовал и сконцентрировал против его линкоров три своих. Берега кстати тоже не знал и даже один линеал посадил на мель, а другие ориентируюсь на него прошли чуть в стороне.


Выше уже писал что Эйнрехт где дают задания далеко, а Олаф своими глазами видит обстановку здесь. И пустив Вальдеса на дно он обеспечил бы себе более спокойные условия высадки. И уменьшил бы возможное количество линеалов противника на будущее. Не важно когда произошла бы встреча. Сейчас или через год.




Эти цели не стали для него приоритетными сами по себе, он выбрал их сам. С чего это вдруг Олаф так уверен что настолько бешенный Вальдес взорвётся если он атакует его всеми силами, а если его атакует только Доннер, будет с ним спокойно перестреливаться.


А можно и не прыгать, можно не переходить болота Ренквахи и ждать армию из 100тыс. вымутрованных болванов и 100 тяжёлых пушек.



::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Как любезно с их стороны обменяться сигнальными книгами. Разумеется тогда этот манёвр невозможен.(уходит скандируя "Они обменялись сигнальными книгами! Вы видели! Они обменялись сигнальными книгами!)


В чём упрек? В том что матчасть позволяет выдвинуть претензию поскольку там нигде ясно не написанно растояние между торговцами и Олафом.


Причём тут этот вывод? Почему не стал преследовать Рук второй вопрос. Граф не знал что у него с боеприпасами, но тем не менее спустился под ветер, а уж почему Рук не последовал за ним второй вопрос. Штенцель его к примеру поприкает тем что не стал преследовать. А уж понять что лучше всего он защитил бы Гибралтар уничтожив вражескую эскадру не самая сложная вещь.

Тем не менее физически манёвр оказался возможным.


А по ситуации смотреть надо. Про Трафальгар к примеру можно сказать что артиллеристы своей не полной компетенцией сделали подобное возможным. А у Дюкеня  эскадра смешалась.



По первому пункту я доказывал не наличие мелей или на что готов Вальдес, можно там сосредоточить 40-60 линеалов или нет. Я доказывал то что Олаф отказался от своего численного превосходства. Для доказательства этого факта мели и прочие вещи не нужны. Если бы Кальдмеер подошёл со своими главными силами посмотрел на все это и сделал вывод о том что это невозможно, подобный вопрос и не возник бы. Он этого не делал, он эту возможность даже не рассматривал. Он просто от неё отказался. В чем его безусловная грубая ошибка.

По второму пункту я доказывал что подобный манёвр возможен. И считаю что доказал. Ибо можно уйти от противника под ветер строем фронта.
1. Если конечно торговцы оказалист настолько близко что это непозволили. В матчасти прямых указаний нет.
2.Если конечно был любезный обмен сигнальными книгами тоже не возможен. Принципиальных указаний в матчасти нет.

С уважением.

Придется начать с конца, с итоговых выводов.

Простите, но логикой тут и не пахнет. Чтобы убедиться, что перед тобой экскременты, не обязательно на них наступать, тем более - брать на палец и пробовать на вкус. Поэтому разговор о том, что Кальдмеер должен всей оравой подходить, что-то смотреть и т.д. - пустое. Пусть не в деталях, но берега в заливе он знает, в том, что Вальдес выйдет ему навстречу, был уверен еще заранее. Так что не надо было Олафу никуда тащиться всей эскадрой, чтобы увидеть то, что он знал и так. Требовалось просто реализовать одно из тех решений, что были подготовлены заранее в зависимости от того, как именно будет действовать Вальдес. Вальдес выбрал не устье и порт, а побережье южнее - Кальдмеер поступил соответственно.
Вы же, не доказав:
- ни физической возможности атаковать Вальдеса всеми силами;
- ни того, что это облегчит взятие Хексберга;
упорно твердите про "безусловную ошибку". Там и  "условной" то пока не пахнет.

Техническую возможность никто тут и не отвергал. А вот оправданность этого Вы опять же так и не доказали. Привели пару примеров с абсолютно другими ситуациями, после чего высказали абсолютно правильную мысль: "А по ситуации смотреть надо."
Ага, и при этом ситуации Вы не знаете. Так зачем советы давать, как действовать, если Вы не представляете себе фактического расположения действующих лиц?

По моим представлениям, он это все оценил еще в Метхенберге, ДО начала операции. Не только марикьяре имеют привычку намечать план действий заранее.

Этого и не нужно. Люди вообще-то тем и отличаются, что умеют думать и делать выводы на основе накопленной информации. Информации о Вальдесе и о настроениях в Хексберг у Кальдмеера было достаточно.

Так же как не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что девятнадцать линеалов Доннера будут маневрировать с гораздо большей свободой, чем шестьдесят. И поэтому избежать ненужного сближения им будет гораздо легче.

А кто Вам сказал, что Рокэ поперся через болота бездумно и наобум? Помоему, как раз Рокэ является прекрасным примером того, что вначале надо думать, а уж потом "пытаться".

