|
Название: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Curios на 13 декабря 2008 года, 05:17:17 Листая страницы сайта Хозяйки, я несколько раз натыкалась на утверждения что наш горячо любимый и уважаемый ПМ не разбирается в людях и пригревает каких-то мерзавцев на своей груди .
И каждый раз задумывалась и всё равно оказывалась в тупике. Кто эти люди в которых не разобрался Алва? Когда говорят что такой-то и такой-то не разбирается в людях, я это понимаю так, что человек постоянно приближает к себе тех кто в итоге подведут или предадут, т.е. доверяет тем кто этого недостоен. И если человек при этом наделён властью то последствия обычно весьма печальны, а порой катострофичны. Так что занимая позицию чуть ли не второго человека в королевстве мы бы могли заметить шлейф неудач и предательств преследующих Алву. Вместо этого у нас есть маршал, в чью непобедимость армия верит до последнего солдата, соратники, люди даже случайно приближеные бросают всё и рискуют своей жизнью ради ПМ. В ком же он не разбирается? В обвинение можно предьявить Дикон - Вроде наиболее подходящий кандидат для пригретого на груди гада. Но как-то незаметно что-бы Алва питал какие-либо иллюзии по-поводу верности молодого Окделла, он знал что достаточно одной беседы с эром Августом что бы вернуть Дика на путь "истинны". А то что он его приблизил... похоже Алва любит играть с опасностью. Фердинанд - опять таки никаких иллюзий. Эти двое оказались в одной упряжке скорее по воле судьбы чем по обоюдному желанию Катари - тоже без иллюзий, хотя тут я могу допустить, что может она и не такая уж плохая, а просто несчастная, шантажируемая женщина, ибо до сих пор негативную оценку королевы мы получили из не совсем обьективных источников - Алва ( по-моему Катари у него ассоциируется с мадмуазель Карси) и Луизы(женская ревность). Она конечно часто врёт и я уже запуталась в кого была влюбленна несчастная королева, толи в Мишеля Эпине, толи в Эдмона, но и это можно обьяснить попыткой выжить в гадюшнике. Предательство Эмилльенны Карси тоже ещё не диагноз, кому любовь не застилала глаза... В защиту: Савиньяки - здесь по-моему комментарии излишни. Фок Варзов. Безоговорочно преданные кэнналийцы Новые соратники: Джильди, Дэра-Пьяве, Луиза, Вальмэ, Валентин .... Так в чём или в ком эта неразборчивость? Буду рада выслушать мнения на эту тему. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 13 декабря 2008 года, 06:21:17 Хм... все, что/кого Вы посчитали - это список людей, разбирающихся в Алве :) А не наоборот. За вычетом кэналлийцев, которые вообще его вассалы. Там, знаете ли, отношения строятся не на взаимопонимании, а немножко на другом...
А вот с Диком, Дораком, Валентином, Марселем (особенно) он, по-моему, хорошо так промахнулся в оценках. Прямо-таки мимо мишени... градусов на 90. Кстати, в пресловутом "кого пригрел я на груди... опять"(с), по-моему, никаких мерзавцев не фигурировало. Это уж Вы туда добавили. Змею - однозначно, пригрел. Разве ж Марсель не змея? Еще какая, аж гремучая ;D Но не мерзавец... ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Curios на 13 декабря 2008 года, 06:50:03 Когда говорят о пригретой на груди змеюке, имеется в виду опасность быть укушенным и не знать об этом. Или узнать но уже постфактум
. Если нас не обманывают и Марсель в корне изменится в следующих книгах, шансов у Алвы быть укушенным Марселем приблизительно равны шансам Альдо усидеть на Моро. Марсель несомненно удивил Алву, но до пригретой на груди змеюке ему далеко. Придд... "Понять Придда может только Придд". Не только Алва был удивлён, ... но как-то не очень "Рокэ Алва, звеня цепями, спрыгнул наземь и огляделся. - Доброй ночи, герцог. Это все-таки вы! Несколько неожиданно, но, не скрою, приятно." Ну а пригретый Дикон, это уже осознанный риск и может быть попытка приручить змеючку. Так что сложно сказать что Алва не знал кого он пригревал. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Нинель на 13 декабря 2008 года, 07:22:06 Поддержу Curios.
Не вижу я у Алвы никаких особенных просчетов и ошибок в оценках людей. Как раз наоборот. Феншо просчитал и развел Адгемара просчитал и развел Джастина из депрессии вытащил Понси в чувство привел Кадры себе подобрал и расставил правильно. Кстати говоря, хороших руководителей такого уровня, занятых в областях, где кадры рещают все, и не разбирающихся в психологии, я себе представить не могу. Катарину и Дика оценивал верно - но по обстоятельствам пролятия вынужден был отталкивать. Валентина он практически не знал - а когда бы им было общаться? Марселя тоже поначалу просто мало знал, а потом оценил, и высоко - помним, как он читал ему письмо Дорака. И где он Дорака неправильно оценивал? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 13 декабря 2008 года, 07:24:44 Так.
Про Марселя. Пресловутая фраза Родента посвящается не будущим томам, а совершенно конкретному СЗ-1, данному всем нам в ощущениях. Вы не бегите впереди паровоза, а то получается нечто странное... видимо, не отзыв на нынешнюю книгу, а анонс :) Хотя Марсель такой человек... за него трудно поручиться. Сочтет, что теперь и Алва портит картину Талига - и уп-с. ::) Про Приддов - извините, неубедительно. Как-то и Райнштайнеру, и Жермону удалось в определенной степени. А вот реплика Алвы Дораку говорит о том, что из младшего поколения Приддов Алва разве что Джастина понимал. Иначе бы, наверное, не стал так откровенно благословлять на сокращение поголовья. Очень ведь полезный Валентин мог бы и кончиться... А пресловутое "все-таки" можно очень по-разному понимать. Например, так: "Кто-то из этих эориев явно полезет на выручку. Не Окделл, разумеется. Значит, Робер или Валентин. Ага, все-таки Валентин" - или "Очень грамотно меня тут освобождают, четко так. Из наличествующих это могли бы сделать... (например) Левий, Придд и еще кто-нибудь. Ага, таки ж Придд" - или еще как-то. ;) Ну а Дикон в качестве змеючки - ой. Это надо всерьез верить пассажам про "игрушку" и "конструктор "Вырасти убийцу сам" :) И считать его змеючкой, и пытаться вырастить из него оную - хм. Я лично ТАК плохо об Алве не думаю. Не разбирается, конечно... но не до такой же степени? ;D Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Curios на 13 декабря 2008 года, 08:25:19 Насчёт Марселя и картины Талига я приведу слова Лионеля:
"Нет, Алву я не предам, точно так же как он не предаст меня. В случае необходимости один пожертвует другим, только и всего." Разве в оценке людей Алва в первую очередь руковоствуется безоговорочной преданностью себе? Насчёт Валентина, я соглашусь с Нинель, когда у Алвы была возможность разобраться в Валентине? Когда погиб Джастин, Валентину было 16 лет. К началу повествования Валентин проводит год в Лаике, где никак не пересекался с Алвой. Затем Алва отправляется воевать в Сагранну, потом Кэнналоэ, потом Фельп, Ургот. Когда у него было время пересечься и узнать этого скрытного юношу, да ещё из семейства с которым связанно столько неприятностей. Да и Валентин за это время ничем себя особенно не проявил... Другое дело когда он явился к Райнштайнеру и Жермону с рекомендациями того самого Алвы, после того как на удивление читателей и партии Раканов спас Первого Маршала. Тут уж действительно грех не присмотреться к молодому человеку. А насчёт Дикона, я тоже не верю что Алва в прямом смысле воспитывал своего убийцу.Но особенно иллюзий насчёт Дика он никогда не питал... А зачем пригрел, спасал, воспитывал.... не знаю. Может выдвигаемые версии что он спасал Повелителя верны. Ведь даже после неудавшегося отвравления, когда уж точно змеёныш выпустил жало, Алва пощадил дурака. Может таки дело в 4 повелителях? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Fiametta на 13 декабря 2008 года, 11:34:57 "Растить своего убийцу" - это декадентский роман дурного тона. Первый Маршал не может себе это позволить. С другой стороны, если ПМ спасал необходимого для Кэртианы Повелителя Скал, то даже после отравления нужно было не отсылать его, а держать при себе, следить за ним тщательно, пытаться хоть как-то вправить несчастному мозги, при этом, на всякий случай, больше не брать из его рук еды и питья.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Holiday на 13 декабря 2008 года, 14:48:32 цитата из: Blackfighter на 13 декабря 2008 года, 07:24:44 Хотя Марсель такой человек... за него трудно поручиться. Сочтет, что теперь и Алва портит картину Талига - и уп-с. ::) Ошибаетесь эреа.Марсель в первую очередь спасает своего друга, ...ну, и Талиг за одно прицепом ;) Открылся люк, в который винтом уходили треугольные ступени. Из дыры тянуло плесенью, ржавчиной и холодом. – Брр! – возмутился господин временный посол и зажег фонарь. Узкие решетки доверия не внушали, но сломать шею на охоте ничем не лучше, чем в допотопной норе. Здесь, по крайней мере, никто не скажет, что ты свалился на ровном месте. Валтазар уже был внизу. Поганец просто втянулся в дыру ногами вниз. В его положении были свои преимущества. – Глупость наказуема, – объявил вслух Валме. – Некоторые полагают дружбу глупостью, следовательно, дружба наказуема. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Энельда на 13 декабря 2008 года, 19:33:32 Как сторонница версии, что Алва не очень хорошо разбирается в людях, хотела бы уточнить, что качество "не разбирается в людях", по-моему, не следует рассматривать только как источник ошибок в худшую сторону, то есть как причину термической обработки змей. Может ведь получиться и прямо противоположное - объект окажется "лучше", чем думалось. Или просто - другим.
К тому же, человек как явление еще и классифицируется по самым разным признакам. Какие-то Алва видит или просчитывает безупречно (насколько можно судить по результатам), каким-то, похоже, дает неверную оценку, а каких-то, наверное, не видит вовсе. И это, на мой взгляд, нормальная ситуация, а не какой-то страшный дефект или патология. Другое дело, что обычно, говоря о том, что кто-то хорошо разбирается в людях, все-таки имеют в виду умение правильно собрать мозаику во все полноте - от основополагающих черт характера до мотивов в каждой конкретной ситуации и прогноза действий. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Mik@ на 14 декабря 2008 года, 03:05:11 Про "разбирательство" Алвы в Дике имхо махровое и курчавое. В своей способности "строить" и "делать" правильным, на свой взгляд, образом всех или почти всех бэт, гамм и прочих своего биовида альфа тьфу, Алва не сомневается по определению. Более того, они (таки альфы, по кр.мере, человеческие) это дело любят в силу ряда личных склонностей и объективных закономерностей. А могло тогда быть следующее?:
За время недолгого, но психологически насыщенного личного общения с Эгмонтом Алва раз несколько ловил себя на мысли: а не такой уж ты и весь насквозь пропащий, местами даже совсем наоборот. Вот родить бы тебя обратно... Ну, или хотя бы вовремя тобой заняться. А приходится вот... услугу оказывать. Дальше: памятное утро Фабианова дня. Обозревает Алва Дика, твёрдо решившего не зыблеться до упора, хотя его тут уже явно в пром.отходы записали, помнит (как не помнить?) о занятно стойкой повелительской наследственности по муж. линии, и думает: А ВОТ ОНО... А ну-ка... Ну, а вышло то, что вышло. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 11:38:09 Не знаю, посещала ли Алву мысль сделать из Дика улучшенную/приведенную к норме версию Повелителя Скал, имхо, скорее - нет, но выбранный способ обращения с подопечным оруженосцем оказался никуда не годным.
При том, что Алва ни разу нарочно ничего плохого ему не делал и явно не пытался. Защищал, лечил, фехтовать учил и отличиться давал, а глупости прощал. Обращался... хорошо в его представлениях. Вполне возможно, что юнош другого склада - хоть тот же Арно-младший, - был бы счастлив и ему было бы все это полезно. Не страдал же Герард. Но Дик уже на обычном для Алвы стиле общения, где что ни сарказм или довольно едкая ирония, то коан (которые порой всем форумом отгадывают) начинает "плыть". Ничего не понимает, улавливает интонацию, а не интенцию, делает вывод "меня опять чмом назвали". А уж как душеполезны для юноши с этим складом ума многие речения Алвы... :) А господин с оруженосцем все это не по злобе и коварству проделывает же, а просто потому что 1) для него это естественно, он так со всеми разговаривает 2) обратной связи в упор не ловит и не понимает, что объект негодный. И что объект бы услать куда-нибудь... хоть к Вейзелю. Где все иначе и съедобно. Пока совсем не испортился. Это, по-моему, уже выразительный пример его способности разбираться в людях. Дик - не загадочный интравертный Валентин, у Дика все на лице написано. Дорака он в упор не увидел и не оценил, насколько все плохо. Хотя интенсивно с ним общался. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Элион на 14 декабря 2008 года, 11:58:05 Цитата: Это, по-моему, уже выразительный пример его способности разбираться в людях. Дик - не загадочный интравертный Валентин, у Дика все на лице написано. Это скорее пример способностей к педагогике. Потому как иллюзий насчет содержимого головы Окделла у Алвы нет, просто делать что то не могу\не хочу\не считаю нужным\некогда и т.д. Цитата: — Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 12:38:28 цитата из: Элион на 14 декабря 2008 года, 11:58:05 Потому как иллюзий насчет содержимого головы Окделла у Алвы нет Точно нет? :) Тогда Алва получается большой сволочью, надо сказать. А Дик - категорическим исключением из общего принципа, по которому Алва обращается с людьми. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Элион на 14 декабря 2008 года, 16:13:04 Цитата: Точно нет? Касательно того, что "эр Август - хороший", Катарина - святая (даже святее Алана) и прочей придури наверняка. И потом, согласитесь, чтобы подкинуть меч путем "явления во сне", надо все-таки разбираться в психологии реципиента.Цитата: А Дик - категорическим исключением из общего принципа, по которому Алва обращается с людьми. Поясните?Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Катриона на 14 декабря 2008 года, 16:36:09 цитата из: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 11:38:09 Дорака он в упор не увидел и не оценил, насколько все плохо. Хотя интенсивно с ним общался. Это вы про здоровье покойного кардинала, или про корону, которую Сильвестр на Алву практически напялил? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 16:50:11 цитата из: Элион на 14 декабря 2008 года, 16:13:04 Цитата: Точно нет? Касательно того, что "эр Август - хороший", Катарина - святая (даже святее Алана) и прочей придури наверняка. Ergo - большая сволочь. Потому что неверно оценивать степень и состав салата в голове юноши и действовать так, как кажется правильным - это нормально, это бывает. А вот понимать, что и в какой степени там не так, и действовать так, как действуешь - это у нас второй эр Август, вообще-то, образуется. Цитата: И потом, согласитесь, чтобы подкинуть меч путем "явления во сне", надо все-таки разбираться в психологии реципиента. Для этого нужно знать, что Дику снится всякий сюрреализм. Разбираться в ней - отчасти - нужно для того, чтобы меч был найден и оказался в нужном месте. Но обратите внимание: Алва прекрасно может создать ситуацию, в которой объект совершит нужное действие. Фэншо полезет в атаку, Дик отыщет меч, противник атакует удобным Алве образом и так далее. А вот во взаимодействии у него что-то как-то интересное получается... сюрпризы за сюрпризами :) Поясняю: встречаясь с людьми не в обстоятельствах подобных встрече с Люра, Алва себя ведет с ними... не помню, кем именно это было названо "активной доброжелательностью". Причем иронии там - тридцать три защитных слоя поверх действия, но посмотрите и на явление Айрис, и на встречу с Луизой и ее семейством, суд над Робером и на все прочее. Манеры намеренно шпынять, манипулировать, унижать, а особенно того, кто оказался от тебя зависим и обязан тебе подчиняться там нет в принципе. Нигде. Ни разу. А тут получается, в варианте отсутствия иллюзий, что взял в оруженосцы юношу, история взаимоотношений с семьей которого и так отягощена до крайности, прекрасно понимает, что у того в голове творится, и обращается так как обращается, вполне намеренно. И с интересом наблюдает, как юноша становится объектом игры зубров интриги, которые ему не по зубам ни по возрасту, ни по личным качествам... Тут уже получается не притворная сволочь, которую Алва мастерски отыгрывает, а настоящая, природная. PS Алва убил отца Дика на дуэли, на линии, как всему Талигу ясно - из милосердия. Почему Вы считаете, что он будет спокойно наблюдать за полетом его сына вниз головой в болото, прекрасно понимая, что происходит? :o Или Алва с тех пор сильно поплохел нравом? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 16:51:17 цитата из: Катриона на 14 декабря 2008 года, 16:36:09 Это вы про здоровье покойного кардинала, или про корону, которую Сильвестр на Алву практически напялил? Про корону, про план чисток... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Mik@ на 14 декабря 2008 года, 19:09:24 Пара проколов б-м очевидна: - не учёл степени суггестивного таланта эра Августа и/или вслепую решил: я всё равно круче; - понадеялся на позитивный опыт вытаскивания почти с того света Джастина, с чьим семейством тоже, мягко говоря, большой дружбы не водил, и решил: здесь будет проще (на смерть мальчишка не лез, значит, прицельного внимания понадобится меньше).
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Нинель на 14 декабря 2008 года, 20:29:13 Относительно Дика.
