Форум официального сайта Веры Камши

Как-то удивляет меня количество защитников этого молодого человека... впрочем, не о них речь :) Мне хочется поставить вопрос вот в каком ракурсе - по мотивам "СЗ":

Наш юный герой обладает одной упоительной чертой, а именно: потрясающей готовностью верить любым сплетням о тех, кто находится по ту сторону фронта, независимо от того, насколько они грязны, эти сплетни, и насколько лирические герои этих сплетен похожи на "оригиналов", т.е. на то, что Дик может видеть своими глазами.
Ладно, допустим, Ворон - личность неоднозначная и сам охотно дает основания думать о себе все что угодно. Но теми же Савиньяками Дик сначала искренне восхищается, страстно убеждая своего повелителя, что "они все поймут". Когда они оказались непонятливыми, ракурс взгляда на их моральные качества резко сместился, вплоть до готовности принимать на веру любые высказывания Штанцлера.
Поинтересоваться данными из других, менее предвзятых источников Дику, похоже, просто кажется избыточным, мол, зачем, когда "и так все ясно" (т.е. все так, как оно удобно объясняет происходящее в рамках имеющейся картины мира).

Не находите ли вы, уважаемые эры и эрэа, что готовность некритично принимать на веру неподтвержденную ничем информацию, выставляющую объект обсуждения в неприглядном свете, является вполне исчерпывающей характеристикой моральных качеств принимающего?

О, его неспособность критически воспринимать вешаемую ему лапшу уже давно стала притчей во языцах. Другое дело, что в ситуации с Савиньяками он верит наговору не столько на Эмиля и Лионеля, сколько сплетне о моральном облике Арлетты. И с присущим ему энтузиазмом желает восстановить справедливость - то есть, что Эмиль должен быть графом, а не его брат. Это при том, что неприятное письмо пришло именно от Эмиля (я же ничего не путаю? - не помню точно) и как раз по отношению к нему должен был появится негатив. Но Дикуша же - поборник справедливости. А значит независимо от его личного отношения, она должна быть восстановлена во что бы то ни стало  ;D

Поборник справедливости, некритично воспринимающий гадости о людях и не пытающийся их проверить - это, действительно, характеристика...

Господа...
Дик Окделл - классический Близнец.
Как и Альдо.
Дик Окделл был выращен психованной мамочкой, и обладает чрезвычайно пластилиновой психикой. Жизни настоящей не видел, ну и несколько глуп. От молодости. Не умеет разбираться в людях.
Очень похож на Ники-кровавого, aka Николай II Романов, предпоследний русский император.
Полковник неплохой, а маршалом не будет.
Не трогайте мальца, он ещё исправиться сумеет. Я надеюсь.

Предпоследний? А последний тогда кто? *В недоумении*
Есть еще один момент - все, что говорит Штанцлер укладывается в схему _Окделлы_Хорошие_
Ничего, что я предал Эра, вот какие эти (вставить по вкусу) плохие...

Киана, если смотреть по Закону Престолонаследия и собственно, Отречению, до de jure - Михаил, его брат.
Если смотреть de facto, то Иосиф Виссарионович Сталин, aka Иосаф I.
Вот кто мразь, так это Штанцлер. Мерс-с-ский интриган...
Куда до него Сильвестру...
По уровню подлости, само собой.

inkvizitoR
В моральных качествах Штанцлера никто (надеюсь) не сомневается:)
Но Окделл, ИМХО, тот же подлец. Только прикрытый собственными идеалами. Нам же не дают Штанцлера репортером, может, у него тоже великая цель?
И он страдает ради Чести и Долга, как Ричард?

Эрэа Киана, Ричи  - просто наивный, глупый, добрый простак.
В душе он простолюдин, хоть и герцогских кровей.
Посему к нему дргуие требования.
Много ли можно требовать от простолюдинов?

Простолюдин дорвавшийся до власти. В этом отношении он чем-то напоминает Аглаю Кредон. Та тоже презирает всех соседей, считая, что если у нее любовник - граф, то она выше их всех вместе взятых.

inkvizitoR Подождите, не ловлю хвост мысли:)
Почему с людей должен быть разный спрос за одни и те же поступки на основании того, что кто-то добрый и наивный, а кто-то прожженный циник?
А тем более по разделению на аристократ/крестьянин.
Фердинанда, который тоже добрый и наивный, просто убрали с дороги, как пешку. А почему - потому, что со всеми этими качествами он был не на своем месте.
Ричарда, у которого на совести:
- попытка убийства сюзерена
- прожигание имущества этого самого сюзерена
- гибель Надора
предлагается понять, на основании того, что он не понял?
Если бы он был крестьянином, или, хотя бы мирно сидел в Надоре и никуда не лез - тогда да. Тогда действительно никакого спроса. Но он влез, а поэтому за поступки надо спрашивать...

Эрэа Киана, мне Фердинанда тоже жаль. Чисто по-человечески. Как Ники-второго. У Автора нашего любимого, кстати, то Николаи, то Сталины.
А как правителя - ну а что делал плохого Фердинанд? Он не мешал своим министрам править. В отличие от Ники-бездарного. А что Излом... так на то и Излом.
Ричаад - всего лишь пешка. инструмент в руках того же Штанцлера.
Да и влез он не по своей воле, а Штанцлера.
Главная мразь - Штанцлер, и его, мне кажется, Ричи грохнет, после того, как тот убьёт Алву. Ну, это мои домыслы.

Про Альдо еще можно поговорить... но  Дик?!

Маниакальное стремление прилепиться к кому-нить с обожанием - это не вариант для Близнецов...  ;)

2олл: ткните меня носом, пожалуйста, где почитать про письмо от Эмиля, а то сама не нашла :(

Простите, но пешка или нет - он делает глупости и подлости.
Он уже даже не Повелитель Скал. Одумываться, ИМХО, ему чуть-чуть позновато...

А вдруг он еще Повелитель? :)
Тогда ему еще не поздно?
Так и киркорелле никогда не поздно отрастить крылышки и запеть красивым голосом прелестные морискилловские песенки...

Maroosia
это смотря какие Близнецы.
Не забывайте, мы двулики.
Некоторым нужен лидер, некоторым - нет.

Киана - так по глупости же делает.

inkvizitoR
А какая разница в причинах?
О причинах того же Штанцлера мы ничего не знаем, но он - подлец.
А Дик, с такими же поступками - нет, потому, что у него причины?

фок Гюнце
Даже если Повелитель...
Думать надо было ДО того, как он поселился в доме Ворона

Ну разный спрос за одни и те же поступки не здесь приддумали. Убийство по неосторожности  (добрый и наивный) и преднамеренное убийство(прожжёны циник) караются по разному. И спрос за него и юридически и моральный неодинаков.

