Форум официального сайта Веры Камши

Ы... не стану рвать в клочки, но не могу не возразить, хоть и оффтоп это тут :) [spoiler]Не не верится мне в описанный портрет Алвы. Веет от него творчеством эра Августа, тот, помнится, убеждал Дика, что Алва давно не хочет жить :) Как-то из тех маленьких кусочков, обрывков, которые мы имеем в книгах глазами Рокэ, у меня напротив сложилось представление о нем, как о человеке, который жизнь любит по полной программе, назло всем проклятиям и предназначениям. И умеет наслаждаться ее проявлениями, будь то хорошее вино, прекрасная музыка, красивая женщина, настоящие друзья, которые - вот странное дело - появляются у него всюду вопреки желанию. Жизни в нем - на троих - и люди это чувствуют.[/spoiler]

Думаю, что нам простится, если мы немного пооффтопим :)
[spoiler]Портрет, описанный Вами, вполне был бы правомочен, если бы не эпизодическая склонность Алвы напиваться. Всех срывает временами, можете сказать Вы, и будете правы, вопрос в том, какие откровения начинаются по пьяни. Я склонна доверять откровениям, которыми нетрезвый Рокэ осчастливил Сильвестра, когда тот, устав его напрасно ждать, явился "отпускать ему грехи" после той достопамятной дуэли. Склонна - потому что верю в достаточное взаимопонимание между этими двумя, взаимопонимание двух незаурядностей, которые именно в силу своей незаурядности могут быть достаточно откровенными друг с другом, не боясь наткнуться на непонимание и нежелание понимать те или иные вещи, не вписывающиеся в привычные стереотипы мировосприятия. Так Сильвестр может расспрашивать Алву про разнообразную гальтарскую мистику, так Алва по пьяни может полагать, что Сильвестр сумеет понять, почему он столько пьет и почему его, кроме прочего, не стоит выдвигать в короли.
У Алвы хорошо развитая воля. Следовательно, хорошо развитая витальность. Она же, судя по напряжению, которое ПМ генерирует внутри и вокруг себя, как рабочий режим, рабочее пространство своей жизни, достаточно хорошо и гармонично сочетается с его волей к смерти. Получается "нечто среднее", которое и называется "хождением по краю", которое, глядя на Алву, констатируют все, и союзники, и друзья, и враги.
Я думаю, что он умеет ценить все перечисленное Вами. Как этик (ибо, судя по его поступкам, он очень серьезно относится к этике, что бы он ни говорил по поводу отсутствия у него чести и совести Дику, зацикленному на своих стереотипах, связанных с этими понятиями) и как стратег, знающий цену резервам. Ценить - умеет. Наслаждаться - вряд ли, во всяком случае, не в той мере, в которой наслаждается войной и своим "хождением по краю" (можно и без кавычек). На войну он всегда срывается с радостью, это метапространство, генерирующее катализаторы его творческой энергии. Соответственно, что? Получается, что подлинно жизненное его пространство - экстремальные ситуации, ставящие человека на границу смерти. В них он на своем месте, знает, что делать, чувствует себя на гребне волны, счастлив и доволен. Но превратить всю жизнь, от первого до последнего мига, в непрерывный экстрим - невозможно, потому что "дозу" надо все время увеличивать, ибо те вершины, которые взял, уже не вершины, т.е. пространство экстремальных ситуаций надо расширять, а большое количество людей не могут жить в постоянной войне, в постоянном Изломе. А Алва безумно энергетичен, меньшего ему мало, и именно поэтому для многих он - чудовище. У Вас не складывается впечатления, что он не чувствует себя на своем месте - ни в уютном "клубе" Капуль-Гизайлей, ни при дворе, ни при урготском дворе, что там ему не по себе, "мелко плавают"?
Но постоянно повышать градус напряжения невозможно, ибо в мире ты не один. Пока Алву, в сущности, спасает то, что его кодекс чести и статус требуют от него именно такого уровня напряжения. А теперь представьте себе, что войны закончились, Излом миновал, обескровленные войнами государства занимаются внутренними строительствами и радуются затишью... думаете, он будет так же счастлив в садах Кэналлоа, как в эпицентре бури?[/spoiler]

Продолжим оффтопить.
[spoiler]Думаю, очень даже будет :) Дело в том, что вам этот его бешеный темп и хождение по краю кажется выбором героя, мне же они кажутся навязанным обстоятельством. По поводу которого он страдать не собирается и существует в данном режиме, и весьма эффективно существует, но и  только. Просто человек привык добросовестно выполнять свой долг на 200%.
Что до алкоголя, то именно напивается он всего в нескольких случаях. И кардинал, застав его после дуэли в соответствующем состоянии, замечает, что на его памяти Рокэ срывается в третий раз - то есть это явно не самое распространенное явление. И как полагают многие, связано оно с тем, что Рокэ получил очередное подтверждение своей проклятости.
А вот, скажем, пьянка с Диком и Савиньяками перед въездом в Оларию (после победы в Варасте)... имхо, пьет он не потому, что закончилось очередное экстремальное развлечение, а потому, что закончилась война - дело, как известно, опасное, но с известным противником - а впереди у него двор, столица, люди чести, интриги, планы кардинала. Если выбирать общение с адуанами и общение с придворными - как думаете, что ему приятней? :)[/spoiler]