Я считаю, воспитание того Окделла, которого мы имели в первых двух томах, шло неплохо. С учетом того, что его нельзя было к себе привязать. И прогресс был налицо. Эр Алва хороший, Раканы отжили, мертвые в Варасте не воскреснут, поведение в Надоре... Не хватило времени. Не повезло. Вот расторопность эра Штанцлера, почуявшего - еще немного, и Дика он потеряет, Алва недооценил - факт. А не знаю я, почему Алва и Дорак со Штанцлером носились, как с писаной торбой. И иллюзий относительно содержимого головы Дика Алва не испытывал - см. "существо наивное и местами блаженное", разговор с Дораком после чествования героев Дорамы. Ну а тот ограниченно вменяемый товарищ, который действует в ЛП и далее - и Дик из первых томов ИМХО разные люди. Про Дорака. Масштабы запланированных чисток дуиаю, Алва вполне себе представлял и дал добро. И как бы он этого не понял после Октавианской ночи? И даже понял, что делаться все будет руками Манрика и Колиньяра - иначе зачем предупреждение не разводить Манриков? Плюс оставил на хозяйстве Лионеля. А дальше уже просчет у Лионеля вышел. Что, и он плохой психолог? Про убийство короля Алва не догадался, да. Ну так мелофона у него не было. Или, как и Лионель, считал, что время терпит, и Дорака он в случае чего остановить успеет. (Создатель храни короля, а если не он, то я ) Тоже не повезло - Дорак умер и понеслось. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 21:32:16 Ну про разных людей ничего не могу сказать ;D Я вижу вполне четкую линию развития... причем именно что существа наивного и местами блаженного. Существо похуже собой и получше разбирающееся в реальности либо не влетело бы в интригу Штанцлера, либо не погрузилось бы в иллюзии, спасаясь от своих подвигов. Как мы видим на примере Эмильенны Карси. ;)
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Нинель на 14 декабря 2008 года, 21:35:16 ЗЫ
Спасибо Элион за напоминание — Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. Пророк, однако. Возникает мысль, а не для того ли Алва оставлял в покое иллюзии Дика, что планировал отправить в Агарис к Роберу под крыло? Подальше от своего проклятия? Оставлял и такой вариант про запас? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Тинтариль на 14 декабря 2008 года, 22:20:37 Не думаю, не думаю, что именно в Агарис к Роберу. Разве Алва на тот момент знал, что за человек Робер? Участник мятежа, Алвой же и подавленного, выжил в мясорубке и отсиживается за границей. Хогберд вон тоже выжил в Ренквахе и сбежал в Агарис. Юноша и так воспитан своей матушкой на бреднях о Талигойе и Раканах, ему только сборища агарисский элчей не хватало. Как раз Дик бы отлично вписался в эту компашку.
Так что не в Агарис к Роберу его отправлять надо, а, скажем, в Торку, если уж ПМу приспичило его от себя отослать. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Нинель на 14 декабря 2008 года, 22:58:25 цитата из: Тинтариль на 14 декабря 2008 года, 22:20:37 Не думаю, не думаю, что именно в Агарис к Роберу. Разве Алва на тот момент знал, что за человек Робер? Фраза была произнесена в ОВДВ. После суда Бакры и после беседы с Робером. И Алва уже предлагал Дику отправиться вместе с Робером в Агарис. Кстати, вот еще один пример Алвы -психолога. Робера он оценил на раз, и не обманулся. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Тинтариль на 14 декабря 2008 года, 23:03:31 Пардон, меня сглючило, что это он в самом начале свежевзятому оруженосцу говорит.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 14 декабря 2008 года, 23:26:27 Думаю, что воспитание Дика шло совсем неплохо. Вспомнить хотя бы первое сражение, первый орден, после которого Дик готов был за Рокэ хоть в закат. Вот Штанцлер и применил крайние меры. Но это предугадать было невозможно.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Kita на 15 декабря 2008 года, 01:52:57 цитата из: Blackfighter на 14 декабря 2008 года, 16:51:17 цитата из: Катриона на 14 декабря 2008 года, 16:36:09 Это вы про здоровье покойного кардинала, или про корону, которую Сильвестр на Алву практически напялил? Про корону, про план чисток... Я бы еще добавила и про отношение к собственному здоровью. Звоночек-то уже был, а Сильвестр в его отсутствие расслабился и взялся за старое - шадди без меры, ночная работа, непомерные нагрузки умственные и физические... Второй приступ он сам себе практически на пустом месте спровоцировал. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Элион на 15 декабря 2008 года, 10:23:32 Цитата: А тут получается, в варианте отсутствия иллюзий, что взял в оруженосцы юношу, история взаимоотношений с семьей которого и так отягощена до крайности, прекрасно понимает, что у того в голове творится, и обращается так как обращается, вполне намеренно. Обращается как умеет, полагаясь видимо на то, что "надо показать жизнь в разных ее проявлениях, а выводы пусть сам делает". Это опять же из педагогики, а не из психилогии.Цитата: Думаю, что воспитание Дика шло совсем неплохо. Вспомнить хотя бы первое сражение, первый орден, после которого Дик готов был за Рокэ хоть в закат. Фраза про коней как раз после фразы "перевоспитавшегося" Дика Цитата: - Я... Я вас не подведу. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Malanka на 15 декабря 2008 года, 11:56:38 цитата из: Раджана на 14 декабря 2008 года, 23:26:27 Думаю, что воспитание Дика шло совсем неплохо. Вспомнить хотя бы первое сражение, первый орден, после которого Дик готов был за Рокэ хоть в закат. Вот Штанцлер и применил крайние меры. Но это предугадать было невозможно. Абсолютно крайние - Штанцлер поставил Дика перед выбором между Любовью и Долгом. А это тот ещё выбор - в молодости. И Дик не сразу бросился, сколько он сидел у фонтана???... Алва говорил, что если бы Эмильена возжелала стать королевой, то он сам не знает, до чего бы докатился. Может, поэтому и пожалел Дика. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Gvalchka на 15 декабря 2008 года, 22:50:51 ИМХО, Алва не ошибся в том, что Дик хочет и может попытаться его убить, недаром он говорит об этом Дораку. Но он надеялся, что сумеет выбить из его головы старые предрассудки (ведь не для того же он Дика взял в оруженоши, чтобы наслаждаться его злостью и ненавистью...) и потерпел впечатлеющее поражение... Так что, выходит, Рокэ ошибался в самом себе - один из немногочисленных примеров того, как он неверно предсказал исход своих действий.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 15 декабря 2008 года, 23:59:48 ИМХО Вот если бы Дик действительно отравил Алву, тогда бы можно было сказать от том, что Рокэ не разбирается в людях. Повторюсь, воспитание Дика шло неплохо и из него вполне мог выти настоящий
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: C@esar на 16 декабря 2008 года, 00:01:29 Цитата: Но потом он ее достаточно быстро исправил. Каким образом? ??? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: caer на 16 декабря 2008 года, 00:17:36 Подозреваю, что эром Алвой руководило обычное (но очень крупное) любопытство. Утирать сопельки здоровому молодому лоботрясу, закончившему, кстати школу оруженосцев и по идее - готовому к службе ПМ навряд ли собирался. Но полюбопытсвовать - всегда ли от свиньи - свиненок - маршалу могло и захотется. К тому же это был прекрасный вариант выкинуть очередной номер, от которого "все попадают". Берем, так сказать, недалекого юношу с хорошими такими тараканами в голове, показываем ему жизнь с другой стороны и смотрим, что получилось. Иногда что-то улучшается, иногда нет. Но интереснее для Алвы этот Повелитель не становится, а уж предательство ПМ и вовсе терпеть не собирается. Ну и катитесь, юноша, в тухлое агарисское болото к возлюбленным своим Раканам. Предположить, что прямо сейчас это болото разбухнет и выйдет из берегов, смог бы еще Сильвестр, но не похоже, чтоб Рокэ держал по сверхсекретному шпиону при всех королевских дворах. Если же предположить, что к делу Та-раканов припутались раттоны, то такого неожиданного, "нечеловеческого" всплеска вряд ли кто мог ожидать.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 16 декабря 2008 года, 09:26:29 Сомневаюсь в том, что праздное любопытство может быть мотивом ПМ... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Blade на 16 декабря 2008 года, 11:29:54 цитата из: caer на 16 декабря 2008 года, 00:17:36 Подозреваю, что эром Алвой руководило обычное (но очень крупное) любопытство. Но полюбопытсвовать - всегда ли от свиньи - свиненок - маршалу могло и захотется. К тому же это был прекрасный вариант выкинуть очередной номер, от которого "все попадают". Берем, так сказать, недалекого юношу с хорошими такими тараканами в голове, показываем ему жизнь с другой стороны и смотрим, что получилось. Иногда что-то улучшается, иногда нет. Искренне надеюсь, что Вы заблуждаетесь -я об Алве гораздо лучшего мнения. А подобных "любопытствующих экспереметаторов, имхо, надо если не травить, то бить ликом по столешнице. Очень долго, пока тяга к эксперементам не пройдет. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 16 декабря 2008 года, 12:16:45 цитата из: C@esar на 16 декабря 2008 года, 00:01:29 Цитата: Но потом он ее достаточно быстро исправил. Каким образом? ??? В данном случае - отправив Дика подальше из столицы. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: C@esar на 16 декабря 2008 года, 17:08:07 цитата из: Раджана на 16 декабря 2008 года, 12:16:45 цитата из: C@esar на 16 декабря 2008 года, 00:01:29 Цитата: Но потом он ее достаточно быстро исправил. Каким образом? ??? В данном случае - отправив Дика подальше из столицы. И в чем заключается исправление ситуации? Решение отправить с глаз долой Дикона - может колебаться в диапазоне от "расписаться в собственном промахе" до "лучшее, что можно сделать, не нарушая собственные моральные императивы и Уголовный кодекс"... Ситуацию это не исправило... Стало хуже, чем было, но не так плохо, как могло бы быть... Как-то так... :-\ Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 16 декабря 2008 года, 17:13:14 Эр C@esar, а в чем могло бы заключаться полное исправление ситуации? В смысле, что нужно было сделать, чтобы она могла считаться полностью исправленной?
Возможно, это просто было лучшим из возможного... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: C@esar на 16 декабря 2008 года, 17:53:48 Цитата: В смысле, что нужно было сделать, чтобы она могла считаться полностью исправленной? Вправить мозги Дику и размазать мозги Штанцлера по стенке... наверное... Цитата: Возможно, это просто было лучшим из возможного... Возможно. Из возможного для Алвы - почти наверняка... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: caer на 16 декабря 2008 года, 21:27:33 А потом ПМ решил для сравнения взять с собой столичного хлыща. Правда, хорошего рода (особенно если папочку вспомнить :)) и искренне жизнелюбивого. И потащить его тоже на войну. Результат превзошел все ожидания, что могло подтвердить теорию о наследственности и большой роли воспитания в раннем возрасте.
ИМХО - Алва не бог и не нянька Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 17 декабря 2008 года, 09:33:40 цитата из: C@esar на 16 декабря 2008 года, 17:53:48 Цитата: В смысле, что нужно было сделать, чтобы она могла считаться полностью исправленной? Вправить мозги Дику... Я думаю, полководческий талант ПМ не позволит ему начинать заведомо проигранные сражения. Это Вам не Ренкваху переходить и не Адгемара лупить... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 17 декабря 2008 года, 22:48:03 цитата из: фок Гюнце на 17 декабря 2008 года, 09:33:40 Я думаю, полководческий талант ПМ не позволит ему начинать заведомо проигранные сражения. Это Вам не Ренкваху переходить и не Адгемара лупить... Экий Вы пессимист, однако... :) Там где бесполезны бросок и натиск, победу приносит методичная и планомерная осада. Если юного мечтателя поместить в подходящую компанию, изолировать от зловредного влияния и периодически премировать за, пусть и скромные, успехи, то лет через десять, в крайнем случае, пятнадцать, он бы твёрдо и незыблемо верил - отец ошибался, Талигойя мертва, Талиг превыше всего. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: C@esar на 17 декабря 2008 года, 22:52:44 Цитата: он бы твёрдо и незыблемо верил - отец ошибался, Талигойя мертва, Талиг превыше всего. И зачем такой Дикон Алве нужен? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 17 декабря 2008 года, 22:56:23 Алва - не Ранштайнер. Боюсь, у него не хватило бы терпения ;)
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 17 декабря 2008 года, 23:15:39 цитата из: C@esar на 17 декабря 2008 года, 22:52:44 Цитата: он бы твёрдо и незыблемо верил - отец ошибался, Талигойя мертва, Талиг превыше всего. И зачем такой Дикон Алве нужен? А так, что же получается. Посмотрел соберано на юного Повелителя Скал и подумал: "Без сторонника со средними способностями можно обойтись, а вот иметь бестолкового, неумелого и почти безвредного врага, не помешает". Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 18 декабря 2008 года, 01:53:55 Цитата: Понятия не имею. Ну, хотя бы из желания не дать молодому-неокрепшему стать молодым-испорченным. А так, что же получается. Посмотрел соберано на юного Повелителя Скал и подумал: "Без сторонника со средними способностями можно обойтись, а вот иметь бестолкового, неумелого и почти безвредного врага, не помешает". Учитывая, что Алва знает о проклятьи и о том, что все, находящиеся рядом с ним, рано или поздно погибают, вряд ли он стал бы методично перевоспитывать Дика все 10 лет. А насчет почти безвредного врага- это вы зря. Скорее всего он подумал: "Одним врагом больше - одним меньше"... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 10:12:24 цитата из: Лукач на 17 декабря 2008 года, 22:48:03 цитата из: фок Гюнце на 17 декабря 2008 года, 09:33:40 Я думаю, полководческий талант ПМ не позволит ему начинать заведомо проигранные сражения. Это Вам не Ренкваху переходить и не Адгемара лупить... Экий Вы пессимист, однако... :) Там где бесполезны бросок и натиск, победу приносит методичная и планомерная осада. Если юного мечтателя поместить в подходящую компанию, изолировать от зловредного влияния и периодически премировать за, пусть и скромные, успехи, то лет через десять, в крайнем случае, пятнадцать, он бы твёрдо и незыблемо верил - отец ошибался, Талигойя мертва, Талиг превыше всего. Но умнее от этого не стал бы... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:26:42 цитата из: Раджана на 18 декабря 2008 года, 01:53:55 Учитывая, что Алва знает о проклятьи и о том, что все, находящиеся рядом с ним, рано или поздно погибают, вряд ли он стал бы методично перевоспитывать Дика все 10 лет. Необязательно самому. Что получится из данного молодого человека, определяется окружением, в которой он будет взрослеть. Остаётся подобрать подходящую компанию. В Торку к бергерам, в Кэналлоа к Эчеверрия, в Варасту к адуанам. Цитата: А насчет почти безвредного врага- это вы зря. Скорее всего он подумал: "Одним врагом больше - одним меньше"... У меня создалось впечатление, что тех, кого ПМ считал действительно опасными, он уничтожал, а не коллекционировал.Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:29:54 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 10:12:24 Но умнее от этого не стал бы... Допустим. А так, он стал ещё... э-э-э неумнее. :)Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:36:08 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:29:54 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 10:12:24 Но умнее от этого не стал бы... Допустим. А так, он стал ещё... э-э-э неумнее. :)/*Академическим тоном*/ Вы думаете, это возможно? цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:26:42 В Торку к бергерам, в Кэналлоа к Эчеверрия, в Варасту к адуанам. Для издевательства над Штанцлером - пусть тот за Диком по всему Талигу скачет... :) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:49:53 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:36:08 /*Академическим тоном*/ Вы думаете, это возможно? /*Совсем академическим тоном/* Пример перед Вами.Цитата: Для издевательства над Штанцлером - пусть тот за Диком по всему Талигу скачет... Правильно, нечего ему на одном месте сидеть. Вон, Вальтер Придд в своё время тоже метался по стране, ЛЧ с приговором Рокэ знакомил. А ничего, до Излома дожил. ;DНазвание: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:54:56 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:49:53 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:36:08 /*Академическим тоном*/ Вы думаете, это возможно? /*Совсем академическим тоном/* Пример перед Вами. /*Предельно академическим тоном*/ Отнюдь нет, и, более того, напротив - передо мной пример Дика, который уже просто не способен стать... э-э-э... неумнее. Что бы с ним не делали... цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:49:53 Цитата: Для издевательства над Штанцлером - пусть тот за Диком по всему Талигу скачет... Правильно, нечего ему на одном месте сидеть. Вон, Вальтер Придд в своё время тоже метался по стране, ЛЧ с приговором Рокэ знакомил. А ничего, до Излома дожил. ;DА бергеров, адуанов и родных кэналлийцев не жалко? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Лукач на 18 декабря 2008 года, 13:06:35 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:54:56 /*Предельно академическим тоном*/ Отнюдь нет, и, более того, напротив - передо мной пример Дика, который уже просто не способен стать... э-э-э... неумнее. Что бы с ним не делали... /*Изумлённым тоном/* Так ведь я про того Дика, каким он был ещё до того как. А сейчас да, сейчас конечно, даже скорее всего. :)Цитата: А бергеров, адуанов и родных кэналлийцев не жалко? По-моему наоборот, за Штанцлера надо опасаться. Места глухие, отчасти дикие. Люди соответствующие. Возможно путешествие бы незатянулось. :)Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 13:12:04 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 13:06:35 цитата из: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 12:54:56 /*Предельно академическим тоном*/ Отнюдь нет, и, более того, напротив - передо мной пример Дика, который уже просто не способен стать... э-э-э... неумнее. Что бы с ним не делали... /*Изумлённым тоном/* Так ведь я про того Дика, каким он был ещё до того как. А сейчас да, сейчас конечно, даже скорее всего. :)До того как он просто еще не раскрыл весь неисчераемый потенциал своей неповторимой личности... цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 13:06:35 Цитата: А бергеров, адуанов и родных кэналлийцев не жалко? По-моему наоборот, за Штанцлера надо опасаться. Места глухие, отчасти дикие. Люди соответствующие. Возможно путешествие бы незатянулось. :)Вот именно. Возьмут грех на душу... а представляете себе Штанцлера-выходца на Пегой кобыле? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Тинтариль на 18 декабря 2008 года, 14:10:23 Цитата: а представляете себе Штанцлера-выходца на Пегой кобыле? Леххко. И Дика он уведет в два счета. Если уж наш дорогой Повредитель Скал в Цилле выходца не опознаёт, то за Штанцлером побежит в любом его виде. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 18 декабря 2008 года, 14:32:32 цитата из: Тинтариль на 18 декабря 2008 года, 14:10:23 Цитата: а представляете себе Штанцлера-выходца на Пегой кобыле? Леххко. И Дика он уведет в два счета. Если уж наш дорогой Повредитель Скал в Цилле выходца не опознаёт, то за Штанцлером побежит в любом его виде. Да Создатель с ним, с Диком! Бергеров, адуанов и/или кэналлийцев жалко! Такая пакость у них заведется! Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Malanka на 18 декабря 2008 года, 15:22:42 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:26:42 цитата из: Раджана на 18 декабря 2008 года, 01:53:55 Учитывая, что Алва знает о проклятьи и о том, что все, находящиеся рядом с ним, рано или поздно погибают, вряд ли он стал бы методично перевоспитывать Дика все 10 лет. Необязательно самому. Что получится из данного молодого человека, определяется окружением, в которой он будет взрослеть. Остаётся подобрать подходящую компанию. В Торку к бергерам, в Кэналлоа к Эчеверрия, в Варасту к адуанам. Цитата: А насчет почти безвредного врага- это вы зря. Скорее всего он подумал: "Одним врагом больше - одним меньше"... У меня создалось впечатление, что тех, кого ПМ считал действительно опасными, он уничтожал, а не коллекционировал.Пересматривая ПЭ, наткнулась на обряд Окделлов (типа обряда дома Месгрэйвов...). Полный текст, кто захочет посмотреть, в теме "Факты о раттонах". В этом обряде сквозная тема - четверо, навеки четверо, и им предстоит бой и то, что никто не сделает. Алва явно знает больше, чем у него проскальзывает порой. Не отсюда ли у него отношения с нынешними "Повелителями" (т.е. с теми, кого можно подозревать в повелительстве, а истинную кровь эориев без террасы мечей могли распознавать только Абвениархи) - беречь для предстоящего. Гэндальф не советовал расправляться даже с препротивным Горлумом, он и пригодился. А тут - "навеки четверо..." Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Раджана на 18 декабря 2008 года, 23:20:52 Цитата: Бергеров, адуанов и/или кэналлийцев жалко! Такая пакость у них заведется! Бергеры, адуаны и/или кэналлийцы его сами выживут, особенно, если объединят усилия ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Malanka на 19 декабря 2008 года, 17:12:50 цитата из: Раджана на 18 декабря 2008 года, 23:20:52 Цитата: Бергеров, адуанов и/или кэналлийцев жалко! Такая пакость у них заведется! Бергеры, адуаны и/или кэналлийцы его сами выживут, особенно, если объединят усилия ;) Ну не же зря Зоя говорит, что "горячие", т.е. живые люди МОГУТ! И вообще на всю серию можно эпиграф повесить "На Бога (магию, Силу Раканов и пр. потусторонь) надейся, а сам не плошай!" Или, как говорил отец Бонифаций - пистолет заворачивай в промасленную кожу" Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Jester на 19 декабря 2008 года, 22:06:33 цитата из: Curios на 13 декабря 2008 года, 05:17:17 Листая страницы сайта Хозяйки, я несколько раз натыкалась на утверждения что наш горячо любимый и уважаемый ПМ не разбирается в людях и пригревает каких-то мерзавцев на своей груди . И каждый раз задумывалась и всё равно оказывалась в тупике. Может Алва и плохо разбирается в людях, но уж точно лучше, чем, например, Робер или Дикон. ::) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 09:46:07 Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией...