Скандируйте, скандируйте. Тем не менее, в матчасти сказано - Олаф сигнал Альмейды прочитал. А уж менялись ли они информацией на добровольной основе, покупали на черном рынке или крали её - дело десятое.

Претензии надо выдвигать тогда, когда Вы точно знаете обстановку и владеете всей необходимой информацией. А то у Вас получается что-то типа:
- Представляешь, слева здоровенный грузовик, а машина передо мной внезапно тормозит...
- Ну и дурак. У тебя руль в руках был? Почему вправо не свернул? Элементарно ведь!
- Эээ... ну... понимаешь, я в крайнем правом ряду ехал, и в туннеле это было...  ;D

Простите, но у вас самый элементарный шаблон.  Без  собственного знания обстановки Олаф не мог знать ничего, кроме того, что Вальдес ходит где-то рядом. Ни интервалов между его кораблями ни того, как он идёт относительно ветра и мелей ни элементарного знания о физическом состоянии его кораблей, н-и-ч-е-г-о. За время получения последних новостей(новости в эту эпоху идут с задержкой) о хексбергской эскадре и до подхода к Хексберг уже могло кое-что случиться,  Вальдес мог умереть от скоротечной болезни или уйти воевать с Раканам на суше и многое другое, у него могли появиться в эскадре новые корабли или попасть на ремонт старые т.д.  Ничего этого Олаф не знает и знает, что не знает. Поэтому его отказ от оценки собственными глазами это ещё грубее. 
Подобное мышление ещё хуже, чем благородная, но грубая ошибка. Это полная небрежность аналогичная тем, которые надопускали Брюэ и Вильнёв под Абукиром. 




Разумеется наличие непотопленного Вальдеса очень сильно облегчит высадку.  :)

Т.е действовал по шаблону?

Ну...обычно для самовзрывания нужна соответствующие национальные особенности и национальная философия. Иначе храбрая и мужественная во всех отношения нация к такому тотальному суицидальному самопоржетвованию оказывается не готова.


А может все таки рискнуть? Ведь если все сделать безошибочно то проканает и несвободное маневрирование, и Вальдеса уже не будет.


Ага. И определил он проходимость болот сидя в кабинете, примерно зная их глубины.



Честное слово прошу прощения, не заметил. Просто в эту эпоху на Земле всякие дефективные вроде разных де Рейтеров ряд сигналов определяли заранее. И даже не в силу того что бы хронить секретность, а потому что наличный набор сигналов был не велик и не предусматривал многие аспекты маневрирования. Поэтому адмирал, начсостав и сигнальщики договаривались что именно тот или иной сигнал обозначает. И даже косяки были. Адмирал поднимал непредусмотренный сигнал(к примеру из какой-нибудь предыдущей операции ) на который никто не реагировал. Ну и шифровались тоже.
В Кэртиане тогда получается малореальны или невозможны куча морских манёвров, к примеру авангарду обогнать противника и охватить в голову. Если такие сигналы враг читает то он всегда на это найдёт адекватный ответ. Поэтому просто необратил внимания. :-[

С уважением.

простите великодушно, эр Лоренц...  ;)
Вынужден не согласиться.
У Кальдмеера что - одни олухи в подчинении? Не стоит судить по одному Бермессеру - ИМХО.
Доннер мог взглянуть на оперативную обстановку и подправить интервалы в линии и сделать ряд оперативных мероприятий без дополнительного приказа сверху. Кальдмеер вряд ли стал бы подробно расписывать не зная ветра, какому кораблю с какой скоростью и под каким углом идти.
Полагаю оперативное совещание проходило так:
К.: - Доннер, когда подойдем, отделишься с авангардом и выстроишься вдоль залива, пойдешь на сближение с Вальдесом...

Или что-то в этом роде. ;D ;D

Может не повлиять. При определенном умении атакующих стрелять. ;D

Обращаю Ваше внимание, что, по крайней мере, одно изменение в оперативное построение дриксенцами было внесено - передача авангарду трех головных линеалов кор-де-баталии. По обстановке. 

Сократ мне друг...  :) :P


Олаф послал Доннера с 19-20 линеалами будучи сам уверенным в том что ни взять в два огня Вальдеса из-за близости мелей, ни перезать ему дорогу, ни выставить в линию против его линеалов два-три своих, ни устроить абордажную свалку ему неудастся. И сам своими глазами это не смотрел.  Не знал он ни длинны интервалов, ни дистанции до мелей.   

Так Вальдес потопленный, точно на высадку влияния оказать не сможет.

С уважением.