Продолжаем оффтопить :) Может, лучше какую-нибудь отдельную тему открыть?
[spoiler]Итак. Напивается до "положения риз" и откровений Алва "третий раз". Но до состояния "под шафе" - достаточно регулярно. Эдакое "я не могу смотреть на это шапито трезвыми глазами!" Не забывайте, что вино - не сок, и в измененное состояние сознания таки вводит. Даже в не самых больших дозах (а одним бокалом Алва вряд ли ограничивается, по описанию автора вино "приговаривается" бутылками). Склонность рассматривать окружающую реальность с ракурса измененного состояния сознания, пусть даже легкого - симптоматична.
На тему добросовестного исполнения своего долга. Не отрицая за ПМ ни добросовестности, ни самопожертвенности, позволю себе заметить, что Алва производит впечатление не сколько "трудоголика", сколько человека, глубоко увлекающегося тем, что он делает. С учетом того, как он каждый раз рвется на войну, складывается впечатление, что это его страсть, а не "рабочая обязанность" (как он говорит Сильвестру, "с войной справимся, нам бы мир пережить", цитирую по памяти, потом могу посмотреть точную цитату). Т.е. идет это исполнение (и переживание) своего долга не от разума, но от сердца, это не только обязанность, но и потребность.
Алва достаточно азартен, чтобы к придворным интригам подойти творчески (одни только подложные письма чего стоят :) ), но драйв интригана - это драйв другого уровня, требующего холодной экзальтации ума, драйв Алвы - драйв победителя, грубо говоря, каскадера, а не шахматиста (полагаю, что имел он в виду отнюдь не вино, когда, напившись "в третий раз", на слова Дорака "вы убиваете, но кровь вам голову не кружит", отвечает - "кружит, ох, кружит").
Именно поэтому Алва способен вытянуть на себе Излом. [/spoiler]

А вот у меня нет впечатления "страсти"...
Кстати Лионель, как репортер, думаю выдает очень похожую на ПМ картину "на работе"...
Сейчас поленюсь искать цитату, но там есть о том, что значит посылать других, например... и про "победу над собственной армией" (как и у Алва в истории с Феншо)...
Оно очень увлекательно  и "женственно"рыться в "эмоциональных узорах" , но задачи и ответственность людей "обламывают" под себя...
Путь от гитары с сонетами до ответственности приводит к тем результатам, которых требует именно ответственность (или не приводит к ответственности) , а начинаться может и по-другому.

Мне вот, кстати, не кажется, что Лионель выдает схожую картину. ИМХО, разница между способами действия Алвы и Лионеля в том, что Лионель рассматривает военную операцию, как узор, т.е. множество сплетенных воедино линий, просчитывая их направление, Алва - как музыкальную импровизацию. Личное впечатление, конечно.
Скажем так, к одному и тому же выводу они подойдут с разных сторон. Индуктивно - Лионель ("по сумме фактов получается, что...") и дедуктивно - Алва ("это решение наиболее адекватно, потому что..." далее деконструкция). Собственно, гения и создает способность быстро охватывать своим вниманием весь масштаб происходящего и реагировать цельно, когда необязательно раскладывать все по полочкам для того, чтобы подобрать подходящее решение. Как бы это точнее выразиться... Лионель решение просчитывает. Быстро, но просчитывает. Алва - видит.

На тему пути от гитары с сонетами к ответственности - совершенно согласна, но решения, диктуемые ответственностью, не отменяют гитары и сонетов. От этого никуда не деться. Лионель с гитарой не замечен :)

В Лионеле вполне себе жив корнет...
А методики решения задачами диктуются в большей степени , чем исходными личностными характеристиками решающего...
Задачи реальны и активны...
Личностные характеристики скорее способ реакции на реальность...
Человек воспитуем и обучаем...
И Школа у ПМ и Лионеля была одна...
Алва точно так же считает...
Вот , например, для "Справедливости" в морском бою было 2 решения, ПМ просчитал более вероятное, но вилка была просчитана и дальше...
ПМ просто считает быстей, что восхищает Лионеля и заставляет считать себя вторым...
Именно бысторота  и точность счета, думаю, и помогает Рокэ работать с тактикой "самонадевающегося на крючек земляного червя", т .е. позволять противнику проваливаться самому...
Это скорее опыт и навык больший, но в рамках той же школы... допустим, с большим "кэналлийским" влиянием... ::)
Собственно эта школа Талиг, надеюсь, и спасет, вне зависимости от личных психологических характеристик "учеников"...