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Элион на 20 декабря 2008 года, 10:09:04 Цитата: Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией... А еще вспоминается, что письмо на кэналийском написано. ::) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 10:11:21 цитата из: Элион на 20 декабря 2008 года, 10:09:04 Цитата: Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией... А еще вспоминается, что письмо на кэналийском написано. ::) А на каком языке должен писать соберано рею? (если рей, конечно, не Кальперадо :) ) Главное - в одной фразе дана блестящая характеристика человека... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Элион на 20 декабря 2008 года, 10:23:04 Цитата: А на каком языке должен писать соберано рею? Мне кажется что не на талиг было написано, чтобы Марсель не прочитал. А он бы прочитал, и Алва это знал. Тоже, знаете, характеризует.... :)Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 10:26:51 цитата из: Элион на 20 декабря 2008 года, 10:23:04 Цитата: А на каком языке должен писать соберано рею? Мне кажется что не на талиг было написано, чтобы Марсель не прочитал. А он бы прочитал, и Алва это знал. Тоже, знаете, характеризует.... :)ВОзможно... Но я думаю, это, так сказать, кэналлийский этикет. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Mik@ на 20 декабря 2008 года, 19:39:36 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:26:42 Необязательно самому. Что получится из данного молодого человека, определяется окружением, в которой он будет взрослеть. Остаётся подобрать подходящую компанию. В Торку к бергерам, в Кэналлоа к Эчеверрия, в Варасту к адуанам. Этого неслучившегося действительно жаль. В процессе цитата из: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 09:46:07 Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией... Да! "Разбирательство "Алва - Валме" - это действительно роскошно. И, имхо, взаимообразно, сколько бы Марсель художественно ни вздыхал об "уму-не-растяжимости" Алвы. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Kita на 21 декабря 2008 года, 01:28:42 цитата из: Mik@ на 20 декабря 2008 года, 19:39:36 цитата из: Лукач на 18 декабря 2008 года, 12:26:42 Необязательно самому. Что получится из данного молодого человека, определяется окружением, в которой он будет взрослеть. Остаётся подобрать подходящую компанию. В Торку к бергерам, в Кэналлоа к Эчеверрия, в Варасту к адуанам. Этого неслучившегося действительно жаль. В процессе Увы... Это (кто я и кто все остальные) ему еще в Надоре вдолбили. И вылезает это из него регулярно - то в Лаик, то в Сагранне и Варасте, то прямо в доме Алвы патрону вываливается... Сейчас уже просто доминирующим стало. "Полевая практика", может, немного бы ему мозги и вправила, но, боюсь, от этого выверта не избавила бы... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Holiday на 21 декабря 2008 года, 01:47:19 цитата из: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 09:46:07 Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией... Да. Характеристика была весьма лестная для Марселя.Но мне больше нравится другая оценка Алвы "– Странное животное, но вам подходит. – Алва поднял руку и почесал волкодава за обрубленными ушами. – Предположить зубы в таком обилии ухоженной шерсти довольно сложно." Или мне кажется, но здесь Рокэ характеризовал на столько пса, сколько его хозяина. Ну, и себя немного самокритично подкузьмил, на тему первоначальной "недооценки" Марселя. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Kita на 21 декабря 2008 года, 01:48:46 цитата из: Holiday на 21 декабря 2008 года, 01:47:19 цитата из: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 09:46:07 Насчет того, как Алва разбирается в людях, вспоминается блестящая характеристика Марселя в письме, прочитанном Эчеверрией... Да. Характеристика была весьма лестная для Марселя.Но мне больше нравится другая оценка Алвы "– Странное животное, но вам подходит. – Алва поднял руку и почесал волкодава за обрубленными ушами. – Предположить зубы в таком обилии ухоженной шерсти довольно сложно." Или мне кажется, но здесь Рокэ характеризовал на столько пса, сколько его хозяина. Ну, и себя немного самокритично подкузьмил, на тему первоначальной "недооценки" Марселя. А это мысль! Поддерживаю. :) Мне эта оценка сперва показалась какой-то безадресной. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Mik@ на 21 декабря 2008 года, 02:26:37 Оно-оно! ;D ;D Ассоциация на хозяина перекидывается сразу и бегом. Да и обратно тоже: философы, вон, наглядно убедились ;-v ;D
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Tenno_de_Fox на 22 декабря 2008 года, 06:06:41 Немного запоздало, но:
Цитата: Вот если бы Дик действительно отравил Алву, тогда бы можно было сказать от том, что Рокэ не разбирается в людях. Если бы Дик ОТРАВИЛ алву, можно было бы сказать, что Алва в ядах не разбирается... А так, да, согласен. Вернее, согласен наполовину: Алва разбирается в логической оценке человека, но пасует перед эмоциональной. Т.е. когда надо человека просчитать герцог вполне справляется, а вот когда этого, или другого человека надо понять эмоционально, "поймать волну" - Алва пасует. Ну "не работает" у него "передатчик" на прием, только на "передачу". Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: фок Гюнце на 22 декабря 2008 года, 09:20:28 Возможно, Алва просто оценивает в человеке наличие нескольких важных для него качеств, не интересуясь другими.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 20 мая 2009 года, 20:25:48 Цитата: А насчёт Дикона, я тоже не верю что Алва в прямом смысле воспитывал своего убийцу.Но особенно иллюзий насчёт Дика он никогда не питал... А зачем пригрел, спасал, воспитывал.... не знаю. Может выдвигаемые версии что он спасал Повелителя верны. Ведь даже после неудавшегося отвравления, когда уж точно змеёныш выпустил жало, Алва пощадил дурака. Может таки дело в 4 повелителях? На мой взгляд, дело было просто в том, что Алва к Ричарду привязался. И понял, что Ричарду мозги засорить проще простого и потому его ярость вылилась на Штанцлера, не на Ричарда. Истинный виновник отравления Алвы Штанцлер и разозлился Алва именно на него. А к Ричарду Алва, на мой взгляд, даже слишком привязался, хотя пока Окделл был с Алвой он был еще не так плох. Цитата: Дорака он в упор не увидел и не оценил, насколько все плохо. Хотя интенсивно с ним общался. Почему не оценил? По-моему, как раз то, что Алва передал письмо Сильвестра Марселю со словами «он заслужил, чтоб хоть кто-нибудь его знал» доказывает, что Алва его как раз даже очень оценил. И по его поведению в тот вечер видно, что Сильвестр кем-то все-таки был для него. Цитата: Поясняю: встречаясь с людьми не в обстоятельствах подобных встрече с Люра, Алва себя ведет с ними... не помню, кем именно это было названо "активной доброжелательностью". Причем иронии там - тридцать три защитных слоя поверх действия, но посмотрите и на явление Айрис, и на встречу с Луизой и ее семейством, суд над Робером и на все прочее. Манеры намеренно шпынять, манипулировать, унижать, а особенно того, кто оказался от тебя зависим и обязан тебе подчиняться там нет в принципе. Нигде. Ни разу. А тут получается, в варианте отсутствия иллюзий, что взял в оруженосцы юношу, история взаимоотношений с семьей которого и так отягощена до крайности, прекрасно понимает, что у того в голове творится, и обращается так как обращается, вполне намеренно. И с интересом наблюдает, как юноша становится объектом игры зубров интриги, которые ему не по зубам ни по возрасту, ни по личным качествам... Тут уже получается не притворная сволочь, которую Алва мастерски отыгрывает, а настоящая, природная. Мне кажется, Алва в принципе понимает, что у Дика в голове полный кошмар, но Алва не понимает до какой степени все далеко зашло и пытается это исправить как умеет. Человеку свойственна некая манера общения, ее не изменишь в корне, Алва привязан к этому мальчишке, старается помочь по мере сил и возможностей. И потом, Дик стал так ужасен когда ушел от Алвы. Пока был с Алвой были даже какие-то улучшения видны, значит, не так уж Алва с методом и ошибся. А чтоб действовать как Штанцлер и Катарина надо ими быть и надо совершенно наплевать на Ричарда. Алва наплевать на него не мог. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 21 мая 2009 года, 00:14:17 А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 21 мая 2009 года, 00:58:17 цитата из: Dart2027 на 21 мая 2009 года, 00:14:17 А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни. Так-таки и "плывет"? Со Штанцлером он разобрался (во всех смыслах) очень умело. Один только выбор секундантов для Вообще, я хотел бы заметить, что "разбираться в людях" не значит "видеть их насквозь". Как ни разбирайся, ошибки всегда возможны. А Алве разбираться в людях по должности положено. Тем более, что военные цели в данном случае мало отличаются от всех прочих. Вспомните, как Лионель Савиньяк разбирался во Фридрихе! Он входил в роль Фридриха. И, если бы Савиньяк действовал против Фридриха не на военном поприще, а в политике, он бы точно также разобрался бы. С тем же Оскаром Фэншо Алва разбирался, представляя себе характер Фэншо. Короче говоря: чтобы эффективно разбираться с людьми, надо в них хорошо разбираться. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 21 мая 2009 года, 01:07:12 А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни.
На мой взгляд, отношение к войне у Алвы просто более серьезное(насколько вообще может быть у Алвы серьезное отношение к чему-либо), чем к обычной жизни Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 21 мая 2009 года, 12:19:49 А, может, Алва не разделяет войну и обычную жизнь? Может, война, по его мнению, является необязательным элементом обычной жизни?
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 21 мая 2009 года, 13:28:24 Скорее уж тогда обычная жизнь - это обременительный элемент войны
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 21 мая 2009 года, 14:21:57 Как опытный руководитель Алва в людях, конечно, разбирается, особенно в части "исполнитель на своем месте".
Просчитать абсолютно точно другого человека невозможно, ИМХО. Что доказывает пример с Сильвестром. Для Алвы он был единомышленником, но всего размаха замыслов кардинала Рокэ не представлял. Довольно сильно Алва ошибся в Марселе, не предугадав его инициативность и решительность, что сам потом признал. Про Ричарда он догадывался, но верил до последнего, что мальчишка не пойдет на убийство. Не совсем удачным выбором в итоге оказалось отправить Ричарда к Роберу. Но здесь уже не вина Рокэ. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 21 мая 2009 года, 16:22:46 Цитата: А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни. Просто война его профессия и конечно в ней он разбирается лучше. Но и в обычной жизни он, на мой взгляд, оценивает людей в целом верно. Тем более, что для Алвы жизнь это практически все время война. Ошибки всегда есть и всегда будут, люди не роботы. Но примеров того, что Алва разобрался в людях с успехом, на мой взгляд, больше. Цитата: Про Ричарда он догадывался, но верил до последнего, что мальчишка не пойдет на убийство. Возможно, Алва видел улучшения у Дикона, но просто не понял, насколько у того уже все плохо, что эти улучшения совершенно незначительны. Цитата: Не совсем удачным выбором в итоге оказалось отправить Ричарда к Роберу. Я так поняла, что главное было Ричарда куда-нибудь отправить, лишь бы из Талига. А куда такого еще отправишь? :)Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 21 мая 2009 года, 17:07:54 цитата из: Aemilia на 21 мая 2009 года, 16:22:46 Цитата: Про Ричарда он догадывался, но верил до последнего, что мальчишка не пойдет на убийство. Возможно, Алва видел улучшения у Дикона, но просто не понял, насколько у того уже все плохо, что эти улучшения совершенно незначительны. Как раз пока Дик был с Алвой, у него еще не было все плохо. Потом, даже если ты понимаешь, что не стоит уповать на оптимистичный вариант, то в душе все равно остается надежда. Да и не заморачивался он особо педагогическими изысканиями. Цитата: Цитата: Не совсем удачным выбором в итоге оказалось отправить Ричарда к Роберу. Я так поняла, что главное было Ричарда куда-нибудь отправить, лишь бы из Талига. А куда такого еще отправишь? :)Понятно, что Алва принял разумное решение, а вот результат в итоге оказался не очень. :( Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 21 мая 2009 года, 18:56:03 цитата из: Dart2027 на 21 мая 2009 года, 00:14:17 А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни. Факты на форум. ;-v Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 22 мая 2009 года, 00:48:36 цитата из: Уленшпигель на 21 мая 2009 года, 18:56:03 цитата из: Dart2027 на 21 мая 2009 года, 00:14:17 А мне кажется, что способности Алвы заточены под исключительно военные цели. Он легко просчитывает прямых врагов, но "плывет" в обычной жизни. Факты на форум. ;-v А что, IMHO уже надо доказывать? Я тоже не согласен с утверждением Dart2027, но он сказал "мне кажется"... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 06:21:03 Виконт Валме – недооценил, и очень сильно.