Мда... Ну что ж, то, что мы друг друга не убедим, было ясно уже давно, но когда дело доходит до такой аргументации, ясно что дискуссия уже загибается. Это уже спор ради спора, по принципу "лишь бы что-нибудь возразить". Так что хотите -  используйте слово "шаблон", как вам бог на душу положит, хотите - считайте, что Кальдмееру жизненно необходимо самому, лично, полюбоваться на флаг Вальдеса, а Доннеру такого важного дела доверить никак нельзя. И что сосчитать чужие корабли и определить их типы опытный Доннер опять же не сможет. Ну и далее по списку... Это уже неинтересно.

Я только что хочу сказать - оттого, что мы с Вами прочитали книги Штенцеля и Мэхэна, большими специалистами в данной теме мы все равно не стали. Интересующиеся любители, не больше. И наши мнения вовсе не есть профессиональные экспертные заключения, поэтому категоричные оценки и заявления типа "безусловная ошибка" и т.д. - с моей точки зрения, чрезмерная самонадеянность.

Сожалею что мои аргументы можно трактовать таким образм. Значит нужно учиться излагать свои мысли яснее. Ибо не имел такого мотива как спор ради спора, а действительно хотел убедить. :(



Действительно прочтение 5-6 книг по парусной тематике не делает из человека эксперта в данной теме. Но, тем не менее, считал и считаю, что обсуждать вопрос, почему Кальдмеер отказался от уничтожения Вальдеса не относится к оценкам экспертов, и доступен для рассмотрения с позиции логики и здравого смысла.

С уважением.

Есть мнение самого Кальдмеера - Вальдес обойдется слишком дорого, а уничтожить форты и высадить десант можно просто вытеснив его подальше. ;D ;D ;D
ИМХО, вполне укладывается в здравый смысл. ;D ;D ;D

Вот как раз если это единственное соображение - то оно как минимум некомпетентно, как максимум - преступно.
Вытеснить - это значит отпустить единственную боеспособную эскадру врага (на данном ТВД) в свободное плавание. Что он потом сделает - непонятно.

Если признавать, Олафом все восхищаются не зря, то по всей видимости по Вальдесу не могло стрелять больше кораблей чем он дал Доннеру (на шпринге в максимально тесном построении). В силу течений или мелей.

Иначе - Олаф совершает глупость.

Если кто спорит что можно было высадить десант и разнести форты, при связанном боем Вальдесе, то это не я. Можно было. Но если такой Вальдес страшный то его, наверное, стоит потопить пока он сильно в меньшинстве не взирая на возможно больший ущерб, чем обычно при потоплении 12-ти линеалов 60-тью. Вальдес положим если оставить его в покое, уйдет зимовать в другое место. Но разве легче его такого страшного будет топить, если он будет в составе эскадры Альмейды, или отряда корсаров, или во главе своей эскадры?
И вообще с точки зрения здравого смысла следует топить все корабли противника, где бы они ни встретились, если ты в силах это сделать.  А сделать это проще пока ты в большинстве, чем когда этот отряд будет в составе мощной эскадры. Очень много адмиральских усилий, финтов всяких и прочих изысков было придумано, что бы заставить разделиться флот противника и потом щелкать его как орешки.

Тут нужно знать одну флотофильскую тонкость того времени да и не только. По моему спор заходит в тупик потому что она очевидна мне, что не равно очевидна всем. Отчего и проистекает не самое лучшее течение беседы. Эр Рошфор и Лорд очень хорошо в разных топиках доказывали и описывали не хитрый тезис, что сухопутное сражение 17-18 века далеко не всегда приводит к решительным результатам, потому что даже в случае победы, победитель, как правило, оказывается настолько истощённым, что уже не способен на решительное закрепление успеха. На море даже не только в эту эпоху, но и в последующие, при равных силах и уровне подготовки, морские победы зачастую имеют схожий эффект. Результатом длительного боя и тяжёлых потерь в подготовленном личном составе для победителя становится пара потопленных линкоров противника и пусть вдвое большие людские потери. В стратегическом смысле результатом может стать временное (до момента восстановления своих сил противником) обладание некой акваторией. А потом сражения возобновятся. Нужно быть очень квалифицированным командующим, что бы при прочих равных в генеральном сражении уничтожить 10 вражеских линкоров. Адмирал уничтоживший 20 уже прославит своё имя на веки вечные. Поэтому поймать небольшой отряд противника уступающий твоим силам в 3-3,5 раза обычно грамотными адмиралами расценивалось как подарок судьбы. Думаю, лишним будет сказать, что такие отряды, как правило, беспощадно топились и уничтожались. А уж перенести ради этого события высадку десанта на следующий день вообще за проблему не посчитается.
Ещё момент. 12 линкоров это очень большие вложенные деньги и и усилия. в эту эпоху судя по приведённой табели о рангах наиболее крупным линкором считается 74-80 пушечник. Самым маленьким 46-пушечник. Такие суда строятся примерно год-полтора. На каждом из них от 350-600 человек команда, которую надо готовить учить кого-то три месяц, кого-то год. А толковых командиров кораблей и офицеров ещё больше. Все это стоит немалых усилий восстановить или создавать заново. 12 утопленных линкоров это 5-7 тыс выбывших из строя солдат противника. Далеко не всегда удается нанести такие потери в сухопутном выигранном сражении. Поэтому и с этой стороны 12 линкоров очень заманчивая цель для приложения усилий.
В общем не знаю как, но Кальдмееру надо было, увидев( сорри, сам Олаф его не видел ) такой подарок судьбы, приложить весь свой талант и практические навыки к его уничтожению.