Все так. Но принимаемые решения диктуются общими способами реакции на реальность. Условия, создающие задачу - реальность/данность, постановка задачи - способ реакции на данность, способы решения задачи - тоже способы реакции на данность/реальность.
Когда "методики решения задачи диктуются задачами" - это и есть каноническая военная стратегия. Алву потому и считают сумасшедшим, что он импровизирует, исходя не из нее, а из своего способа реакции на реальность. Лионель идет по этой же дорожке, учитель в этом отношении у него уже был, но - просчитывая. Это как раз личностные характеристики и предрасположенности.

Arme , т.е Вы полагаете, что ПМ , скажем , выбивал себе проимперадорство( дающее право заключать международные союзы), не рассчитывая "воевать с болотом"... ??? ;D
Вот такой вот свободный "импровизатор" с тысячами людей за спиной... ??? ;D
Не знал, что ему придется взнуздывать армейцев Ариго... ??? ;D
Я так думаю ... что Барсовы очи на карте заранее нашел... ;D ;D
Это не отменяет быстроты реакции Рокэ, и способности к импровизации, см решение подорвать Веньянейру, такое решение нельзя принять не глядя, это базальт, и есть только черный порох, завалить можно только если это чудо света, даже если таковое где описано , смотреть все одно надо...
И поглядите на приказы Лионеля перед битвой при Ор-Гаролис, там вагон импровизации, вынужденной... ибо просчитать не выходит достаточно...

Все еще оффтоп
[spoiler]Извиняюсь, что вмешиваюсь. Кардинал говорил, что в третий раз Алва "срывается". Срыв - это не обязательно пьянка. В данном случае под срывом могла подразумеваться именно дуэль. Вот в таком виде как она была - на уничтожение. Полная холодной ярости. Обычно для Алвы дуэль - это скорее игра. А ждесь он пришел убивать. А пьянка - это уже последствия.[/spoiler]

Думаю, пьянка - это реакция на то, что он окончательно убедился в том, что проклят, как единсвенный оставшийся в живых потомок Беатрисы (и нет белых ласточек).
А дуэль - это нечто другое...

Не думаю, отнюдь, что выбивал себе проэмперадорство, сцену того Совета, думаю, все достаточно хорошо помнят. Равно как и последовавший разговор с Сильвестром - "не знаю, что буду делать, но что-нибудь обязательно сделаю". Можно, конечно, допустить, что добрый герцог Алва решил не пугать заранее немолодого и нездорового кардинала  ;D, но что тогда мешало сказать просто "я знаю, что буду делать, Ваше Высокопреосвященство, не беспокойтесь, вы же меня знаете"?
И про бакранов, собственно, Алва тоже не знал, пока не оказался на местности. Собственно, то, что он делает - все-таки импровизация. Думаю, Алва в достаточной степени военный, чтобы знать, что воюют не "по карте", а "по местности". Учитывая и


Интересно, Вы думаете, Алва на его месте действовал бы точно так же?

Arme , "Блажен, кто верует, тепло ему на свете"...
Перехват гонцов, Вам ни о чем не говорит... В плане откровенности ПМ на совете... ???
Алва на месте Лионеля скорее всего действовал бы точно также...
Действия человека(разумные и адекватные) в большей мере определяются обстоятельствами , требующими действий, чем его личными склонностями.
Что конечно, не значит, что из положения есть единственный выход...

Бог мой, любезная эрэа, кто гооврил об откровенности ПМ на совете?


Понимаете, мы видим обстоятельства так, как подразумевают то наши личные склонности. Расставляем акценты внимания по-разному. Хороший тому пример - насколько по-разному расставляют акценты внимания при рассмотрении событий в Ракане/Олларии Робер и Дик во время Излома. Вопрос в том, что мы не замечаем - потому что не привыкли замечать и уделять внимание таким мелочам, а что замечаем и чему придаем значение, большее или меньшее. Ну и т.д.

[spoiler]А вообще было бы интересно посмотреть на военные действия Алвы и Лионеля на разных фронтах. Если кэртианское небо на землю не упадет, то, возможно, в следующей книге нам такое удовольствие предоставится, т.к. Алва направляется все же в армию, но не к Лионелю. Вот тогда и будет возможность посмотреть, сколько общего и разного у них в методах ведения войны. Если автор, конечно, доставит нам такое удовольствие :) [/spoiler]

И на совете и с Сильвестром... Уже обсуждалось не единожды... ;D

Понимаете, такую свободу видения обстоятельств мы имеем далеко не всегда...
Профессиональные военные вопросы сию свободу ограничивают по определени....
Обстоятельства там штука настойчивая и голосистая... ;D ;D

Становится любопытным, в таком случае, почему то, что могло не быть неожиданностью для Алвы, стало неожиданностью для Сильвестра.
Нет, упаси боги, я далека от того, чтобы полагать, что Алва исповедуется Сильвестру ежеутренне :) Но подобной информацией и предполагаемым способом решения со своим союзником, который, кроме прочего, еще и министр, полагаю, Алва поделился бы, не дожидаясь, пока тот на Совете все узнает. Хотя бы потому что знает, что сердце у Дорака больное и угробить его, судя по всему, желанием не горит. Во всяком случае, о своем отъезде в Фельп он его уведомляет, и разговоры о "сумасшествии" в отношении военных стратегий уже выглядят, как старая "ритуальная" шутка на определенную тему.