Кардинал Сильвестр – такие планы по смене династии за пять минут не рождаются. Леонард Манрик – оказывается, был лучше, чем о нём думал. Генерал Люра – ну не мог первый маршал вообще не знать, кого назначат командовать резервной армией. Первая любовь – нарвался так, что на всю жизнь хватило. Катарина Оллар – недооценил и очень сильно. Воспитание Дикона – провалилось. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: C@esar на 22 мая 2009 года, 07:27:48 Цитата: Генерал Люра – ну не мог первый маршал вообще не знать, кого назначат командовать резервной армией. На пост назначал Сильвестр. И то у него были сомнения насчет Люра... Другое дело, что до генерала Люра дослужился при Алве. и надо полагать чем-то он командовал... Ну так и Ги Ариго у нас - командующий Южной армией... С него и надо начинать. Цитата: Катарина Оллар – недооценил и очень сильно. Осталось понять, что именно он в ней недооценил... ::) ::) ::) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: prokhozhyj на 22 мая 2009 года, 10:58:53 Про Алву и Марселя. Эры, а почему никто не вспоминает вот об этом компетентном мнении?
– Я вас недооценил. Вас следовало или не брать вообще, или чем-нибудь занять. – Я уже признал, что недооценил вас. Или Леворукого... Идёмте. (c) Соберано Кэналлоа, Первый Маршал Талига герцог Рокэ Алва, Повелитель Ветров. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Nicael на 22 мая 2009 года, 13:12:59 Эры и эрэа, извините, а есть ли хоть один пример того, чтобы Рокэ Алва поручил кому-то что-то важное, а тот злонамеренно пренебрег поручением или поручение оказалось непосильным, что повлекло за собой многочисленные непредвиденные дурные последствия? Или что против него действовал человек, на которого соберано всецело полагался? Даже Винная улица "не совсем то" - любовь и доверие лежат ИМХО в совершенно разных плоскостях, если бы это было не так, не существовало бы самого понятия "ревность". ;)
ИМХО, Рокэ весьма адекватно оценивает и людей и ситуации. Ну не может же он превентивно отстреливать всех, кто потенциально может напакостить! ;D Он гуманно дает им шанс отдуматься и исправиться, и действует только в самом крайнем случае. ;) Так в ком он ошибся? Дик - а разве Алва ему доверял? Пытался воспитывать, но особых иллюзий ИМХО не питал. Дорак? Алва вполне мог быть и в курсе его замыслов, но позволял пока "резвиться". Катари? Э-э-э, Алва действительно искренне считает ее бледным, несчастным и кристально чистым гиацинтом? Марсель? А в чем ошибка? Его взяли на службу, пребывая в глубокой уверенности, что тот - педантичный и вьедливый исполнитель, совершенно не склонный и не способный проявлять инициативу? Кстати, такого тоже взяли. Герарда. Для других поручений. ;) Люди, если можно так сформулировать, имеют право ошибаться и обязанность за ошибки отвечать. И почему Рокэ должен "лезть во все дыры", непременно и немедленно стараясь лично исправить чужие ошибки? Ваш Люра - вы и кушайте. Он что, генералу Люра ответственные поручения давал? А Манрики, хм, скушали. Так что лично я совершенно не вижу ни одного эпизода, где бы Рокэ Алва в ком-то действительно ошибся. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: prokhozhyj на 22 мая 2009 года, 13:33:48 цитата из: Nicael на 22 мая 2009 года, 13:12:59 Марсель? А в чем ошибка? Его взяли на службу, пребывая в глубокой уверенности, что тот - педантичный и вьедливый исполнитель, совершенно не склонный и не способный проявлять инициативу? Его взяли с формулировкой "вы устраиваете меня, как собутыльник, и я не исключаю, что устроите, как офицер". Фразы, последовавшие в дальнейшем, я уже цитировал выше. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 22 мая 2009 года, 14:34:43 Насчет Сильвестра = по моему Алва относился к нему как к старшему брату и считал неуместным вмешиваться в его дела и методы. Правда и себя использовать не давал, как в случае с Окделлом.
Ричарду он дал шанс стать человеком с собственным мнением, даже учил его своим примером и старался вытаскивать из всевозможной грязи, куда тот постоянно нырял. Но Окделл всего этого как слепой не видел, лишь открыв рот внимал всевозможным истинам Штанцлера и плыл по жизни дальше как общеизвестный непотопляемый прэдмет (надеюсь понятно что за предмет?). Даже после попытки отравления Рокэ дал ему последний шанс, надеясь что вдали от эра Августа, с помощью Иноходца, к которому отправил его, тот станет хоть кем-то. Марсель и Герард тоже получили шанс, Валме им воспользовался, экс-Арамона/Кальперадо еще нет (для него вероятно все еще впереди). Тут правда есть одно но = ни Марсель, ни Герард не были сыновьями злодейски убитого воплощения рыцарства и благородства Эгмонта и подколодной змеи Мирабеллы, не были они и Главной Надеждой Великого Рода и Повелителем Скал, каковымой/каковым себя приучили с детства считать Ричарда и уж тем более не были маменькиными сынками, до последнего надеющимися не ехать в Далекий и Очень Страшный Лаик Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 цитата из: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 06:21:03 Виконт Валме – недооценил, и очень сильно. Кардинал Сильвестр – такие планы по смене династии за пять минут не рождаются. Леонард Манрик – оказывается, был лучше, чем о нём думал. Генерал Люра – ну не мог первый маршал вообще не знать, кого назначат командовать резервной армией. Первая любовь – нарвался так, что на всю жизнь хватило. Катарина Оллар – недооценил и очень сильно. Воспитание Дикона – провалилось. ложь! ;-v Валме -оценил , приблизил к себе. Сильвестр - чушь полная, прекрасно оценил и уважал ,а то что его хотят пропихнуть в короли, причем здесь недооценка, такие планы всегда скрывают до последнего,Рокэ кстати весьма недвусмысленно и нарочито открыто говорит о своем нежелании быть королем. Леонард Манрик – оказывается, был лучше, чем о нём думал. -чем лучше?Это уже вообще ... Вы какую то другую книгу читали.. Люра -не он назначал, он вообще отсутствовал, но как генерал мирного времни вполне адекватен, не Дьегарон конечно, но вполне справлялся... Винная улица -ну вообще то все в чем ошибся Рокэ, так это в том, что место занято, да она дура, ну и что, но она ведь в принципе тоже обладала рядом достоинств, была готова жертвовать собой ради любимого, проблема в том, что любимый был другой человек. Катари - нисколько не ошибся - он её не любил, да враги, но насколько ненавидящая вас любовница...., но нисколько не обманывался насчет её умения интриговать ... А то что она только тогда поняла за что интриговала, когда эти волки пришли из леса к овцам, так на тот момент ничем таким не пахло. Дик - он просто дал шанс, а насчет того, что Дик дурак, так сколько раз он говорит о том что "Не думаю, что наши кони долго будут идти рядом"...Ему напомнят и он вспомнит. ;-v Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 22 мая 2009 года, 18:45:30 Цитата: Виконт Валме – недооценил, и очень сильно. Кардинал Сильвестр – такие планы по смене династии за пять минут не рождаются. Леонард Манрик – оказывается, был лучше, чем о нём думал. Генерал Люра – ну не мог первый маршал вообще не знать, кого назначат командовать резервной армией. Первая любовь – нарвался так, что на всю жизнь хватило. Катарина Оллар – недооценил и очень сильно. Воспитание Дикона – провалилось. Марсель. То, в чем недооценил Алва Марселя вполне понятно и объяснимо, я полагаю, что и сам Марсель о себе этого не знал. Но я бы не сказала, что Алва ошибся в Марселе, он приблизил его, взял с собой, что-то поручал и Марсель справлялся. Сильвестр. Кажется, Алва чуть не единственный кто как раз понимал Сильвестра правильно. Может, еще Лионель. Вспомните реакцию Алвы на его смерть и что он сделал с его письмом. Леонард Манрик. То, в чем он оказался лучше проверить было нельзя, тем более, что Алва ничего неправильного о нем не говорил. Люра. Алва мог с ним вообще дела не иметь, может, я чего не помню, но разве у Люра с Алвой были прямые контакты кроме последнего для Люра? Эмильенна Карси. Молодость и влюбленность, тут каждый может ошибиться это совершенно нормально. Тем более, что Карси специально обманывала его. Катарина. В чем тут ошибается Алва? Ричард. Алва нянькой ему не нанимался. Он как умел пытался помочь парню, но я сильно сомневаюсь, что Алва собирался из него что-то такое прямо воспитывать. Тем более глубину того как замусорена голова у парнишки настолько здравомыслящий человек как Алва просто не способен. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 19:04:11 цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Валме -оценил , приблизил к себе. Я имею в виду: цитата из: prokhozhyj на 22 мая 2009 года, 13:33:48 Его взяли с формулировкой "вы устраиваете меня, как собутыльник, и я не исключаю, что устроите, как офицер". Фразы, последовавшие в дальнейшем, я уже цитировал выше. цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Сильвестр - чушь полная, прекрасно оценил и уважал С этим не спорю, но вспомните, как он просчитал Агемара, которого вообще не знал лично. А с Сильвестром он знаком не один год, так что есть разница. цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Леонард Манрик – оказывается, был лучше, чем о нём думал. - чем лучше? Это уже вообще ... Вы какую то другую книгу читали... Лик победы, часть четвёртая, глава 9. Он конечно не ангел во плоти, но и не сволочь. цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Люра -не он назначал, он вообще отсутствовал, но как генерал мирного времни вполне адекватен, не Дьегарон конечно, но вполне справлялся... Речь идёт не о полководческих, а о моральных качествах. Зарубить предателя, это конечно эффектно, но лучше не допускать предательства как такового. Вспомните, что он говорил, о том, что его следовало бы расстрелять, если бы отряд Феншо был уничтожен. цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Винная улица -ну вообще то все в чем ошибся Рокэ, так это в том, что место занято, да она дура, ну и что, но она ведь в принципе тоже обладала рядом достоинств, была готова жертвовать собой ради любимого, проблема в том, что любимый был другой человек... Но ведь ошибся. Об этом и разговор. цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 …но нисколько не обманывался насчет её умения интриговать... По ходу чтения мне показалось, что он обманывался именно в умении, или точнее уровне её умения. Впрочем, это действительно IMHO цитата из: Уленшпигель на 22 мая 2009 года, 18:36:27 Дик - он просто дал шанс, а насчет того, что Дик дурак, так сколько раз он говорит о том что "Не думаю, что наши кони долго будут идти рядом"...Ему напомнят и он вспомнит. Если бы Дикона перевоспитывал Лионель Савиньяк, то результат был бы иным. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 22 мая 2009 года, 19:25:31 Цитата: Если бы Дикона перевоспитывал Лионель Савиньяк, то результат был бы иным. Уважаемый Dart2027, а Вы можете это как-то обосновать? Интересная мысль, хотелось бы лучше понять. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 19:43:17 Он не менее умён и обаятелен чем Ворон, но более... уравновешен что ли. Такой человек или не стал бы связываться вообще или постарался довести дело до конца, и в любом случае не пустил всё на самотёк, дав этим зелёный свет Штанцлеру.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 22 мая 2009 года, 19:58:42 Ну, вряд ли это можно отнести напрямую к ошибкам Алвы, конечно, но если бы он с Диком наладил более эмоциональный контакт, в котором тот так нуждался, то скольких проблем можно было бы избежать. :(
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 20:39:00 Можно и так сказать.
Не помню писал ли я это в других темах, но если Алва по каким-либо причинам не мог этого сделать, то он мог занять своего оруженосца приставив к какому-либо простому делу, или загрузив учёбой с нанятыми менторами. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 22 мая 2009 года, 22:04:02 Цитата: Не помню писал ли я это в других темах, но если Алва по каким-либо причинам не мог этого сделать, то он мог занять своего оруженосца приставив к какому-либо простому делу. Окделла?? К простому делу? Да он наворотил бы такого, что после этого все правление Альдо Ракана показалось бы цветочками. Хорошо еще, если после этого хотя бы пол-Олларии осталось бы не в руинах. ;D Цитата: или загрузив учёбой с нанятыми менторами Бедные менторы, за что их так?? ;D ;D ;D А если серьезно, то Ричард, во первых, на тот момент только что окончил Лаик, а во вторых разругался бы с менторами и хорошо если не вызвал бы их на дуэль и не убил из-за расхождения во мнениях с Повелителем Скал Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 22:55:18 цитата из: V01dem4r на 22 мая 2009 года, 22:04:02 Окделла?? К простому делу? Да он наворотил бы такого, что после этого все правление Альдо Ракана показалось бы цветочками. Хорошо еще, если после этого хотя бы пол-Олларии осталось бы не в руинах. ;D Вы можете по разному относиться к Дикону и Алве, но давайте не будем доводить всё до гротеска. Ничего серьёзного он бы не устроил, и в принципе устроить не смог бы. цитата из: V01dem4r на 22 мая 2009 года, 22:04:02 Бедные менторы, за что их так?? ;D ;D ;D А если серьезно, то Ричард, во первых, на тот момент только что окончил Лаик, а во вторых разругался бы с менторами и хорошо если не вызвал бы их на дуэль и не убил из-за расхождения во мнениях с Повелителем Скал Во-первых, в Лаике он учился всего полгода, вряд ли за такой промежуток времени можно обучить всему чему только возможно. Во-вторых, в том же Лаике, он нормально уживался со всеми преподавателями, кроме Арамоны. В-третьих, профессиональные учителя умеют налаживать контакт с учениками, и объяснять свою точку зрения, чем Ворон увы похвастать не может. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 22 мая 2009 года, 23:21:55 цитата из: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 20:39:00 Можно и так сказать. Не помню писал ли я это в других темах, но если Алва по каким-либо причинам не мог этого сделать, то он мог занять своего оруженосца приставив к какому-либо простому делу, или загрузив учёбой с нанятыми менторами. Для своего оруженосца Алва вряд ли стал бы менторов нанимать... А вот учил он его лично каждое утро фехтованию, а в Сагранне еще и другим боевым приемам. Для оруженосца этого было достаточно. Да и собственную библиотеку порекомендовал. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 22 мая 2009 года, 23:31:16 Кстати да! Чему еще и как еще Алва мог его учить? Мальчонка уже подрос! 17 годиков, как никак! Библиотека Алвы - в его распоряжении. Фехтовать учат, на войну свозили, где вполне можно многому научиться, если захотеть...
Ну что еще-то надо? Есть отличная библиотека, уйма свободного времени и Алва, который иногда отвечает на вопросы. Если время тратить не на петушиные бои и не на игры в карты, вполне можно подучиться самому! Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 23 мая 2009 года, 07:11:01 цитата из: Spokelse на 22 мая 2009 года, 23:31:16 Ну что еще-то надо? Есть отличная библиотека, уйма свободного времени и Алва, который иногда отвечает на вопросы. Если время тратить не на петушиные бои и не на игры в карты, вполне можно подучиться самому! цитата из: Dart2027 на 22 мая 2009 года, 22:55:18 В-третьих, профессиональные учителя умеют налаживать контакт с учениками, и объяснять свою точку зрения, чем Ворон увы похвастать не может. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 23 мая 2009 года, 09:34:54 Понимаете, в чем дело? Алва - не профессор, а Ричард - не студент. Алва - рыцарь, Ричард - оруженосец. Дело оруженосца - копье хозяйское таскать, приказы выполнять и науке рыцарской учиться. Самостоятельно учиться!