ЗЫ. Да кстати! Очень многие страны против таких страшных людей как Вальдес не гнушались многими средствами. Вплоть  до....(тихим шепотом) обращения к специалистам горного дедушки.

С уважением.

Это сложно придумать. Мне лично на ум приходит только постоянно меняющиеся голландские мели. И в том случае если  вальдесовские корабли мелкосидящие (аналог голландцев), а также то что Вальдес имеет периодическую возможность прятаться и уходить в них. В общем это не поединок двух равных, а гонка за лисом.
И ещё, на шпринг он не вставал. Во первых ЕМНИП матчасть но могу и ошибаться. Воможна ли трактовка действий Вальдеса как стояние на шпринге. И негатив такого рода действий. Если бы встал то автоматически стал бы пассивным. Получалось возможность его достать (у него в линии не только линкоры) разными способами. К примеру поставить против пары его фрегатов пару своих самых сильных линкоров, очень много шансов на то что фрегаты будут выбиты раньше чем нормальные линкоры во взаимном поединке. Ещё есть момент чем мне лично не нравится максимальное приближение при стоянке на шпринге. Маневр в случае описанного мной способа атаки будет почти исключён. Ни залатать дыру ни помочь страдающим кораблям будет невозможно. Противник получит возможность прорыва и концентрации своих кораблей. А если развести свои корабли шире, то противник получит возможность максимально сблизить свои корабли и получить полуторо- или двукратное превосходство в числе кораблей. Если учесть что у Вальдеса ещё и фрегаты в линии и даже ещё более мелкие корабли, то при прочих равных он будет если не потоплен то тяжело повреждён и в последующем бою точно не будет участовать. Хороший шанс отбиться если загородиться боном в не самой крупной бухте, и не обязательно перегораживать, а к примеру встать полукругом. Но тут резонный вопрос, а вообще тогда зачем было из Хексберг выходить?

В общем такого смачного объяснения что дал эр Рошфор в теме Бордон Кайгун я пока дать не могу. (Снимает шляпу перед Рошфором)
Особенно гнетёт тот факт что Олаф не видел что делает Вальдес. Не хотите помыслить вместе?
[spoiler]Олаф мой любимый персонаж и не хочу что бы был полным бордонским лопухом (см.Бордон Кайгун)[/spoiler]

С уважением.
     

говоря о шпринге я рассматривал как раз вариант за атакующих.
Вальдесу очевидно требовалась сохранять маневренность как можно дольше (грубо говоря - его задачей было как раз прорваться из Хексберга, нанеся возможно больший вред противнику без риска для своих кораблей).

ИМХо Доннеру (Олафу) следовало входить в бухту, следовать на заранее расписанные места и вставать на мертвый якорь. минимально реагируя на действия Вальдеса.

Ага. Минимально реагируя. Да если б Олаф дал Вальдесу (не говоря уже об Альмейде) такой подарок как стоящие на якоре атакующие корабли... (да их же можно брандерами или полевую артиллерию подкатить...)
Думаю Вальдесу, как опытному командиру не составило бы труда провести хотя бы 5-6 своих линеалов (пусть и в тяжело поврежденном состоянии) прямиком в караван купцов.

...А дриксенские капитаны тем временем срывающимся голосом приказывали рубить якорные канаты и разворачиваться, разворачиваться... ;D ;D ;D

Там не бухта, там Хексбергский Залив. Олаф следуя своим курсом даже не видел действий Вальдес-Доннер.

С уважением.

1. Тактика постановки на шпринг применялась русскими при атаке крепостей массово. И всегда - приносила результат.
Брандеры должны быть подготовлены заранее. В подавляющем большинстве случаев защищающиеся их не готовят (потому как днем применять брандеры - это заведомое самоубийство). Если подготовка их начнется после того как дриксенские корабли начнут вставать на шпринг - то к концу боя первые как раз закончат грузиться.
2. полевая артиллерия против кораблей... Смешно. Калибры несопоставимы. Орудия способные адекватно отвечать корабельной артиллерии быдыт выдвигаться на позиции крайне долго.
3. Идея (одна из) постановки кораблей на неподвижные позиции как раз в том и состоит, что через них противник не прорвется. каким бы гением Вальдес не был - пройти сквозь корабли противника невозможно. Ведь шпринг позволяет держать крайне малые интервалы. Тут уж опаснее окажется тактика камикадзе. Допускаю, что Вальдес готов рвануть себя и два линеала дриксов. Но остальные?