Подождите. Вы хотите сказать, что если бы Ричарду удалось отравить Алву, это было бы убийство по неосторожности?

Я имела в виду не конкретное деяние Окделла, а ситуацию принятую в обществе в целом. Но если говорить о наших реалиях, то это было бы убийство по наущению. Окделл стал бы убийцей, но спросить следовало со Штанцлера.

Я, конечно, не юрист, но даже в наших реалиях Дик был бы виновен в преднамеренном убийстве (или покушении на убийство), он ведь вполне дееспособен и осознавал, что творил. Немотря на то, что Штанцлер  как организатор преступления виновен в большей мере, и возможно Штанцлер получил бы больший срок в наших реалиях, если бы конечно удалось доказать его вину - Дик ведь мог бы заупрямится и выгораживать обожаемого Эра Августа до последнего.

Ну почему за Штанцлера-то?
Объясните мне кто-нибудь, я не понимаю, почему глупость и идеалы это оправдание!
Если, кстати, судить по законодательству РФ, то это убийство по предварительному сговору. И судится более строго, чем если б Дик сам захотел.

Да-а...
Дик на форуме рулит !
По одному только СЗ удостоен третьего топика !
;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Хорошего человека и должно быть много... :)

Если что, я тоже не юрист. Но убийство по сговору - это ИМХО если удастся доказать, что Дик получал с этого какие-нибудь выгоды. А он не получал не только выгоды, но и явно проигрывал в положении в обществе, а скорее всего проигрывал жизнь как таковую. И при этом считал, что защищает беззащитную. Не знаю как на это посмотрит закон, но с моральной точки зрения ИМХО немного другая картина.

А что до желания спорить, то не отрицаю, Дик  "вырос" в неприятного персонажа. И то, что он слушает Штанцлера сейчас  - это ИМХО не то же самое, что в КнК. Но если он неприятен, то это не значит, что в начале этой истории у его поведения не было и не могло быть смягчающих обстоятельств.

Lady Orchid
Насколько дееспособен Дик Окделл?
Киана
Возможно, вы правы. Возможно, Штанцлер верно служит кому-то (кому?) и во имя этой службы делает, что считает должным.

Я все-таки полагаю, что способность к благородству не является вопросом происхождения. Знаете, подобное высказывание даже отдает диковскими размышлениями об адуанах, так что, полагаю резонным считать его шуткой... если Вы не настаиваете на обратном.

Штанцлер, конечно, тот еще подарочный набор, но, ИМХО, тот факт, что "эта идея не моя" - не снимает ответственности с того, кто взялся действовать сообразно ей. Дика никто не неволит, не принуждает, не шантажирует, не угрожает пыткой, он все берется делать по доброй воле, с радостным энтузиазмом беря на веру все, что пожелает нужным сказать эр Август. Вот мне и интересно, как надлежит характеризовать человека, с готовностью берущего на веру любую грязную сплетню (каковой я называю информацию, не подтвержденную ничем) о других, пусть даже и врагах.

P.S. Мне уже интересно, когда Штанцлер начнет ему "открывать глаза" на Робера - Дикон тоже поверит?..

А в чем тут сомнения?

Дееспособность не измеряется ни в процентах, ни в чем-либо еще. Дееспособен (с точки зрения закона) или нет.
Ричард - глава своего Дома, герцог, Повелитель Скла и т.п., он не инвалид и не ребенок, стало быть дееспособен.

Штанцлер уже это делает с немалым усердием, обвиняя Робера в слабости, глупости и т.п., а Дикон, как водится, верит каждому слову.

Нет, я не об этом. Это такие "обвиняющие извинения"/"извиняющие обвинения", они, в среднем, в пределах этических норм, по сравнению со всем остальным, что высказывает о других "неблагонадежных" Штанцлер. Мне интересно, когда Штанцлер начнет "вспоминать" какие-нибудь события якобы из прошлого Эпинэ и сетовать, почему ж раньше были так глупы и порядочны, мол, хранили чужие тайны и Дику их вовремя не открыли - Дик и этому поверит?.. Интересно, что он тогда будет делать дальше. Вызовет Эпинэ на дуэль?
Интересно, дойдет наш юный отравитель до того, чтобы подослать к кому-нибудь убийц? Прекраснодушия пока там хоть отбавляй, но "эр Август" уже порезвился в огороде этой неокрепшей души :)

Вера Дика в слова конкретных людей меня просто поражает. Абсолютно не поражала в первых книгах, потому что для юноши, только что вырвавшегося из замка-склепа в настоящую жизнь, быть наивным и глупым - естественно. Но теперь-то можно ли утверждать, что он не знает жизни? Не воевал, не любил, не видел подлости и предательства? Всё видел, и все уроки прошли даром. Ведь лично знает Савиньяков, и того, и другого, никогда между ними особых различий не делал, а тут стоило Штанцлеру слово сказать, и всё: Лионель - коварный интриган, а Эмиль - добрый, хороший и несправедливо обиженный. Не говоря уж о Робере, который его столько раз спасал...
Тут уже никакие идеалы - не оправдание. Незнание закона ведь не освобождает от ответственности, верно? Значит, и непонимание его не освобождает. А Окделл не понимает, что мир не делится на белых и пушистых и чёрных и клыкастых...

Прежде всего, 4 темы про одного недееспособного юношу представляются избыточными... ::)

как юрист, могу проанализировать, что светило бы Дику за историю с ядом по гуманным Российским законам. ::)

По первому пункту согласна полностью.
А по второму, если не трудно, то было бы интересно прочитать :)

Дееспособный он там или нет, а темы про этого юношу не иссякнут, кажется, вовек, ибо - редкостный экземпляр: уж столько лет обсуждается, аргументы по кругу, неоднократно участниками боев за доброе имя О. было заключено перемирие и соглашение о неприхождении к общему мнению - ан нет, снова дебаты....

И кстати да, Blade : вообще было бы интересно пару строк о том, кому из героев ОЭ что бы светило в нашей суровой реальности (плииииз, если не сложно  ::) )

Blade
По гуманным российским законам?
1. Покушение на убийство с целью либо мести, либо наживы (это хуже) членом преступной группировки.
2. Покушение умышленное по предварительному сговору...
Я ничего не пропустила? Мне уголовное право еще читают:)

Юлька
Просто из природной злобности и желания кому-то сделать гадость никто не будет затевать сложную многоходовку. Должна быть причина. И она есть. Вполне возможно она окажется смягщающим обстоятельством.
Просто я не понимаю, почему Штанцлер однозначно э... как бы выразиться... нехороший человек, а Дик - просто запутался.
Почему отвечать за дело двоих должен только один? Даже при том, что одним явно сманипулировали...