Любезная эрэа, я говорю не о том, что мы можем или не можем себе позволить в тех или иных обстоятельствах, а о том, что неотменяемо в каких бы то ни было обстоятельствах. Грубо говоря, о нашей человеческой субъективности. О том, что мы либо видим, либо нет, либо видим так, как видим, либо как-либо еще, либо замечаем, либо не замечаем - потому что так нам свойственно мыслить и реагировать на проявления окружающей среды. В конце концов, можем завершить этот спор тем, с чем давно смирился Талиг и окрестности: что Алва воюет не по правилам и он сумасшедший, но гениальный сумасшедший :)

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...
Любезнейшая эреа, не наше субъективное влияет на объективную успешность наших действий...
Армейские порядки вообще субъективному противны...
И это тоже метод, исторически доказано, что упешный... ;D

И, тем не менее, с Дораком он вполне откровенен по многим вопросам "придворной стратегии". Видимо, находит для того достаточно причин.
Тогда и с Лионелем откровенным быть нельзя, ибо тот тоже в курсе этого плана, но не пожелал никак предупредить :)


Есть такое дело, есть. До первого Павсания :)

*С глубоким интересом* Где именно ... ???
"создатель храни Талиг и его короля. А если не он , то я."... ???
А толку то... ??? Кардинал всея Талига так погружен в собственные хитромудрые планы, что свой нос не найдет, с картой и фонариком...
Найдите, где ПМ спорит с Его Высокопреосвященством...
Там думаю, можно было б поискать откровенность... Но я таких мест в книжке не помню...

С точностью до наоборот...
Хебсте с ее берегами объективна, возможные интересы противника, до определенной степени(см на Фридриха, портрет в рамке и как Лионель его "считает", но тут Бруно...), тоже объективны, а вот "Павсаний" именно субъективен и в реале его нет, "Павсаний" это наш собственный морок, наведенный умным, понимающим людмкие слабости человеком( Валентин на тараканов), куда уж субъективней... ;D ;D
Что-то мне сей спор все больше напоминает о Фридрихе и его понимании вершин военного дела... ;D ;D ;D
Верхом на черном жеребце, всего такого "непредсказуемого-индивидуального"... и в лебединой рамочке... ;D ;D

Не, на самом деле это просто спор рационала с иррационалом, да простят мне поминание тут лженауки %) Потрясающе увлекательно, но, имхо, безперспективно в плане нахождения общих точек. :)

Намба, знаешь, утверждение про армейские порядки и объективные реалии почему-то напоминает пресловутого Пфу... Пфе.. Пфейхтагнера (?).. вобщем, то светило стратегии и тактики, по книгам которого воюют дриксенцы. Объективно и логично. :) И чего это, в самом деле, все Золотые Земли твердят что-то о сумасшедшем Алве и его нестандартных решениях, если решения определяются исключительно обстоятельствами?

[
;D ;D
Вообще-то, это "Пфу-Пфе" - субъективное явление... ;D
О чем в книжке сказано прямым текстом... Устами Валентина... ;D ;D
Удачные решения определяются обстоятельствами, а найдены они или нет зависит от того, кто ищет и как... ;D ;D
Хочешь сказать, что решение Савиньяка у Ор-Гаролис мненее "нестандартно"... ??? ;D
Обстоятельства надо уметь видеть... Лионеля и ПМ тому учили...
Они умеют...
Не "нестандартность" цель( это у Фридриха она цель... ;D), цель - решение задачи...
А для этого надо не "Пфу-Пфе" и  ссылкам на Павсания внимать, а для начала увидеть условия той самой задачи, как они есть... и т.д.

Угу... Еще от "Пвсания"  общеизвестная истина "Ренкваха непроходима", как только ПМ увидел , что проходима... так и прошел...
А еще галеры из сырого дерева и без мачт не строят... Только по условиям задачи ызаргам надо было быть на плаву 1 день...

А про "нестандартность" хорошо было у Еськова, про устав , в котором каждая буква написана кровью "умников"..."нестандартных"...
Вот по такой "нестандартности" у Фридриха весь порох в хвосте оказался и стрелять нечем было...