ЕМНИп Вы неправы. Он не видел Доннера после того как сцепился с Алмейдой.
Если же он не видел происходящего с самого начала... Олафа можно списывать. Вести атаку крепости не зная что делает вражеская эскадра....

(Сквозь слёзы) Он таки послал Доннера с 20 линеалами. Пойду отбирать матчасть из рук не очень обязательных чтецов.  :'( :'( :'(

С уважением.

Хочу напомнить, что из рассуждений Олафа следует, что для Дриксен важно не только усилится за счет Талига, но и чтобы за его счет не усилилась Гайифа, или как минимум не в такой степени. И этой цели вытеснение Вальдеса полностью соответствует ибо без базы он просто уйдет на юг (мнение Олафа) и если бы например Вальдес был на маневрах, то он бы и впрямь ушел на юг, но вот не павшую крепость он защищал бы до последнего - но это уже психология.

Ротгер Вальдес - Олафу Кальдмееру
ХЕКСБЕРГ, 399 года К. С. 16-й день Осенних Молний

Олаф не обязан знать, что Вальдес НАСТОЛЬКО упертый. И то это действует только в случае прямого столкновения - если бы Вальдес рыскал по морю и вернулся после высадки десанта, то он бы все же ушел - иначе это был бы слишком большой подарок врагам.

Кальдмеер знает, что Вальдес в Хексберг, и знает, что тот - Бешеный.

Звучит красиво, но если бы Вальдес сдох, то дриксы бы как раз прошли. Чтобы победить, за родину должны умирать враги.

Вообще то он как раз на другое закладывается по матчасти, ага?

Хочется в очередной раз поговорить о военных флотах Золотых земель.
Тем эта уже затрагивалась, но хочется подойти к ней с точки зрения в большей степени технической и исторической, нежели чистой военной стратегии.
Итак, судя по всему на момент действия ОЭ  основную ударную  силу их  при всех оговорках составляют классические линейные корабли (линеалы).
Причем, в "Зимнем изломе" описаны  суда этого класса соответствующие примерно середине XVIII века (в то время как эпоха примерно как все полагают --не ранее конца XVII-начала XVIII в.в. ).
При этом численность кораблей и тактика тоже соответствуют более позднему времени. Но куда важнее другое.
Дело в том что тот путь который привел к высочайшему уровню развития мореплавания в Европе, и  именно того варианта военно-морских сил, которой имел место  там -- продукт совершенно определённого исторического пути. В частности, необходимости развивать именно дальние океанские плавания, соответственно – приоритетному  развитию судостроения, порожденному необходимостью  постройки больших мореходных кораблей --включая и боевые, и т.п. И порождены эти дорогостоящие "игрушки" была тем что на определенном этапе борьбы за моря понадобился корабль предназначавшийся  для  уничтожения вражеских боевых кораблей в открытом море  артиллерийским огнем и соединял значительную по тем временам автономность    с сильнейшим вооружением и очень хорошими мореходными качествами. Последнее особенно важно если вспомнить тогдашнюю тактику -- основой которой было маневрирование с целью  занять более выгодную позицию со стороны ветра.
Маневрировать, приходилось перекладывая, спуская и поднимая паруса -- это была наука сродни игре в шахматы или скорее правильной оркестровке пьесы для струнных - но иначе не получалось.
Наконец, немалую роль сыграл и фактор наличия такой страны как Англия – островное положение которой диктовало жизненную необходимость мощного флота.
На выходе и получился классический парусный линкор --  продукт высоких технологий, на уровне примерно авианесущего корабля современности: (пусть не «Нимитца» но «Адмирала Кузнецова» --точно).
А в эксплуатации они выходили как бы не более дорогими -- даже британцам не удавалось держать все суда в полной готовности: даже в военное время.  Строить и содержать их    было дорого, а укомплектовывать экипажем, всякого рода припасами и  отправлять в походы - тем более.  Но в том то и дел что в Золотых землях ситуация совсем другая, вернее --противоположная.
Как уже отмечалось, дальних океанских  плаваний моряки не совершают –на юг видимо не пускают мориски, Седые земли в принципе легко достижимы. (А  аналога Нового Света тут то ли вообще нет, то ли ситуация зеркально отражает нашу реальность, и между Кэртианой и местной Америкой лежит Тихий а не Атлантический океан).
И соответственно, мореплавание в Золотых землях --как мы видим на примере того же Фельпа, хотя и довольно развито, но аналогично тому что имело место в Средиземноморье --и в римскую эпоху и в наше Средневековье и Новое время  --практически до середины того же 18 века.
Это прежде всего прибрежное плавание с важной ролью весел как движителя, упор на каботаж, суда в основном мелкого и среднего размера, короткие рейсы, большое число гаваней и островов, делающих ненужной большую автономность.
Но такая ситуация должна дать совершенно другую, противоположную линейной тактику и стратегию и соответственно --эволюцию судостроения.
Вкратце --сравнительно более высокую роль десантов и даже приоритет амфибийных операций над чисто морскими (вспомним турок и арабов высаживавших на Сицилию и Мальту), частые сражения  "корабль против берега", высокую роль флота в осаде крепостей, война за узкости и проливы, и т.п..
Морские битвы совершаются как правило вблизи от берега,  в архипелагах, это битвы маневренные --двойники Саламина и Лепанто.
Подобная ситуация по идее порождает как конечный результат два типа кораблей -- большой артиллерийский гребной корабль --аналог  галеаса нашей реальности.
      (До 1800 тонн водоизмещением, до 50 весел на  борт, четыре сотни гребцов и до четверти тысячи морских пехотинцев -- не считая еще от одной до полутора сотен моряков. Вооружение у такого чуда составляло до  70 пушек.)
А нишу фрегатов занимают шебеки (они же баркалоны) -- корабли рассчитанные на более высокую автономность, водоизмещением  450-850 тонн, и числом пушек от  24 до  36.
Что до второй линии, то это  артиллерийское ударное судно для действий против берега -- причем скорее не бомбардирский кеч, а прам -- плоскодонный и широкий.
Одна деталь --во время северной войны  Россия начала строить бомбардирские суда в Балтийское море, когда понадобилось действовать против шведских приморских крепостей. Однако они, как слишком громоздкие, вскоре были признаны неудобными для действий в шхерах и заменены именно прамами.
Островного государства помешанного на талассократии в Золотых землях не имеется – и добавим, к их великому счастью.
Под занавес – линейные корабли довольно долго имели недостаточно совершенное парусное  вооружение для плавания в Средиземном море (особенно в восточной его  части, как раз похожей на моря омывающие земли где происходит действие).
Не случайно в той же Франции галерные флоты были упразднены лишь к середине того же XVIII века.
Добавляем сюда опять же фактор дороговизны, значительно усиливаемый необходимостью для крупных  игроков –вроде того же Дриксен, содержать большие сухопутные армии.
Вот и возникает вопрос – откуда взялись  линейные корабли в Кэртиане, при как уже отмечалось противоположном векторе развития судостроительной мысли?