Ричард свои лекции уже получил в Лаик! Теперь от него требуется самостоятельная работа! Она есть? Нет ее. Алва в оруженосцах до капитана дослужился. Без всяких нянек и наемных менторов. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 11:22:05 Цитата: Теперь от него требуется самостоятельная работа! Она есть? Нет ее. Ну так за него всю жизнь решала Мирабелла, и он не имел представления, о том, что сам может что-то решить в своей жизнь, хотя являлся де-факто герцогом, и мог делать что захочет. Позже, когда его звал Алва в оруженосцы, мог отказаться = мог, но ведь кто-то умный за него все решил, да еще и так, что все надежды остаться в столице сбылись. Зачем что-то решать, делать = все ведь и так хорошо. А тут еще и умный дядя Штанцлер, который все так понятно излагает, что не поверить не возможно. Разве такой хороший человек может посоветовать что-то плохое?? Попросили отравить, он и рад стараться, ведь благое дело делает. Потом Альдо Ракан - такой благородный сюзерен, появился со сказкой о повелителях, и Ричард снова рад стараться. Не стало Ракана, здравствуй снова дядя Штанцлер... И что мог сделать Алва со всем этим? Да ничего! Никто не сможет заставить человека думать и решать самому за себя. Рокэ мог дать Окделлу только шанс попытаться изменить себя и показать личный пример, но тот этого даже не увидел, пребывая во всевозможных мечтах и страданиях по самому себе... ЗЫ Эгмонт Окделл вероятно бы таким же или практически таким как Ричард. Чем ему мешал король-Оллар? Служил ведь в олларовской армии, воевал с "гусями". Ну так ведь нет, долой узурпаторов, даешь трон Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Мильва на 23 мая 2009 года, 13:17:52 ИМХО, разбираться в людях - это не только верно оценить деловые качества (с чем Алва прекрасно справляется), но и реакцию другого человека, в том числе эмоциональную, на свои слова и действия. А вот с этим бывают проблемы, и самая яркая - Дик. С остальными персонажами Алве либо нет необходимости вступать в личные взаимоотношения (Штанцлер, Манрики, Оскар), либо те сами в состоянии эти взаимоотношения выстраивать (Сильвестр, братья Савиньяки, фок Варзов, Вейзель, Альмейда, Марсель, Катарина...), самостоятельно определяя грань, через которую переступать нежелательно. С Диком все зависит только от Алвы. И мы видим, что никакого продуманного заранее плана у него нет. Хорошо, но уже после дуэли с Эстебаном ему надо было определиться, чего он от Дика хочет, и действовать в этом направлении. Если он хотел благожелательных отношений, действия в стиле "тяни-толкай" просто вредны. Хотел оттолкнуть от себя - мог отправить к правильным и надежным людям. А тут сплошные всплески эмоций, в которых нам приоткрывается реальный Алва, но просчитать Алву Дик не в состоянии даже без Штанцлера с Катариной.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 23 мая 2009 года, 13:38:56 цитата из: Мильва на 23 мая 2009 года, 13:17:52 Если он хотел благожелательных отношений, действия в стиле "тяни-толкай" просто вредны. А если он этого не хотел? ;) Цитата: Хотел оттолкнуть от себя - мог отправить к правильным и надежным людям. А если Алва и этого не хотел? ;) Если он хотел дать шанс? Шанс, которого не упустил бы вменяемый человек? Цитата: А тут сплошные всплески эмоций, в которых нам приоткрывается реальный Алва, но просчитать Алву Дик не в состоянии даже без Штанцлера с Катариной. Просчитать Алву не в состоянии не только Дик, но и множество господ поопытнее Дика. Но поверить-то Дик был в состоянии? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 23 мая 2009 года, 13:44:57 Цитата: А если Алва и этого не хотел? Подмигивание Если он хотел дать шанс? Шанс, которого не упустил бы вменяемый человек? В смысле бросить в воду и наблюдать выплывет или нет? Эреа Мильва, ППКС Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Мильва на 23 мая 2009 года, 14:36:10 цитата из: Spokelse на 23 мая 2009 года, 13:38:56 цитата из: Мильва на 23 мая 2009 года, 13:17:52 Если он хотел благожелательных отношений, действия в стиле "тяни-толкай" просто вредны. А если он этого не хотел? ;) Цитата: Хотел оттолкнуть от себя - мог отправить к правильным и надежным людям. А если Алва и этого не хотел? ;) Цитата: А тут сплошные всплески эмоций, в которых нам приоткрывается реальный Алва, но просчитать Алву Дик не в состоянии даже без Штанцлера с Катариной. Просчитать Алву не в состоянии не только Дик, но и множество господ поопытнее Дика. Но поверить-то Дик был в состоянии? Исходя из предположения, что Алва разбирается в людях, получим противоречие: Алва знает, что представляет собой Дик ("существо наивное и местами блаженное"), и действует с некоей целью - следовательно, получает желаемый результат ? :o ;D И он реально хотел от этого Дика способность увидеть двойное, а то и тройное дно (в самом Алве, в Штанцлере, в Катарине)? То есть, что собой человек представляет, Алва понимает, а как этот человек будет реагировать в ответ, - нет? цитата из: Inga на 23 мая 2009 года, 13:44:57 Цитата: А если Алва и этого не хотел? Подмигивание Если он хотел дать шанс? Шанс, которого не упустил бы вменяемый человек? В смысле бросить в воду и наблюдать выплывет или нет? И что за шанс он хотел дать Дику (в рамках данного предположения) - построить карьеру, скрывая неприязнь, а то и ненависть к "всесильному негодяю"? Такой Дик ему был нужен?Перетянуть на свою сторону - не хотел, оттолкнуть от себя - не хотел, выстраивать ровные деловые отношения ... учитывая обстоятельства в комплексе, может и не мог. Вот Дик и не выплыл. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 14:45:39 Цитата: но просчитать Алву Дик не в состоянии даже без Штанцлера с Катариной. Да Алву он и с Штанцлером, и с Катариной вместе взятые просчитать не в состоянии. Единственный персонаж, на мой взгляд, который Алву может просчитать, или скорее, предъугадать, и то не всегда - это Марсель Валме. Цитата: Хотел оттолкнуть от себя - мог отправить к правильным и надежным людям. Отправить то можно, но нельзя забывать то, что Окделл оруженосец не правильных и надежных людей, а Рокэ Алвы и должен, как я понимаю, находиться в пределах досягаемости от него. Цитата: действия в стиле "тяни-толкай" просто вредны Так а другие действия Окделл просто не поймет ;-v Цитата: В смысле бросить в воду и наблюдать выплывет или нет? Ну Окделл как раз из тех, кто в воде не тонет и в проруби болтается ;D ;D ;D Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 23 мая 2009 года, 15:05:08 Цитата: Ну Окделл как раз из тех, кто в воде не тонет и в проруби болтается Смех Смех Смех А Алва это понимает? ;D Если понимает, зачем берет? У него что, потом не было предлога отослать Дика в Надор? Или, по крайней мере, убрать из жизни Дика Штанцлера? ИМХО, Алва понятия не имел о процессе воспитания, не разбирался в подростковой психологии... Возможно, если бы его оруженосцем стал Валентин Придд, результат был бы блестящим, т.к. Валентину главное не мешать. Но худшего эра для Ричарда даже придумать сложно... Цитата: Так а другие действия Окделл просто не поймет Кривая усмешка Штанцлер тоже тяни-толкай? Или у него другие методы? Почему Штанцлер может добиться от Дика всего что пожелает? Цитата: Отправить то можно, но нельзя забывать то, что Окделл оруженосец не правильных и надежных людей, а Рокэ Алвы и должен, как я понимаю, находиться в пределах досягаемости от него. Эр отвечает за оруженосца, предоставляет ему кров и пищу, но где написано, что оруженосец должен быть хвостом? Цитата: Да Алву он и с Штанцлером, и с Катариной вместе взятые просчитать не в состоянии. Единственный персонаж, на мой взгляд, который Алву может просчитать, или скорее, предъугадать, и то не всегда - это Марсель Валме. Тогда почему мы ждем, что Ричард поймет намерения Алвы? Откуда он может знать о том, зачем Алва его взял в оруженосцы, если взрослые и умные люди этого человека не понимают? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 23 мая 2009 года, 15:17:33 цитата из: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 11:22:05 И что мог сделать Алва со всем этим? Да ничего! Никто не сможет заставить человека думать и решать самому за себя. Рокэ мог дать Окделлу только шанс попытаться изменить себя и показать личный пример, но тот этого даже не увидел, пребывая во всевозможных мечтах и страданиях по самому себе... Доводилось пообщаться, с людьми у которых основательно промыты мозги. Выплыть самостоятельно в такой ситуации для обычного человека практически невозможно. цитата из: Spokelse на 23 мая 2009 года, 09:34:54 Ричард свои лекции уже получил в Лаик! Теперь от него требуется самостоятельная работа! Она есть? Нет ее. Алва в оруженосцах до капитана дослужился. Без всяких нянек и наемных менторов. А кто у нас Алву воспитывал? А кто Дикона? цитата из: Мильва на 23 мая 2009 года, 13:17:52 ... Совершенно верно. цитата из: Spokelse на 23 мая 2009 года, 13:38:56 Просчитать Алву не в состоянии не только Дик, но и множество господ поопытнее Дика. Но поверить-то Дик был в состоянии? А почему он должен верить ему, а не Штанцлеру? С точки зрения Дикона это более естественно, и если Алва этого не понимает, то о каком знании людей идёт речь. А если понимает, то... человек он не очень хороший. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 15:34:36 Цитата: А Алва это понимает? Если понимает, зачем берет? Понимает конечно, а берет чтобы как уже многие говорили, дать ему шанс из этой проруби выбраться. Цитата: Или, по крайней мере, убрать из жизни Дика Штанцлера? Это каким же образом?? Убить? Если убить, то каким образом? От дуэли Штанцлер откажется, казнить его документально особо не за что, травить Алва никого никогда не будет(разве что себя), организовать убийство также не в характере Алвы. Просто убить тоже нельзя, так как вероятно Сильвестр просил раньше времени не трогать Штанцлера, отводя тому какую-то роль, скорее всего на эшафоте. А Алва хоть и знал всех планов Дорака, но старался не совать палки в колеса, и максимум пугал Августа. ЗЫ Пока писал, пришла в голову мысль, а может Алва специально взял Ричарда оруженосцем чтобы оставить в преддверии Перелома Повелителя скал под собственным присмотром? Ведь кто мог заранее знать о Звере, магии и о возможных проблемах, как не Рокэ? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 23 мая 2009 года, 15:40:03 цитата из: Spokelse на 23 мая 2009 года, 13:38:56 цитата из: Мильва на 23 мая 2009 года, 13:17:52 Хотел оттолкнуть от себя - мог отправить к правильным и надежным людям. А если Алва и этого не хотел? ;) Если он хотел дать шанс? Шанс, которого не упустил бы вменяемый человек? Цитата: А тут сплошные всплески эмоций, в которых нам приоткрывается реальный Алва, но просчитать Алву Дик не в состоянии даже без Штанцлера с Катариной. Просчитать Алву не в состоянии не только Дик, но и множество господ поопытнее Дика. Но поверить-то Дик был в состоянии? Эр Spokelse, Дик достаточно поверил Алве, настолько, что, несмотря на всех Штанцлеров и Альдо, вспоминал "эра Рокэ", его слова и дела, и даже защищал его перед Альдо. (Правда, как он умудрился, приговаривая Алву к смерти, не вспомнить ничего на тему: "А вот мы с эром Рокэ в Сагранне/на уроках/вместе..." моему разумению не поддается.) Что касается "хотел дать шанс". Может, он и хотел дать шанс вначале, когда брал и видел, в какой ситуации оказался парень, но после... :-\ Вы думаете, он не понимал позже, что из себя Дик представляет. Если бы он хотел наладить с Диком более тесные отношения, он бы наладил. Ведь Рокэ не остается равнодушным, в общем-то, к тому, что Дик делает и говорит. НО... Еще есть пророчество, и нет опыта общения с подростками, да и другие у него заботы на первом плане... Цитата: И он реально хотел от этого Дика способность увидеть двойное, а то и тройное дно (в самом Алве, в Штанцлере, в Катарине)? То есть, что собой человек представляет, Алва понимает, а как этот человек будет реагировать в ответ, - нет? Цитата: И что за шанс он хотел дать Дику (в рамках данного предположения) - построить карьеру, скрывая неприязнь, а то и ненависть к "всесильному негодяю"? Такой Дик ему был нужен?Перетянуть на свою сторону - не хотел, оттолкнуть от себя - не хотел, выстраивать ровные деловые отношения ... учитывая обстоятельства в комплексе, может и не мог. Вот Дик и не выплыл. ППКС, эреа Мильва! Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Lavri на 23 мая 2009 года, 15:48:13 цитата из: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 15:34:36 ... пришла в голову мысль, а может Алва специально взял Ричарда оруженосцем чтобы оставить в преддверии Перелома Повелителя скал под собственным присмотром? Ведь кто мог заранее знать о Звере, магии и о возможных проблемах, как не Рокэ? цитата из: Bulka на 23 мая 2009 года, 15:40:03 Ведь Рокэ не остается равнодушным, в общем-то, к тому, что Дик делает и говорит. НО... Еще есть пророчество, и нет опыта общения с подростками, да и другие у него заботы на первом плане... (http://funportal.info/smiles/smile203.gif) Эрэа Bulka, эр V01dem4r , позвольте считать себя Вашей единомышленницей! Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 15:54:24 Цитата: Доводилось пообщаться, с людьми у которых основательно промыты мозги. Выплыть самостоятельно в такой ситуации для обычного человека практически невозможно. Мне тоже доводилось. И обычно любая попытка донести до этого человека какую-либо информацию, отличающуюся от "генеральной линии" воспринимается в штыки. Что уж говорить о Ричарде, у которого Алва убил отца. В этом случае все попытки что-нить объяснить практически изначально обречены на провал. Но в данном случае речь врядли идет о промытых мозгах, поначалу скорее просто свойственное недалеким людям разделение на мира черно-белое, причем наши конечно же белые и пушистые. Отсюда уже вера в собственную непогрешимость(Мы - хорошие и значит нам все можно) + наложение сверху мнения авторитетных людей, таких как Штанцлер, мать(герцогиня Мирабелла), ну и Катарина Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 23 мая 2009 года, 16:46:32 Эреа Lavri, с удовольствием! :D
цитата из: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 15:54:24 Но в данном случае речь врядли идет о промытых мозгах, поначалу скорее просто свойственное недалеким людям разделение на мира черно-белое, причем наши конечно же белые и пушистые. Отсюда уже вера в собственную непогрешимость(Мы - хорошие и значит нам все можно) + наложение сверху мнения авторитетных людей, таких как Штанцлер, мать(герцогиня Мирабелла), ну и Катарина Эр V01dem4r, все же юношеский максимализм свойственен многим. А Дику всего 18 лет. Для того, чтобы от него избавиться, надо много чего пережить, все приходит с опытом, ИМХО. Кроме того, и матери, и Штанцлеру он все же возражал, было дело. ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 23 мая 2009 года, 16:59:55 Цитата: Понимает конечно, а берет чтобы как уже многие говорили, дать ему шанс из этой проруби выбраться. Шанс можно использовать, если знать, что это шанс, что его надо использовать, что ты вообще там откуда надо выбираться. Дик это знает? Цитата: Это каким же образом?? Убить? Если убить, то каким образом? От дуэли Штанцлер откажется, казнить его документально особо не за что, травить Алва никого никогда не будет(разве что себя), организовать убийство также не в характере Алвы. Просто убить тоже нельзя, так как вероятно Сильвестр просил раньше времени не трогать Штанцлера, отводя тому какую-то роль, скорее всего на эшафоте. А Алва хоть и знал всех планов Дорака, но старался не совать палки в колеса, и максимум пугал Августа. А что, занять чем-то Ричарда, чтобы у него не было времени бегать к Штанцлеру было невозможно? Сам же Штанцлер об этом и говорит :) когда ругает Ричарда за проигранное кольцо... Цитата: Пока писал, пришла в голову мысль, а может Алва специально взял Ричарда оруженосцем чтобы оставить в преддверии Перелома Повелителя скал под собственным присмотром? Ведь кто мог заранее знать о Звере, магии и о возможных проблемах, как не Рокэ? Тогда не логично отсылать его БЕЗ присмотра... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 23 мая 2009 года, 17:50:00 Эреа Lavri, также с пребольшим удовольствием! :D :D :D
Цитата: А что, занять чем-то Ричарда, чтобы у него не было времени бегать к Штанцлеру было невозможно? Сам же Штанцлер об этом и говорит когда ругает Ричарда за проигранное кольцо... Штанцлер говорит это для проформы, ему абсолютно по барабану занят Ричард или нет. Главное, чтобы тот, раскрыв рот внимал истины эра Августа. Цитата: пришла в голову мысль, а может Алва специально взял Ричарда оруженосцем чтобы оставить в преддверии Перелома Повелителя скал под собственным присмотром? Ведь кто мог заранее знать о Звере, магии и о возможных проблемах, как не Рокэ? Цитата: Тогда не логично отсылать его БЕЗ присмотра... Ну так не может же Алва круглыми сутками с ним быть. И кому еще он мог его отдать под присмотр? Повелителей четверо = Окделл(сам себя явно не может), сам Алва, Эпине(далеко, в Агарисе, да и вроде как враг)) и Придд(которого Ричард терпеть не может). К тому же этот человек сам должен быть в курсе возможных проблем со Зверем. Цитата: Кроме того, и матери, и Штанцлеру он все же возражал, было дело Да, дело было. Возражал, но очень-очень робко. И именно возражал, а не спорил Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 23 мая 2009 года, 17:58:09 Цитата: Штанцлер говорит это для проформы, ему абсолютно по барабану занят Ричард или нет. Главное, чтобы тот, раскрыв рот внимал истины эра Августа. От этого сказанное неправдой не стало. Ричард действительно бездельничал и ничем полезным на тот момент не занимался... Как вариант, Алва по делам ездил? Почему Ричард его не сопровождал и не был занят при этом посильным для него делом? Цитата: Ну так не может же Алва круглыми сутками с ним быть. И кому еще он мог его отдать под присмотр? Повелителей четверо = Окделл(сам себя явно не может), сам Алва, Эпине(далеко, в Агарисе, да и вроде как враг)) и Придд(которого Ричард терпеть не может). К тому же этот человек сам должен быть в курсе возможных проблем со Зверем. Послать с Ричардом кого-то из слуг, с приказом присматривать и докладывать! Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 23 мая 2009 года, 19:30:32 цитата из: Мильва на 23 мая 2009 года, 14:36:10 Исходя из предположения, что Алва разбирается в людях, получим противоречие: Алва знает, что представляет собой Дик ("существо наивное и местами блаженное"), и действует с некоей целью - следовательно, получает желаемый результат ? :o ;D И он реально хотел от этого Дика способность увидеть двойное, а то и тройное дно (в самом Алве, в Штанцлере, в Катарине)? То есть, что собой человек представляет, Алва понимает, а как этот человек будет реагировать в ответ, - нет? ИМХО, никакого противоречия. Вы считаете, что Алва хотел Дика переделать, обучить, перевоспитать. А я считаю, что Алва просто хотел дать Дику шанс научиться. И дал. Цитата: И что за шанс он хотел дать Дику (в рамках данного предположения) - построить карьеру, скрывая неприязнь, а то и ненависть к "всесильному негодяю"? Нет. Научиться думать. Отличать реальность от иллюзий. Отвечать за свои поступки. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 23 мая 2009 года, 22:48:50 Я не очень понимаю, почему считается, что Алва взялся Ричарда воспитывать и вообще что-то из него делать? Алва пожалел дурачка, который никому оказался не нужным в Фабианов день. Взял к себе и вылечил. Все. Алва не нянька, он за ним присматривать не нанимался. Алва таскал его с собой на приемы, там где это было необходимо и помогал, потому что просто по-человечески, без высоких идей, просто привязался к парнишке. Он общался с ним как умел, но он не воспитывал Ричарда, он просто учил его фехтовать. Штанцлер так прекрасно в Ричарде разобрался, потому что ему от Ричарда много чего было надо, а Рокэ от парня не надо было ничего. Человек обязан разбираться в собственных инструментах (коим Дикон является для Штанцлера), но Рокэ с ним просто общался и позволил себе к нему привязаться. Он чем-то делился с Ричардом как мог, как умел. Он просто показывал ему как здорово может быть жить, показывал какой может быть жизнь, что такое война. Рокэ ни разу себе целью не ставил что-то такое из Ричарда воспитывать. Он просто показывал ему что умел, пока Ричард не попытался его убить.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 23 мая 2009 года, 22:53:07 Цитата: Я не очень понимаю, почему считается, что Алва взялся Ричарда воспитывать и вообще что-то из него делать? Он взял Ричарда к себе не просто так пожить. Алва сделал Ричарда Окделла своим оруженосцем, ИМХО, это подразумевает некоторые обязанности в отношении подопечного... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dreamer на 23 мая 2009 года, 23:03:37 Вот и эта тема сползла к "Кто что должен Ричарду Окделлу" ;D ;D
Может, прекратим сползание и вернемся к теме? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 24 мая 2009 года, 00:07:01 Цитата: Он взял Ричарда к себе не просто так пожить. Алва сделал Ричарда Окделла своим оруженосцем, ИМХО, это подразумевает некоторые обязанности в отношении подопечного... На мой взгляд, как раз оруженосец должен эру, а не наоборот. Цитата: Вот и эта тема сползла к "Кто что должен Ричарду Окделлу" Смех Смех Хорошая идея :)Может, прекратим сползание и вернемся к теме? На самом деле, я полагаю, что Рокэ в людях разбирается так как он доверяет людям, не предавшим его (Карси не в счет, так ошибиться в молодости и по любви элементарно) и он знает кому и что поручить, чтоб человек справился. Мне кажется, у него это выходит довольно успешно. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 24 мая 2009 года, 00:40:37 Цитата: На мой взгляд, как раз оруженосец должен эру, а не наоборот. А по моему обязанности у обоих... Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 24 мая 2009 года, 01:14:06 Цитата: Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону. Но где есть указание, что Алва собирался воспитывать Ричарда? Что мешает предположению, что но его просто пожалел, когда брал, а потом показал, что умел, но не воспитывал? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 24 мая 2009 года, 10:04:21 цитата из: Aemilia на 24 мая 2009 года, 01:14:06 Цитата: Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону. Но где есть указание, что Алва собирался воспитывать Ричарда? Что мешает предположению, что но его просто пожалел, когда брал, а потом показал, что умел, но не воспитывал? Ничего не мешает. Лично я сожалею об упущенных возможностях. Поскольку Алва явно не равнодушно относился к Ричарду. Показывать, что умел - мало. Манера общения Рокэ хороша для Марселя, но не для Дика. У них получался хороший контакт в те моменты, когда Рокэ свою манеру общения подстраивал под Ричарда, как во Фрамбуа после Сагранны. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Dart2027!