Удачные решения в военной ситуации определяются умением видеть обстоятельства с того ракурса, с которого их не видит противник. Обстоятельства надо уметь видеть, как Вы заметили ниже, и видеть их под тем углом зрения, взгляда с которого не ожидают.
Решение Лионеля, в принципе, относится к разряду смелых, но ожидаемых. Т.е. можно рассчитывать на то, что полководец погонит в бой измотанных солдат для того, чтобы захватить противника врасплох. То, что он окажется именно в этом месте и в это время - уже менее ожидаемо, но тоже, в принципе, предугадываемо, если противник - не Фридрих (тот же Бруно производит впечатление человека более опытного). Вот решение взорвать скалы у Фельпа для культурных реалий той эпохи, которую описывает автор, в принципе, менее ожидаемо, судя по тому, что оно второй раз застает врасплох противника, обликом мира и рельефом местности человечество Кэртианы еще не привыкло распоряжаться по собственному усмотрению :)


Вопрос в том, что мы так или иначе, будучи людьми, мыслим в рамках имеющейся у нас картины мира. Мы оцениваем обстоятельства не "как они есть", а как мы можем их увидеть.


Наш с Вами спор, любезная эрэа, прекрасно иллюстрирует мой тезис о картине мира, через призму которой мы видим мир. В Вашей картине мира, сколь я могу сделать вывод из слов про "нестандартных" и Фридриха, приведенных мною выше, "нестандартное решение" и "необдуманность" - понятия пограничные.
Право слово, поиграть с Вами в любую военную стратегичку по карте мне было бы, пожалуй, интереснее, чем продолжать разговор, в котором обе позиции бездоказательны, потому что мы оперируем достаточно абстрактными материями. Может быть, в Таверне или у Премудрого Домециуса, собственно, откроем тред "моделирование военных ситуаций", где некто, кто взялся бы быть "третейским судьей", задал бы нам любую военную ситуацию, указав, в рамках какой эпохи и культуры происходит данное действие (чтобы можно было опираться на имеющиеся возможности и представлять имеющиеся ограничения), и далее судил о наших описываемых действиях с точки зрения эффективности таковых в предложенных условиях? Я думаю, подобная идея могла бы вызвать интерес у кого-нибудь из обитателей форума, благо, военные историки среди участников бесед вполне могут быть.

Т.е. Вы полагаете, что Алва также, как Савиньяк Фридриха не просчитывал Агдемарово желание избавиться от Казаронов, например... ??? ;D
Он кстати не ожидал ,что Агдемар так увлечется... О чем говорит прямо...
И сель и шантаж вторым озером, думаю просчитаны, более того, была готова даже ссылка на исторический прецидент в Марагоне...


Говорите, после  разрушения дамб варитами(ничего себе непривычка распоряжаться рельефом местности ;-v)  и Барсового ока  было неожиданностью...
Для Капроса, который уже сидел в долине и мог осмотреть скалы... ???
Если этот базальт (как и озеро) вообще смогли взорвать , значит саперное дело по всей Кэртиане находится на определенном уровне развития, близком для обеих сторон...
Свежий тезис... "Мир дан нам в ощущении"...
С этим никто не спорит, но когда мы в первом классе складываем 2 и 2 , не получив 4  от училки отговориться нестандартностью решения и субьективностью взгляда на мир не выйдет... ;D
Любое обучение и любая специальность воспитывает определенные навыки у совершенно разных людей...
Никоим образом, просто движение войсковой колонны по дороге сейчас (и  думаю, давно было)
прописано в уставе... или иных воинских нормативах...
Это не те вещи о которых "думают"... Построение армии на марше вещь сугубо не произвольная, в тексте не случайно не раз встречается словосочетание "полковые обозы"...
Я стараюсь быть  конкретна...
[spoiler]Что касается игры... Как Вы собираетесь "принимать неординарные решения" скажем в игре по европейскому 17 веку...
Когда например, никто точно не знает, как мушкетеры вокруг пикинеров перестраивались, про кавалерию я вообще молчу... Масса вопросов и весьма спорных;D
Я не настолько знаю военную историю, чтоб сделатьтакую игрушку хоть сколько-нибудь интересно...
Боюсь не могу подойти к этой идее столь же "абстрактно" как Вы, после того, как некоторое время назад немного о ней подумала. ;D
Кроме того, игрушка не особо моделирует поиск условий задачи, шахматная доска поле не заменяет...[/spoiler]

PS А решения Лионеля при Ор-Гаролис, думаю, кажутся Вам более предсказуемыми только потому, что расписаны "изнутри", никто из его весьма опытных офицеров не "предсказал"...
Причем, это люди на которых Савиньяк полагается, как показала практика, оправданно...
В общем, еще раз, не стоит, думаю , рисовать ПМ в стиле Фридриха  со "страстью"и "адреналиновой зависимостью" , этаким местным сумасшедшим гением...
Конь , конечно, тож вороной, да не тот... ;D
Умный профессионал , первый ... Лионель, думаю, не зря считает себя вторым из молодых... 
Перечитайте на стр 101 , как эта "страсть" выглядит... про "скрежет зубовный"...
Помоему, в тексте все достаточно прямо...
Просто очень много работы, опыта (отсюда и быстрота реакции) и мозгов... И школа, пропустившая через себя не одно поколение...