Etlau , не будучи знатоком военно-морской истории...
Прежде всего стоит отметить, что , насколько я помню, все морские сражения в книге идут с применение десанта( Фельп, Хексберг и ожидаемый Бордон)... и отнюдь не в открытом море, но на чистой воде заливов, а не меж островами(только в Фельпе используются мели Граколли для элемента внезапности)...
Сравнить с земной историей для меня затруднительно( равно как оценить сходство кэртианских линеалов с земными), но насколько я себе представляю, океанские плавания не задача линеалов...

Насколько навигационные условия окраинных Устричного и Полночного морей могут ограничивать использование гребных судов я не понимаю( викинги вон по северным морям бегали, только не на галерах... ;D ;D так что ваши северные парусно-гребные предполагаемые галерами ожидать наверное не стоит.. ;D), но развитие в них парусного судоходства, скажем, торгового кажется логичным, поскольку гребное дороже...
По автономности, вероятно, должны лидировать какие-нибудь китобои( это единственный пришедший мне в голову вариант автономок для ЗЗ кроме планирующейся экспедиции к Золотым Берегам)...
Но скажите, сама возможность иметь бортовые орудия не могла породить идею линейной тактики и, как следствие, линейный флот... ???
При постоянном противоборстве, скажем, Талига с Дриксен, раз возникнув, идея бы не застоялась...
Если флоты велики у обеих сторон - сражения в заливах ожидаемы, на подходе... корабли против кораблей, не против суши... в Фельпе так было...

Если учесть, что в Талиге родина моряков Марикьяре, очень недалекая от БЗ, о которых мы мало что знаем (кроме того, что оттуда пришли порох, бумага, там лучшее оружие и лошади), идея линейного боя могла прийти и с юга... Это для нас ЗЗ - центр цивилизации Кэртианы, поскольку все описанные события в ЗЗ происходят... А как там на самом деле... ;D
И на счет дороговизны... у меня расплывчатое но стойкое впечатление, что страны ЗЗ богаче стран Европы...
И там вообще странен путь технического развития...
Там не было потерь знаний аналогичного античному периода...
Церковь, правда, врачей и прочих ученых жгла вместе с абвенианитами... и даже есть свой отрекшийся астроном (Иоганн Берд), но плавная приемственность все ж в отличии от земной Европы есть...
Может наличие магии, может сама эта "плавность" тормозит...
Иначе б аристократическая молодежь бегала не только по петушиным боям и куртизанкам, но еще и по анатомическим театрам и микроскопом развлекалась (говорят в свое время даже дурные шпоры со звездочками вошли в моду под впечатлением от машин Леонардо, а это раньше... ;D)
Мной замечено лишь 4 осиненных интеллектом хобби... вирши строчить, кулинария и вина, разведение астр и лошадей (что вечно... ;D) и Коко антики коллекционирует... ;D
Так и со флотом - больше времени накопить навыки, знания, технические решения, но впечатление большей "вялости" чем у землян в отношении любых вопросов развития и перемен...