Вашшу аргументацию я так и не увидел.Причем здесь уже до меня вам объяснили, что разбираться в людях и попробовать исправить мозг дурака вещи абсолютно разные. Для вас это одно и то же...Вы постоянно имея в виду якобы одно говорите о том, что вообще параллельнообсуждаемой теме. Дика он оценивал правильно, то что этот дурак выбрал не то, это вина самого дурака Окделла и отсутствие разума у Дика.И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает. И кто виноват, что эти недоумки его не пользуют. Феншо он давал шанс, то посчитал себя умнее Алвы -и кто ему после этого лекарь. Каторжникам в Фельпе он дал шанс, но кто виноват"Что некоторые..." Он прекрасно знал и понимал, а то что вы не можетет понять причин его поступков по даче шансов - это уже ваши проблемы. Манрики с их стремлением приподнятся и подпрыгнуть выше своей головыбыли правильно оценены Алвой. Сам же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один! Правильно его Алва оценил Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное. Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает.Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 12:38:22 цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает. Дать шанс – это например, отправить в Торку. Если бы он лучше разбирался в людях, то "смог бы". цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Каторжникам в Фельпе он дал шанс, "Правда, в "Утесе" каторжников проняло, они пошли за благородным Генрихом, все погибли, но спасли отечество, по поводу чего Генрих прочитал еще один монолог. Его я не учил, не думал, что до него дойдет." Лик Победы, часть вторая, глава 1. Это Вы называете шансом? Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Сам же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один! Правильно его Алва оценил "Фишка у него такая всем шанс дает" Ваши же слова. Что-то я шансов не увидел. И никаких гадостей тоже. Не думаю, что Манрик действительно высказал что-то грубое. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное. "Простите, мэтр, но то, что допустимо между добрыми друзьями наедине, не всегда уместно в более широкой компании" Панкеева О. "Первый день весны" Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает. Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу... "Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то все равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит" К вопросу о допуске к тайнам. В том, что касается письма, то он должен был показать его кому-нибудь. Как офицер при первом маршале, Валме не делал ничего. Не вижу я высокой оценки. И большая просьба: Пожалуйста, печатайте свои посты в WORD и проверяйте орфографию, а потом переносите на форум. Я сам не без греха, но у Вас количество ошибок несколько завышено. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 13:14:51 Цитата: Дать шанс – это например, отправить в Торку. Как упоминала всеми нами уважаемая Хозяйка (не помню в какой уже теме читал) = В Торке Ричард мог дослужиться до полковника. И что с ним бы произошло? Появилось бы свое личное мнение, не зависящее от других?? Или что-то другое?? Да еще само по себе?? Или может я что-то не знаю и в Торке находится Центр Реабилитации и Лечения Людей Не Имеющих Свою Волю?? Цитата: Это Вы называете шансом? Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война. Так они все равно загнулись бы на каторге. А так хоть какая то польза. Да еще и стали считаться героями (хоть и посмертно). Цитата: Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно. Всех-то под одну лопату не гребите. Для разных людей в разных ситуациях вообще-то уместно разное поведение. Что для вас не уместно, то для Алвы очень даже уместно. И что это еще за умение знать? Можно что-то уметь, можно знать, но уметь знать? Что это вообще значит? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 13:39:55 цитата из: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 13:14:51 Как упоминала всеми нами уважаемая Хозяйка (не помню, в какой уже теме читал) = В Торке Ричард мог дослужиться до полковника. … В Торке несколько лет никто не капал бы ему на мозги. Это и значит шанс. Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает. Я думаю, что не понимал. цитата из: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 13:14:51 Так они все равно загнулись бы на каторге. А так хоть какая то польза. Да еще и стали считаться героями (хоть и посмертно). Дать шанс и убить с пользой разные вещи. Я одобряю его действия, но шанса уцелеть Алва им не давал, а речь об этом. цитата из: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 13:14:51 Всех-то под одну лопату не гребите. Для разных людей в разных ситуациях вообще-то уместно разное поведение. Что для вас не уместно, то для Алвы очень даже уместно. Для Алвы характерна постоянная ирония, и некоторое позёрство. При этом он привык, что все воспринимают это как само собой разумеющееся. Необязательно откровенничать с каждым встречным, но, по-моему, Рокэ (в нормальном состоянии) просто не умеет разговаривать без фирменных примочек. цитата из: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 13:14:51 И что это еще за умение знать? Можно что-то уметь, можно знать, но уметь знать? Что это вообще значит? Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 24 мая 2009 года, 13:52:53 цитата из: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 13:39:55 Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта. Эр Dart2027, поддерживаю! А вот по Марселю позвольте не согласиться. Отношение Алвы к Марселю в Олларии и уже в Урготе разное. К тому моменту он уже вполне оценил дипломатические способности Марселя, его самого как сына хорошо ему известного Бертрама Валмона, то есть своего единомышленника во многих вопросах, поэтому не имел ничего против допуска Марселя к некоторым тайнам, в том числе и к письму Сильвестра. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 14:02:38 Цитата: Для Алвы характерна постоянная ирония, и некоторое позёрство. При этом он привык, что все воспринимают это как само собой разумеющееся. ...по-моему, Рокэ (в нормальном состоянии) просто не умеет разговаривать без фирменных примочек. И что в этом плохого? Я например знаю одного очень неплохого человека, умного и порядочного, который если начинает спорить, то начинает вставлять в разговор много мата, но при этом никого оскорбляет. Так и Рокэ все время иронизирует, но никого не особо не задевает, если только не идет намеренно на конфликт. Цитата: Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта. И снова я не могу понять - почему Алва должен выбирать линии поведения, приятные для всех встречных-поперечных?? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dreamer на 24 мая 2009 года, 14:11:19 Хм, если под "разбирается в людях" не понимать тотальное чтение мыслей, детальное понимание всех и всяческих извивов сознания окружающих персонажей, а также знание наперед, что любой из них выкинет в обозримом будущем, то Алва, ИМХО, в людях все-таки разбирается.
Пока что мы имеем только один достоверный случай, когда предварительная оценка человека не подтвердилась на практике - случай с Марселем. И то, ошибка эта скорее "количественная", чем "качественная", т.е. Марсель не оказался ни трусом, ни предателем, ни слабаком, не обманул доверия и не подвел. Просто он перешел в состояние, условно говоря, "Валмон-активный", несколько ранее, чем это от него ожидалось. Что там с Катари, можно будет сказать только когда мы узнаем, как ее на самом деле оценивает Рокэ и что же она из себя представляет. Пока что здесь все туманно. А в остальном никаких особых ляпов там, где Рокэ действительно дает себе труд разобраться в вопросе, я не вижу. Те, кому он на самом деле доверяет, еще ни разу не обманули его доверия. К примеру, он прекрасно находит общий язык с варастийцами и горцами-бакранами, и в результате они полностью оправдывают его ожидания. Другой очень характерный пример - Луиза, да и с Герардом, похоже, Рокэ не ошибся. Заступился перед Сильвестром за Бонифация, оказалось - не зря, на пользу дела пошло. Про друзей, типа братцев-близнецов, Альмейды или Вейзеля я уж и не говорю. С другой стороны он не особо обольщается насчет Дика, не строит насчет него радужных перспектив - и оказывается в конечном итоге прав. Не доверял Манрикам? И тут не ошибся. В критической ситуации "фламинго" дали слабину, растерялись и подставили всю страну. Последствия этого уже третью книгу наблюдаем. Цитата: Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта. А где именно, в каких эпизодах Рокэ хотел установить такой контакт и потерпел неудачу из-за ошибочно выбранной линии поведения? :o Что-то я такого не припоминаю. Боюсь, вы просто ставите ему в вину то, что он не стал устанавливать подобные контакты там, где этого бы вам хотелось. Только это совсем разные вещи. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 14:14:03 Цитата: В Торке несколько лет никто не капал бы ему на мозги. Это и значит шанс. Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает. Я думаю, что не понимал. Так его отец Эгмонт Окделл тоже в свое время вроде в Торке послужить успел. И повоевать под флагами Олларов. И быть спасенным Алвой. Но это не помешало ему стараниями Штанцлера ввязаться в восстание против проклятых узурпаторов. Чем ему бедный Фердинанд не угодил?? ЗЫ И как правильно сказал эр Dreamer, тема уже давно сползла на то, что все что-то должны Ричарду Окделлу. Должны решать за бедного что с ним делать, как ему жить, где служить или не служить и т.д. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 15:34:47 цитата из: Dreamer на 24 мая 2009 года, 14:11:19 ... Попробую сказать по-другому. Рокэ слишком харизматичен, и это палка о двух концах. Люди идут за ним не потому, что он умеет сознательно привлекать их на свою сторону, а потому, что он это он. Вспомните: "Там, где проходил Рокэ, у людей поднимались головы, а в глазах зажигался огонь. Солдаты не просто не боялись, они верили в победу и хотели боя. Маршала словно бы окружал ореол силы и уверенности, передававшихся другим, и Дик ощущал себя частью этой силы." Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается. цитата из: V01dem4r на 24 мая 2009 года, 14:14:03 Так его отец Эгмонт Окделл тоже в свое время вроде в Торке послужить успел. И повоевать под флагами Олларов. И быть спасенным Алвой. Но это не помешало ему стараниями Штанцлера ввязаться в восстание против проклятых узурпаторов. Чем ему бедный Фердинанд не угодил?? Вполне вероятно, что Дикон повторил бы ошибки отца. Я его не идеализирую. Но: "Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает." Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dreamer на 24 мая 2009 года, 16:08:09 цитата из: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 15:34:47 Попробую сказать по-другому. Рокэ слишком харизматичен, и это палка о двух концах. Люди идут за ним не потому, что он умеет сознательно привлекать их на свою сторону, а потому, что он это он. По-вашему, Герард так старается на службе у Эмиля Савиньяка исключительно из-за харизмы Рокэ? Или Бонифаций в Варасте? Или Лионель на севере... Мне кажется, тут вы сильно сужаете вопрос. Дело ведь не только в том, идут ли люди за Рокэ, и если идут, то почему. Но и в том, совпадают ли их поступки с тем, что от них ожидается. Кстати, а кого Рокэ должен "сознательно привлекать на свою сторону", но не умеет? По мне так в случаях, когда ему это надо, он прекрасно находит с нужными людьми общий язык, возьмите хотя бы Фельп и его корабелов с капитанами. Цитата: Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается. Извините, не понял. А что понимается под "чувствовать" и как в данном случае это коррелирует с "разбирается"? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 24 мая 2009 года, 16:14:38 цитата из: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 15:34:47 Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается. Чу-у-увствовать? Вы слишком многого от Алвы хотите. Даже эмпаты часто ошибаются. Так то - эмпаты! А дар эмпатии дается далеко не всем. На уровне средних человеческих способностей Алва людей понимает. И очень редко и непринципиально ошибается в людях. По сути есть, ИМХО, только два примера "ошибок" Алва в людях. Это Дик и Валме. Неудачную любовь в юности я не рассматриваю. И то Валме он недооценил количественно, а не качественно. Марсель стал Валмоном быстрее, чем Алва предполагал. А Дик... Вот если предположить, что Алва ничем Дику не обязан, и отлично это понимает, тогда можно предположить, что Алва в Дике и не ошибся! Что, Алва предполагал сделать из Дика реалиста с критическим мышлением? Алва хотел сделать из Дика Окделла маршала? Алва вообще хотел из Дика что-то сделать? Не вижу я в матчасти никаких планов Алвы насчет Дика. Жизнь несколько раз спас, с толковыми людьми познакомил... Что еще надо? Какие тут ошибки Алвы? Разве что кучу времени убил, возясь с дураком. Так и то! Время-то - Алвы! Сам захотел, сам и потратил. ;D Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 17:12:44 цитата из: Dart2027 на 24 мая 2009 года, 12:38:22 цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает. Дать шанс – это например, отправить в Торку. Если бы он лучше разбирался в людях, то "смог бы". цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Каторжникам в Фельпе он дал шанс, "Правда, в "Утесе" каторжников проняло, они пошли за благородным Генрихом, все погибли, но спасли отечество, по поводу чего Генрих прочитал еще один монолог. Его я не учил, не думал, что до него дойдет." Лик Победы, часть вторая, глава 1. Это Вы называете шансом? Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Сам же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один! Правильно его Алва оценил "Фишка у него такая всем шанс дает" Ваши же слова. Что-то я шансов не увидел. И никаких гадостей тоже. Не думаю, что Манрик действительно высказал что-то грубое. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное. "Простите, мэтр, но то, что допустимо между добрыми друзьями наедине, не всегда уместно в более широкой компании" Панкеева О. "Первый день весны" Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно. цитата из: Уленшпигель на 24 мая 2009 года, 10:06:04 Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает. Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу... "Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то все равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит" К вопросу о допуске к тайнам. В том, что касается письма, то он должен был показать его кому-нибудь. Как офицер при первом маршале, Валме не делал ничего. Не вижу я высокой оценки. И большая просьба: Пожалуйста, печатайте свои посты в WORD и проверяйте орфографию, а потом переносите на форум. Я сам не без греха, но у Вас количество ошибок несколько завышено. Каждое из ваших высказываний идет опять по второму кругу, причем настолько противоречит истине, что возникает вопрос, где вы берете ваши книги? :o Вы постоянно подменяте одно понятие прямо противоположным. ;-v Насчет Марселя -ну полная чушь, он все во то лишь говорит, что если тот не хочет, то его никто не заставляет, по себе судит человек(Рокэ), а насчет проехаться и потом вернутся, причем тут недоверие, элементарная практика безопасности, я вам верю но есть установленная процедура... насчет каторжников -шанс у них был выполнить порученное и вернуться и получить деньги, но Алва их просчитал правильно...Здесь то вы о чем спорите. ??? Алва абсолютно правильно разобрался в людях... Насчет Дика опять меняете тему, да и как вы себе представляетеситуацию взял оруженосца, а потом пошел вон дурак? Нельзя так , и самое главное опять уходите, подменяя олно другим, оценил то Дика он правильно, а насчет кто кому должен....С такой предъявой к Дику обращаться надо... :P Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 25 мая 2009 года, 17:08:11 (в десятый раз перечитав последнее сообщение) Эр Уленшпигель! Опровергать оптом сразу пять утверждений оппонента некорректно. Среди утверждений эра Dart2027 есть и такие, которые выглядят вполне убедительными, ИМХО. И, во всяком случае, не столь абсурдны, чтобы их отвергать без аргументации.