Вот именно. Собственно, просчитать можно, но никогда нельзя до конца быть уверенным в том, что противник будет действовать именно так, иначе получается "нездравый Павсаний". Т.е. - передаю микрофон Валентину Придду - "конечно, в нашем случае ситуация иная – труд Пфейтфайера существует на самом деле, и все же… Мой генерал, не получается ли так, что все уверены: фельдмаршал действует в соответствии с книгой, а он делает то, что нужно ему?"
Можно предполагать, что от казаронов сочтут нужным избавиться, но полностью строить военный план в расчете на чужую глупость - в целом, весьма неосторожно. Так что, полагаю, что добродетель стратега - уметь видеть ситуацию и быть способным на месте импровизировать все поправки к планам. Собственно, про бакранов Алва не знал до того, как оказался на местности, но очень четко вписал их существование в свои военные планы.


Можно допустить. По крайней мере, этот исторический опыт Алва вполне мог иметь в виду, тем более, что это еще и прецедент, на который можно опираться в ходе разрешения дипломатических трудностей. Вопрос в том, когда этот план был готов - в Талиге, до выезда на войну, которой ничто не предвещало до определенного момента, или же на местности, по ходу военных действий. Воюют все-таки по местности, а не по карте.


Одно дело - разрушать дамбы (искусственные сооружения), другое - взрывать скалы (природные образования). Результат взрывания дамб, в принципе, предсказуем. Результат взрывания скал - уже не столь очевиден (масштаб катаклизма может быть серьезнее, чем планируют взрыватели, вплоть до сдвига тектонических пластов, если горы старые). Это решение кажется простым и очевидным для нас, живущих в техноэпоху, в картине мира, созданной еще в советскую эпоху, когда великие мечтатели полагали возможным заставить реки течь вспять. Судя по описаниям культурных и научных реалий Кэртианы эпохи Излома, мы имеем дело со временем проб и ошибок в области исследований ресурсов планеты и закономерностей их функционирования. Эта эпоха аналогична, судя по всему, концу XVIII - началу XIX вв. в нашем мире. Припомните, много ли баталий в те времена насчитывали столь смелый подход к делу у полководцев?


А потом кто-то допускает относительность этих навыков и изначальных установок - и совершает научное открытие :) Вот вам и "мир дан в ощущениях". Дан, дан...


Эрэа, сложно быть конкретным - не имея конкретной ситуации. Мы обсуждаем примеры, которые описаны до конца, т.е. с готовыми рецептами решений. И спорим, в сущности, даже не об этих примерах и решениях, а о том, что сделало их возможными. Более абстрактную тему сложно предположить. Собственно, я предложила вариант разрешения спора на конкретном примере. Имея в виду практику стратегического планирования.


[spoiler]
Я верю в честность игроков, даже противников - особенно в игре, иначе игра не имеет смысла. Материалы по военной истории можно найти и поднять, если нужно и интересно, можно изучить вопрос и приступить к делу. Не опираясь в игре на готовые решения тех полководцев, что руководили избираемыми баталиями, а пробуя находить свои (интересно, насколько они окажутся близкими к тем, что выбирали те). О результативности или нерезультативности таковых может сообщать нам и наблюдателям судья, буде найдется военный историк, готовый быть таковым.[/spoiler]


Позволю себе лишний раз напомнить, что мы обсуждаем литературный сюжет, а не исторический прецедент :) Где есть вполне конкретный замысел автора и он реализовывается так, как угодно автору.
Что вызывает отдельное уважение - так это то, что оно, несмотря на право и фактор "авторского произвола", глубоко внутренне логично. Я вообще военную эпопею Савиньяка прочитала с большим удовольствием - отдельно приятно читать и создавать расклад дальнейших действий у себя в голове ("если бы я была на месте такого-то, то действовала бы так... или так... или так..."). Потом дочитывать до принятого решения.


Не тот, не тот. Но военным гением Алву считают в Талиге все. В т.ч. и опытные полководцы, "боги войны". Не просто талантливым полководцем, а именно что военным гением. Специфика гениальности - отдельно любопытная тема.

Разумеется и , думаю, это продемонстрировано на примере Лионеля и Ор-Гаролис... Тоже самое, что крутилось в голове ПМ при Дараме...
Попробуйе сравнить военные советы...