Вы не первый кто поднимает этот вопрос. У нас с Дримером уже был довольно жаркий спор о том насколько вписываются описанные флоты в описанный же мир. Мои сомнения вызывала численность флотов.


Описанные корабли вполне могут относиться ко второй половине 17-го. 

Сложилась в значительной степени в 17 веке.



В знаительной степени но не совсем. Сами по себе мореходны корабли обладали лучшими боевыми качествами даже в не  океанских регионах. Если конечно не считать всякие шхеры. Поэтому к появлению линкора привел бы и прогресс только боевых качеств. Почему и нельзя сказать что отсутствие трансокеанских плавоний исключило бы появление подобного типа.


Тем не менее осознание важности флота для Англии не одномоментно. Там все равно есть период шатаний в ту или иную сторону. И первая классическая морская держава это Голландия. А Англия стала владычецей морей не столько из-за того что она остров сколько в соперничестве с Нидерландами.


Да, одного из важнейших стимулов возникновения флота, колоний нет. 


Но в нашей истории были еще два стимула помимо дальних океанских плаваний. В значительной степени Голландия оформилась как первая владычица морей из-за рыбных банок и балтийской торговли. Эти стимулы в Кэртиане исключить нельзя.


Вот здесь сильно не соглашусь. Типы мореходных кораблей начали формироваться значительно раньше трансокеанских плаваний. Собственно сами плавания стали возможными из-за наличия подобных судов. И тогда же постепенно начало выясняться что высокобортный мореходный морской корабль обладает определенными преимуществами над гребными. Это еще даже до широкого применения огнестрела и совершенствования парусной системы. А потом эти два фактора это усугубили. 


Он же неудачен. Этот тип тупиковый. Из парусно-гребных гибридных судов удачными вышли только шебеки.   


Тут тоже можно предположить линейный вектор. Через прогресс боевых качеств и экономических факторов. Экономический факторы будут диктовать отказ от весел и прогресс мореходных кораблей в торговой сфере. А при возникновении соперничества  на море прогресс боевых качеств приведет к возникновению линкоров. 

     
С уважением.

Как тут уже сказали, направление на дриксенские порты известно - север. И никуда тут, в общем-то, не денешься, особенно учитывая то, что затишье, в течении которого дриксы собирались провернуть высадку, - временное, дня на три. Думаю, не один Вальдес с Кальдмеером разбирались в местной погоде, те, кто вырвался из залива, тоже могли прогнозы делать. И болтаться на поврежденных кораблях в неспокойном море - дело, чреватое неприятностями.

Далее, состояние кораблей. Согласись, и при равной выучке артиллеристов повреждения, полученные дриксенскими кораблями, все равно будут более тяжелыми, просто потому, что по меньшему количеству целей стреляло больше стволов. Повреждения рангоута сказываются на скорости кораблей, чем они сильнее, тем скорость меньше. Многим придется чиниться. Ночью, на ходу, не теряя места в строю и связи с коллегами? Ты уверен, что это действительно реально для всех поврежденных судов? При том, что ночь - не очень то удобное время для слаженного маневрирования нескольких десятков кораблей. Так что на многочасовую фору для всего флота я бы не надеялся. Конечно, если наиболее уцелевшие сразу же рванут вперед, то их вряд ли догонят, но вот остальные... Скорее, значительная часть темного времени суток уйдет на то, чтобы хоть как-то привести мачты и оснастку в порядок, устранить самые тяжелые повреждения.

Теперь о портах. В тексте указано три: Метхенберг, Ротфогель и Киршенбаумен, где проводились реквизиции транспортников, но базой для военного флота был Метхенберг, туда же после сражения вернулся и Бермессер. Логично предположить, что Метхенберг - крупный порт и укрепленная база ВМФ, способная обеспечить и защиту, и ремонт. Остальные - порты поменьше, торговые. Ну доберутся побитые "гуси" до них, и что смогут сделать, если их там накроют преследователи?

На совете 6-го числа Вальдес сказал, что шван утихнет дня через четыре и Кальдмеер "снимется с якоря при первой же возможности". Вроде бы Вальдес изучил своих оппонентов не хуже, чем они его, нет? Значит, через четыре дня, числа 11-го, Западный флот выходит из Метхенберг, его фрегаты появляются у Хексберг 13-го, сражение происходит 15-го. Так что у меня выходит - до Метхенберг как минимум пара дней, и это при попутном ветре и исправном парусном вооружении. Потрепанным в бою кораблям на это потребуется больше времени.

Вот поэтому я и считаю, что у талигойцев, которые и пострадали меньше, и чиниться могли ночью в порту, были очень хорошие шансы, выйдя в море следующим утром, успеть догнать противника.

Dreamer
Привет :)


Просто я не согласен с предопрелделенностью в данном случае. Да, талигойский флот мог догнать отступающих дриксов, но дриксы могли и уйти. Т. е. "хорошие шансы" - может быть. Но никакой гарантии.


Пара суток, это 48 часов. Альмейда задерживается, следовательно, для него будет часов 60 (или сопоставимая пропорция при неблагоприятном ветре).  Т. е. эскадренная скорость Альмейды должна более чем на четверть превосходить гусиную, при условии что он будет двигаться в правильном направлении.


Учитыая проблемы в командовании, ты рассуждаешь логично. Но если речь идет о "высоком искусстве бегства" (кажется, Бушков), то ничто не мешает отправить купцов и наиболее поврежденные корабли мористее, в обход Самого Западного мыса. В конце концов, речь идет о спасении, стестняться тут уже поздно. Диапазон курсов тут самый разный, порт назначения неизвестен, время назначения тоже, т. е. если талигойцев кэцхен занесет в какое-нибудь Пенемюнде, то им не откуда будет знать что дриксы плывут именно сюда и просто еще не успели добраться.

А из кораблей, сохранивших ход, можно сформировать арьергард, который будет способен держать дистанцию. Если он попадется на глаза противнику, то на большом расстоянии по верхушкам мачт никак нельзя будет сказать все там корабли или только часть, т. е. нельзя сказать что вариантов у дриксов нет совсем.


Хм... А в тексте есть что-то про три дня? Кальдмееру, конечно,виднее, но береговую артиллерию никто не отменял. Я сейчас даже ничего на пальцах считать не буду - но с того момента как дриксы заметили Вальдеса, они должны были понять что береговую артиллерию придется топить. Так что исторические аналогии придется брать именно в ключе борьбы флота с береговыми батареями. Не то чтобы задача совсем уж невозможная, но чересчур авантюрная - на уровне планирования бюджета на основе предполагаемого выигрыша в казино. Я полагал что "перед зимними штормами" означает "за месяц до".

Но шторм снял эти вопросы.  >:( А жаль.
И вот еще что - в морских делах разбираюсь плохо и потому спрашиваю у людей более сведуших -
1 - Бывают ли сильные весенние шторма? А зимние - в какой периуд зимы?
2- Хотелось бы уточнить - зимой ветер дует с суши, а летом - с моря. Я прав?

Пара суток это минимум, вытекающий из расчета. И он - для исправных кораблей.  А эскадренная скорость Альмейды будет таки выше, ему с собой всяких "подранков" тащить не придется.

Понимаешь, вот как раз с быстрой организацией оставшегося флота у Бюнца, Доннера, или кто там останется еще, будут проблемы. От талигойцев они оторвались уже практически в темноте (см. наблюдения Джильди), причем потеряв строй. Имеем беспорядочную ораву кораблей в ночи, телефонов и раций нет, флажные сигналы не видны. Аналогов азбуки Морзе тоже пока нет, так что и светом много не передашь. А для выработки предлагаемых тобою планов надо вначале разобраться, кто и в каком состоянии имеется, оценить возможности, решить, кто что будет делать. Потом довести приказы до капитанов. Получится ли все это, если корабли в течении ночи продолжают движение кто во что горазд, насколько уцелевшие паруса и мачты позволяют? 
Можно попробовать всем лечь в дрейф (о чем опять же надо оповестить всех) и заняться как орг.вопросами, так и ремонтом, но тогда не будет заявленной форы по времени. Зато будут болтающиеся поблизости фрегаты Альмейды  - раз шторма нет, им не надо прятаться в Хексберг.

Есть, Вальдес объясняет Луиджи, что затишье продлится дня три, а потом ветра усилятся и нижними деками (самые крупные калибры) стрелять станет очень трудно, практически невозможно, из-за волнения. А потом высадившимся войскам пришлось бы отдуваться уже самим.

Ты прав, но после битвы флот Дриксен стремиться оказаться подальше от Хексберг и поближе к своим берегам, а Альмейда тратит время на заход в порт. Т. е. когда начнется погоня, дриксы будут уже далеко за пределами видимости. Что там со скроростью я не знаю, дриксам форы может хватить, а может и не хватить.

Я ведь не зря вспомнил Нельсона - тоже можно сказать "посмотри на карту" - пункт прибытия известен, маршрут, в общих чертах, тоже, но англичане обогнали французов не заметив и прибыв в Александрию сделали вывод что противник направился в другое место. Не знаю какая видимость в заливе будет днем (осень, туманы, помехи на радарах...), но ночью флоты могут пройти мимо друг друга не заметив. Ну и ветер может приподнести неожиданности.


Извини, но государство, начинающее войну с авантюры, рассчитанной на то что противник нападение тупо проспит, заслуживает своей участи.