А Ваши пассажи насчет "противоречит истине" были бы очень убедительны, если бы исходили от Gatti! Истиной располагает, как известно, только автор. Цитата: Насчет Марселя -ну полная чушь Я бы посоветовал выбирать формулировки. :) Чушь или не чушь, точно знает только автор. И, наконец, если даже любой из нас и неправ, он имеет право ошибаться, не так ли? ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Aemilia на 25 мая 2009 года, 23:22:24 Отвечу оптом. :)
На самом деле, я согласна с эр Spokelse в одном ключевом моменте, в упрек Алве ставится, что он не разобрался в Ричарде. Но где есть хоть намек, что Алва старался в нем разобраться? Что Алва хотел что-то сделать из него? Что-то из Окделла хотел сделать Штанцлер, дурачка безмозглого и ему это, к моему искреннему сожалению, очень хорошо удалось. Алва просто привязался к Ричарду и все. Привязанность не обязательно подразумевает под собой воспитание. Что касается упрека Алвы в том, что он не находит приятный каждому для него язык, так это естественно, чтобы найти такой язык, этого нужно хотеть. Может, Алва просто не хочет? Ведь с теми, с кем надо, он быстро его находит, а оцените какие разные люди нашли с Алвой общий язык, Бонифаций, Лионель, Эмиль, Арлетта, Валентин, Герард, Луиза, Сильвестр, Марсель. И это еще не полный список, наверное, он их тоже понимает и умеет с ними говорить, раз они так относятся к нему. Алва великолепно разбирается в психологии толпы и нормально, на вполне житейском уровне разбирается в психологии индивидуальной. Просто Алва порой не хочет, кроме того, ведь Алва вообще ни разу не был репортером и мы даже понятия не имеем, что и о ком он думает и что он знает. Может быть, Алва все прекрасно понимает, но в своей обычной манере просто не говорит. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 26 мая 2009 года, 00:37:21 Aemilia , мне кажется надо определить момент "разобрался в Ричарде". Если говорить о том, что в рамках данного вопроса Алва хотел из него сделать блестящего военачальника, то этого никто и не говорил. Речь шла как раз об их личных отношениях, в рамках которых Рокэ, когда хотел, вполне находил нужные слова и нужную тональность в общении. И воспитывать пытался (см. разговор про Герарда), но не всегда удачно, с другой стороны. А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. ???
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: number93 на 26 мая 2009 года, 00:44:32 цитата из: Bulka на 26 мая 2009 года, 00:37:21 А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. ??? Уважение к свободе выбора... Правда, до определенной степени... Предложение выпить яду вместе с эром, было принято, но действие пресечено... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 26 мая 2009 года, 00:55:28 цитата из: number93 на 26 мая 2009 года, 00:44:32 цитата из: Bulka на 26 мая 2009 года, 00:37:21 А вот как можно, испытывая привязанность к человеку, наблюдать за тем, как Штанцлеры всякие на него влияют, я не понимаю. ??? Уважение к свободе выбора... Правда, до определенной степени... Предложение выпить яду вместе с эром, было принято, но действие пресечено... Возможно, эреа. А если эр видит, что его воспитанник идет "не туда"? Какую модель поведения он должен выбрать для себя в данном случае? А яд - это уже последствия их отношений, ИМХО. Если бы между ними было больше доверия, то до яда бы не дошло. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: number93 на 26 мая 2009 года, 00:59:29 Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта...
Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Inga на 26 мая 2009 года, 08:33:59 цитата из: number93 на 26 мая 2009 года, 00:59:29 Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта... Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына... Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 26 мая 2009 года, 10:06:05 цитата из: Inga на 26 мая 2009 года, 08:33:59 цитата из: number93 на 26 мая 2009 года, 00:59:29 Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта... Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына... Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет... Это "тормозящие" факторы... Но на другой чаше весов то, что Ричард не только "сын Эгмонта", но и самостоятельная личность, подопечный Рокэ ("мой оруженосец"), ну и его привязанность к мальчишке уже упоминалась. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 26 мая 2009 года, 15:53:39 Я уже говорил, но видимо надо повторить
какое отношение имеет к способности Рокэ разбираться в людях к тому, что Ричард пытался его отравить. Еще раз Дик Окделл -не пуп вселенной, хотя его мировозрение это подразумевает, вне зависимости смог- не смог, захотел-не захотел сделать из Дика вменяемого человека, он абсолютно правильно его оценил. Все цитаты я приводил ранее... Будьте так добры не подменять тему разбирается в людях на тему он плохо воспитал Дика.. >:( Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: number93 на 26 мая 2009 года, 17:06:18 цитата из: Bulka на 26 мая 2009 года, 10:06:05 цитата из: Inga на 26 мая 2009 года, 08:33:59 цитата из: number93 на 26 мая 2009 года, 00:59:29 Думаю, ПМ даже лучше, чем Дик помнит , кто убил Эгмонта... Согласитесь, хороший вкус в такой ситуации мешает "приручать" сына... Я полагаю, что дело не в хорошем вкусе, а в том, что Алва полагает себя проклятым и боится, что из-за него Ричард погибнет... Это "тормозящие" факторы... Но на другой чаше весов то, что Ричард не только "сын Эгмонта", но и самостоятельная личность, подопечный Рокэ ("мой оруженосец"), ну и его привязанность к мальчишке уже упоминалась. Ну вот и видим "сумму векторов"... ::) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Art-Wolf на 27 мая 2009 года, 06:40:52 Про Дика: Роке собственно никогда и не хотел воспитывать Дика. Воспитание - дело родителей, не говоря уже о том, что довольно поздно перевоспитывать восемнадцатилетнего парня. Роке лишь давал Дику пищу для размышлений и пытался отрыть глаза на некоторые вещи, большей частью у него это, кстати, получалось. Все реакции и побуждения Окделла он видел безошибочно. То, что Дик в конце концов попытался отравить ПМ, ни в каком роде не может быть виной или просчётом Роке, ибо он пытался его отравить по наущению Штанцлера и Катари(и доводы которые они привели были, между прочем, непрошибаемы для Оделла, так что предупредить такое можно было только одним путём - убить королеву и "эра Августа" заранее), а они в свою очередь натравили его на Роке начинающейся из-за войны, о которой ПМ ещё не знал к тому моменту. Предугадать такое было невозможно.
Про Марселя: Что он "свой" Роке понимает сразу, потому с ним "пьёт и развратничает". Далее, после непродолжительного общения ПМ берёт Марселя с собой на войну, а негодных людей(если это не необходимо как с Диконом) он с собой на войну не берёт, более того - избавляется по мере необходимости(Феншо), значит уже понимает, что из Марселя получится очень толковый человек. Повоевав немного с Марселем, он доверяет ему сидеть за столом с дядюшкой и выслушивать государственные тайны, более того - даёт прочитать личное письмо Сильвестра, что является уже крайней степенью доверия и уважения к талантам Валме. Так где здесь просчёт? Про Дорака: ну полноте, нельзя же говорить, что человек не умеет играть в карты, если он проигрывает лучшему шулеру в мире! Так же нельзя говорить , что Роке не разбирается в людях из-за того, что он не смог просчитать Сильвестра - его вообще никто не мог просчитать. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 27 мая 2009 года, 11:59:39 Цитата: Роке лишь давал Дику пищу для размышлений и пытался отрыть глаза на некоторые вещи, большей частью у него это, кстати, получалось. А что именно получилось? Что-то никак не могу такого вспомнить. ;-v Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Nicael на 27 мая 2009 года, 12:31:17 Э-э, а когда Рокэ Алва не разобрался в Дике? В Фабианов день он вроде бы видит Дика первый раз в жизни, при этом Дик стоит в строю по стойке смирно, кажется, в лаикской форме, с казенной стрижкой и молчит. ;) То бишь проявлений индивидуальности - практически никаких. Все, что Алва узнал о Дике (если потрудился что-то разузнать заранее) - информация с чужих слов. Опять же, все что Алва знает о Надоре, о тамошней жизни, о Мирабелле, ее характере и педагогических способностях - информация с чужих слов. Да и то, полагаю, весьма и весьма скудная и обрывочная, поскольку Надорские сплетни - не самая интересная тема столичных разговоров. Да и откуда? Гостей в Надор не приглашают, сами в столице не бывают...
Так что ИМХО знать заранее, "что в дом притащил" и "насколько все запущено" Ворон никак не мог - не по собственной невнимательности и неспособности правильно оценить человека, а по катастрофическому недостатку информации, из которой можно и нужно делать выводы. Насколько я понимаю, способов избавиться от Дика не позорным для Дика образом практически нет. Оруженосца берут на 3 года. Если оруженосца отправляют домой раньше или, возможно, кому-то "перепристраивают" - для окружающих очевидно, что с парнем что-то не так. И, я не думаю, что Алва поставил перед собой задачу любой ценой добиться от Дика любви, доверия и понимания, а потом с ней не справился. ;) Насколько я могу судить, он дает людям шанс, а уж пользоваться этим шансом или нет и как именно пользоваться предоставляет выбирать им самим. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Malanka на 27 мая 2009 года, 15:57:55 Нормально разбирается. Как порядочный человек, предпочитает видеть других такими-же, пока не доказано обратное, на чём и попадается порой. И друзей - достаточно. Но - не репортёр, и его портрет глазами Дика (основной репортёр) - как в кривом зеркале.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Art-Wolf на 28 мая 2009 года, 20:12:10 цитата из: V01dem4r на 27 мая 2009 года, 11:59:39 Цитата: Роке лишь давал Дику пищу для размышлений и пытался отрыть глаза на некоторые вещи, большей частью у него это, кстати, получалось. А что именно получилось? Что-то никак не могу такого вспомнить. ;-v Ну как же: про дуэли, про выпивку ;D, про то, как с простыми людьми надо себя вести, про значения войн(правда это Дик очень быстро забыл). Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Эледем на 31 мая 2009 года, 18:56:40 На самом деле Алва не просто так отслеживает судьбу и Ричарда и Робера. Вскорости они еще ох как пригодятся.
[spoiler]Для устранения кошмарных последствий нужна вся Магия Кэртианы, повторяю ВСЯ. А Повелитель Скал и Повелитель Молний хочешь/не хочешь носители Магической Силы. И заменить их очень проблематично, кстати [/spoiler] Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 31 мая 2009 года, 19:39:18 цитата из: Эледем на 31 мая 2009 года, 18:56:40 На самом деле Алва не просто так отслеживает судьбу и Ричарда и Робера. Вскорости они еще ох как пригодятся. Сомневаюсь только в том, что от Окделла будет хоть какая-то польза. Скорее наоборот = как бы еще больше проблем не стало стараниями Повелителя Скал. ;-v[spoiler]Для устранения кошмарных последствий нужна вся Магия Кэртианы, повторяю ВСЯ. А Повелитель Скал и Повелитель Молний хочешь/не хочешь носители Магической Силы. И заменить их очень проблематично, кстати [/spoiler] Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Эледем на 31 мая 2009 года, 20:29:29 ПРедствьте себе, что для победы в сражении Ва требуется из пушки разбить некоторое укрепление. У Вас замечательный ствол, прекрасная платформа для передвижения, великолепный прицел, но... плохой затвор. Тем не менее, если Вы сражение не выиграете, можно считать, что вся война будет проиграна безнадежно. Вы предпочтете с затвором все же помучиться и некоторое количество выстрелов сделать, или попробовать кирками и лопатами снести укрепление, откуда по ывшим подчиненным идет кинжальный огонь?
Аналогия конечно так себе, но смысл именно такой. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Gileann на 01 июня 2009 года, 04:58:46 цитата из: Эледем на 31 мая 2009 года, 18:56:40 На самом деле Алва не просто так отслеживает судьбу и Ричарда и Робера. Вскорости они еще ох как пригодятся. [spoiler]Для устранения кошмарных последствий нужна вся Магия Кэртианы, повторяю ВСЯ. А Повелитель Скал и Повелитель Молний хочешь/не хочешь носители Магической Силы. И заменить их очень проблематично, кстати [/spoiler] Совершенно согласен, эр Эледем. [spoiler]Если только Дик милостью Абсолюта не утратил свое Повелительство. Впрочем, свято место пусто не бывает.[/spoiler] Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: La Fille de Mer на 02 июня 2009 года, 09:31:10 Может быть уже немного не в тему, но...