Пфейтфайер, мог написать очень неплохую работу, но теоретический подход "абстрактный", на практике
дает не много и устаревает быстро... А вреден бывает, ибо дает ложную уверенность
На мой взгляд, в книжке крупными цветными буквами описана система натаскивания талигойского молодняка...
Мне Агдемар глупым не кажется( да и Фридрих, ничего сообразит как Олафа есть) , Алва , как и Лионель воюет с политиком а не военным, Только в отличие от Фридриха Агдемар уменее, опытнее, и больше служит своему государству, хотя с поля боя они удирают одинаково и оба сволочи, Фридриха Дриксен волнует меньше, чем Агдемара Кагета( это старая и умная сволочь)...
Попробуйте аргументировать.... ;D
Я полагаю, что прежде всего политическая  необходимость действовать от имени одного из сагранских племен, заставила ПМ играться в проэмперадорство...
Неслучайно обещал класть золотой договор себе под подушку... ;D
А на месте мог уточнить от чьего имени лучше, или проверить свои теоретические оценки...
См выше.. В Талиге... "воевать не с комарами, а с болотом"...
На местности была проверена жизнеспособность идей...

Инженерное дело всегда состоит из проб и ошибок...
Просто посмотрите текст, вместо абстрактных рассуждений( обсуждение самих взрывов), как Вы думаете ПМ в обоих случаях брал с собой именно Вейзеля из личной симпатии... ??? ;D

Приведите пример такого научного открытия... ;D
Навыков не отменяет ни одно... ;D
Изначальных установок тоже, меняется способ, которым связаны факты, известные ранее и вновь найденные...
Попробуйте сформулировать разницу между обучением и зубрежкой...
[spoiler]Это очень больная современная проблема...
Гуманитаризация образования называется... ;D
Удавила б... ;-v
Детки должны пробирками трясти и лакмусовыми бумажками, решать задачки по естественным дисциплинам, которые могут повторить опытным путем, видя как выпадает осадок, тянется динамометр и т.д.
А не учиться жонглировать словами смысл каковых не особо понятен учителю... ;D[/spoiler]
Вот и давайте придерживаться текста и не особо стремиться " к высокому" и рассужденим , что есть "гениальность"... ;D
Предложив "вариант" Вы готовы над ним работать... ???
Я нет... Это очень квалифицированная исследовательская деятельность... ;D

[spoiler]Ну кто ж Вам мешает, если Вы найдете и поднимете, я присоединюсь к Вам в меру своих скромных сил...
Но лучше бы вам быть готовой, к тому, что там далеко не все очевидно... Поразбираться с разницей меж драгунами, рейтарами и кирасирами( там еще есть), попытаться понять, что было меж караколированием и фланкерами... Пехота ... Взаимодействие... Артиллерия...
Кто все это за Вас делать будет... ??? ;D Я вот не понимаю, какую глубину и какую ширину фронта может держать кавалерия на галопе... Не потому, что не попыталась понять...  ;D В тактике масса вопросов, по которым есть только мнения... А Вы на стратегию( никак не меньше)... так решительно и "абстрактно"... ;D ;D
Как человек занимавшийся оперативной тактикой в "поле" ( это не военная тактика) скажу, что ваше предложение не "вариант решения спора", но порыться в военной истории всегда интересно...
Только прежде чем на стратегию замахиваться, начните с тактики... ;D[/spoiler]

План "Рокэ Первый" - как раз таки созрел у Дорака после того как Алва заигрался со своим "тонким психологическим этюдом"...

::)
Суньцзы сказал:
"Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее...
...
высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города."
:) ;D ;D ;D

Да и Клаузевиц многое повторил за Сунь-Цзы...

Оба ЕМНИП теоретики...

PS Нетленное:
[spoiler]Вот пять признаков, из которых можно узнать о победе:
Тот, кто знает, когда можно сражаться, а когда нельзя, одержит победу.
Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.
Тот, у кого верхи и низы горят одним и тем же желанием, одержит победу.
Тот, кто будучи полностью готов, ждет неподготовленного, одержит победу.
Тот, у кого полководец способный, а правитель не мешает ему, одержит победу.
Таковы пять путей узнать победу.[/spoiler]

Докажи...
Его Высокопреосвященству токо кинь косточку - получишь "планов грамадье"...
"Запад есть запад, Восток есть восток..."
А теперь примени эти тезисы в Великой Отечественной... ;D
Помоему совпадает только третий... Нет... ??? ;D
Только не рассказывай, что во Второй Мировой победила Америка... ;D ;D

В смысле?
Мысли "Всех убью - один останусь" появляются у Сильвестра ЕМНИП где-то в ОВДВ...
Алвовский "финт с прымпердорством" хронологически раньше. Дример на эту тему вроде бы немало писал...

Извини, я тебя поняла как "в следствие"...
Понимаешь, я - Намба , а не Дример...
Я полагаю, что Дорак всегда был "шахматистом", сочетание такого типа мышления с властью, всегда требует осторожности... как с тухлым яйцом...
При всей личной близости...
Посмтри как они с ПМ обмениваются мнениями перед Фельпом...
И что из того выходит...
По поводу плана Рокэ Первый, от Алва звучит прямое предупреждение " Создатель, храни короля. А если не он, то я."
Твой любимый кардинал его услышал... ??? ;D

Ну и это тоже... вспомни, при каких обстоятельствах Дорак начинает понимать, что в стране пахнет керосином...

Но вряд ли он всегда намеревался сильно сократить поголовье ЛЧ.
Алва кстати, тоже собственноручно в этом процессе поучаствовал...

Так кто там короля по факту убивал (и содействовал)? ::)

И Лионель, и Рокэ уезжают из столицы со спокойной совестью...

*C глубоким интересом*, где Дорак понимает, что под его чутким руководством запахло керосином.. ??? ;D
Это ПМ пытается ему вдолбить, что пора слезать с Эпинэ и Надора...
Вот опасения , что без кардинальского гениального участия... это у Дорака пожалуйста... ;D


Докажи, что Дорак не собирался...
ПМ , полагаю волновало равновесие сил, и с такими чудесами света , как Мирабелла он не сражался, а разгребал последствия и с Диком и с Айрис..

Оранизовал всю ситуацию добрый Дорак ...
А Лионель с Рокэ не досчитали... не Абвении...

Эпизод с Советом относительно Варасты, время, проведенное в благостном неведении относительно действий Рокэ...

ПМ много чего ему пытается вдолбить. Относительно Приддов и Манриков он Сильвестру тоже намекал...

А Дорак - Абвений?
Так можно и Сталина в смерти Берии обвинить...  ::) ::) ::)

Лень проверять... Даже из твоего тезиса следует, что именно тогда керосином не пахло, ибо от кардинала ничего не зависело... ;D
Без великого стратега обошлось... при чем благополучно... ;D

См выше , про равновесие... Это предупреждение, что Его Высокопреосвещенство доиграется...
Уж Манриков он точно недооценивал... и шел на поводу...
По амбициям - прям сам Создатель... ;D
Незаменимый и единственный... взявшийся решать за всех, когда не спросили...
Главное , что решение верным не было... ;-v

На момент приддупреждения Его Преосвященство пальцем никого не тронул...  ::) К играм он еще и не пытался приступить...
Так о чем все-таки Рокэ предупреждал?

Когда он шел на поводу у Манриков?

Вспомните пьянку с Савиньяками в ОВДВ. Там упоминался один страшно секретный стратегический план на случай военный... с ызаргами и их кишением...
ИМХО - у него давно заготовлено некоторое количество военных планов на случай конфликтов со всеми соседями ... и не только. Как он признается Марселю (я не путаю?), как мечтал в юности взять Святой град - может, и планчик разрабатывал?  ;)


Как человек, немного (по кругу общения) знакомый с геологией - не вижу разницы между взрывом скалы и взрывом дамбы. Технически - не велика разница, была бы взрывчатка в достаточном количестве и технология ее использования.
По масштабу катаклизма - ядерного оружия еще не имеют, поэтому явления в стиле надорского людям пока не по силам. К счастью...
Плюс фактически вы ошибаетесь - чем горы старше, тем они спокойнее и тем сложнее там спровоцировать тектоническое событие, сдвиг например. Молодые же геологические постройки находятся в неустойчивом равновесии, в их глубинах накапливаются напряжения, и спровоцировать их разрядку (сиречь сдвиг, землетрясение или извержение и т.п.) достаточно легко. Что, как предполагают, и происходило в горах к югу от семипалатинского полигона вскоре после испытаний... Однако не знаю, сколько динамита потребно для достижения аналогичного эффекта, да и динамит в Кэртиане пока не изобрели.
Но чисто теоретически...


Хозяйка ранее говорила про некоторую (неполную) аналогию со второй половиной 17-го... С учетом отсутствия эпохи великих географических открытий и некоторй кэртианской метафизики...

Так на лбу было написано крупными буквами...
Все идеи, каковые Сильвестр породить может... ;D

По-моему всю дорогу... и началось это раньше КНК... обсуждали уж( Эпинэ, Надор, резервную армию...)...
Ойген составил хороший список, зря его, наверное, на Манриков вешает, но подумай откуда у него желание вешать именно на Манриков... ??? ;D

Kita , мне хотелось бы еще раз проверить свои оценки об человека имевшего дело с промышленными взрывами[spoiler] Посмотрев современные нормативы по промышленным взрывам и послушав геологов о характере трещин в базальте получила, что Веньянейра должна быть чудом света над Фельпом, чтоб ее можно было уронить... По Вашим оценкам это так... ???[/spoiler]

Я не имела дела с промышленными взрывами... Однако судя по реалиям земного 17-го века, долбать скалу и закладывать взрывчатку научились довольно-таки быстро, были бы желание и взрывчатое вещество. В случае же Веньянейры - раскололи скалу и уронили ее куда хотели. Возможность подобного деяния определяется наличием должного количества взрывчатки и людей, владеющих соответствующим опытом. Насколько я помню, в ЛП подчеркивалось особо удачное расположение скалы для целей наших взрывателей. Кроме того, она соединялась со стенами города крепостной стеной, к моменту взрыва превращенной в руины - вряд ли эта стена была очень длинной.