ИМХО мимо, хотя если присяжным неизвестен ход мыслей Дика...

ИМХО опять мимо...

C@esar
Если бы Окделла судили, и спросили о причинах поступка, как вы думаете, что бы он ответил?

Его УЖЕ судили. На форуме. Где-то есть подраздел "Самый гуманный суд в мире".  Кажется, при появлении новых обстоятельств собирались пересмотреть дело.

Можно, только парой строк я не отделаюсь, потому что дело более сложное, чем кажется на первый взгляд. кроме того, я его выложу не в разделе, "ЯМ", поскольку случай старый.

Скажим так, все несколько сложней. :)
Этот "процесс" не являлся уголовным судом. Это -имхо - был гибрид показательного процесса и весьма острого этического спора, с неясными правилами, которые менялись в процессе, сменой судьи и сторонами, которые не стеснялись в средствах (утверждаю это как представитель одной из сторон  ;D).

Что у многоходовки есть причина - это понятно. То, что мы её не знаем по крайней мере у Штанцлера - это тоже плнятно.
Поэтому для чистоты эксперимента я пытаюсь судить то, что вижу. Потому что когда мы узнаем причину, может оказаться, что Штанцлер и вообще не виноват в покушении, т.к. затевал отнюдь не убийство. Или по крайней мере не убийство Рокэ Алвы.
Т.к. его удивление тому факту, что Ричард оказался подле Альдо, наводит на мысли типа "а где должен был оказаться Ричард Окделл по замыслу Штанцлера".

А вижу я тем не менее тщательную обработку некоего молодого человека гораздо более опытным. И подстрекательство. И ещё по поводу отсутствия принуждения и пыток, тут в теме про Фердинанда признавали, что угроза для дорогих людей приравнивается к оным, а иногда и эффективней.
Вот говорят можно привлечь человека за "доведение до самоубийства", а за "доведения до убийства" неужели нет...

Есть еще поговорим ;)

Эры и эреа, быть может, вы помните самую первую тему с анекдотами по КнК. Была там очаровательная зарисовка, где Рокэ пришёл домой пьяный, и Дик возмутился:
Эр Рокэ, да вы пьяны!
Ну и что?
Нет, вы просто страшно пьяны! Вы прямо-таки беспримерно пьяны!
А вы идиот, Дикон. Вы просто страшный идиот, прямо-таки беспримерный идиот. А я завтра буду трезвым.

Увы, это не анекдот, а суровая реальность. Ричард – неумный. Он плохо умеет думать самостоятельно. А если всё же думает, у него ТАКОЕ выходит...


Когда обстоятельства разрушают устоявшиеся в его голове понятия, он додумывает что-нибудь новое. После кагетской победы он решил, что эр Рокэ, Савиньяки и Оллары - хорошие. И что можно помирить их с эром Августом. Когда умер Альдо, Дик вдруг "сообразил", что Раканы - не главное, а Золотую анаксию можно построить на силе Повелителей. По-моему, оба раза пересмотр системы ценностий корнета Окделла был несколько... кардинальным. Зато удобным. Тупость, снобизм и несдержанность – это, конечно, опасные для жизни черты, зато Дику всегда легко найти цель в жизни и оправдание своим действиям. Так что смерть от угрызений совести грозит ему в последнюю очередь ;D

Но несмотря на его непробиваемую тупость, он всё же кому-то нравится. Например, моя подруга в ответ на мои реплики типа “Дик – осёл” отвечает “Не обижай Дикона!” или “Пусть он осёл, зато интересный. А твой Робер скучный”.
Так что мы его тут ругаем-ругаем, а у него ещё преданные фанаты остались...

Вот представила; Дик собирает все реликвии, каким-то образом задействует их, выпускает тварей по незнанию. И они поубивают несколько не очень важных, но честных персонажей, пару важных, но не честных персонажей. А потом Дикону погладят по голове, скажут, что он такой молодой, и это все ни его вина.  ;D И еще отвалят несколько должностей, чтоб ему по прежнему хорошо было ;D
Если книга закончится в том же ключе, в котором двигался до сих пот, вполне возможный вариант.

В любом случае понятно, что никакого наказания как такового для него не будет, раскается он или нет. В обоих случаях будет жить и жить, и всегда найдутся очень даже приличные люди, которые будут ему покровительствовать. У него что, синдром *невинного ангела*? Который действует и на него, и на окружении? Ну на тех, кто общается с ним почаще по крайней мере.

А неприязнь остальных все равно ему – как с гуся вода. Такой не тонет.  ::)

Боюсь, не иссякнут. Потому что тема уж больно животрепещущая: полагаю, почти каждый из критиков Дика может вспомнить некоторое количество дикообразных, прошу прощения за каламбур, молодых людей среди своих бывших и не только знакомых. Тема инфантилизма и всего из него вытекающего сегодня весьма актуальна :)

Ну почему, если знать, что произошло между Алвой и отцом Дика, можно рассматривать такой вариант мотивации.

Занятно! А чем она аргументирует свое суждение? Т.е. какие черты Эпинэ делают его скучным в глазах, сформулируем так, неискушенной дамы?
Просто интересно.
А анкедот прекрасный! Даже безотносительно персоналий "ОЭ" :)

Не уверена. Собственно, во-первых, я не думаю, что у него хватит соображалки собрать все требуемые артефакты и их распознать, но даже если допустить, что ему несказанно повезло и все получилось,[spoiler] с тварями, разумеется, разбираться будет Алва, возможно, даже скорее всего, при этом погибнув (это я пытаюсь помыслить, как могла бы строиться подобная сюжетная линия); вот, думаю, после этого одной только поркой Дик не отделается, потому что остается один мыслимый регент - Лионель Савиньяк. Который достаточно молод, инициативен, умен и силен, чтобы старики - Варзов, Ноймаринен и т.д. - могли выдвинуть его вперед. А Лионель миндальничать явно не склонен :))[/spoiler]

Это так, ИМХО по поводу жизненного варианта развития событий  8)

У меня уже возникает подозрение, что письмо Эмиля - мой личный глюк [spoiler](если действительно глюк, то очень качественный - ситуацию с письмом я помню как визуально, так и эмоционально)[/spoiler], потому как в тексте я его так и не смогла найти.

Хорошо, ещё и здесь: СЗ-1, стр. 155 и 376 (в основном первая).

Спасибо, Вы меня успокоили  ;)

Поскольку число тем про "надорозумение" вся Кэртианы уже достигло пяти, создавать шестую не решусь и отвечу прямо тут.
Объемы большие, так что буду частями...

Идея смоделировать рассмотрение «дела Ричарда Окделла» в части отравления эра согласно действующему российскому законодательству показалась мне достаточно любопытной, тем более что дело это не такое простое, как кажется на первый взгляд.

Прежде всего необходимо установить правила нашего моделирования, от которых мы и будем исходить.

[spoiler]Соответственно, в своей модели:
- Мы исходим из того, что суд у нас идеально справедливый и беспристрастный, без учета человеческого фактора.
- И суд, и обвинение и защита согласятся с тем ,что установление объективной истины важнее современной трактовки принципа состязательности и не будут устраивать «танцев с саблями», по поводу надлежаще собранных доказательств и произведенных процессуальных действий, т.е. не будут пытаться «выиграть» процесс, за счет формальных ошибок противоположной стороны.
- Суду, Обвинению и Защите будут доступны все известные нам обстоятельства данного дела, даже те, которые в реальной жизни получить было бы трудно или невозможно. Будем считать, что судом и сторонами проделан гигантский объем работы и все доказательства и свидетельства собраны в полном объеме.[/spoiler]

Итак, начнем с состава преступления и круга лиц, обвиняемых в его совершении.

[spoiler]На скамье подсудимых - трое.

- Несовершеннолетний Ричард Окделл, 381 года рождения. (на момент совершения преступления 17 полных лет).
- Гражданка Катарина-Леони Оллар, 372 года рождения, мать троих малолетних детей.
- Гражданин Август Штанцлер, 340 года рождения.

Коллегами предлагалось судить указанных граждан по части второй статьи 105 Уголовного Кодекса (УК РФ) «Убийство»( то есть умышленное причинение смерти другому человеку), пункт «ж»: совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору.
Считаю, что профессиональным обвинением не были бы выдвинуты обвинения в адрес Р. Окделла по квалифицирующим пунктам «е1» (по мотиву кровной мести) и «з» (из корыстных побуждений) : считаю доказанным ,что Р. Окделл совершал преступления не из мотива мести ,и не рассчитывал приобрести никаких материальных выгод.
Наказание по этой статье очень серьезное - лишение свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненное лишение свободы, либо смертная казнь (без учета действующего в РФ моратория).

Впрочем, к несчастью для Ричарда и его подельников, Обвинение квалифицирует совершенное деяние не по статье 105, а по статье 277 «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля», совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность, которое наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью».
Субъективная сторона данного преступления характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что совершает посягательство на жизнь указанных лиц, предвидит возможность или неизбежность в результате этого причинения смерти потерпевшего и желает этого. Обязательным признаком субъективной стороны является цель - прекращение государственной или иной политической деятельности потерпевшего либо мотив - месть за указанную деятельность.

Определившись с составом преступления и кругом подсудимых рассмотрим вопрос, подлежат ли подсудимые уголовной ответственности за совершение данного преступления.

Обвинение считает, что, безусловно подлежат.
Ответственность за данное преступление наступает с 16 полных лет.(а с 14 лет при совершение данного преступления судят как по статье 105) Таким образом, все трое подсудимых, в том числе несовершеннолетний достигли возраста ответственности. Кроме того, все трое подсудимых согласно заключению судебно-психиатрической экспертизы, которая производится в порядке, установленном Приказом Минздравсоцразвития России от 30 мая 2005 г. N 370 "Об утверждении Инструкции об организации производства судебно-психиатрических экспертиз в отделениях судебно-психиатрической экспертизы государственных психиатрических учреждений" признаны вменяемыми, т.е. способными осознавать фактический характер и противоправность своих действий (бездействия), образующих объективную сторону преступления, или руководить своими действиями во время его совершения.

Да, да, даже Дикон! Хотя у меня и были некоторые сомнения, все же позволю себе допущение ,что юного Окделла, по крайней мере в период совершения преступления и в ближайшее время после, признали бы вменяемым.

Однако Защитник Р. Окделла наверняка сослался бы на часть 3 статьи 20 УК РФ, о «возрастной невминяемости», положения которой устанавливают, что если несовершеннолетний достиг возраста уголовной ответственности, (14 или 16 лет, в зависимости от состава конкретного преступления) но вследствие отставания в психическом развитии, не связанном с психическим расстройством, во время совершения общественно опасного деяния не мог в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, он не подлежит уголовной ответственности, и потребовал бы проведения комплексной психолого-психиатрической экспертизы подсудимого.

Возрастная невменяемость не связана с наличием у лица медицинского критерия невменяемости, а обусловлена отставанием в психическом развитии несовершеннолетнего здорового человека, такими индивидуальными возрастными психическими особенностями, когда уровень развития эмоционально-волевой сферы личности значительно осложняет или лишает лицо возможности руководить своими действиями или осознавать их фактическую сущность.

Отставание (задержка) в психическом развитии может быть обусловлена различными причинами, в том числе депривационными факторами – недостатком внимания и любви со стороны взрослых, прежде всего родителей.

И вот тут все очень неоднозначно.
Даже на мой - не специалиста - взгляд, у Дика полно возростных психологических проблем и действительно наблюдается задержка в развитии, что отражается на его поведении (и соответственно, многими читателями он воспринимается как мальчишка более младшего возраста, чем он есть на самом деле).

Таким образом, смею предположить, что экспертиза дала бы ответ, что у Р. Окделла, наличиствует определенное отставание в психическом развитии. А вот дальше возможны два варианта:

А) эксперт устанавливает, что отставание в психическом развитии нарушило способность несовершеннолетнего Р. Окделла в полной мере осознавать фактический характер своих действий либо их общественную опасность, либо способность руководить ими – и в этом случае Р. Окделл, не подлежит уголовной ответственности.
Б) эксперт устанавливает, что отставание в психическом развитии не оказало влияния на способность несовершеннолетнего Р. Окделла к осознанной регуляции поведения – и тогда подсудимый подлежит уголовной ответственности на общих основаниях.

Мне кажется, что ответ мог бы быть любым. Слишком многое зависит и от эксперта, и от отсутствия единых критериев. И вообще психология - наука неточная.
Поэтому предлагаю следующие допущение: допустим стороны представили два противоположных по смыслу заключения, также допустим, что суд склоняется к следующей позиции: Р. Окделл все же подлежит уголовной ответственности, но наличие отставания в развитии будет учтено в качестве смягчающего обстоятельства наряду с его возрастом.

(заинтересовавшимся вопросом «возрастной невменяемости рекомендую смотреть специальную литературу, например статью, «Экспертная оценка отставания в психическом развитии, не связанного с психическим расстройством» автор - Е.И. Цымбал, которой пользовался и я при написании модели).

Далее мы поговорим об отношении подсудимых к предъявленному обвинению.[/spoiler]

Blade , а ничего, что состав преступления может быть иным... ??? ;D

[spoiler]Какое убийство эра... ??? Нет тела - нет дела... ;D ;D
Речь может идти только о покушении...
Поскольку еще во времена папеньки Рокэ было распространено мнение, что яд Алва не берет( о чем были осведомлены К. Оллар и А. Штанцлер) речь может идти о чем-то вроде покушения на нанесение вреда здоровью( вряд ли тяжкого) с целью доведения до дуэли... ::) ;D С вовлечением в преступную деятельность несовершеннолетнего и нанесением ему морального ущерба (кабы не вреда психическому здоровью)...
Я не юрист...
Но помоему, предложенный Вами преступный умысел к книге имеет не много отношения...

[/spoiler]

Совершенно верно. У нас могут быть:
а) приготовление к преступлению.
б) покушение на преступление
в)оконченное преступление

Проблема в том, что по российским законам покушение на преступление карается так же как и оконченное преступление.

Ну... я считаю, что яд все-таки был (Рокэ не дал несовешеннолетнему Окделлу "испить за справедливость" в весьма категоричной форме)
А то что Алва является негодной целью (или яд -негодным средством) от ответственности фигурантов не освобождает. ;D

Об этом далее, мы еще поговорим, такой состав УК тоже предусмотрен.

А окончание Лаик не означает совершеннолетия?

На практике... ??? ???
Матчасть... Про опекуна старшего Ларака встает вопрос перед Варастийской кампанией...

Вот и странно. Их уже подчас в офицеры производят, а они все еще ограниченно дееспособные... :)

Ну во первых, глянь, когда в РИ в полки записывали и в каком чине...
Можно вспомнить про Багратионов... Я историю не знаю... не ко мне... но дети участвовали в военных действиях и давно...
При том, совершеннолетие наступало сильно позже...
Потом , из Лаик они все больше в оруженосцы выходят...
Вообще это скорее всего к теме о Рокэ , Лионеле и некоторых свойствах личности.. ;-v

А какие у Штанцлера мотивы были подсылать неумеху, у которого все на лице написано, к матерому маршалу?
Тем более, как уже говорилось выше и не мной  ;), наш злой гений был в курсе, что Алву яд не берет.
Тогда какой смысл организовывать дуэль с участием братьев Ариго? Что равносильно убийству данных братьев. Хотя Штанцлер был действительно удивлен, когда к нему на завтрак пожаловал Алва, целый и невредимый.. Непонятно..

Возвращаясь к попытке отравления..
Целью был сам Дик?И расчет был на то, что Первый маршал в гневе пришибет своего нерадивого оруженосца..В пользу этого говорит удивление, с которым Штанцлер встретил новость о возвращении Дика в столицу в компании Альдо.
Или может быть эр Август в курсе последствий нарушения клятв повелителями (не зря же Рокэ освободил Дика от клятвы оруженосца..)

В общем, прошу помощи в разъяснении этого вопроса)

Ну, например, хотели Штанцлер и Катари загубить или просто дискредитировать Дика.
Возможно, по одной общей причине, возможно - каждый по своей...
Для начала Катари поссорила его с Валентином. Потом они со Штанцлером поссорили (и сильно) его с Алвой. (Алва при этом подумал: "Ах, негодяй, тебя еще пять лет назад убить надо было за то, что ты с Эгмонтом сделал - а вот не убил, так ты за его сына принялся" :) ).
Нынче Катари ссорит его с Эпине, а Штанцлер - с Савиньяками...
Чем не вариант?

Разъяснить, это слишком много... ;D
Думаю, целью интриги были братья Ариго, Катарину это интересовало потому, что Ги зарвался и метил в регенты... См историю с южной армией и Феншо...
А в Октавианскую ночь засыпался...
И братцы вот- вот потянули б ее за собой, с подачи доброго Дорака...
У нее нет другого выхода... А мятеж в Эпинэ, обреченный, отвлекающий внимание маневр...
Это мотивация королевы, у Штанцлера мотивация древней...
Мне кажется оправданным связывать его с серыми...
Катариной он занялся в юном возрасте, но девочка выросла...

Я же говорю о законодательстве современной РФ. а по нему совершеннолетними считаются лица 18 лет (полных) от роду.

Законы Талига мы не рассматриваем.
(По ним, емнип,  16 лет молодые дворяне становятся ограничено дееспособными -в части поступления на службу, принисения присяги, совершения личных сделок, а совершеннолетние и полная дееспособность наступает в 21 год
Нет, по законодательству. Покушение на преступление -это преступление, которое не было доведено до конца по независящим от воли/действий преступника причинам.

Но насколько я помню Алва сам справоцировал дуэль. Неужели Катари его так хорошо знает, что была уверена: Первый Маршал зол и он будет убивать..

И Дик - как цель столь великолепно обставленной и обыгранной интриги - мелковат. Скорее у него была второстепенная роль. К тому же получив из рук Дика пакет со "срочным донесением" (очевидно ложным)  от фок Варзов, ради которого Окделл вломился в личные аппортаменты ее величества, Алва мог сразу сообразить что-то намечается, и целью или средстовм стал его оруженосец.

Не забывайте - он и надорский герцог, и Повелитель Скал, и потомок Лита, и сын Эгмонта.
Любое из этого списка может оказаться важным.

Ну мне показалось что Дикона можно и менее изощренными способами использовать.
Зачем так расстарались? ;)
тем более засветив направление интриги подложным пакетом из армии

Это - если он средство.
Но мне кажется, что перечисленные причины могут объяснить, почему он мог быть целью...

Нет наверное... ;D ;D Она с этой таинственной натурой столько лет с закрытыми глазами общается... ;D ;D

А "кольцо Эпине" зачем?(Или юному Окделлу обязательно было вручить что-то с историей, овеянное древними тайнами? Для антуражу так сказать..) Это тоже должно что-то значить..Штанцлер никогда ничего не делает просто так..И ошибается редко

Ну, во-первых, действительно для антуражу. Это же не просто кольцо Эпине, это кольцо, которое Штанцлеру перед восстанием подарил Морис Эпине (сам Морис Эпине об этом конечно же не знал... врядли Робер не узнал бы перстень отца... но историю Штанцлер выдал - в комплекте с перстнем ;)), соратник почти святого Эгмонта! Ну и другой аспект, на мой взгляд более важный: что было бы, будь покушение успешным? Отравленный Алва, не дающий показаний Окделл и перстень с ядом, на котором - знак Эпине. Подозревать Штанцлера можно, а вот прямых обвинений - не выдвинуть...

Или в надежде, что ПМ и колечко на руке заметит... не слепой чай, красное Повелителю скал не в цвет...
Очень похоже на симафор для особо недогадливых... ;-v

В алиссианском заговоре участвовали Эпинэ, Борны и Ариго... первых 2-х на горизонте не наблюдается... ::) ::)
Этот заговор явно вытекает из ситуации , связанной со штанцлеровской байкой, смерти Франциска Второго...

Эр Blade, очень интересно, что же будет дальше на этом судебном процессе! ;) *плотоядно улыбаясь* Особенно любопытно, что светит по нашим законам Катарине и Штанцлеру. :o

А вот ещё мысли вслух по поводу судебного процесса...
Пункт 1.
Есть же статья "доведение до самоубийства"? Кажется, есть
Пункт 2.
Покушение на жизнь ПМ равносильно самоубийству. (Ибо осмелившиеся долго не живут)
Пункт 3.
Некий А. Штанцлер доводит бедного Р.Окделла до самоубийства (читай - попытки убийства ПМ)
Вывод.
А давайте не будем мучать ребёнка а начнём судить Штанцлера?  ;)

Есть, есть... Но для Штанцлера санкция по этой статье слишком смешна...

1. Наглядное доказательство обратного маячит в заголовке темы...
(А еще есть девица с Винной Улицы...)
2. Так все-таки, чем это было -  покушением или попыткой самоубийства?

Вообще-то это более серьезная статья - подстрекательство или организация убийства- пусть юристы меня поправят...
Но если Вы хотите смягчить эру Августу статью...

Вердикт: лучше утопить в фонтане без судебного разбирательства... по методу Рокэ и Сильвестра...  ::)

Ни в коем случае не хочу!
Это я так, ухватила за хвост пробегавшую мимо мысль... Мысль убежала, а хвост остался  ;)

Интересная мысль! :) Но тут, как это юристы говорят... кажется - отсутствует "событие преступления". То есть, ребенок-то в итоге НЕ самоубился. Так что и доведения не выходит. ;) ::)
А такой статьи как "попытка доведения до самоубийства" наверное, нету.

Эр Blade,
спасибо за замечательный анализ - очень познавательно!

Выходит, не так Ричард плох, как глуп  ;D даже оправдать его на этой основе можно...

Может, правда еще кого-нибудь посудим?? или Дика еще за что-нибудь, благо есть за что...

Ну, видимо, полностью оправдать все же нельзя... но, уверена, на смягчение приговора он рассчитывать вполне может. ;)

Всегда пожалуйста.
Мы еще с этим делом не разобрались, я на работе завалы разгребу -и покончим, там еще пару интересных моментов имеется.

Заинтриговали!!! Ждемс... А завалы по-Алвовски - динамитом!...


Вот оно, наше мягкое женское сердце ...  ;D  ;D  ;D

Будем ждать, эр Blade. Будем очень ждать... ;)

Блэйд, тебе не приходило в голову мысль, что неплохо было бы и оппонентов Дика начать судить? Благо оснований для этього - вполне достаточно. Я не про Алву, конечно,его тут уже судили на протяжение 4 лет. А вот некоторые господа...

А оно нам надо? :)

Ресурс банановых шкурок исчерпаем или нет... ??? ;D

Эледем, имелись в виду кэртианские или земные оппоненты? :)

Вот, кстати, если ты все-таки решил разобрать интересные моменты. Когда разгребешь все завалы.... :)
Меня вот не Ричард в свете данного покушения интересует, а его непосредственные организаторы (не Ричарда, покушения).
Что по нашим законам светит перманентно помирающему гиацинту и эру Августу?
При условии, что наш незадачливый исполнитель их явно не "сдаст" в ходе официального расследования. А даже если по недостатку сообразительности (не сказать бы ума) и сболтнет что по простоте душевной, то в официальном суде отречется ото всего их порочащего.

При всём сочувствии к Ричарду, в манриковских застенках, долго запираться он бы не стал, просто не смог бы. Да и потом, на суд его вывели бы окончательно сломленного. Если бы при Сильвестре затеяли открытый процесс, то готовились бы к нему куда как тщательнее, нежели подручные Альдо к суду над Алвой. Другой вопрос дал бы кардинал добро на такой процесс, если у обвинения имеются только признания Дика. Если уж Сильвестру-законнику недостаточно было показаний Лансара, то чем откровения Ричарда в этом деле предпочтительней. 

В самом начале, я установил условия нашей модели. В том числе -суду известна вся информация ,которая доступна нам. Причем "известна" в виде наличиствующих доказательств, надлежащим образом оформленных.
Допустим есть показания монашки, подслушавший разговор Катари с Диком в саду. Допустим есть пленка его разговора с эром Августом и т.д.
В противном случае, дело можно достаточно просто развалить,  причем в отношении любого из фигурантов.
Конечно будет кричать, что это он все сам придумал, и сделал тоже сам.
Дикон конечно предатель, но он по своему верный ;D
Только признание само по себе (есть такой термин как "самооговор") основанием для ответственности не является. А Дик такой умелец, что его собственный адвокат разоблачил бы и без всяких доказательств.
Вы, сами все придумали и сделали? Великолепно. Яд где приобрели? А?
У неизвестного человека на городской площади? Ну-ну... ;D

Допустим, что Дик гогадался бы сказать, что яд ему передал Робер Эпинэ в Кагете для его, Дика личного пользования, но это всё равно не серьёзно.
Наш суд знает всё. ;D ;D ;D
А в Олларии за Диком следили и все его ходы записаны. Давая отчёт за каждый шаг где-нибудь да запутался бы. Правдоподобно врать трудно. Единственное, что Окделл мог сделать это молчать. Так и здесь его вывести на эмоции не сложно.
Так что не Дику Окделлу вводить своими показаниями в заблуждение самый гуманный в мире... ;D ;D ;D

Продолжаем разговор. :)

Фактические обстоятельства "покушения на преступление" пересказывать не будем, они известны. Определимся с «ролями» граждан соучастников.

С точки зрения Обвинения:
Ричард Окделл является исполнителем  (лицом, непосредственно совершившим преступление либо непосредственно участвовавшим в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), Тут есть еще один ньюанс, о нем ниже

Август Штанцлер – организатор  (лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими)

Катари Оллар – подстрекатель (склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом).

Кроме того граждане Август Штанцлер и Катари Оллар дополнительно обвиняются по статье 150 УК РФ «Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления»

1. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления путем обещаний, обмана, угроз или иным способом, совершенное лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет...
4. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, связанные с вовлечением несовершеннолетнего в преступную группу либо в совершение тяжкого или особо тяжкого преступления,
наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.

Теперь об отношении подсудимых к предъявленным обвинениям

Несовершеннолетний Ричард Окделл свою вину признает, однако утверждает, что действовал один. Участие в преступлении Августа Штанцлера и Катари Оллар категорически отрицает!!!
(тут нужен смайл, расплющивающий себя ап стену)

Гражданин Август Штанцлер свою вину не признает, утверждая, что действовал в условиях крайней необходимости (обстоятельство, исключающее уголовную ответственность)
при этом активно сотрудничает со следствием (большинство показаний, позволивших привлечь к ответственности гражданку Оллар принадлежат ему).
Гражданка Катари Оллар своей вины (естественно) не признает.
::) ;D ;D ;D

Эр Blade , а нельзя попробовать привлечь /*задумавшись над формулировкой*/ скажем так, кого-нибудь по этому делу за преступную халатность?
Где-то в недрах форума намеки бродили...

Соглядатая? Сильвестра? Или Рокэ Алву собственно? ;D ;D ;D

Ну разумеется, лицо, которое должно было осуществлять педагогическое воздействие на несовершеннолетнего фигуранта, обеспечивать его воспитание и присмотр...
/*Должное количество смайлов прилагается*/

В рамках этого дела - нет. :)
Вообще же -тема исполнения Р. Алвы своих опекунских обязанностей тема отдельного разговора, но разок я к ней еще вернусь, когда буду говорить об смягчающих вину несовершеннолетнего Окделла обстоятельствах.

Повелитель Скал умнеет на глазах.  ;)

Если он признает участие Штанцлера - то это уже предварительный сговор...

А хотя бы выделить в отдельное производство?

А вот и нет. Как несовершеннолетнему, Повелителю Скал выгодно именно "по предварительному сговору", поскольку это бы позволило переложить большую часть вины на взрослых.
Бедный глупенький Дикон... :'(

Гражданка Катари Оллар как раз свою вину признаёт так активно и абсурдистски преувеличенно, что иначе как самооговор это квалифицировать не решаются.  :) ИМХО.

Не хочу я этим заниматься -  ведь по нашим законам Рокэ Альваровичу пришлось бы худо (при том, что свои, кэртианские он не нарушал).
Зачем тащить человека в "сети правосудия"? ;D

А так... можно вспомнить статью 36 ГК:
Исполнение опекунами и попечителями своих обязанностей

1. Обязанности по опеке и попечительству исполняются безвозмездно, кроме случаев, предусмотренных законом.
2. Опекуны и попечители несовершеннолетних граждан обязаны проживать совместно со своими подопечными. Раздельное проживание попечителя с подопечным, достигшим шестнадцати лет, допускается с разрешения органа опеки и попечительства при условии, что это не отразится неблагоприятно на воспитании и защите прав и интересов подопечного.
Опекуны и попечители обязаны извещать органы опеки и попечительства о перемене места жительства.
3. Опекуны и попечители обязаны заботиться о содержании своих подопечных, об обеспечении их уходом и лечением, защищать их права и интересы.
Опекуны и попечители несовершеннолетних должны заботиться об их обучении и воспитании. :P :P :P ;D

/*Торжествуя*/ Ага!!!
Закон, и суровый - все же закон!
Pereat mundus - fiat justitia!
А подать сюда Р.А.Алву!!!

А Р.А. Алва послал бы всех судей вместо себя мэтра Инголса.
А тот бы заявил, что к Алве нельзя предъявлять  требования как к опекуну, поскольку он вообще не может являться таковым.

Семейный кодекс, Статья 146, часть 3: Опекуны (попечители) детей.
3. ...Не назначаются опекунами (попечителями) лица, больные хроническим алкоголизмом :P :P :P

А так как Р.А.Алва не проходил должным образом медицинского освидетельствования... ;-v  ;D ;D

К вышесказанному остается добавить, что единственным опекуном несовершеннолетнего Р. Окделла является Ларак старший...
Обязанности эра в отношении оруженосца, к сожалению не прописаны в современном российском законодательстве... ::)

Знаешь, что-то последнее время мне начинает казаться, что это неизбежно. И применять на этих судах те же методы, которые использовались 4 года назад.

2 фок Гюнце.

Устроить суд над судьями? Интересно... представил себе Дримера на скамье подсудимых и.. немедленно отказался от этой мысли. ;D ;D ;D

Только давай уж не мелочиться. И начинать с того, кто был в той или иной степени в курсе происходящего.

То, что яд оказывается и в его бокале сразу учитываем?

А он ли создал? Пока однозначно не доказано. Почему скажем не Вальтер Придд?

Ее личное участие имело место быть, конечно. Но вообще-то ... гм-м-м, не она одна а открывшейся юноше сцене участвовала.

Блэйд, один тонкий момент. А в доведении до самоубийства (яд в собственном бокале) обвинять их будем или нет?

Блэйд, а как быть с неким господином, который еще в Лаик подбрасывал улики невиновному Ричарду? Мне кажется неплохо было бы и с него спросить.

Далее, требую посадить на скамью подсудимых Сильвестра за то, что он оказывал давление на других, дабы Ричарда выбросить из столицы. Что и привело в итоге к указанным последствиям. Да и генерала Люра привлесь за покушения на герцога Окделла. Само собой и Манрика в рамках этого дела судить надо.

Вообщем, что-то ты слишком узко берешь... ;D ;D ;D

А у меня нет ни маленьшего желания их применять. Именно потому, что они мне не нравятся. А раз не нравятся, значит применять не буду, даже если это делал кто-либо еще. Иначе этот порочный круг не разорвется никогда. ;)
Об этом мы еще поговорим. В любом случае, яд и во втором бокале юридически не снимает с Дика ответственность. Как некое смягчающее обстоятельство учитываться может.
а мы его назначаем организатором как лицо "организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением"
Преступного сообщества пока касаться не будем - в рамках данного дела.
(можно считать что на эра Августа одновременно заведено еще несколько уголовных дел - "государственная измена" "подделка документов" и т.д. и т.п.
А в этом эпизоде Р.А. Алва случайно мимо проходил. Судом установлено.
Кого? ::)
Эледем, это все возможно (более или менее) но в рамках других дел. Нужна упорядочность и методичность. :)

Вопрос к юристу насчет ответственности гражданки Оллар.

То, что жертва покушения (по непроверенным данным, не подтвержденным генетической экспертизой) может являться отцом всех троих ее детей - это для нее смягчающее обстоятельство или, наоборот, отягчающее? ??? :-\

С точки зрения уголовного кодекса - разницы нет. Кроме того, пока не доказано обратное, юридически трое старших детей Катари от мужа.
(не юридически, по-моему, тоже)

Эр Blade ,
вы неподражаемы!!! Не только сам анализ рассматриваемого преступления, но и ваши ответы на вопросы, на мой взгляд, выдают настоящего мастера своего дела!!!
Интересно было бы узнать вот еще что: факт нарушения присяги оруженосца - это насколько отягчающее обстоятельство? В смысле, можно ему аналог в российских законах подобрать?

/*Мрачно*/ Опять Алва выкрутился... :)

Имеет место устный договор в присутствии свидетелей( в день св Фабиана), закрепляющий права и обязанности сторон... ::)

По-моему, обязанности эра он не закрепляет - они фиксированы кутюмом...

А в твоем распоряжении есть нормативные документы, определяющие обязанности эра и оруженосца... ??? ;D
Кодекс Франциска с подзаконными актами - в студию... ;D ;D

Как ты представляешь доставку в студию кутюма? :)

http://www.kroka.ru/html/k/kut7m.html (http://www.kroka.ru/html/k/kut7m.html)
Но ты оглянись вокруг минимум 17 век...
И от аналога кутюма, там осталось только воспоминание о Кровных вассалах...
Со времен Франциска... А Фабианов день мероприятие государственное... Олларианское...
Соответственно и определяется законодательством Франциска.

У меня нет информации о том, что обязанности эра по отношению к оруженосцу определяются кодексом Франциска. Мне казалось, что эти обязанности - нечто из обычного права.
Впрочем, возможно, я просто это забыл...

Мельница Кацмана - и всё рушится.
Только бумага.
Да и та не даёт гарантий супротив качественной защиты.

Есть у меня ощущение, что даже имея запись её беседы с Ричардом (я её специально перечитал) доказать её подстрекательство вряд ли удастся.

Если Штанцлер её не выдаст, конечно.
Но поскольку подоплёка их отношений нам не известна (а одна из версий - шантаж), то думаю сейчас нужно полагать, что она не известна гипотетическому следствию.

Из уважения к тебе принимаю предложенный подход. Хотя сразу хочу оговориться, что с ним не согласен, и предпочел бы пользоваться прецедентным правом.

Я в данном случае имел в виду нечто иное. Один из двоих участников этого эпизода знает, что до Излома гибель не угрожает ни одному из них (оба не имеют наследников, хотя, учитывая вариант с НЗ, не все так однозначно), более того, он знает, что яд не может ему серьезно повредить. Тебе не кажется, что ситуация аналогична той, когда ребенок с игрушечным ножиком нападает на взрослого, будучи уверен, что сможет его убить? Хотя это практически нереально. Не стоит ли в данном случае переквалифицировать ситуацию?

Тогда нужно точно установить, что яд в кольцо внедрил именно он. Или тот, кто это сделал до него - НЕ ЗНАЛ, что передает Штанцлеру орудие для совершения преступления. И наконец, предстоит выяснить, что это был за яд. Да и был ли это яд? Никакой экспертизы по этому вопросу, заметь, не проводилось.

Всякая случайность - есть проявление необходимости (с). Тебе ли этого не знать?

Скажем, кансилльера.
 
Блэйд, я бы согласился с тобой, если бы все эти дела не были настолько сильно переплетены между собой. То, что можно было отделить друг от друга в ОВДВ, теперь уже вряд ли удастся столь однозначно сделать. Я не возражаю, чтобы это рассматривалось отдельно, но тогда это должно происходить ПАРАЛЛЕЛЬНО. И официальные выводы, которые бы делались на других процессах (в первую очередь по Дораку), должны приниматься на этом процессе, как ПОСТУЛАТЫ. Вот тогда возможно получение объективной картины, а не просто анализ отдельных эпизодов.
С последним, думаю, ты тоже внутренне согласен.

Эледем, так я же не заставляю. Мне просто кажется не логичным считать произошедшее с одним персонажем не справедливым, и для восстановления справедливости, поступать с другими персонажами аналогичным несправедливым образом.

1. Пока не установлено, что Алва знает про Абсолют.
2. То, что преступление не доведено до конца, конечно учитывается.
3. А вот сам механизм -имхо -учитываться не может.
Да, мы не можем проводить следственных действий, увы.
Впрочем, достаточно факта разговора Штанцлера и Дика, и переданного кольца. Наличие других (пока не установленных) соучастников -даже соорганизаторов, не освобождает Штанцлера от ответственности.
Всякая случайность - есть проявление необходимости (с). Тебе ли этого не знать?
Я все же думаю, что мы можем считать установленным, что Алва об инттриге с гонцом ничего не знал.
Будет веселее.
Это прецедентное право. Оно в РФ не действует и суд решениями других судов (одного уровня)не связан (за исключением определений КС РФ, постановлений Пленума Верховного Суда РФ...)

Поэтому можно и по отдельности. Хорошо бы востановить всю объективную картину, но тут у меня лично не хватит ресурсов. У меня не хватает времени с этим эпизодом закончить. ;D

Блэйд, я уже согласился ведь. Просто я не забыл ничего из того, что тогда говорилось (ну злопамятен я, злопамятен), и кое-кто из тех, кто вовсю старался 4 года назад, по-прежнему с нами здесь. Т очень откровенно старается меня убедить, что так поступать нельзя. Дескать, тогда это было правильно, а сейчас неправильно. И ты хорошо знаешь - о ком я.
Но ради "мирного сосуществования" я готов действовать по предлагаемым тобой правилам.

1. [spoiler]Установлено на самом деле[/spoiler]
2. Принято
3. Поясни - почему?

Да я не про то, что Штанцлера нужно от ответственности освободить. Я про то, что его защитник очень просто сможет отвести квалификацию как Главного организатора. Исходя из того, что яд... нам неизвестен.

ладно, пусть это будет аксиомой.

Стоп. У нас намечается процесс того же кровня, что и 4 года назад? Просто подтверди этот факт, и я сниму все свои возражения.

Тогда предлагаю просто назначить команду, которая готова все факты просто по крупинкам собрать и представить. ПО объективным причинам, я для этого, к сожалению, не очень подхожу. Но готов выступать консультантом по вопросам, связанным с мистикой и Магией. Ну и Абсолютом, естественно

Пусть предъявит Главного или может идти лесом...  ::) ::) ::)
Пока что имеется убедительная цепочка, которая обрывается как раз на Штанцлере...

Не забывайте, что оправдать могут просто "за недоказанностью улик". И какой бы не была убедительной цепочка, хороший адвокат всегда может все переиначить)