Несколько страниц назад кто-то чуть ли не ставил Алве в вину, что он не отправил Дика на войну в Торку, где тот был бы свободен от влияния макаронных фабрик. Но в том-то и дело, что именно в такое место он его и потащил, только не в Торку, а в Варасту. И следует заметить, как раз вопреки наставлениям Штанцлера. А вообще, некоторые замечания читать довольно странно. Кажется, что некоторые ожидают, что Алва прямо-таки обязан вычислить в героях все то, что мы читаем прямым текстом в книге. А раз он может просчитать не все мысли и действия некоторых личностей, то в людях он сразу не разбирается... ??? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 02 июня 2009 года, 17:18:29 цитата из: La Fille de Mer на 02 июня 2009 года, 09:31:10 Может быть уже немного не в тему, но... Несколько страниц назад кто-то чуть ли не ставил Алве в вину, что он не отправил Дика на войну в Торку, где тот был бы свободен от влияния макаронных фабрик. Но в том-то и дело, что именно в такое место он его и потащил, только не в Торку, а в Варасту. И следует заметить, как раз вопреки наставлениям Штанцлера. А вообще, некоторые замечания читать довольно странно. Кажется, что некоторые ожидают, что Алва прямо-таки обязан вычислить в героях все то, что мы читаем прямым текстом в книге. А раз он может просчитать не все мысли и действия некоторых личностей, то в людях он сразу не разбирается... ??? Напомню известную народную мудрость -глупость не ЛЕЧИТСЯ! А Дик Окделл на любые замечание реагирует надуванием губ, т.е. дурак. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 02 июня 2009 года, 19:16:44 Вернувшись с войны, он отшил любимую мамочку. Это уже прогресс и приличный. За три года в Торке, он мог бы поумнеть, а мог и последовать примеру отца. Всё возможно. Но там у него действительно был бы шанс.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 02 июня 2009 года, 19:57:22 Цитата: Вернувшись с войны, он отшил любимую мамочку. Это уже прогресс и приличный. Не послушался ее пару раз и почти сразу сбежал = это прогресс? ??? ;-v Цитата: Но там у него действительно был бы шанс. Шанс у него был всегда и везде. Никто этот шанс у него не отбирал. ;-v Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 02 июня 2009 года, 20:03:05 Похоже, пора возвращаться в тему "Ричард, мораль и педагогика..." :)
По поводу "шансов"... А Ричард вообще хотел этого шанса? Вот Герард мечтал стать военным и свой шанс использовал... А Дик ничего не хотел в профессиональном плане (не считать же "Повелителя Скал" специализацией ::)), поэтому и шанса как такового не увидел. Вот если представить реальную ситуацию, когда молодого человека активно устраивают в престижную фирму, а у него другие приоритеты в жизни. Вот можно ли сказать, что он "шанс не использовал"?? ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Hourly на 02 июня 2009 года, 20:23:45 цитата из: Bulka на 02 июня 2009 года, 20:03:05 По поводу "шансов"... А Ричард вообще хотел этого шанса? Вот Герард мечтал стать военным и свой шанс использовал... А Дик ничего не хотел в профессиональном плане (не считать же "Повелителя Скал" специализацией ::)), поэтому и шанса как такового не увидел. Вот если представить реальную ситуацию, когда молодого человека активно устраивают в престижную фирму, а у него другие приоритеты в жизни. Вот можно ли сказать, что он "шанс не использовал"?? ;) Отчего ж не хотел? И приоритеты в норме. "Когда Алва уйдет на покой, Ричард станет Первым маршалом Талига, и..." (ОВДВ, 126) ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 02 июня 2009 года, 20:58:31 Цитата: Отчего ж не хотел? И приоритеты в норме. Иметь приоритеты стать ПМ и мечтать, "лежа на диване аля Обломов" о том, что как только Алва уйдет, так сразу я ПМ, = это по моему немного разные вещи. Любой подросток может мечтать стать маршалом (президентом и т.д.), , но это лишь мечты. Вот если этот подросток понимает, что он должен делать для этого, на что готов пойти и чем пожертвовать, то это уже приоритеты."Когда Алва уйдет на покой, Ричард станет Первым маршалом Талига, и..." (ОВДВ, 126) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 02 июня 2009 года, 21:10:37 цитата из: Hourly на 02 июня 2009 года, 20:23:45 Отчего ж не хотел? И приоритеты в норме. "Когда Алва уйдет на покой, Ричард станет Первым маршалом Талига, и..." (ОВДВ, 126) ;) Мечты, мечты... в эйфории после Сагранны... Вероятность наступления этого события примерно как "усыновить Карла" в СЗ-1, не считая всего остального... А в чем Ричард себя может реализовать, этого нет, увы. :( Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Kai на 02 июня 2009 года, 21:43:08 цитата из: Bulka на 02 июня 2009 года, 21:10:37 Мечты, мечты... в эйфории после Сагранны... Вероятность наступления этого события примерно как "усыновить Карла" в СЗ-1, не считая всего остального... А в чем Ричард себя может реализовать, этого нет, увы. :( Не, так зачем Первым Маршалом то? Шансы с течением времени стать,допустим, полковником, у него есть. А может, с учетом связей во властных кругах, и до генерала дорастет. Или даже маршала. Паркетного. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Hourly на 02 июня 2009 года, 21:49:23 цитата из: V01dem4r на 02 июня 2009 года, 20:58:31 Цитата: Отчего ж не хотел? И приоритеты в норме. Иметь приоритеты стать ПМ и мечтать, "лежа на диване аля Обломов" о том, что как только Алва уйдет, так сразу я ПМ, = это по моему немного разные вещи. Любой подросток может мечтать стать маршалом (президентом и т.д.), , но это лишь мечты. Вот если этот подросток понимает, что он должен делать для этого, на что готов пойти и чем пожертвовать, то это уже приоритеты."Когда Алва уйдет на покой, Ричард станет Первым маршалом Талига, и..." (ОВДВ, 126) Ну да, ну да... Речь шла как раз о мечтах. И несоответствующих молодых людях в престижной фирме. Бывает, скажем, такое, когда потенциально талантливого врача (учителя, художника и т.д.) толкают в финансовые конторы (типа, престижно и денежно), а им совсем другим заниматься хочется и умеется - вот это и есть "другие приоритеты". И тут никакой блестящий финансист и заботливейший наставник, искренне готовый делиться секретами профессии, уже не поможет. А Дик - совсем не тот случай. Он, собственно, и мыслит себя военным. И не сказала бы, что "лежа на диване". Дерется он вполне достойно. Поэтому - Первый маршал Талига для него вполне подходящий наставник, и Ричард действительно впитывает его уроки. И не замечать этого Алва не мог. А вот вторая - моральная - сторона педагогической науки ПМ-ом оказалась неохваченной. Похоже, осознанно, и я даже не берусь судить - почему. Bulka Цитата: Мечты, мечты... в эйфории после Сагранны... Вероятность наступления этого события примерно как "усыновить Карла" Возможно, что вероятность и невелика. Но это никак не равнозначно тому, что "Дик ничего не хотел в профессиональном плане". И Алва, глупец, не разобравшись "в приоритетах", навязывал юноше шанс, который тому на фиг не был нужен. Или все-таки нужен? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Bulka на 02 июня 2009 года, 22:15:36 цитата из: Kai на 02 июня 2009 года, 21:43:08 Не, так зачем Первым Маршалом то? Шансы с течением времени стать,допустим, полковником, у него есть. А может, с учетом связей во властных кругах, и до генерала дорастет. Или даже маршала. Паркетного. Это уже другой вопрос - про способности Дика. А я - про использование шансов в жизни. цитата из: Hourly на 02 июня 2009 года, 21:49:23 Bulka Цитата: Мечты, мечты... в эйфории после Сагранны... Вероятность наступления этого события примерно как "усыновить Карла" Возможно, что вероятность и невелика. Но это никак не равнозначно тому, что "Дик ничего не хотел в профессиональном плане". И Алва, глупец, не разобравшись "в приоритетах", навязывал юноше шанс, который тому на фиг не был нужен. Или все-таки нужен? Вполне логично, что Первый Маршал своего оруженосца берет на войну. Мальчишке это нравится, он себя там неплохо проявляет. Рокэ просто ему показал наиболее вероятный для него путь профессиональный (отец Дика же тоже был военным). Здесь проблема в Дике, он сам себя не видит толком никем, кроме абстрактных и радужных конструкций типа "эорий" и "Повелитель Скал". А его мечты о профессии, скажем так, слишком расплывчаты и зависят от настроения... Еще говорилось про "шанс" в значении "уметь думать и анализировать". Но это уже немного не то, ИМХО. Так сразу поменять мировоззрение и склад характера трудно, хотя именно после общения с Рокэ подвижки были... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Spokelse на 03 июня 2009 года, 00:02:00 цитата из: Hourly на 02 июня 2009 года, 21:49:23 А Дик - совсем не тот случай. Он, собственно, и мыслит себя военным. И не сказала бы, что "лежа на диване". Дерется он вполне достойно. Первое, что должен усвоить человек, мыслящий себя военным, это тезис, гласящий, что приказы надо выполнять. Дик нарушал приказы в Варасте, он даже на Дарамском поле умудрился нарушить приказ! За что вполне заработал расстрел. Цитата: Поэтому - Первый маршал Талига для него вполне подходящий наставник, и Ричард действительно впитывает его уроки. И не замечать этого Алва не мог. Какие впитывает, какие - и нет. И это Алва точно заметил. Цитата: А вот вторая - моральная - сторона педагогической науки ПМ-ом оказалась неохваченной. Похоже, осознанно, и я даже не берусь судить - почему. Гм... Какая моральная сторона? Дик был оруженосцем Алвы, и только! Алва не был обязан быть нянькой. И воспитателем Дика быть он тоже обязан не был. И даже его особого интереса в судьбе Дика не заметно. Но Алва давал Дику уроки фехтования и тактики. И политики. Алва познакомил Дика с Савиньяками. Другое дело, что до Дика не дошло, что без Алвы Лионель Савиньяк Дика в упор бы не заметил. И не только пить, он говорить бы не стал с Диком. За незначительностью последнего. Алва сделал для Дика все, что должен сделать рыцарь для оруженосца. Чего еще надо? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Lavri на 03 июня 2009 года, 00:05:31 цитата из: Spokelse на 03 июня 2009 года, 00:02:00 Алва сделал для Дика все, что должен сделать рыцарь для оруженосца. Чего еще надо? "Может, в филармонии что-то не так?" (с) ::) ;) Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Gatty на 03 июня 2009 года, 17:36:08 Модераториал.
Убедительная просьба вернуться к теме. А именно к Р.Алве и его способностям разбираться в людях. Вопросы трудоустройства Р.Окделла обсуждать здесь. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11739.0 Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 17:40:40 цитата из: Spokelse на 03 июня 2009 года, 17:37:19 цитата из: Kai на 03 июня 2009 года, 16:18:05 Вы еще Алву в невоенном складе ума обвините))))) И расстрелов то Рокэ заслужил немерено) Это за что? В матчасти я помню только один случай, когда Алва нарушил приказ: когда он пристрелил своего начальника, пытавшегося сдать битву. И заслужил за это Алва генеральский чин. Алва, от Ричарда в отличие, всегда точно знает, какие приказы надо, а какие не надо выполнять. Цитата: Ричард имеет какой-то чин? Если нет, то приказы Первого Маршала он выполнять не обязан. Ричард имеет чин корнета. Но дело даже в другом. В Варасте приказы Алвы обязаны были выполнять все, вне зависимости от статуса. Алва - проэмперадор Варасты. Практически - король! Цитата: Ага, Лионель бы не посмотрел. А вот Арно почему-то посмотрел)) Между Лионелем и Арно небольшая разница: Лионель - маршал. А Арно еще шляпу есть предстоит. Я вот насчет шляпы интересуюсь, а как там горчица али кетчуп какой в Талиге есть? Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Мильва на 03 июня 2009 года, 20:15:47 цитата из: Spokelse на 03 июня 2009 года, 00:02:00 Цитата: А вот вторая - моральная - сторона педагогической науки ПМ-ом оказалась неохваченной. Похоже, осознанно, и я даже не берусь судить - почему. Гм... Какая моральная сторона? Дик был оруженосцем Алвы, и только! Алва не был обязан быть нянькой. И воспитателем Дика быть он тоже обязан не был. И даже его особого интереса в судьбе Дика не заметно. ... Алва сделал для Дика все, что должен сделать рыцарь для оруженосца. Чего еще надо? Не могу не привести подборку цитат из высказываний Алвы,взятых из КнК и ОВДВ, которые либо предназначались Дику, либо произносились в его присутствии: Цитата: Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. ...проиграть отцовскую память в кости много почетней, чем вышвырнуть по указке сановного мерзавца. Отчаяние – глупое чувство, впрочем, любовь, вера и надежда еще глупее. Честь должна стоить дорого, иначе ее никто не купит Мне плевать на окделлские фанаберии, ни МОЙ оруженосец не будет считать гроши, и жаться, как провинциальный дворянчик. Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд Кстати, я не собирался вам помогать. Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина. Никогда не надо мчаться на зов, даже к королям. Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. Уверяю тебя, нет ничего противней обнаглевшего короля… Я смею все, юноша. И буду сметь. Мне не нужно ничьей милости – ни от Создателя, ни от людей, если предположить, что люди на нее способны. Но и от меня милости не ждите. ...у Добра преострые клыки и очень много яду. Зло оно как-то душевнее… ...она вас снова полюбит. Или сделает вид, разницы, впрочем, никакой. ...ему повезет умереть молодым, я могу ему лишь позавидовать, мне это не удалось! ...мне плевать на честь, доброе имя и прочую дурь. Есть граница, за которой ты никакой молве не по зубам. Вcе дело в размахе. Если дама за свою, скажем, любовь получит провинцию, ее никто и никогда не назовет шлюхой. ...я передергиваю не всегда, а только в случае необходимости. Победу делают из того, что под руки подвернется – хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев. Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено. Отучить брать заложников можно одним способом – не щадить тех, кому не повезло. ...в ногах правды нет. Впрочем, в чем она есть, никто не знает. Мой тебе совет, Дикон, не считай опущенные глаза и срывающийся голосок признаком добродетели. Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу. ...мне и до писаных-то законов дела нет, а уж до неписаных! -Что именно мне должен простить Создатель? – осведомился Рокэ. – Что я в него не верю, или то, что я только что прикончил одно из его созданий? Правда, оно было удивительно докучливым. – Монсеньер, что вы будете делать? – Помоюсь и лягу спать. До вечера. Ваши гости, Ричард, это ваши заботы, но чем быстрее вы их куда-нибудь спровадите, тем лучше. – Господин маршал, – Оноре страшно волновался, – вы можете прекратить это безумие! – Могу, – заверил Ворон, потягивая вино. – Почему же вы этого не делаете? – «Могу» не значит «хочу», – пояснил Рокэ и вновь замолчал. Невинные гибнут всегда, – Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю? -...Там идет братоубийство. – Идет, – герцог ослепительно улыбнулся, – и чтобы его остановить, придется прикончить сотню-другую братьев. – Монсеньор… Почему мы… – Хватит, юноша, – Рокэ и не подумал повысить голос, но уж лучше бы он прикрикнул. – И впредь никаких «мы». Я делаю то, что считаю нужным, а вы – то, что скажу я. Не откладывайте на завтра, если можно убить сегодня. – Монсеньор, – голос Ричарда дрогнул, – прошу меня простить. Я… я не думал… – Не сомневаюсь, – кивнул Алва, его мысли были заняты чем-то другим, – думать вредно, так что вы поступили совершенно правильно. – За что же нам выпить? – сдвинул брови Рокэ Алва. – За любовь не стоит – ее не существует, равно как и дружбы. За честь? Это будет нечестно с моей стороны. Не хочу уподобляться шлюхе, поднимающей бокал за девственность и целомудрие. Удивительно ли, что Штанцлер так легко вешает Дику свою лапшу? Да, подборка тенденциозная, но ведь у Дика нет опыта отличать иронию от сказанного всерьез. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 20:25:43 Как я вижу , если человек не понимает иронию- то кто ему лекарь...
Если не дано рожоного -не будет положеного. Дик элементарно самовлюбленный дурак, ирония -не его стезя, да и не хочет он её понимать... Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Мильва на 03 июня 2009 года, 21:04:38 Кстати, в этой подборке из 30 высказываний практически половина - без иронии. Ну такой вот взгляд на жизнь у человека сложился. А Штанцлер с Катари использовали именно этот образ Рокэ.
Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Dart2027 на 03 июня 2009 года, 21:37:48 цитата из: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 20:25:43 Как я вижу , если человек не понимает иронию- то кто ему лекарь... Если не дано рожоного -не будет положеного. Дик элементарно самовлюбленный дурак, ирония -не его стезя, да и не хочет он её понимать... А почему он должен её понимать? Эр Алва ему не брат и не сват. Какой-то чужой дядя, убил отца на дуэли, непонятно чего от него ждать. И Алва всерьёз полагал, что это разумная линия общения? Подобная ирония уместна с другом, или человеком, который искренне и глубоко уважает иронизирующего. Шутить так с человеком, который изначально к тебе не расположен глупо. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что Ворон не чувствует собеседника. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Lavri на 03 июня 2009 года, 22:44:20 цитата из: Dart2027 на 03 июня 2009 года, 21:37:48 Алва всерьёз полагал, что это разумная линия общения? Подобная ирония уместна с другом, или человеком, который искренне и глубоко уважает иронизирующего. Шутить так с человеком, который изначально к тебе не расположен глупо. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что Ворон не чувствует собеседника. Приличная часть приведенных высказываний Алвы была озвучена, когда он уже "водил волчонка на сворке", правда сознавал, что это - ненадолго... Ирония в общении хороша именно тем, что выбивает почву из-под ног стереотипов [spoiler](где они там у них? ::))[/spoiler] и помогает изменить взгляд на положение вещей... Так что, на мой взгляд, это вполне уместная линия поведения/общения. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 04 июня 2009 года, 16:40:11 цитата из: Dart2027 на 03 июня 2009 года, 21:37:48 цитата из: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 20:25:43 Как я вижу , если человек не понимает иронию- то кто ему лекарь... Если не дано рожоного -не будет положеного. Дик элементарно самовлюбленный дурак, ирония -не его стезя, да и не хочет он её понимать... А почему он должен её понимать? Эр Алва ему не брат и не сват. Какой-то чужой дядя, убил отца на дуэли, непонятно чего от него ждать. И Алва всерьёз полагал, что это разумная линия общения? Подобная ирония уместна с другом, или человеком, который искренне и глубоко уважает иронизирующего. Шутить так с человеком, который изначально к тебе не расположен глупо. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что Ворон не чувствует собеседника. Алва человек , которому Дик обязан всем что имеет и умеет. Человек, который дал ему шанс , о котором тот не имел права даже мечтать. Человек , у которго любой вменяемый щенок будет учиться всему. :P Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Nicael на 04 июня 2009 года, 16:48:18 цитата из: Мильва на 03 июня 2009 года, 21:04:38 Кстати, в этой подборке из 30 высказываний практически половина - без иронии. Ну такой вот взгляд на жизнь у человека сложился. А Штанцлер с Катари использовали именно этот образ Рокэ. Иронию я углядела только во втором. ;) Все остальное вполне можно воспринимать буквально. Чего Дик и не делает, а наоборот - зачем-то ищет в них какой-то тайный смысл. "– Господин маршал, – Оноре страшно волновался, – вы можете прекратить это безумие! – Могу, – заверил Ворон, потягивая вино. – Почему же вы этого не делаете? – «Могу» не значит «хочу», – пояснил Рокэ и вновь замолчал." Насколько я помню, был один персонаж, который всегда хотел "прекращать это безумие" и действовал с большим удовольствием. Сидит теперь в зеленом озере. Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: V01dem4r на 04 июня 2009 года, 16:56:33 цитата из: Уленшпигель на 04 июня 2009 года, 16:40:11 цитата из: Dart2027 на 03 июня 2009 года, 21:37:48 цитата из: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 20:25:43 Как я вижу , если человек не понимает иронию- то кто ему лекарь... Если не дано рожоного -не будет положеного. Дик элементарно самовлюбленный дурак, ирония -не его стезя, да и не хочет он её понимать... А почему он должен её понимать? Эр Алва ему не брат и не сват. Какой-то чужой дядя, убил отца на дуэли, непонятно чего от него ждать. И Алва всерьёз полагал, что это разумная линия общения? Подобная ирония уместна с другом, или человеком, который искренне и глубоко уважает иронизирующего. Шутить так с человеком, который изначально к тебе не расположен глупо. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что Ворон не чувствует собеседника. Алва человек , которому Дик обязан всем что имеет и умеет. Человек, который дал ему шанс , о котором тот не имел права даже мечтать. Человек , у которго любой вменяемый щенок будет учиться всему. :P к себе домой - Название: Re: Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ) Ответил: Уленшпигель на 04 июня 2009 года, 17:01:15 цитата из: V01dem4r на 04 июня 2009 года, 16:56:33 цитата из: Уленшпигель на 04 июня 2009 года, 16:40:11 цитата из: Dart2027 на 03 июня 2009 года, 21:37:48 цитата из: Уленшпигель на 03 июня 2009 года, 20:25:43 Как я вижу , если человек не понимает иронию- то кто ему лекарь... Если не дано рожоного -не будет положеного. Дик элементарно самовлюбленный дурак, ирония -не его стезя, да и не хочет он её понимать... А почему он должен её понимать? Эр Алва ему не брат и не сват. Какой-то чужой дядя, убил отца на дуэли, непонятно чего от него ждать. И Алва всерьёз полагал, что это разумная линия общения? Подобная ирония уместна с другом, или человеком, который искренне и глубоко уважает иронизирующего. Шутить так с человеком, который изначально к тебе не расположен глупо. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что Ворон не чувствует собеседника. Алва человек , которому Дик обязан всем что имеет и умеет. Человек, который дал ему шанс , о котором тот не имел права даже мечтать. Человек , у которго любой вменяемый щенок будет учиться всему. :P к себе домой - В могилу.Сам Дик на момент произнесения этой фразы был согласен с таким определением Надорского замка.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |