Форум официального сайта Веры Камши

Источник этой травы-прадед, который сам был сапером и уже незадолго до кончины начал что-то о войне расказывать. В том числе и о том, как живых людей гнали на мины. Страшно было наверно до того говорить. Я надеюсь, Бог, если вы в него верите, простит вам то, что вы уже фактически плюнули на память еще живых ветеранов, равно как и тех, кто навсегда останется непохороненым на полях сражений. После того, как умрут последние, вам в истории оставят один таран колонны, одну закрытую амбразуру и по 3 убитых немца на каждого нашего. Ничего другого собсно и не заслужили.
Пусть хоть одна изовравшаяся сволочь (в простонародье именуют историками) скажет, сколько погибло советских солдат? Сколько их погибло?

Вот пожалуйста пример:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

;D ;D ;D ;D
Ну с нами все ясно. А что оставят Вам? Чего заслужили Вы? ;D

Милости просим на майд в Кубло. Мне нравится как Вы жжоте.
Что характерно ни одной цифры, ни одного факта, только сведения агентства ОБС, и зазывные вопли "мартовский кот style" ;D

Я надеюсь, Бог, если вы в него верите, простит вам
Я верю в Ктулху, который съел ваш мозг ;D

и зазывные вопли "мартовский кот style"
Не обижайте умного и красивого зверя. ;D ;D

(http://www.demotivation.ru/thumbs/20081209/we4zh9jxrjjf.jpg) (http://www.demotivation.ru/we4zh9jxrjjfpic.html)

Я же говорил - он прекрасен! ;D 8)

Очевидно, чтобы почтить память ветеранов нужно смотреть по телененавизору "Штрафбат" до полного достижения нирваны.  ;D

… А вообще хочется заметить, что наш Форум – натуральный оплот недобитых сталинистов. Более радикальный в этом отношении из тех ресурсов, на который я регулярно хожу только Тупичок Гоблина. Но там предпочитают немного поглумиться, а потом очень быстро забранить антисталиниста. Здесь же не столько глумятся, сколько начинают проверять жертву на предмет знания Матчасти.  :D

Сколько сюда приходило сюда противников СССР вообще и антисталинистов в частности уже и не упомнишь.  ;D  Мне лично больше всего запомнился rmill, который бил себя пяткой в грудь и уверял, что он и его единомышленники – продолжатели дела Белого Движения и свою жизнь вели борьбу с советской властью. Ну а первое место я бы отдал Голицину, после подлянки которого зарегистрированные участники Форума потеряли возможность удалять свой аккуант.

Пожалуй из всего множества лиц негативно высказывающихся о Сталине на нашем Форуме прижилось только двое: Хронист и MIB. :)

1. Судьи кто?
2. Конкретные преступления это какие?
3. Сразу после того, как посудим Великобританию, США и Францию.


Не переставала.


Несколько не там, где расчитывали находиться в Oberkommando der Wehrmacht, хотя в целом на центральном участке неплохо получилось. Почти в соответствии с Директивой №21. Гальдер вообще радовался как дитя. Вот только спустя один месц, а потом еще один, все стало совсем как-то не красиво. И Фридриха I пришлось срочно заменять на Тайфун и все такое.
Ладно бы просто на линию не вышли, но ведь и по потерям не уложились.


По пленным надо посмотреть. Книжки поднять. А линия фронта (которой по расчетам некоего Oberkommando der Wehrmacht к январю 1941 не должно было быть в природе) опять проходила совсем не там, где планировалось. Причем на этот раз не там уже с учетом новых планов господ из OKW. Правда к этой ситуации им придется привыкать. Это у них теперь будет практически стабильно:)


Соотношение 10 к 13. Хотя, что забавно, наши сейчас лучше посчитаны, чем немецкие. У нас текущая невязка примерно 300.000 человек, а у немцев где-то 700.000 человек. Только вне пределов Германии у них официальная невязка 500.000. Это военных . Внушает.


Вам уже указали крупные.


Вы про штрафные подразделения вообще что читали? Чтобы понять откуда у вас познания обширные.
Приказ №227 он правильный, да. Немцы потом его собезъяничали. (а то парни из дивизии СС "Викинг" вяло идут в бой, хаха)  Правда не помогло. Они к концу еще и комиссаров введут. Но тоже не поможет. Поздняк метаться, когда печень сгнила, как говориться.
Ну и это, вы бы сразу вспомнили бы друга нашего Вилли Кейтеля über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet «Barbarossa».


К этому еще вернемся.


Это. В бой до 1945 г. ходили так же, как в 1941 г. "За Родину! За Сталина!". Хотя на деле кто что кричал. Кто то Ура, кто-то "аааа!" там на самом деле все равно что кричать, хоть "За ВДВ!". Главное это разрядка. тогда не так страшно. Воюют кстати много по каким причинам. Чтобы выжить, чтобы отомстить за друзей, чтобы защетить семью, чтобы надавать по мордам врагу и т.д. То что это все за Родину и Сталина это не отменяет.
Но вообще в свете этого не ясно чем вам 227 приказ не нравится. Вы его читали вообще? Почитайте.


А не объявляли и не отправляли. Более того, из предателей и врагов отправили в лагеря всего ничего. А зря. Сейчас было бы спокойнее. Имхо советский режим был слишком мягкий.


Ну не будьте вы так строги к немцам и американцам. Это была распространенная тактика. Использующаяся до сих пор (см. США в Ираке, Израилетяне в Секторе Газа и т.д.) Правда наши в Берлине (вы же про это) применили ее куда более умело, чем американцы при взятии Парижа. Вот где был праздник души. Несколько десятков потерь против 4 или 5 немецких. Там оне вообще отличились.
Кстати, именно танки снижают потери пехотных подразделений в городе. Иначе никак. Даже сейчас. По понятным причинам.


Да ладно вам наших союзников обижать. Что делать, если не выходило у американцев и других товарищей по иному. Ну не был Маккартур гением военным. Да и у Паттона сообща с Леклерком местами совсем не очень вышло. Опять таки Британия все империю трыщилась сохранить, вот и получили Адскую магистраль и "черт фосьми, мост слишком талеко" и бойню десанта в "средиземье" (ну там правда парней положили чтобы заодно доказать что со вторым фронтом ну никак не выходит:)). Ну а тихоокеанский театр ладно, там японцы фанатики, будем считать там у американцев все просто сложнее было:) а японцев и считать нечего. Они всегда так воевали:)
Или это вы про немцев? ну про Крит там, где 70% ВДВ немецкого превратилось в груз "200". Так оно во многом на благо ВДВ этому пошло:) Или вы про командира 9-го корпуса немецкого? Который на штурм Москвы цельных 2 дивизии послал (спешил бедняга добить русскую змею в ее логове. 60% потерь личного состава. Немцы ф шоке :))
Или вы о чем? :)


Это вы о доблестных немецких военных? Собирающих золотые зубы, ювилирные украшения и т.п.? часто с живых, чего уж там о мертвых. ну не все там были такие, давайте все же не будем так огульно Вермахт-то поливать грязью.


Вы сами-то копали? У меня вон товарищи как раз летом отрыли ребят немецких. Цельное отделение. Не повезло бравым Гансам, свои драпали - захоронить не успели. Спрашивали куда можно немцам данные передать, чтобы учли.


Аааааааа, понятно, окопная правда. Вы уж простите за мой скептицизм. Я воспоминаниям плохо верю. Люди старые, много пережившие. Обычно видившие только свой кусочек фронта. Опять таки многое в бою. А потом все самоходки становятся Фердинандами, а танки Пантерами и Тиграми (этим правда больше союзнички грешат). То вообще такая техника на поле боя, которой там вообще не было никогда (тут один уже рассказывал воспоминания деда про Севостополь). Опять таки, особенности памяти человеческой. Иные и вовсе привирают чуток (ну вот как господин Рудель, перебивший танков больше, чем их в наличии было. причем один:)).
Ну и это. Мой совет, "ради красного словца не пожалеет и отца" не стоит. не тяните родственников в спор. Плохой аргумент, негодный. Потом неприятно будет.


Я бы вот и рад поверить в Бога, но все никак не определюсь какой из них настоящий-то. А то их столько, что меня на всех не хватит.
ну и это. Ветеранов мои знакомые вот ищут и хоронят по полям сражений (сам не хожу, здоровье не очень), а вы вот что делаете? Ну кроме того что рассказываете как ветеран жуков и Ко гнали их наубой, как их в разы больше немцы настреляли, как они воевать не умели или в заград отрядах своих убивали. Вы то что с памятью их делаете?


Эмоций поменьше. Это сейчас уже не модно. 90-ые прошли. берем и читаем Кривошеева. Там расписано все. где кого и сколько. +-300 тыщ.

Меня забыли.  Всех столпов сталинизма прошу ко мне.  За объяснениями - что с этим "эффективным менеджером" не так и почему.

Да в общем что там не так, нам гражданам понятно.
Нам бы другое выяснить.
Кто у нас мог быть лучше в предлагаемых условиях... Ну скажем если вот взять и отмотать ситуацию до знаменитого выстрела в Киеве, который сделал непонятно кто, с одной стороны эсер, с другой стороны платный агент охранки Его Величества.

Господа, поскольку спор вернулся в академические границы, до появления эра Mijers лучшше продолжить его по старому адресу. А эту ветку оставить, надеясь на его возвращение. ;D

Однако дискуссия по коллективизации была, на мой взгляд, сталинистами безнадежно проиграна.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8799.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8837.0

Прижился потому, что с умными людьми приятно общаться несмотря на их политические и идеологические воззрения. А умных у нас сейчас мало где можно найти.  ;)

Сил подключиться к еще одной дискуссии у меня не хватит. Но если кратко, то в условиях России нет альтернативы колхозам на тот момент. Вообще. Это если вы хотите индустриализацию устроить и отказаться от рабства. Ну нет у нас ни технологий, ни погодно-территориальных условий, ни мексиканцев. Увы.
Более того, как показала практика в итоге, с/х в индустриальном обществе не удалось нормально наладить фактически никому.
США и Европа в настоящее время не просто дотационны, но и местами планово-убыточны.
Т.е. можно было "фермерством" но именно так, чтобы стабильно кормить себя. Об индустриализации и прочем надо напрочь забыть тогда. А нет такой возможности.

Rodent

Моя дико извиняется.  :-[  Вы просто давненько не участвовали в подобных дискуссиях, вот я Вас и забыл упомянуть.


Нинель

А вот о Вас я помнил. Но просто Вы достаточно редко вмешиваетесь в подобные дискуссии. Поэтому о Вас (как равно ещё о полудюжине более-менее эпизодических участников подобных споров) не упомянул.  :)

А мне запомнились такие мега-сталинисты как Овчин(потом благополучно забаненный), оправдывавший все и вся, вплоть до процессов 37 года и политики товарища Ким Чен Ира, считавший что все делалось правильно. А из более поздних Лаподавилофф,или как его там.  ;D ;D ;D  

Camel


(Возмущённо): он не сталинист, он маоист!  ;D



Я бы его сталинистом не называл. Этот товарищ вообще был за гранью добра и зла. Давили его тогда сообща.  :D

P.S. Топик надо переименовать во "Вспомним их поимённо..."  ;)

Да, товарисч запомнился воинственным антитроцкизмом. Я помню, агенты Троцкого у него проникли везде. Даже флаг на луне ставили, наверное, они. А американский - так это для прикрытия.  ;D
;D
Я, кстати, припоминаю из критиков советского режима эра Лорда Гуана. Который в паре тем его критиковал столь усердно, что советский режим начал защищать даже я. Но он, по непонятным лично мне причинам, нас покинул.  :-\

MIB


(Пожимает руку). Я помню эти "пару тем". Вы тогда только-только пришли на Форум. Тогда мы вместе на пару отбивались от Лорда.  :)


Лорда Гуана я не вспомнил здесь только потому, что причины, заставившие его покинуть Форум лежали совсем в другой области.  :(

Проблемы начинаются, когда крокодил решает, что его представления о предмете равны предмету: тогда он впадает в менторство, становится гуру и стремится воплотить вековую мечту любого крокодила - проглотить солнце. (с) undel

Ну, так нам двоим друг с другом вполне комфортно. Приятно поспорить с умным человеком (с)  ;) (как и с лордом Гуаном тоже). Кроме того, как я подозреваю, другие участники Форума бережно относятся к зверям редкой породы. Я вот например, одновременно сторонник СССР и антисталинист. Хотя не отказываюсь воздать Сталину должное тогда, когда он того заслуживает.

А я вот не отпираюсь.  :) В первую очередь,пожалуй, сталинистка, а потом все остальное. Главным образом, потому, что привыкла оценивать не цели и не средства, а результаты. Критиковать каждый может. (глядя по сторонам) Сделать  - как-то не очень.

Эр Станислав
Да уж. Это была одна из немногих тем, где я активно защищал СССР. Вы меня там еще активно уговаривали не спорить потому как все равно без смысла.  ;)

Эр Хронист, эреа Елка.

  Ну я совсем не сталинист и совсем не коммунист (почему - объяснял в одной из тем, где говорил, что сие либо прекрасная утопия, либо достаточно неприятная лично мне реальность), но что коммунистам в РСФСР и СССР, что товарищу Сталину лично отдаю должное как незаурядным личностям, многое сделавшим для блага нашей страны в их понимании.  :)

Меня тоже забыли  :D Хотя особо в спорах на эти темы не участвовал, но моя позиция относительно Отца Народов думаю известна...  ;)

Вот-вот. Вы абсолютно правы! Товарищ Сталин очень отличился в критике творцов первой пятилетки, как вредителей. А попробовал сам - и крепко обломался. С коллективизацией - ровно то же самое.

Помню, когда в "Огоньке" и "Московских новостях" достигло апогея противопоставление  добрых ленинцев и злых сталинцев, появилось вот это.

Баллада о красном воине и сиротке

Ветер дул, сверкали звезды,
На дворе мороз крепчал,
Шёл по улице сиротка,
Посинел и весь дрожал.

Нет пальто, пиджак короткий,
Воет вьюга, клонит в сон.
Вдруг встречается мальчонке
Красный воин Гершензон.

Он подходит к оборванцу:
Как зовут, который год?
- Митрофан Полупортянцев,
Еле слышно шепчет тот.

Гершензон шинель снимает,
Укрывает паренька,
И не медля отправляет
В детколонию ЧК.

Вечер был, луна садилась,
Птицы стыли на лету.
Эта сцена приключилась
В восемнадцатом году.

Вечер был, сияли звезды,
Шёл уже тридцатый год,
Шёл по улице морозной
На дискуссию народ.

При поддержке двух засранцев
Без конца и без начал
Митрофан Полупортянцев
Гершензона обличал.

Мол, по разным по вопросам
Ошибался Гершензон,
И вобще, не вышел носом,
И вобще, курчавый он.

За поджоги он в ответе,
В саботажах виноват.
И вобще, по всей анкете -
Меньшевиствующий гад.

Ветер дул, из зоны в зону
Сквозь контрольные посты
Гнали стадо гершензонов
Где-то возде Воркуты.

Вдруг во тьме сирены взвыли,
Стаду крикнули "Ложись!"
По дороге в тучах пыли
Две машины пронеслись.

В гордой позе самозванца,
На подушках водружён,
Митрофан Полупортянцев
По делам поехал он.

Ветер дул, сверкали звезды
Листья жёлтые неслись,
Два седых пенсионера
Повстречавшись, обнялись.

Где-то в клубе были танцы,
Где-то в моде был чарльстон,
Да, - сказал Полупортянцев,
Да, - ответил Гершензон.

Помнишь, друг, как мы сражались,
Как гремела нам гроза,
Как во мраке улыбались
Нашей девушки глаза.

Как в атаку мы ходили,
Как одна нас ела вошь...
Разве ж видела такое
Эта сволочь - молодежь!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Нет, не известна. Вы так долго её скрывали... Но на слова мы не поверим! Тут два списка составляется, первый - расстрельный, второй - наградной.  Есть полдюжины актуальных ныне тем, где можно высказаться по сталинскому вопросу. Ступайте туда и докажите словом и делом свою позицию.  :)  А потом вас занесут в соответствующий список.  ;)


Змей

Стих зачётный. В продолжение ему вспоминается разве что вот это:


[spoiler]Демократия и гласность
Уж вот-вот должны настать.
Значит, можно безопасно
Все покровы посрывать.

Юноши, младенцы, деды -
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин - "ацкий сотона"!

Это может подтвердиться-
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская , Разгон...

Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем - заметьте это -
Не было АшДиТиВи !!!

Про войну известно тоже -
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил...

Но внезапно три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих - одна лопата,
А точнее - черенок.
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.

Но после войны, ребята,
Справедливости - то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет

Все сто тысяч миллионов !!!
Это лишь в одной Москве !!!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две...

Утопили их - так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов -
Это точное число !!!

Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон !!!

Обжирался - вот скотина !
В это время Украина
По вине его, кретина
Вся не ела ни х*я.
Голодала , голодала,
Триллиард поумирало,
Остальных перестреляла
Власть проклятых коммуняк !!!

С Новым Годом! С Новым Мором!
С Новым всех Голодомором!

В общем, ясная картина
Сталин сволочь, Сталин гад !
Он вампир, упырь, скотина,
И во всем он виноват !!!

- Что? Вас обокрали ночью?
- От тебя ушла жена?
Виноват, тут ясно точно
Сталин - "ацкий сотона" !!!

- Что ? Понизили зарплату ?
- Что ? Уволили совсем ?
Сталин виноват проклятый -
Тут уже понятно всем !!!

- Что ? Тебя не любит Саша?
- Что ? Ударился ногой?
Сталин виноват - а как же !!!
Сталин - и никто другой !!!

Кто вчера насрал в подъезде?
Кто разбил мое окно?
Кто по тротуарам ездил?
Кто так перевёл кино,

Что в нём черный вмиг стал белым,
Стала дверь половиком,
И машина стала мелом,
Ну а баба - мужиком !

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело -
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ !!!!!!!!!!!!!!!!!! [/spoiler]

Станислав, Змей.

Стихи понравились, еще давайте.  ;)

У меня есть такой:

"Тегеранские сны"

Вдали от северных развалин
Синь тегеранская горит.
Какая встреча, маршал Сталин! –
Лукавый Черчилль говорит.

Я верю в добрые приметы –
Сегодня сон приснился мне.
Руководителем планеты
Меня назначили во сне!

Конечно, это возвышенье
Прошу не принимать всерьез…
– Какое, право, совпаденье
С улыбкой Рузвельт произнес.

В знак нашей встречи незабвенной
Сегодня сон приснился мне.
Руководителем вселенной
Меня назначили во сне!

Раздумьем Сталин не смутился,
Неспешно трубку раскурил:
– Мне тоже сон сегодня снился,
Я никого не утвердил.

(с) Юрий Кузнецов


Впрочем на Форуме этот стих, если память мне не врёт, уже выкладывали. Но давно. Очень давно.

Эх, меня тоже забыли. :'( Уж если я не антисталинист... И ведь прижился... Ну да бог им судья... ;-v

Вот ваша сущность и всплыла!  ;D  А то вы раньше, если память мне не врёт, в основном в темах "Союз умер..." № 1 - 11 отмечались. С критикой Союза. А вот конкретно антисталинских заявлений как-то не запомнилось.

Станислав

Врёт вам память.;) Но не в этом дело. Вы вспомнили двух оставшихся на форуме профессиональных историков антисталинистской направленности, и "забыли" всех любителей. По моим скромным подсчётам и догадкам, Хронист занимался экономической историей СССР, а MIB историю преподаёт. Так что, в общем, вы правы. Лорд Гуан ушёл, Dixi Faktum тихо удалился. Да, пожалуй среди антисталинистов ещё Camel. Сильно подозреваю, что Эр Камель тоже  профессиональный историк, (не в воландовском смысле!). Добавитъ сюда ещё и любителей, включая меня, а также людей, которые, хотя и убеждённые антисталинисты, но просто лишний раз не хотят волноваться, Эр Gilean, например, а также Эр Прохожий. :D Знаете, я думаю этот форум и с самого начала не был про-сталинистским. Просто сторонники Вождя и в жизни привыкли бороться, и в виртуале, в то время как Его противники, как и во все времена, почему-то не любят "репрессий".  ??? Кстати, я тоже сыграл свою роль. Я так "вопил", что "спровоцировал" целый ряд интересных высказываний с обеих сторон. 

недотёпа,

Вам же не нравится Сталин - так почему вы пишете "Вождь" и "Его"? Что до нелюбви антисталинистов к репрессиям... Гитлер тоже был антисталинист.  :P

Эр Горвин.
Метко.  ;) :D
По поводу нелюбви к репрессиям. Можно подумать, сталинисты их любят.  ::) Людей, которые любят Сталина настолько, что одобряют даже репрессии эр Станислав очень грамотно поместил в раздел "за гранью добра и зла".  ;D Все остальные сталинисты этого форума лишь утверждают, что репрессии - это лишь малая цена за все хорошее и масштаб реперессий сильно преувеличен. Я (не буду говорить мы с Хронистом, вдруг он не согласиться с моей трактовкой  ::)) говорю о том, что все хорошее недостаточно хорошо на фоне репрессий, ошибок, промахов и их масштабы сильно приуменьшены официальной советской наукой. Во вредоносности репрессий и полезности государственного строительства при Сталине мы одинаково сходимся. Вопрос как всегда в пропорциях.  :)

Причем тут репрессии я в силу врожденной тупости не понял, ну да ладно...
Насчет "бороться" - так на фоне той дряни, которую льет официальный агитпроп под девизом "платить и каяться" что стороннику Вождя (каким я себя числю), что человеку относящемуся к нему нейтрально надо уметь защищать свою позицию :)

Он был главным антисталинистом, а его довели до самоубийства! Русский народ должен покаяться и ответить за подобное преступление!   >:(  ;-v

Это заметно. особенно когда включаешь зомбиящик, радио или интернет. Везде прямо засилье яростно борющихся сталинистов. Прямо шагнуть некуда, как сразу натыкаешься на передачу про ведущую роль Сталина в мировой и отечественной истоии. Например, эти негодяи даже в Имя России настолько яростно боролись, что пришлось тишайшим противникам применить административный ресурс. Ну не репрессии же устраивать, право слово. А то каменный цветок никак выходить не хотел.
А если пройтись по зарубежным источникам, то там Сталинисты вообще того и гляди одержат убедительную победу. Вон на Украйне и в Прибалтике вообще стали чевствовать ребят из СС (Соколы Сталина, не иначе).
Пора что-то делать пока сталинизм не победил.  ;D

Я очень жалею об этом, всегда было очень интересно и познавательно читать сообщения Лорда. Это большая потеря для Гофкригсрата и вообще для форума. Никто не знает где еще он пишет?
Вы мне льстите. :)

Мне кажется, только в России И.В. Сталина оценивают весьма и весьма противоречиво, есть две полярные оценки и постоянно ломаются копья по этому поводу. В остальном мире Виссарионыча и его политику оценивают однозначно негативно.  ::)

Вспоминая причины ссоры СССР и Китая при Хрущеве - так ли во всем?
А даже если - то за что остальному миру его любить? Он же, подлец этакий, страну не разваливал, а укреплял.
Вот Горбачева они любят, да...  ;-v

КМК, его уважали не столько китайцы, а скорее один только Мао. :)

Вот эти самые меры по "укреплению страны" и оцениваются однозначно.  ::) И потом помнится культ личности Сталина, раздражал даже Лиона Фейхтвангера  >:(, ну практически все писатель одобрял, даже процессы 37 года, а вот зачем нужно миллионы портретов с вождем не понимал.  :( И ведь это не Андре Жид.
Прямо все любят? Не впервые отмечаю, что в России многие считают Запад такой однородной массой русофобов.  ??? Помнится Г. Киссинджер(вот уж кого не назовешь левым, или любителем СССР), про Горбачева писал с некоторым я бы сказал презрением.

Camel


Мнение остального мира в этом вопросе нас должно интересовать в последнюю очередь.



Дык, по сравнению со Сталиным? Наверное любят. А так – скорее всего презирают, ибо идиот большего не заслуживает.



Эта масса неоднородна. Есть те страны, которые условно говоря "пострадали" от нас. А есть просто наши исторические соперники. У каждой страны - своя русофобская история.  ;D  Впрочем, следует признать, что я не считаю, что иностранцы должны по умолчанию любить Россию, ну или хотя бы относиться к ней нейтрально.

Эх,вставю и я свои пол-копейки
Я против Сталина. Гитлера тоже. И против вообще любого тоталитарного госуарства. А в споры не выстпуаю никогда, потому что сие дело бессмысленно - знаний не хватает. Впрочем, доводы сталинистов меня как-то не убеждают... А вообще - любые историеские темы с участием выше перечисленных эров и эрэа всегдаочень интересны.

Насчет культа личности - есть у страны такое свойство - "культивировать" (ну все поняли, что я имею ввиду  :D) личность, более-менее успешно сидящую на самом верху. А Сталин он был масштабом побольше Брежнева или ВВП (ведь очень многие простые люди, в отличие от "интернетных спорщиков" вроде меня считают, что если бы ВВП пришел к власти в начале 90-ых, то и разрухи бы не было), вот и культ был много больше.

Товарищ Господин действовал, исходя из их интересов. Как там говорили про Сомосу - "он дрянной сукин сын, но он наш сукин сын"?
Здесь, КМК, имеет место быть что-то подобное. На просторах осколков СССР, люто и бешено выбирающих Свободу и Демократию, его и правда любят, кстати.

Если массово, то да. Массово за рубежом большинство бы предпочло чтобы страны СССР, РФ, РИ и т.п. вообще бы не существовало, а на ее месте добывали полезные ресурсы нормальные компании. желательно из соответствующих стран.
Ну и потом деятельность Сталина оценивают всего в нескольких странах. Остальные подвякивают в основном за кусок. особенно это касается бывшего соцлагеря.
Ну и про весь мир вы, естевственно, загнули. Исключив за ненадобностью всякую мелочь вроде африканцев, арабов, индусов, латинской америки, частью азиатов. Чего их считать-то:)

Еще некий, почти неизвестный иностранец, высказался лучше "люблю предательство, но не люблю предателей". Киссинджер не был дураком, с чего ему испытывать уважение к самой личности. Вот итогами его деятельности он был вполне доволен, как я знаю.
Ну и вы сами же говорите "считают Запад такой однородной массой русофобов". Достаточно многие там вполне положительно оценивают роль СССР и в т.ч. Сталина в разных событиях. Но над этим работают. В книгах, учебниках и даже играх а ля СoD 5.

Ну, про пылкую любовь к Сталину со стороны "африканцев, арабов, индусов, Латинской Америки, части азиатов" тоже что-то не слыхать...
Поделились бы информацией...

Ну а Вы пока можете поделиться информацией о лютой ненависти к ИВС со стороны помянутых достойных граждан  :)

По моему скромному мнению, он им абсолютно до лампочки.

Забавно...
Это новый стиль обсуждения такой? Постмодернистский нигилизм, так сказать?
Выдвинуть тезис без доказательств, а в ответ на робкую просьбу о подтверждении потребовать, чтобы вопрошающий доказывал противоположный тезис?
При этом требовать от вопрошающего доказательства противоположного тезиса в заведомо абсурдной формулировке?
Ну... для уличного митинга методология сойдет...

"В остальном мире Виссарионыча и его политику оценивают однозначно негативно. "

Поясняю. Меня устроит и нейтральная позиция а ля "А кто такой Сталин?" или "Да накакакть нам на вашего сталина, Мумбы захватили нашего крокодила!". Ибо нейтральная это не одназначно негативно.
Про "Пылкую любовь" придумали вы - вам и доказывать. Если найдете в моих словах "пламенная любовь" или готовы доказать что все мною перечисленные "оценивают одназначно негативно" - вперед. Нет - можно извиниться;) Хотя ради интереса посмотрите как встречаются имена Сталин и Ленин в некотрых латино-американских странах;)
Ну и это. Мне вот просто лень сейчас искать статьи на иностранном, где СССР в ВМВ оценивается положительно и про сталино нет-нет и хорошее скажут.
Это я не говорю уже о том, что население думает так, как его учат думать.

Вам виднее. Тезис о пылкой любви выдвинули вы, не я. И сами теперь яростно клеймите.
прием в дискуссии с опонентом типовым, резиновым, известный, но зачем, уважаемый эр.

Разве?
Я усомнился в ее наличии. Это основание для того, чтобы от меня требовать доказательств лютой ненависти? Странное, однако, основание...

Ну, коли на то пошло - припишите к "анти..." и меня. Поскольку я тоже наслышан от очевидцев тех лет (родственников и знакомых) о многих и многих безобразиях, творившихся "именем его". И вовсе не считаю коллективизацию и "усиление классовой борьбы" единственным путем для возрождения России в те годы.
Что до "нерентабельного" с/х - почему бы не взглянуть на Европу, в частности - Голландию? Без колхозов, на скудных площадях, отвоеваных (буквально) у моря - и не только себя овощами снабжает, но и 3/4 Европы... И живут неплохо, весьма неплохо. Или вот - Саудовская Аравия. В условиях пустыни, острого дефицита воды - и опять же без колхозов, но ухитряется выращивать столько пшеницы, что даже в СССР экспортировала... А австралийские фермеры до того обнаглели, что уже баранов совсем бесплатно предлагают всем желающим - только вывезите! И опять же - никаких колхозов...
А о культе личности, принимавшем совершенно безобразные формы, неплохо бы почитать газеты тех лет. Мне вот попалась однажды "Правда" 53-го года, с некрологами... так мне хватило.

Цитирую одного участника дискуссии:

"Усомнился в наличии" и "обвинил оппонента в бездоказательном тезисе" - одно и то же, да  ;-v

О да, "У ней особенная стать". :)
Ключевое слово здесь "каждой".  ;D

Хи-хи, то же самое говорил Фейхтвангеру Сталин в 1937.  ;)
Я так понял, вы вместе с ИВС отвечаете за всю страну?  ::)

Может быть отделим мух от котлет, а?  ;) Не будем смешивать отношение к Виссарионычу и Советскому Союзу.

И кто же это?

И кто же именно, можно пофамильно? И я сомневаюсь, что они составляют сколько нибудь значимое число.  ;) Ну и аргумент про комьютерную игрушку ваще убойный.  ;D ;D ;D В России да, действительно работают, уже в учебниках для вузов оправдывают Сталина, не говоря уже о другой литературе. Можно сказать, начинается сталинский ренессанс.  ::) А вот насчет запада сомневаюсь.

Почему? Возможно они и не изучают углубленно историю СССР и конкретно ИВС, но те кто про него знают, считают ИВС ничем не лучше Гитлера.

Можно вспомнить еще и про Канаду.

"Все страньше и страньше" (с)
Начнем с вопроса - кто тут чей оппонент? Я, признаюсь, не понял...
Эр irbis_ru отметил, что значительная часть мира не питает неприязни к Сталину.
Я указал, что при этом они пылкой любви тоже не питают.
Это что - оппонирование? Я опровергал тезис эра irbis_ru?
Далее, указанный тезис был приведен без доказательств. Я, не дискутируя с ним, отметил это обстоятельство. Это можно назвать "обвинением (?) оппонента (???).
Вспоминается полководец Редедя, который даже в мирное время жил во дворе своего петербургского дома в палатке...

Эк, в какую группу Вы меня записали - я аж загордился  ;D

Просто замечаю, что народ иногда любит совершать поползновения в этом направлении. Да и не за всю - мне и большинства хватит  ;)

Сейчас еще веселее будет, раз уж все так пошло.
Выделение в цитате мое.

Т.е. не просто усомнились, а приписали тезис о любви (о которой изначально речь не шла), и между делом попросили его доказать.

Эр Иштван, Вы невнимательно читали тему.
Эр irbis_ru отметил, что значительная часть мира не питает неприязни к Сталину.
Я указал, что при этом они пылкой любви тоже не питают.
После этого я напомнил, что тезис об отсутствии неприязни был приведен бездоказательств.
На каком основании Вы утверждаете, что я кому-то приписывал тезис о пылкой любви - я не понял.

Поясняю. Если эр  irbis_ru  заметит, что лед не является зеленым, а я при этом укажу, что он еще и не является жидким - это не будет означать, что я приписал кому бы то ни было тезис о том, что лед является жидким, равно как и не должно требовать с Вашей стороны защиты потерпевшего от злого меня, якобы приписывающего эру irbis_ru  тезис о жидкости льда.

Camel


Да нет, вряд ли мы тут одиноки. Сильно сомневаюсь, что англичане оценивая роль в Истории Елизаветы I или Виктории учитывают мнение иностранной "Марьи Алексеевны". Мало ли кому Англия, при правлении этих дам успела мозоли отдавить. А вот стране их правление пошло на пользу.

Такая же картина и в других странах.



А вы не вырывайте слово из предложения. Не у "каждой", а у каждой из тех, где русофобия широко распространена (в первую очередь в СМИ). Таких стран в мире десятка два, ну может три. А государств на земле - свыше двух сотен.

Т.е. в отличие от ИВС выступавшего от имени всего народа, выступаете от имени народного большинства? ;D Мда.

Еще есть монголы считающие Чингисхана самым великим человеком в истории, им тоже в принципе наплевать на мнение всего остального мира.  ::)  ;D

Camel

А ещё есть испанцы, шведы, американцы, индусы, китайцы, японцы... Список можно продолжать до бесконечности. И что характерно, все оценивают своих исторических деятелей не особо обращая внимания на отношения к оным деятелям своих соседей. И только русские (по вашему мнению) должны почему-то должны прислушиваться к мнению международной общественности.  ::)

Ну я ж пока до уровня ИВС не дотягиваю - могу быть и поскромнее (чуть-чуть)  ;D ;D ;D

А если серьезно - Вы не согласны, что "личные заслуги Леонида Ильича" и пылкая любовь к "настоящему патриоту России" Путину - это явления того же плана, но значительно меньшие по масштабам?

Да вот последнее время только и делаю, что внимательно читаю тему.

На каком основании? Да вот на этом:
_{(третий раз уже цитирую - прям, Красный Цитатник Великого Кормчего, а не пост на форуме)}
Т.е. эр Ирбис выдвинул тезис об отсутствии ненависти без доказательств. Вы попросили подтверждения:

Если тут Вы просите подтверждения отсутствия ненависти, то я ИВС  ;-v

Надеюсь, Вы не ИВС...
Но я тут явно не прошу подтверждения отсутствия ненависти  (кстати, если Вам не трудно, напомните, пожалуйста, когда я этого просил) и уж тем более, не выдвигаю тезисов о пылкой любви (в чем Вы меня, кажется, тоже успели заподозрить), а выжвигаю тезис об отсутствии пылкой любви к сабжу со стороны некоторой категории населения Земного шара и прошу поделиться по возможности (именно прошу!) информацией, этому тезису не соответствующей.

Умение развести флуд на пустом месте фок Гюнце довёл если не до совершенства, то до профессионализма точно.

Что характерно если судить поп постам все трое и он и Иштван и Ирбис сходны в главном - бОльшая часть человечества относится к нему совершенно равнодушно. И не любит и не ненавидит. Ибо, как мне кажется, скорее всего, просто не знает о нём.

Но разве отсутствие предмета спор и схожесть позиций мешает развести флуд бессмысленный беспощадный? Конечно же нет!  ;-v

Ровно два вопроса. США сильно волнует, как относятся в мире к политике которую они проводят в Ираке? Или они просто проводят эту политику?

Когда просили подтверждения?
Да вот в здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10944.msg422224#msg422224'). Я этот пост не раз и не два цитировал, да - можно было и заметить.
Учитывая, что это был Ваш второй пост в теме, то можно предположить, что подтверждения Вы просили в первом (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10944.msg422187#msg422187').

Или за чтением моих постов на чтение своих времени не остается?

За сим с дикуссией здесь завязываю. Для очень желающих продолжить есть ЛС и дайрики.

Еще бы знать причем тут Ирак(?!) и Сталин.  :o

А кто говорил о наличии, эр?
Давайте т.с. стенаграмму сделаем;)

1. В остальном мире Виссарионыча и его политику оценивают однозначно негативно.  (с) эр Camal
2. Ну и про весь мир вы, естевственно, загнули. Исключив за ненадобностью всякую мелочь вроде африканцев, арабов, индусов, латинской америки, частью азиатов. Чего их считать-то:) (c) Я, любимый:)
3. Ну, про пылкую любовь к Сталину со стороны "африканцев, арабов, индусов, Латинской Америки, части азиатов" тоже что-то не слыхать... Поделились бы информацией... (с) Вы, эр.

Теперь покажите мне где я хоть слово сказал о пылкой любви. Со стороны перечисленных граждан. Я повторюсь - даже нейтральная позиция это уже не "оценивают одназначно негативно".
Более того, от Вас же чуть позднее

"Выдвинуть тезис без доказательств, а в ответ на робкую просьбу о подтверждении потребовать, чтобы вопрошающий доказывал противоположный тезис?" (с) Вы, эр.

Т.е. вы будете утверждать что я выдвинул тезис о "пылкой любви"? Где? Единственное ее упоминание - у вас. Более того, это я мог бы попросить подтвердить выдвинутый тезис о "весь мир одназначно отрицательно" у эра Camal-а. Судя по вашей же логике. был бы в своем праве. А вот вы, прося доказать тезис о "пылкой любви" (сною не выдвинутый), как раз просите доказывать противоположный тезис. Не так ли, эр?

Зачем? Все ходы записаны же.

Давайте отделим. Хотя на определенных этапах это трудновато. Как трудновато отделять тогоже Черчиля и Рузвельта от Великобритании и США.


Польша, страны Прибалтики, Украйна, Грузия (тут надо смеятся особенно цинично. Я давно предлагаю вменить Грузии иск о компенсации ущерба причененного народам СССР:)) Это те, кто наиболее торопливо и ярко стараются лизнуть любой ценой.


Уважаемый, а отдел пропаганды и руководители дающие команды куда наступать и не должны быть большинством. И даже не обязательно сколько-нибудь значимым числом. Но вообще можете посмотреть скажем на верхушку ЦРУ. Это тоже те люди, которые конкретно занимаются пропагандой. Последние открытые, подчеркну открытые, законы многие тоже весьма интересны. Скажем о необходимости внедрения своих людей в интернет для создания требуемого имиджа США и т.п. У них информационными войнами и аналитиками огромные организации кормятся.
И не знаю чем вас так смешит аргумент про компьютерную игрушку. Это нормальный медийный продукт, направленный как раз на детей и подростков, т.е. тех, у кого мнение формируется. И поиграют в нее больше людей, чем прочитают учебник истории. особенно американский учебник истории. Потому скажем забавные числы потерь (они бы лучше озвучили потери танковые союзников при взятии Парижа в игрушках, но не торопятся, нет) русских, совершенно фоновые "расстрелы сдающихся в плен", миссии по добиванию пленных "пока их не сожгли" и т.п. это все и есть формирование общественного мнения. Как и программы БиБиСи исторические (там правда на американцев порой дуются. Они гады забывают порой англичан погибших упомянуть. Сами англичане при этом правда забывают канадцев и австралийцев не говоря о поляках. ФИгли расходный материал:)). Как и фильмы а ля "Фраг у ворот". Это все - формирование общественного мнения. если вы этого не понимаете, то скоро вам ваши дети расскажут как США и союзники сначала победили Германию, а потом и не менее преступный и злой СССР, спасая мир.


Вы готовы привести доказательства?
Ну и я спросил бы еще "а почему они так считают?" и "по каким именно источникам они изучают деятельность ИВС?".


Или Италию, в которую СССР зерно поставлял. причем элитных твердых сортов, кормовое покупая у Канады.
Кстати все с/х целиком  в Канаде дотационное, если я верно помню.

Самое забавное это в Азии. Там китайцы, корейцы (оба два), японцы питают к другдругу "яростную лубофъ".  Есть за что. Через это периодически обвиняют друг друга в фальсификации истории. Скажем по второй мировой или по конфликтам о которых у нас, кроме историков, никто и не знает и не помнит. Требуют переписать учебники вплоть до угроз разрыва политических отношений. Очень серьезно они к этому делу относятся, да.

ВОт не хотел продолжать этот разговор, но...
Надеюсь, после этого он закончится.

А я что, утверждал, что Вы это говорили???
С Вашим тезисом я даже и не спорил.
Как впоследствии оказалось, у нас позиции достаточно схожи -  у значительной части нашего бренного мира сегодня достаточно собственных забот, которые им кажутся более актуальными, нежели раздача оценок почившим историческим фигурам.

Посмотрите по стенограмме, кому и в ответ на что я это сказал.

Вернее, о ее отсутствии :) Именно. В связи с чем я искренне не понимаю, откуда, кто и почему взял, что я этот вздорный тезис о "пылкой любви" кому-то приписывал.

Разумеется. И я этого ну никак не отрицаю...

Опять же, чистой воды недоразумение. И моя фраза "поделились бы информацией" никак не является требованием (?) к Вам доказывать что-то, а уж тем более, пресловутый тезис.
Если по существу, то все было просто как Арамоновы штаны. Вы сказали про отсутствие неприязни. Я (не споря) заметил, что и пылкой любви не было...
Вообще, о чем шум - не понимаю. Бразильцам куда интереснее определяться с фигурой своего Варгаса, аргентинцам - Перона, что там у африканцев творится - не знаю кто, но я вообще не пойму (кстати, может Вы знаете? Не считайте это требованием что-то обосновывать и/или доказывать) и т.п., и т,д...
Довлеет дневи злоба его...

Кстати, а вы так не считаете? Если не самый, то в первой пятерке точно.

Сказали в воздух. по очередности пост сразу после моего. В нем же упоминание перечисленных мною категорий.
Сойдемся на том, что вы просто расширили мой пост. а "поделились бы информацией?" было сказанно тоже не ко мне:) Хотя интересно к кому, если никто про пылкую любовь не говорил:)
Но да, сочтем это небольшим инцидентом. пара тысяч погибших с одной стороны и пара тысяч с другой:)

irbis_ru


Я в курсе.  :)  Но судя по тому, что эти требования озвучиваются с регулярностью раз в несколько лет можно прийти к выводу, что учебники таки не переписываются.  ;)

Как Вы считаете, жителей США должно волновать, как к примеру в Ираке относятся к президенту Джорджу Бушу? Должно ли отношение граждан Ирака к Джорджу Бушу, быть управляющим императивом для граждан США в их отношении к Джорджу Бушу?

Ну а кто из вменяемых граждан, будет писать у себя на двери дерьмом "я  дурак" ? ;D ;D смысл в том, что корейцы и японцы требуют друг от друга примерно того же.

Цитата не из меня, ну да ладно...  :)
Италия - испокон веку страна "фруктовая" - цитрусы, виноград и т.п., так что зерно может и покупать - на апельсинах, винограде и вине немало зарабатывает. К тому же, где Вы видели в Италии такие поля, как в России? На горных склонах не особо попашешь... И, тем не менее, обходятся без колхозов. Также, как и весь остальной мир.

2irbis_ru
Хотел спросить неужели мой ник так сложно правильно написать? То как вы пишете, в принципе ближе к арабскому оригиналу  :), но мне ближе английский.  ;) В конце концов можно просто скопи-пейстить.

Польша - имеет причины.(Многовековая вражда к тому же)
Шпроты Прибалты - имеют причины.
Украйна - ну тут не все так однозначно, половина населения относится к России очень хорошо.
Грузия - ноу комментс.
Давайте подойдем к делу с другой стороны, в 2МВ Штаты наоккупировали тоже немало стран, и тоже активно внедряли свою модель развития, и вели активную пропаганду своего образа жизни, как и СССР. Теперь вопрос, почему эти страны (З. Германия, Япония и Ю. Корея) и развивались оч. успешно, и относятся несравненно лучше к своим оккупантам? И являются верными союзниками(или вассалами  :) кому как нравится).
В отличие от прибалтов и стран бывшего Варшавского Договора, относящихся чуть ли не с ненавистью к СССР/России. Союз немало денег вбухал в сателлитов, не думаю что намного меньше чем США, почему результат так отличается, на примере ФРГ и ГДР(где население сотнями тысяч бежало из ГДР, пришлось построить стену и растреливать своих(!) же граждан, не желавших оставаться в стране), особенно Южной и Северной Кореи.
[spoiler]Может быть дело в том, что мы кормили их рыбой, а американцы давали удочку?[/spoiler]
КМК, сейчас им Сталин по барабану, их больше интересует персона Путина.  :) Мнение о ИВС формируют историки, и я думаю половина российских, и подавляющее большинство историков остального мира имеют вполне отрицательное мнение о Виссарионыче.
Сомневаюсь что кто-то будет учить историю компьютерной стрелялке.

Его считают завоевателем, разрушителем и убийцей миллионов людей, и только Монголия, и в какой то мере Китай(несмотря на то, что Чингисхан истребил их наверное больше всех других народов) считают по другому. Но у монголов в этом вопросе хотя бы есть консенсус, чего нет в отношении ИВС в России.

Примерчик не катит, и в Штатах (судя по последним опросам), и в остальном мире к Бушу относятся не просто плохо, а очень плохо.  ;D

Муа-ха-ха-ха!!!  ;D

А может - все наоборот?


Пока оккупант дает деньги и грозится надрать задницу каждому, кто осмелится - вассалы будут ему служить. Если завтра место США займет, ну, скажем, Гондвана - "верные вассалы" будут точно так же тявкать на США и пресмыкаться перед Гондваной :)


Ну, по зомбоящику же учат :)

Camel


Дык, речь ведь идёт в первую очередь о тех, у кого ещё не сформировалась точка зрения по данному вопросу. Так что здесь игры могут оказать своё влияние. А вот потом в дело вступает демшиза от истории. Которая расскажет и про 50 миллионов лично умученных кремлёвским упырём и про многое другое, не менее интересное.

Да? Это из ФРГ толпами бежали люди в ГДР, а сейчас в Ю. Корее тысячами гибнут от голода?  :-X
[spoiler]Лишились "рыбы", вот теперь и стало нечего есть.  ;-v [/spoiler]

Почему-то "верные вассалы" СССР, входившие в ОВД, несмотря на всю поддержку оказываемую "Большим братом", постоянно восставали против коммунистической власти - то рабочие в ГДР восстанут в 1953, то Венгрия захочет выйти из ВД и стать нейтральной в 1956, то Чехословакия начнет строить социализм с человеческим лицом, и наконец в Польше выступит "Солидарность".
Почему то в оккупированных Штатами странах все было по другому.  ::)

Папа, ты с кем сейчас разговариваешь?
;D
Какое отношение это имеет к проблеме "удочки и рыбы"? СССР именно что давал своим саттелитам "удочку" - средство для обеспечения нормальной жизни. Заводы там строил, научные школы создавал... США же подобной фигней не страдали. На тебе "рыбу" - то есть деньги, а ты за это выполняй наши требования.
Скажете, не так? :)


М-да, то есть про гражданские войны, путчи и перевороты в странах-вассалах США вам не известно совсем ничего? :)
На редкость благоустроенная у вас планета.

А почему примерчик не катит? Так все-таки поченму к своей истории должно относится с оглядкой на мнение посторонних людей?
Гражданскую войну в Греции и фальсификацию выборов Италии вспоминать не будем как зело неудобные?
Постоянные перевороты в Южной Америке которая согласно доктрине Монро, известно что, тоже не будем вспоминать?
А отчего не вспомнить Южную Корею периода правления Ро Дэ У? С полным поражением гражданских прав населения, 13 часовым рабочим днем и шестидневной рабочей неделей?
Или этого не было? В Южной Корее всегда было экономическое чудо и гражданские свободы?
Фундамент корейского экономического чуда был заложен именно при Ро Дэ У, и его драконовскими методами в управлении страной и ее экономикой.

Доктрина Монро - это принцип невмешательства неконтинентальных государств в дела обеих Америк. При чем тут она?

Может, речь идет о Пак Чжон Хи?

Хнык, а Куба,  Гренада-прямое вторжение, Чили?

Да при том что в последнее время ею принято оправдывать художества США в Южной Америке, там якобы во всем была виновата Рука Москвы, а благородные рыцари всего навсего ей противостояли.
Прошу пардону разумеется он.

Демократия, свобода и благодать  ;D
Как и в Никарагуа при Анастасио Сомосе, не к ночи будь помянут  :)

Еще лучше было в Сальвадоре, там правил избранный демократическим путем Наполеон Дуарте. Его благотворительность и успехи народа Сальвадора в строительстве народной демократии под его руководством настолько вдохновляли людей, что даже американец Оливер Стоун снял про его страну фильм "Сальвадор".

Ну, Оливер Стоун снял фильм и про крававава душителя кубинских прав и свобод Фиделя Кастро :)

Он вообще неправильный режиссер.

Дискуссия пошла по (N+Бесконечность) кругу  ;-v

а сейчас в Ю. Корее тысячами гибнут от голода?
В Северной не гибнут. Проверено товарищами сбежавших в колхоз от присмотра кровавой гэбни. А Любимый Руководитель просит гуманитарку и толкает её налево. ;D

Ну тут не только "посторонние", тут еще и половина россиян относится к ИВС весьма плохо. Так что сперва надо будет дождаться консенсуса в России по этому вопросу, лет эдак через двести.  ;D
А Штаты их оккупировали во время 2МВ?Какие доказательства? А Штаты их оккупировали во время 2МВ?
В Ю. Корее был коммунистический переворот, направленный против Штатов? Если нет, то к чему все это?Я привожу примеры восстаний, революций против коммунистов и СССР, мне в ответ 13 часовой рабочий день. Ничего не понимаю.  :)
Как всегда приписываем оппоненту слова, которые он не говорил, и гневно их опровергаем. Демагогия.

Какие доказательства? И может сперва определитесь с президентами?

А Штаты их оккупировали во время 2МВ?
А Штаты их оккупировали во время 2МВ?

В 1995-97 тоже не гибли?

Вешатель
Ну что же Вы не понимаете?
В любом выбравшем Свободу и Демократию уважающем себя осколке СССР есть Музей Советской Оккупации!
Так что злобный СССР даже свои собственные территории оккупировал  ;D

Camel
Блестяще - приводите в пример Северную Корею (которую-то к саттелитам СССР можно отнести с большой натяжкой и/или передергиванием), а затем требуете каких-то "оккупированых стран" в качестве ответных примеров.
Раз, два, три, четыре, пять - я иду искать (логику, естессно).

Camel

Была речь о том, что в странах-сателлитах СССР регулярно вспыхивали восстания, забастовки и иные формы протеста, а Советскому союзу приходилось периодически вводить войска. В ответ вам заметили, что и США вынуждены регулярно заниматься тем же самым. В своё время за XX век таких случае мы с MIB'ом насчитали штук тридцать-сорок. Почему вы отказываетесь их воспринимать - решительно непонятно.  :-\

Я видел по CNN сьёмку скрытой камерой, но не в колхозе, а в городе. Положение тяжёлое. Капитализм снизу. Семья потеряла квартиру за долги и жвёт просто на улице. Женщина с ребёнком живут просто на асфальте. И это всё не бомжи, а вполне вменяемые люди. Так что в городской провинции ситуация имхо похуже будет, чем в деревне. В деревне люди ближе к земле, огороды там, etc., и если продразвёрстку, раскулачивание, и т.д. с отбиранием последнего не вводить, то в голодные времена имхо в деревне должно быть лучше чем в городе.

Иштван, ты уж с коллегами определись. А то Бункерхилл мне в параллельной теме доказывал, что Чехословакия и Венгрия - это другие государства. Со своей армией и полицией. А действия СА - это вторжение и военные операции. Я-то лично твою точку зрения отстаивал, но я - из другого лагеря спорщиков.  ;) :)
Корме СК по списку прилагалось еще несколько пунктов.  ::)

Станислав.
Да, была речь. Но, насколько я понимаю, эр Кэмел проводит параллель на основании того, что введение сателитных режимов СССР иногда происходило путем военного давления извне, иногда - добровольно или с помощью только дипломатического давления. А введение сателитных режимов США происходило в основном только мирно или путем только дипломатического давления. Т.е. выбор положения сателита США принимался самими властями и\или народом этой страны (хотя потом, вкусив "любви по имперски американски и начинали задумываться, зачем они это сделали и поднимали восстания и войны, которые мы обсуждали) добровольно или относительно добровольно. В то время как СССР ряд стран заставил вступить в состояние сателлитов практически исключительно принудительно (советскую демагогию вроде "народного правительства Куусинена" позвольте не принимать как серьезный фактор), а закономерно возникшие там народные недовольства подавил той же военно-полицейской силой. При этом я нигде не отрицаю вариант отношений СССР с той же Югославией или КНР как партнерский или тот же вариант сателитарной зависимости как с Египтом, когда мы потеряли больше, чем приобрели.  :)
  Я лично тезис эра Камела понял именно так и с ним в такой формулировке согласен. Так что "+1", как говорится.  :)

Все, я ушел в зрительный зал.  :)

MIB


МИБ, это не серьёзно. Мы ведь тогда с вами перечисляли именно военные операции США и СССР. А при военных операциях люди гибнут всегда, когда больше, когда меньше. И даже при том, что вы, хитрым финтом сумели отмести полтора десятка военных операций США, всё равно как-то так получилось, что американцы чаще чем советы приезжали в гости "на танке".

Таки читай внимательнее  :)
Я как раз пишу про осколки СССР, а не страны, входившие в ОВД.
Т.е. УССР и ЛатССР, к примеру.
На другие государства они как-то мало тянут.

Посмотрите два документа:
1) «Протокол Соглашения между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“» от 12 сентября 1944.
2) Решение американского правительства, принятое 29 августа 1945 г., "О политике США в отношении Японии".

Если есть карта можете посмотреть чуть-чуть южнее КНДР, и найдете искомое. И помнится, сателлитами я называл страны ЦВЕ, входившие в Варшавский Договор, а не КНДР.

Вообще, в исходном сообщение я приводил страны, оккупированные СССР и США во время второй мировой войны. Из них я выделил две - Германию и Корею. Эти страны были оккупированы, что бы не говорил Вешатель, и СССР и США, и потом разделены. И задал вопрос почему положение в разделенных странах разительно отличалось не в лучшую для соцлагеря сторону в прошлом, и отличается сейчас.

А это здесь причем? Германия и Япония проиграли войну, котрую начали сами. Где говорится о оккупации Польши или оккупации Франции?!!

Camel


Вы слишком узко ставите вопрос. Прям как Лорд Гуан в своё время.  ;D

Как можно говорить серьёзно на основе столь маленькой выборки? Нет уж, давайте посмотрим на весь XX век и уже потом скажем у кого чаще бунтовали вассалы и кто кому давал удочку или рыбу, а кто - фигу без масла. 

Можно я посмеюсь с таких обобщений?  ;D ;D ;D Ибо с одной стороны был гогот и визги в "Имени России" по РТР мол как же так, потом были визги по РТР в ходе голосваний за "Имя россии", с другой стороны посомтрите на данный форум, и покажите мне половину его участников, из 4000 человек которые вообще сюда заходят, а потом доказывайте мне 75 миллионов человек, то есть половина насления России, плохо относится к Сталину.  ;D ;D ;D

А Вы не знали? Оккупировали вместе с англичанами.
В Южной Корее была война с Северной, на начальном этапе которой население Южной Кореи встречало северян как освободителей.
Потом если Вы помните было вторжение войск ООН, обставленное США, и затем за спиной у доблестных американский войск, расстрелы мирных жителей на территориях отвоеванных у северян, за то что те вступали в комсомол и ходили на собрания.
Но это разумеется за переворот и репрессии не считается.
А потом было демократическое правление Пак Чжон Хи. Но он обратно не диктатор, а истинный демократ.

Станислав.
;)
Нет, ну "получилось" это пока только по списку Бигбиаста, до которого у меня никак не дойдут руки. Но когда они дойдут.  ;D
Твою мысль понял. да, она логична. Т.к. изначальный тезис был не мой, скрылся в направлении галерки - наблюдать за дискуссией. Может, еще чего вставлю в обсуждение.  ;)
Но вообще мне и так хватает мест, где поговорить.  ;D

Иштван.
Н-дя. Я выступил! И облажался по всем фронтам.  ;D
Нет, точно уйду от вас на галерку. Сейчас только Бункерхиллу отвечу и уйду!  ;D

С уважением.

Эр Бункерхилл
1. При чем здесь коммерческий проект "Имя России", основная цель которого - срубить Бабла (с большой буквы), а второстепенная - испражниться на историю СССР? Я бы не стал подходить к нему, как к статистическому опросу мнения РФ.
2. При чем здесь этот форум, я действительно не знаю. Большинство его пользователей - люди определенных взглядов, в том числе и по этой причине они составляют столь дружную общность. С тем же самым результатом я бы Вам мог предложить сходить посчитать статистику на форум "Белое движение" или "Эхо Москвы".  ;D
3. Вы обладаете какими-либо серьезными статистическими данными, позволяющими отрицать тезис о том, что большАя часть населения РФ негативно относится к Сталину? И возможно, эта часть населения больше половины, возможно меньше, возможно приблизительно равна?  ::)

А можно узнать, из какого источника почерпнуты столь любопытные сведения?Вообще-то все было ... несколько иначе. :)
Было вторжение войск Северной Кореи, вооруженной и вдохновляемой СССР, а уже затем - по просьбе правительства Южной Кореи - ввод войск ООН. БОльшую часть которых составляли американцы. И действия северокорейцев на временно оккупированных территориях тоже были далеко не "мирными".

А до вторжения было без счета провокаций как с одной стороны, так и с другой. Не надо все-таки ЮК такой уж "невинно пострадавшей овечкой" выставлять  :)

Выставляй-не выставляй, а факт есть факт: именно войска СК первыми перешли 49-ю параллель и быстрыми темпами дошли аж до Сеула.

Лично я этого факта не отрицаю - дошли, и молодцы. Только вот высадку проморгали, в этом совсем не молодцы.

Просто указываю, что Ли Сын Ман тоже был не без желания объединить Корею (известно каким путем).

"Я имею желание купить корову..." (с)  ;)
Желание и действия - явления несколько разного порядка, не находите?

Провокации на границе были в т.ч. и с южной стороны. То есть не просто желание "хочу быть богатым и здоровым", а что-то большее  :)

А никто и не подходит, просто приводится как пример манипуляций.
Как раз таки именно этот форум, дает большую репрезентативность выборки чем форум "БиДэ" или "Йэху Москвы". Потому как на те форумы ходят граждане с определенной целью, а именно или налепить позолоты, или испражниться. Волею судьбы, это форумы-жупелы, именно как раз таки на них и не следует ориентироваться в составлении статистики.
Основная идея этого форума лежит в стороне от политики. И именно тут, четко видно, кому "не пофиг" что либо, лежащее вне мейнстрима.
Я обладаю здравым смыслом, и потому считаю что за исключением кучки людей, население РФ к Сталину относится безразлично. Равно как и к истории вообще.

Один маленький момент. 49-ая параллель это как бы сказать северная граница США, ну там где она граничит с Канадой, ну северные районы Казахстана.
Корею делили по 38-ой параллели.
Причем до сих пор толком не ясно, даже самим корейцам, кто первым начал, то ли Ли Сын Ман, то ли Ким Ир Сен,
потому как войска были отмобилизованы и с  Северной и с Южной стороны.
Собственно корейцы сходятся в одном, у северян первоначальное наступление получилось намного лучше чем у южан. Потому как они в пиграничном сражении размолотили всю южную армию, и потому собвтенно не встречая сопростилвения дошли до Сеула, и вообще практически до самой южной оконечности Корейского полуострова, Инчхон они осажади, таки да.
И тему "кто первым начал" предпочитают не педалировать, в отличие от их американских и советских и китайских союзников.
Вообще тема что "северяне начали первыми" была очень выгодна американцам, и Ли Сын Ману когда они в ООН требовали ввода войск.
А потом в годы перестройки, вдруг всплыли воспоминания Хрущева,  что якобы Ким Ир Сен "хотел пощекотать штыком южан" когда разговаривал со Сталиным, потом было так же личное мнение одного из военных советников, корейца из СССР, что якобы когда он перескал 38-ую параллель то разрушения видел только со стороны южан, что перестроечные борзописцы тут же подхватили как доказательство кровожадности коммунизма вообще.
Так что речь идет не о доказанном факте, а о принятой точке зрения на события, причем принятой далеко за пределами собственно Кореи.

Эр Бункерхилл
Странно,  в Вашем посте так сказано не было.  ???
Вы не поверите, на эти форумы ходят с ОЧЕНЬ разными целями. Как и на форум Хозяйки.  ;)
Соглашусь. Но в силу некоей
Я обладаю здравым смыслом, и потому считаю что за исключением кучки людей, население РФ к Сталину относится безразлично. Равно как и к истории вообще.

Эр Бункерхилл
Странно,  в Вашем посте так сказано не было.  ???
Вы не поверите, на эти форумы ходят с ОЧЕНЬ разными целями. Как и на форум Хозяйки.  ;)
Соглашусь. Но в силу некоей данности, систематизировать которую я лично вряд-ли смогу, здесь собрались в основном люди с определенной системой ценностей и взглядов. При этом могу Вас заверить, что в круге людей, мне лично знакомых (а у меня он очень велик за счет учеников и их родителей) таких людей единицы. Так что, еще раз повторюсь, данный форум примером вряд-ли сможет служить.
Я тоже начинал здесь с того, что "обладал здравым смыслом вместо статистки".  ;) Был бит тапками. Дважды. ;D Теперь без статистики в подобные дискуссии не лезу. Так вот еще раз спрошу - у Вас есть статистика?
Тут видите в чем дело. Проблема правления Сталина - есть проблема во-первых взаимоотношения общества и власти. И одним сталинская модель нравится, другим нет. Равнодушных крайне мало. Во-вторых, правление Сталина очень многих людей затронуло лично. Одних очень хорошо затронуло, других - очень плохо. Равнодушных опят же мало. Так что мнение о Сталине имеют даже пятиклассники. Иногда они его даже могут аргументировать. В обе стороны. Иногда - нет. А вот равнодушных крайне мало.

Каюсь - поленился проверить...  :-[А Вы только что хвалились "здравым смыслом"...  :-\
Ну, давайте вспомним 41-й. Тут тоже "были отмобилизованы" и прочее - а все же, кто первым начал? Или и тут "неясно"?
Если Сев.Корейские войска в приграничном сражении "размолотили всю южную армию" - то каково же было соотношение сил? И с такими-то крохами Ли Сын Ман собирался "напасть на Север"? Не смешите меня. Его, конечно, советская пропаганда поливала по-всякому, но идиотом все же не называли.
А о "провокациях  с южной стороны" откуда известно? Со слов северных? Так ведь и Финская война, помнится, начиналась с подобной "провокации"... И немцы в Польшу вошли после "провокации в Гляйвице". И всё - "с той стороны"...

А как он с такими "крохами" собирался обороняться?  ::)

[spoiler]- И как Вы в таком состоянии собрались доехать?
- А к-как, т-ты д-думаешь, я в так-ком сосссто... янии... дойду?
(С), известный анекдот[/spoiler]

Можно еще раз 41-й вспомнить...

Ой, нет, не надо еще раз 41-й!!!  ;D ;D ;D Я уже устал о танках.  ;) ;D

Тут то как раз таки все ясно, в силу наличия и документов, и планов и воспоминаний.
Разговоры же о начале Корейской Войны они базируются на отрывочных сведениях которые с завидной регулярностью скаладываются то в одну пирамидку то в другую.
Вспомним 1941 год. Посмотрим на соотношение численности войск. Вспомним где немцы были в октябре 1941 года, Сколько километров они прошли,  И тоже попросим друг друга посмеяться над тем на кого собирался нападать Гитлер с такими то крохами.
Вопрос был в том, что армия северян, несмотря на свою плохую техническую оснащенность была лучше подготовлена, чем армия Ли Сын Мана, тем более не следует забывать что война была гражданская, и что корейцы воевали против корейцев. И что северяне они как бы несли идеи "свободы, равенства и братства", а при Ли Сын Мане сор всеми тремя вещами было плоховато. Более того было несколько голодно. Правда и северяне отличались на захваченных территориях тем, что еду выдавали только тем, кто посещал коммунистические собрания и чьи родственники вступали в армию северян.
Потом южане со смаком демократизировали тех кто ходил на партсобрания и брал еду из "грязных лап коммунистов".
Другое дело, если бы в Корее высадились японцы. Тут бы обе Кореи объединились вмиг. Не любят они друг друга.
О "провокациях" вообще, известно со слов доброхотов. Как со стороны советников США, так и со стороны советников СССР.
Так что тут вопрос крайне сомнительный. разумеется Если не становиться в одну из двух позиций.
"СССР всегда лгал, а США всегда говорили правду", или наборот "США всегда лгали, а СССР являлся образцом честности"
Сами корейцы рассматривают войну как трагедию корейского народа, и ищут пути примирения и объединения страны мирным путем, не копаясь в том кто первый начал. В отличие от России.

Вот этот тезис - весьма сомнителен.
Численность сухопутной группировки, обученной советскими военными советниками, составляла 135 тысяч человек, в её составе было 150 танков Т-34. Со стороны Южной Кореи численность сухопутной группировки, обученной американскими специалистами и вооруженной американским оружием, к началу войны составляла около 150 тысяч человек[2]; южнокорейская армия почти не имела бронетехники и авиации. (Википедия)
Если это для Вас - не аргумент, вот тут (http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/) свидетельство "другой стороны" (документ ДСП, для генералов и офицеров СА). Там тоже подтверждается отсутствие танков у ЮК армии, а также более слабое вооружение и отсутствие опыта. Там же говорится, что общая численность сухопутных войск СК составляла 175 тыс. человек, в их составе - одна танковая бригада, мотоциклетный полк, отдельные полки - артиллерийский, зенитно-артиллерийский и т.п. ВВС СК состояли из одной дивизии, имевшей  93 штурмовика (Ил-10), 79 истребителей (Як-9), учебные и вспомогательные самолеты. К тому же, на стороне СК воевало немало "китайских добровольцев", число которых к концу войны достигло 400 тыс. !
В то же время общая численность сухопутных войск ЮК составляла 93 тыс. человек. Танков не было совсем, ВВС имели 25 истребителей и 14 вспомогательных (транспорты, связь, учебные).
Даже из этого источника видно, кто собирался нападать, а кто - обороняться.
[spoiler]Интересное явление наблюдается: Севрная Корея напала на Южную, Северный Вьетнам - на Южный... Закономерность, однако?[/spoiler]

Совпадение :) Один раз - случайность, два раза - совпадение... три раза - происки демократических ревизионистов :)

Так же в источнике написано:

В целом к началу боевых действий КНА представляла собой вполне сплоченный организм. Однако боевого опыта войны с сильным противником она не имела.

То есть тут следует читать? А там следует не читать?

Если верить тем источникам, которые Вы приводите, то численность армий обоих Корей примерно совпадают.
По поводу боевого опыта... Эр Вы мне не подскажете, с кем до Южной Кореи воевала армия Северной, и где она могла получить боевой опыт?
Проблема как всегда оказалась исключительно в том, что на том историческом этапе, советские взгляды на тактику, были более развиты и более отвечали современному моментиу, чем взгляды американские.
Армию ЮК готовили американцы по своим уставам.
Армию СК готовили советские специалисты по уставам СА.
Что в общем то говорит исключительно о том, что советская сторона была более щедрой со своим союзником.

Однако если мы посмотрим далее а именно сюда:

Таким образом, всего в вооруженных силах Южной Кореи, с учетом 20 тыс. охранных войск, к началу войны насчитывалось 181 тыс. человек.

В общей сложности вооруженные силы КНДР вместе с войсками Министерства внутренних дел к началу войны насчитывали около 188 тыс. человек.

Где мне читать? Где мне не читать? Где завернуть рыбу?
А можно мне следом за Вами к тому же сказать, что на стороне ЮК, воевало немало "американских и прочих добровольцев из войск ООН".
Китайские добровольцы появились на театре военных действий, в тот момент, когда в Корее вовсю воевали американцы. И отжали армию северян к Чхонджину, именно тогда через границу перешли части китайских добровольцев и отбросили объединенную армию до Сеула.

То есть к началу войны, эти цифры никакого отношения не имеют.

Читать следует всё. И читать внимтельно.
"в состав Корейской народной армии были включены прибывшие из Китая [30] две корейские пехотные дивизии (5-я и 6-я), которые сражались в составе Народно-освободительной армии Китая против гоминьдановцев" (там же)
Так что как минимум 20% армии КНДР имели приличный боевой опыт. Давайте не будем уподобляться "товарищам" из 50-го года, а? Не надо к армии причислять всяческие охранные, полицейские и прочие "части".

South Korean Army Order of Battle on 25th June, the date of the North Korean invasion.

1st Division (Border - North West of Seoul) - 11th, 12th, 13th Infantry Regiments, 17th Artillery Battalion.
2nd Division (Rear - Teajon) - 5th, 16th, 21st Infantry Regiments.
3rd Division (Rear - South East) - 22nd, 23rd Infantry Regiments.
5th Division (Rear - South West) - 15th, 20th Infantry Regiments and one independent Infantry Battalion.
6th Division (Border - Central Sector) - 2nd, 7th, 19th Infantry Regiments, 16th Artillery Battalion.
7th Division (Border - North of Seoul) - 1st, 9th Infantry Regiments, 5th Artillery Battalion.
8th Division (Border - East Coast) - 10th, 21st Infantry Regiments, 18th Artillery Battalion.

Capital Security Command - 8th, 13th, 18th Infantry Regiments, 10th Artillery Battalion, One Military Police Battalion, One Officer Cadet Training Battalion, Two Infantry Training Battalions, Two Artillery Training Battalions.

Other Units
17th Infantry Regiment (Border - Ongdin enclave)
Cavalary Regiment (just one recconaisse Battalion)
1st Engineer Battalion
1st Quatermaster Battalion
1st Ordance Battalion
1st Medicial Battalion
1st Army Hospital
51st Signal Battalion
Two Marine Battalion

Notes
* The South Korean Army had been on alert for three weeks in June before it was relaxed just a few days before, it being the first weekend since the alert was stood down, about a third of the Officers and Men were on leave on the day of the North Korean attack.

* This order of battle differs from the one in Appleman’s book ‘from Pusan to Yalu’, because that was based upon the South Korean Army Order of Battle of June 1st, during the next three weeks there were a number of troop rotations.

* The 7th Division which lay on the main North Korean invasion route had only two regiments because the third had passed back into reserve before being replaced.

Выделение - мое.

Состав КНА:
North Korea was well prepared for war. South Korea was not. North Korea People's Army (NKPA) consisted of approximately 223,000 troops broken down into10 divisions plus an armored brigade plus support troops:
Regiments Comments of the NKPA Forces

The armored regiments were equipped with Soviet-made T-34 tanks. South Korea had no tanks or much in the way of anti-tank weapons. Of the infantry divisions, the 1st through 7th Infantry Divisions were "first-line" while the 10th, 13th, and 15th Infantry Divisions were "second-line" or reserve. North Korea used its "first-line" divisions in the attack on South Korea while using the "second-line" units for internal security. Front line strength of the NKPA on 25 June 1950 was approximately 90,000 men. The NKPA was supported by a small North Korean air force and an even smaller, less effective navy.
1st NKPA Infantry Division 20th, 22nd, and 24th Infantry 
2nd NKPA Infantry Division 4th, 16th, and 17th Infantry Regiments
3rd NKPA Infantry Division 7th, 8th, and 9th Infantry Regiments
4th NKPA Infantry Division 5th, 16th, and 18th Infantry Regiments
5th NKPA Infantry Division 10th, 11th, and 12th Infantry Regiments
6th NKPA Infantry Division 13th, 14th, and 15th Infantry Regiments
7th NKPA Infantry Division 1st, 2nd, and 3rd Infantry Regiments
10th NKPA Infantry Division 25th, 27th, and 29th Infantry Regiments
13th NKPA Infantry Division 19th, 21st, and 23rd Infantry Regiments
15th NKPA Infantry Division 45th, 48th, and 50th Infantry Regiments
105th Armored Brigade 107th, 109th, and 203rd Armored Regiments plus 206th Mechanized Infantry Brigade

Эр Camel

Про Польшу и "прибалтоязычных" верно. Но вот что касается Украины и Грузии то там имеется некоторое (скажем так) расхождение между мненим верхушки и мнением народным.


Неверно. Его весьма почитают например в среде тюрскских нардов, хотя тут консенсуса нет, его почитают как ни странно достаточно много людей в России и окрестностях -- приверженцы т.н. "евразийства", а ЮНЕСКО объявило его в свое время !Человеком Второго Тысячелетия".

[

Эр Camel


Эк сказанули, эр!! В каком интересном мире вы живете --  где не было ни кубинской революции Фиделя Кастро, ни Вьетнамской войны, ни уничтожения ЭЛАС силами оккупантов в Греции, ни бесконечных заварушек в Ибероамерике под лозунгом "Бей гринго!", ни свержения прозападных  царьков в Ливии, Ираке и Иране... Et cetera, et cetera...

Проплаченной СССР...См. выше.А Вы уверены, что лозунг был именно этот? Сдается мне, что тамошние "революционеры" били прежде всего себе подобных. Взять того же Панчо Вилью и прочих...Вы полагаете, что аятолла Хомейни - сильно "прогрессивнее" шаха Реза Пехлеви? А "верный сталинец" Саддам - образец демократиии? И король Фейсал был "прозападным царьком"?  ::)

Проплаченной СССР...
CCCР начал проплачивать Кастро уже сильно после его прихода к власти.

А Вы уверены, что лозунг был именно этот? Сдается мне, что тамошние "революционеры" били прежде всего себе подобных. Взять того же Панчо Вилью и прочих...
Прежде всего они били проамериканские режимы Диаса и Уэрты, а иногда и на американскую территорию заходили (плюс бои с войсками Першинга).

Вы полагаете, что аятолла Хомейни - сильно "прогрессивнее" шаха Реза Пехлеви? А "верный сталинец" Саддам - образец демократиии?
Тут говорили не о прогрессивности, а об ориентации.

И король Фейсал был "прозападным царьком"?
Который из Фейсалов? 

*попыхивая кальяном*


Чудненько =-.-=
Стало быть, восстание против Батисты на Кубе – проплачено гаццким СССР. А Венгрия-56, Чехословакия-68 и т.д. кем проплачены ??? ;-v

Эр FatCat

Я и говорю --параллельный мир! ;D


Точно параллельный мир! ;D А троцкиста Гитлера у вас там не водилось? ;D

Стало быть Саддама в ходе ирано-иракской войны вооружал СССР, а не НАТО и Китай? Стало быть Саддам не уничтожал в Ираке коммунистов? Как то у Вас все запуталось.

Не говоря уж о Хомейни с его теориями Большого и Малого Шайтана.

Ну, я же говорю - настоящий сталинец! Тот тоже ведь этим отличался.
Вообще Саддам, как любой диктатор, уничтожал много кого. Любых оппозиционеров, не обязательно - коммунистов. А насчет вооружения... СКАДы, кажется, были наши? А также - Т-62, Т-72. Не говоря уж о вездесущих АК (хотя эти могли быть и китайскими)... Который - второй.
Я полагаю, трудно назвать "прозападным царьком" человека, который и поправить-то не успел... А влияние Англии на Ближнем Востоке - традиционно, со времен колонизации. Однако, при этом "влиянии", его отцу не позволили вторгнуться в Кувейт... а "независимый" Хусейн это сделал. Не говоря уже о других войнах.

Мелко берете, комплексы "Эльбрус" были советскими, только вот апгрейдом их, чтобы те могли долететь до Тель-Авива занимались голландцы, химическое оружие, которым травили курдов помогали создавать американцы и французы. Т-55 и Т-62 были китайскими, М-48 были американскими, Т-72 советскими, гаубицы были производства ЮАР, самолеты сборная солянка, от французских до советских.
Или виноват только СССР априори, а остальные только погулять вышли? ;D ;D ;D

См. сюда. (http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/iraq-tanks.htm) Около 100 штук французских и столько же трофейных американских,  при общем количестве - от 2500 до 6500 (до 90-го года), гм...  Что-то не совсем совпадает с Вашими данными.  :) Источник приведите...
Артсистемы "Акация", "Гвоздика", "Гиацинт" - случайно не американцы производят?..  ::)
А ракеты - да, модернизировали. Но чтобы что-то доработать,  надо это "что-то" иметь.

Нет, Вы ошиблись американцы производят M109, М114, М46, M102 Более подробные данные о технике в составе сухопутной армии Ирака времен Хуссейна здесь
http://www.waronline.org/mideast/iraq_army.htm
Так что вопрос остается в силе, виноват только СССР а остальные вышли погулять?
Так все-таки, в изначальной конфигурации "Эльбрус" был способен кому-то угрожать, кроме непосредственных соседей Ирака?

Эры и эрэа,

Итак, СССР
-проводил репрессии против некоторых групп населения внутри страны;
-помогал зарубежным группам, боровшимся против враждебных ему стран;
-финансировал и вооружал дружественные на конкретный момент времени режимы;
-вёл пропагандистскую деятельность, допуская лживые высказывания.

Вы говорите это, как будто это что-то плохое  :P

Кто Вам такое сказал? Это ни хорошее и ни плохое, это нормальная политическая жизнь страны блюдущей свои интересы, все ровно тоже самое можно сказать и об основном конкренте СССР США.

*продолжая попыхивать*

Нет, эр, и не предлагайте - я вашей травы не возьму!  ;-v
А вот насчёт Венгрии-56 и Чехословакии-68 таки хотелось бы услышать ваш ответ. Для разнообразия. А то больно ловко вы от ответов уходить вознамерились ;-v За базар типо того как бы отвечать Абвении завещали ;-v

З.Ы. да и насчёт "проплаченного" восстания против Батисты тоже - кто, кому, сколько, номера счетов не мешало бы ;-v

А вообще забавно получается: нам говорят, что вассалы СССР постоянно восставали против государства рабочих и крестьян и из этого делают вывод о недостатках советской системы. Когда им напоминают про многочисленные восстания по всему миру сателлитов США начинается какой-то цирк. Кто-то заявляет, что готов обсуждать только очень избранные страны (вроде Зап. Германии или Ю. Кореи), кто-то начинает бредить обвиняя СССР в проплаве кубинской революции или причисляя Хусейна к сталинистам. Наверное захотел в новогоднюю ночь побыть клоуном.  ;D 

Интересно, что ещё наши оппоненты придумают? У них такая богатая фантазия…  ;D

Так я сюда и смотрю:

Танки - порядка 2000-2500 (по JCSS 2,400, в т.ч. 2,000 боеспособных)

700 Т-72 и Т-72М1
до 100 Assad Babil (Т-72М1 иракской сборки)
до 1,600 (в т.ч. по JCSS 400 небоеспособных) Т-54/55/62, Type-59/69 и M-77 (румынский вариант Т-55 - ТР-77)
Примечание: в некоторых источниках фигурируют также АМХ-30 и различные танки, захваченные у Ирана и в Кувейте - M60A1 (до 100), М48, "Центурион" и "Чифтен".

Так что говорить о том, что США "поставляли" танки Ираку, довольно смешно.Нет, не только. Но Вы заявляли, что "гаубицы были производства ЮАР" - а остальную артиллерию и системы ПТО почему игнорируете? А ведь там - существенное количество поставлено СССР.
Что до работы на Ирак отдельных иностранных специалистов, помогавших модернизировать оружие - это все же не совсем то же, что государственные поставки оружия. И хотелось бы увидеть источники.А причем тут это? Разве "соседи" - не люди?

Про Венгрию подробно не знаю, не изучал вопроса, а в Чехословакии была вполне самостоятельная попытка построить "социализм с человеческим лицом". Но такое "лицо", видимо, так напугало наших руководителей, что они пошли на прямую интервенцию.
Кубу СССР поддерживал задолго до "официальной" победы Кастро - по крайней мере, широкой пропагандистской кампанией. Сильно сомневаюсь, что подобная кампания не сопровождалась иными "вливаниями".
Финансирование, вооружение "нужных людей", а также "лживые высказывания" всегда ставились в вину США, как "что-то плохое". Почему же в отношении СССР нельзя применять те же критерии? Двойные стандарты?

Кубу СССР поддерживал задолго до "официальной" победы Кастро - по крайней мере, широкой пропагандистской кампанией. Сильно сомневаюсь, что подобная кампания не сопровождалась иными "вливаниями".
То есть фактов у вас нет.

Так я сюда и смотрю:
Согласно наиболее подробным данным с 1973 по 1990 год, поставки военные поставки СССР составили 57% от общих, Польши и Чехословакии - 11%, Франции и Китая -25%, остальное - Египет, Бразилия, Кувейт и др.

в Чехословакии была вполне самостоятельная попытка построить "социализм с человеческим лицом". Но такое "лицо", видимо, так напугало наших руководителей, что они пошли на прямую интервенцию.
Горбачёвская перестройка началась с того же самого, а чем кончилась известно. Так что страхи были небеспочвенны. ;D


Финансирование, вооружение "нужных людей", а также "лживые высказывания" всегда ставились в вину США, как "что-то плохое". Почему же в отношении СССР нельзя применять те же критерии? Двойные стандарты?
Это нормальные политичиские приёмы со времён Египта и Вавилона.

То есть самолеты "Мираж" к примеру поставлялись неизвестно кем? Точнее отдельными иностранными специалистами?
Ну расскажите об этом США, которые поставляют оружие и Египту, и Израилю. Кого из их соседей собственно они за людей не считают?
То есть Вы торжественно срываете покровы с самого себя? Собственно Вы начали разговор о том что СССР всех злобно тиранил. Когда Вам стали приводить примеры на предмет того что США занимались тем же самым, Вы усилили накал разоблачений именно СССР, а теперь плавно подвели всех к мысли что США оказывается занимались тем же самым?

Фактов финансирования Фиделя до победы? - нет. Точнее, может быть, где-то они и есть, но я не нашел. Зато после победы Союз "кормил" Кубу весьма обильно. Если помните, к моменту распада СССР только официальный долг Кубы СССР составлял 25 млрд. долларов. Объем безвозмездных поставок точному учету не поддается.Т.е. львиная доля - СССР и "соцлагерь". ЧТД.

Ровно точно так же как США в свое время кормил Сомосу, Зьема, Уэрту, Дювалье и прочих еще более смешных персонажиков. Так что ничего необычного.
А что требовалось доказать? Об афганских муджахедах и их вожде Осаме Бен Ладене поговорить не желаете?  Или их тоже весьма обильно кормил СССР?

*прикладываясь очередной раз к кальянчику*

Позравляю Вас, эр, сбрехамши ;-v
Ч.т.д.  ;-v

P.S. к вопросу о методе ;-v

[spoiler]    9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

    10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

    11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?

(с) Карел Чапек[/spoiler]

А кто говорил, что "необычное"?  :o Наоборот, всю дорогу только и твержу: ничем не лучше США...

Вот не знаю куда кинуть, но наверное сюда.

http://hungry-bobs.livejournal.com/11535.html

Не понял, вам что мало решений правительств США и СССР, где черным по белому написано об оккупации?

Маленькая выборка говорите... :)
Ну-с, посмотрим.
Страны, которые были оккупированы СССР и США, и в которых проводились большие социально-экономические преобразования, проводившиеся каждой сверхдержавой по своей модели. 
СССР
В Европе - Албания, Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния, Чехословакия и Югославия(хотя вскоре из-за конфликта со Сталиным вышла из соцлагеря); в Азии - Северная Корея.
США
В Европе - Италия, ФРГ; В Азии - Япония, Южная Корея.
Это вы называете слишком узкой постановкой вопроса?

Я кажется не ВЦИОМ и не Левада-центр, говорю о том что вижу на самых разных интернет форумах.
Ссылку можно? Насколько мне известно, американцы появились там только в конце 47 начале 48 гг.

Ссылку можно?

Это мне прекрасно известно, это еще и один из больших просчетов Сталина во внешнеполитической сфере, наш представитель в ООН уже был готов наложить вето на резолюцию об отправке войск ООН в Корею, но Сталин приказал ему бойкотировать заседание Совбеза, и т.о. получилось что войска ООН защищают Южную корею от агрессора в виде Северной.
Ссылку можно?

Не, тут насколько можно судить Сталин был не в восторге от этой затеи, и не сильно поддерживал северокорейцев и китайцев, в т.ч. требовал оплаты военных поставок от китайцев. Это в основном постарались тов. Ким Ир Сен и Мао Цзедун.  ;)
Это да, обе стороны основательно зверствовали.

Замечу что список-то не мой, :) я же писал что минимум половина украинцев относится к России боле чем неплохо.
А насчет Грузии, думаю после войны Россия вряд ли пользуется там большой любовью.

Евразийцы это вроде г-на Дугина? ;D
Я имел в виду несколько другие страны. ;) Да и комм. партизан ЭЛАС греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ.

Да и комм. партизан ЭЛАС греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ
Коммунистическую ДАГ греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ, а партизан ЭЛАС британская армия частично разгромила в 1944 году.

Camel


Разумеется. Как-то в споре с MIB'ом (он тогда отстаивал версию, что США - миролюбивая страна  ;D) я уже перечислял количество военных компаний, в которых участвовали США за последние сто лет. Во всех странах, куда они вторгались они устанавливали свой режим. 

[spoiler]1. 1898-1953 – оккупация Филиппин
2. 1898-1901 – военное управление на Кубе.
3. 1900 – Присоединение Гавайев (правда мне неизвестно было ли это мирным или насильственным присоединением).
4. 1903 – Колумбия. Образования государства Панама.
5. 1904 – Доминиканская Республика.
6. 1905 – Гондурас.
7. 1906-1909 – Куба.
8. 1907 – Гондурас.
9. 1910 – Никарагуа.
10. 1911 – Мексика.
11. 1911 – Никарагуа.
12. 1911 – Гондурас.
13. 1912 – Куба.
14. 1914 – Мексика.
13. 1914 – 1934 – оккупация Гаити
15. 1914 – Доминиканская Республика.
16. Интервенция в Россию.
17. 1918 - 1920 - Панама.
18. 1919 – Коста-Рика.
19. 1919 - Гондурас.
20. 1920 - Гватемала.
21. 1922 - 1934 - Китай.
22. 1924 - 1925 - Гондурас.
23. 1925 - Панама.
24. 1926 – Никарагуа.
25. 1932 - Сальвадор.
26. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
27. 1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти.
28. 1941 – 1945 – ВМВ.
29. 1945-1946 – Парагвай.
30. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
31. 1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой.
32. Поддержка Израиля в конфликтах с арабами.
33. 1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками.
34. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
35. 1954 – Гватемала.
36. 1953 – Доминиканская Республика.
37. 1958 – Ливан.
38. 1951 – Гаити.
39. 1960 – Эквадор.
40. 1961 – Куба.
41. Карибский кризис.
42. 1963 – 1966 - Доминиканская Республика.
43. 1964 – Панама.
44. 1964 – 1973 – Лаос.
45. 1965 – 1973 – Вьетнам.
46. 1972 - Никарагуа.
47. 1972-1991- поддержка «УНИТА» в Анголе.
48. 1973 - переворот в Чили.
49. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
50. 1979-1989 – Афганистан.
51. 1980 -1992 – Сальвадор.
52. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
53. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
54. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
55. 1989 – Панама.
56. 1991 – «Буря в пустыне».
57. 1993 – бомбовые удары по Ираку.
58. 1994 – Гаити.
59. 1998 – операция «Лис пустыни» в Ираке.
60. 1999 - Сербия.[/spoiler]


Это, конечно, не совсем то, о чём мы с вами говорим, но список стран, в которые были «оккупированы США, и в которых проводились большие социально-экономические преобразования» переваливает за два десятка. Обратите внимание, насколько регулярно США приходится вводить свои войска в ту или иную страну. Видать местные народы не слишком уж хорошо относятся к «социально-экономическим преобразованиям», которые проводятся под чутким руководством Главного Оплота Демократии. Обращаю внимание, что часть государств вышла из сферы влияния США, хоть та и не перестала быть сверхдержавой.

Вот теперь вопрос рассмотрен более-менее широко.  ;D

Честное слово, не понимаю принципа, по которому был составлен этот список.
Эр Станислав, а коли уж на то пошло, почему в списке есть перевороты, которые, возможно, "нравились" США, а также страны, в которых присутствовали по тем или иным причинам американские войска, но в Вашем списке нет Франции 1944 года? Германии 1945 и последующих? Германии 1918? Северной Африки 1943? Италии 1944 и последующих? Бельгии, Нидерландов и Люксембурга 1945?
Список какой-то непонятный...

Эр Станислав
Не совсем так.  ;) Я отстаивал т.з., что СССР более агрессивная страна, чем США.  :D

MIB


Верно, запамятовал.  :)



фок Гюнце


Принцип был простой: вспоминаю, когда и в какую страну США вводили свои войска и вношу в список. MIB тоже самое делал для СССР.  :)



Часть того, чего вы перечислили шло под пунктом № 28: "1941 – 1945 – ВМВ".

Ну а про оккупацию стран по итогам ВМВ у нас тогда с MIB'ом речь не шла. Это тогда подразумевалось само собою.

Но дело в том, что, например, первые номера списка - Куба и Филиппины - тоже оккупация по итогам войны. Американо-испанской. Тогда уж нужно и Францию 1918 года включать. :)
Кстати, если уж вспоминать, то Панама (освобождение от Колумбии) вообще в списке фигурировать не должна. Панамцы еще в 19-м веке несколько раз порывались добиться независимости, а в 1903 просто воспользовалисьт благоприятной ситуацией, возникшей вокруг долгового конфликта. Кстати, СШа тогда скорее предотварщали угрозу европейской интервенции в Колумбию, но своих войск не вводили.
А с Пуэрто-Рико вообще загвоздка. Статус Пуэрто-Рико достаточно своеобразен и, насколько мне помнится, неоднократно подтверждался на референдумах, причем доходило до требований прямой инкорпорации в состав США.
Вообще, вопросы интервенций и конфликтов в Латинской Америке достаточно сложны. Последовательно говоря, нужно определяться с принципом включения или невключения в список по каким-то критериям, иначе неясно, почему  Гаити попало по 1951 году, но не попал эпизод начала века (свержение Сьюдр де Артигенава). Отчего в нем есть переворот в Чили 1973, но нет чилийских переворотов 30-х годов (где участие США было куда более доказанным). Почему переворот в Перу 1948 года считается произведенным Америкой, и отчего тогда нет прихода к власти Варгаса в Бразилии, хотя именно в этом случае поддержка Либерального альянса Соединенными Штатами была открытой...

фок Гюнце

Спасибо за обстоятельное пояснение.  :)  Многих моментов (вроде военных переворотов в Чили в 30-е годы) я просто не знал. И со словами "вопросы интервенций и конфликтов в Латинской Америке достаточно сложны" согласен абсолютно полностью. Просто в своё время Camel указывая на возмущения в Праге и Будапеште отмечал что, вот, советские сателлиты то и дело выступали против своего гегемона, а сателлиты США (Германия, Япония, Ю. Корея) не выступали. Я лишь указал, что он слишком узко подходит к этому вопросу непозволительно узко очерчивая число рассматриваемых сателлитов США. И напомнил про Латинскую Америку и ряд других стран в различных частях света. У США ведь тоже с различными странами из "своего" лагеря складывались очень по-разному. А значит говорить о том, что вот у СССР постоянно испытывал проблемы лояльности с участниками Восточного Блока, а США подобных проблем не имело в высшей степени не уместно. 

Ну, тут дело еще и в том, что назвать, например, латиноамериканцев чьими-то сателлитами вообще трудно. И к блокам причислить... :)
Например, та самая Гаити временами, похоже, вообще не обращала внимания на то, что вне ее существует еще какая-то жизнь на Земле. :)
(Впрочем, учитывая уровень образования некоторых ее государственных деятелей, это вполне возможно  ;D ).
Вообще, в ЛА, похоже, совсем другие идеологические дихотомии. Вопрос "правый-левый", "коммунист-антикоммунист" для них зачастую вообще неактуален.
Например, понятие социализма многие их государственные деятели употребляют в непривычном смысле несколько феодального звучания. Перон себя позиционировал как социалиста, Варгас тоже баловался с этим понятием, но к идеологическим противостояниям остального мира это имело весьма далекое отношение.
Разумеется, в такой мешанине и чересполосице интересов, идей и мнений любое "хождение в ногу" было немыслимым, а конфликты - от дипломатических до силовых - неизбежными.
Впрочем, все это не мешало на внешнеполитической арене иногда выступать вполне солидарно - причем не по идеологическим причинам (куда там!) а по вполне четко принятому большинством политических элит принципу невмешательства "чужих" в собственные дела - то, что часто называется доктриной Монро. Например, именно поэтому (а не из-за антифашизма) Америки так дружно в 1940 году вышибли гитлеровский флот из западной части Атлантики. И при всем при том мирно грызлись у себя за забором с периодическим участием в этих разборках США...
Именно поэтому, учитывая достаточно специфические взаимоотношения американских стран (этакий "Gens una summus или кухня в коммунальной квартире" :) ) их конфликты специфичны и их вообще учитывать сложно.

Гм... слишком широко "очерчиваете", не находите?
К примеру - Куба в 61-м у Вас что, "сателлит США"?  :o Однако...

Вот такой ответ Чемберлену любителям Российской Империи:
(http://pics.livejournal.com/pan_baklazhan/pic/0001cx5r)
http://haeldar.livejournal.com/1539788.html

Просто "коммунистические партизаны" пойдут? :)

Ну так приведите эти два десятка стран, а я уж покритикую. ;)  ;D

А какие были проблемы у Штатов в своем блоке НАТО? ЕМНИП кроме фрондировавшей Франции ничего на ум не приходит, в отличии от...

Просто "коммунистические партизаны" пойдут?
Я не по поводу идеологии ЭЛАС, а по дате войны англичан с ними.

А какие были проблемы у Штатов в своем блоке НАТО? ЕМНИП кроме фрондировавшей Франции ничего на ум не приходит, в отличии от...
Например, греко-турецкие разборки.

Так они грызлись между собой из-за Кипра, а против США ни те, ни другие не выступали. 

Я знаю, но улаживать-то приходилось.

2 FatCat


Ну начнем с того, что не весь остальной мир. Продолжим тем, что я не обвиняю Италию в покуцпке зерна, дескать нищита. Я говорю о том, что СССР продавал зерно, при этом закупая зерно. Это нормальное явление в мире. Италия скажем закупала зерно, а продавала оливки скажем:) А СССР продавал твердый сорт закупая кормовой, ну что поделать, если мы развивали в т.ч. животноводство и нам надо было кормовое зерно в значительных количествах. Повторюсь - кормить не людей зерном, а коровок. Чтобы с них иметь мясо и молоко:)
Более того, даже в СССР просто посмотрите на количество черноземных земель и многое станет становиться более понятным. Например, почему в свое время некая Аргентина массово заваливала рынки хлебом:) Причем так, что ее разве что в мировые лидеры не прочили. Ну что поделать если в СССР для с/х не очень территория. Не выходит - плюнул и растет. Как и многое другое у нас с/х ресурсы низковалидны. Многие не в курсе, что комбайн с учетом топлива за день обходиться дороже чем намолачиваемое им зерно. А в случае "фермерства" он становится не подъемным даже с учетом дотаций. Коллективизация правда требует более высокой организации.
Это мы не затрагиваем вопрос о перекачке населения (причем лучшей части) из с/х в промышленность. Необходимой перекачке. И замену ему нам взять было неоткуда. Ну да я повторяюсь.


Что самое страшное это демократическая Северная Корея (причем коммунисты, если я верно помню, выборы как раз проиграли:)) напали на диктаторскую (ну что поделать;)) Южную Корею. А так - отлично все показывает ЮЖНОКОРЕЙСКИЙ фильм 38 параллель. Отличный фильм и в плане батальных сцен, а главное показывающий как и что происходило в Южной кореи в тот момент:) Повторюсь, фильм снят южными корейцами и не является там запрещенным;) Это они вот так описывают свою историю;) Коммунисты там не ангелы не разу, но южные ребята не отстают ни в начале войны, не после:) Страдают, как всегда, в случае и диктатуры и демократии обычные граждане.


Арабский мир во многом всегда был вотчиной нашего ВПК. И что? Мы его много кому поставляли. В т.ч. режимам с которыми в последствии сталкивались или которые воевали между собой. Делов то. Чем вас не устраивает Ирак то собственно?


Ну можно например попробовать повспоминать акты терроризма организованные советскими гражданами или террористические группировки ими подготовленные:)


Поинтересуйтесь внешним долгом США;) можете узнать много нового.
Плюс как вы верно сказали долга. Т.е. деньги записаны;) Ну и вы просто не в курсе как в мире делаются эти дела. Я вас просвящу немного. Например страна А дает стране Б в долг 10 млн долларов. Но есть ньюанс. Это целевой кредит. Скажем на развитие вооруженных сил страны Б. Причем при условии что 7 млн. будет потрачено на закупку вооружения в стране А. А иначе фига тебе, а не денег в долг:) Кажется пропадают 3 млн. Но и тут часто всплывает интересное:) Например то, что дальше эту технику надо обслуживать, модернизировать и т.д. И делать это будет ктоооо? А что самое смешное, что вдруг оказывается что продаваемое вооружение это устаревшее вооружение страны А, которое надо утилизировать или выгодно продать. выгодно, потому что вдруг оказывается, что цены на вооружение выше, чем если бы закупались не на данные в долг деньги, а на обычной основе.
Еще в ряде случаев получая транш или поставки страна получатель обязуется в ответ поставлять что-то. Нередко под сниженные цены. Или вынуждена передать что-то фирмам страны А. например права на разработку месторождений или % от добычи или кусок нефтепровода.
Это если что не только СССР дедлал:) Капиталисты в этих вопросах еще более жухлые;) Есть отличный анекдот "Грабитель жертве - кошелек или жизнь! Жертва - У меня нет ничего! Грабитель - А я тебе одолжу." :)


А я считаю что лучше.

2 Camel


Не хотел обидеть. Это автоопечатка. Приношу извинения.


Потому что мы им сейчас ничего предложить не можем. А те кто могут четко рассказывают что им надо делать:)
Вас кстати не удивляет что у нас внутри страны полно граждан относящихся с ненавистью к самим себе?
Особенно забавны те, кто при СССР не жил. А то и родился когда его уже не было. Но зато активно рассказывает как там было все:)
А потом вы спрашиваете причем тут фильмы и книги и т.д.
К США кстати тоже относятся не очень. Но во первых их фиг куснешь без последствий особо, во-вторых, а подачки где брать? Хотя государств где жгут американские флаги в наличии, да.
ну и раз вы упомянули Японию. Это как раз та страна, в которой одни премьеры плюют на мировое сообщество и ходят поклониться могилам героям ВМВ, другой едва упомянув что США скинули ЯБ на Японию на благо самой Японии очень быстро вынужден уйти в отставку. Это я не вспоминаю войну автопромов, обрушение азиатской биржи, отряд реваншистов и т.п. Японцы они правда вообще никого не любят. Ну кроме японцев:) да и тех не очень. Ксенофобы чистой воды. Хотя взрослые с привычной для данной нации выдержкой скрывают это за вежливыми улыбками.


Многие не в курсе, но в Южной корее была злобная диктатура;) (которая, кстати, еще и воевала с демакратической Северной кореей:)) И перебежчиков со стороны Юга было больше, чем с Севера.
Кстати что забавно, напала именно демократическая Северная корея ;)

Плюсм позвольте мне сыграть не по предложенным вами правилам;) И вспомнить не США а не менее демократические страны-капиталисты. например, Францию, оккупированные которой страны вполне себе поднимали бунты, восстания и революции, доблестно превратив в кладбище Дьенбенфу и закопав в африканский песок не одну тысячу лягушатников. Вспомнить не менее добрую англию, вынужденную так же убраться из целой серии регионов. Например оттуда, где сейчас государство Израиль, жители которых убивали демократических английских солдат:) По сравнению с этим ГДР, Югославия и Венгрия - цветочки.


    Не в коем случае. Сталин не по барабану. Тут ведь проблема в чем. Сталин это можно сказать флаг СССР. На уровне с ним разве что Ленин. Одна из основных попыток сейчас это как раз "Сталин был тот же Гитлер", "СССР был злобной диктатурой угрожавшей всему миру" и "коммунизм надо осудить так же, как осудили фашизм". не зря Путина сравнивают как раз с диктатором, возрождением былой диктатуры (постеснялись бы, блин:)) а то и Сталиным.
И то что творится с историей в нашей стране и с отношением к стране это все не в последнюю очередь спасибо западным историкам.
    По историкам остального мира. Тут все просто - мы в белом, остальные в дерьме:) Правильный абсолютно подход. А учитывая что т. Сталин многим дал по жопе как следует, то и приоритеты понятны. Очень забавно многих иностранных историков читать:) Что они выпячивают и что прячут. Про других и про себя.
    Ну и это. Про Сталина. У нас уже некий товарищ при далееееком СССР победивший в интригах партийных активно испоражнялся на И.В.Сталина. Чего говорить-то.


  Увы, будут. Оно просто в подсознание войдет в комплексе. Игры, фильмы (китайцы блин снимают фильмы куда лучше чем мы, про войну), книги (совсем недавно началась хоть какая-то борьба за читателя). Ибо учебник это скучно и вообще всем успешно доказали что историки (российские разумеется и советские:)) лгуны и подтасовщики. Как и ученые. Это не говоря что учебников сейчас хорошо если не 10-к разных. Совсем недавно спохватились - ой, а может надо экспертизу и чтобы одно и тоже во всех излагалось? Про учителей я вообще в шоке от новостей с полей. Раньше-то педагогов было единицы, теперь походу и едениц не остается.
  Ребенок он как раз учится на окружающем. Более того, не только по компьютерной игрушке (он за компом счас времени проводит больше, чем за учебником). Он смотрит фильмы, он слушает старших увлеченно расказывающих про Резуна, он лазит по форумам и изредка читает книги:) Ибо там правда. И потом увлеченно расскажет всю правду своим друзьям.
  Ну и это. Очень многие люди историю вообще не учат:) Хорошо если они ей интересуются. Большая часть живет сугубо на стереотипах устойчивых. Создаваемых как раз играми, фильмами и красочными рассказами товарищей. Некотрые (обычно как раз начав историю учить:)) выздоравливают. Другие... увы.

  Я вот отлично помню как появилось такое явление как "Резунизм", скажем;)


Это вы если о стереотипе опять таки:) Вменяемый историк или культуролог с вами не согласиться. А конценсуса нет, так как единой страны у нас нет. Все. То что было - нет, а нового тоже нет. И во многом активно помогали и помогают, чтобы и не было. Ну а мы и сами не против помочь. Увы.


По СК очень забавный вопрос;) Я советую скажем читать Асмолова. Он как раз кореист и Корею и текущую и вообще освещает весьма плотно и постоянно. Там мифов понамешано - дай боже.

2 MIB


А еще можно вспомнить как его хоронили;)

2 Etlau


Я грубовато скажу. Мне честно говоря плевать на народ;) Вот такая я сволочь. Я вижу официальную позицию.
А еще я 100% знаю об украинцах воевавших на стороне чеченцев и стрелявших в моих коллег и знакомых. И об украинцев не только поставлявших технику, но и воевавших на стороне Грузии в 3-х восьмерках. Так что кровью они себя повязали.
Как и грузины.
Эретрию с Эфиопией я в расчет не беру, там каждый поддержал кого выбрал. А вот это помнить будем. Ага. Как и проводимую политику в целом. Как только сменят верхушку или политику - посмотрим. Мнение народа высказываемое в курилке и на русском форуме не сильно греет.

Гм... интересно, а кто еще?Доказательства у Вас есть? Я вот читал прямо противоположное. Начиная с 39-го года, когда Союз поставлял в Германию всяческое сырье, и в том числе - фуражное зерно. А впоследствии - импортировали и твердые сорта, и фураж. При этом коэффициент конвертации кормов в мясо внутри страны был в 2-2.5 раза ниже, чем в странах-поставщиках зерна в СССР, то есть импорт зерновых был менее эффективен, чем если бы ввозили животноводческую продукцию. (см.) (http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm)Давайте посмотрим. Приведите данные (они у Вас, видимо, есть - если Вы так уверенно заявляете?...)
Сдается мне, однако - нет у Вас данных. В СССР находились более половины мировых черноземных площадей. Черноземная зона охватывала Молдавию, Украину, Центрально-чернозёмные области России, Поволжье, Северный Кавказ, Западную Сибирь...
А сколько "чернозема" в Саудовской Аравии? А ведь и у нее мы закупали пшеницу!Не забудьте добавить - советский комбайн. "Дон-1500", к примеру. У которого только по паспорту потери могут достигать 5%, а в реальности - и все 20. К примеру, комбайн "Мега 350" фирмы Клаас "экономит" 1,5ц/га против "Дона". А японский, тот вообще не теряет ничего...  ??? Так что об убыточности техники - это Вы загнули!  ;DТо есть, товарищ Ким Ир Сен был "демократом"?! Ай-яй-яй, какой реприманд неожиданный...  :-\А теперь перейдем от абстрактных рассуждений к конкретике.
Куба поставляла СССР сахар по ценам, почти вдвое выше мировых. А нефть от нас получала - почти вдвое дешевле. Итого... кто в выигрыше? А те долги, которые "записаны" - Ирак, Пакистан, Куба и др. - и что толку? Большинство из них пришлось списать за полной безнадежностью.
Так что Ваша "теория" воды не держит...
Н-да... старая песня. Скажите на милость, а те "игры, фильмы", которые 70 с лишним лет "входили в подсознание" советских людей - они куда делись? Испарились в один миг? Потому как не наблюдается что-то долговременного их воздействия на наше население...

Эр Ирбис.
А больше 300 (трех сотен) официально рекомендованных МО не хотите?  ;) При этом одна половина ведет холивар со второй половиной.  При этом самый нормальный и адекватный учебник из тех которые я видел (Долуцкого) был, ЕМНИП, запрещен по инициативе совета ветеранов ВОВ. Переборщил дядечка с резунизмом, что и говорить.  :-\ Хотя учебник, повторюсь, был неплох. Учил думать. Боюсь, закрыли его за это, а не из-за ветеранов.  :(
Угу. А еще можно вспомнить, как моя бабаушка годика два назад выдала "мы все как идиоты шли и плакали. Чего мы плакали, почему - я сейчас не скажу". Это при том, что моя бабушка - отнюдь не зомбируемый элемент социума.  ;-v Это я не к тому, что Сталин плохой, а к тому, что бы показать всю палитру мнений.

Эр FatCat
+1.

Эк Вы лихо тезис раздолбали, да...
Да только к чему тут один миг?
Лет 20 как минимум я полагаю. Может, и больше.
Думаю, многие в 70ые (по крайней мере в начале) верили, что на запад загнивает, там все плохо, а мы, сталбыть, семимильными шагами маршируем к светлому будущему. Про область балета можно даже не упоминать.
Теперь Вам с радостью выдадут рассказы, что на западе все благостно, там никто не ворует (вообще!), ну а мы в ВОВ завалили немцев трупами, имея на вооружении одну винтовку человек эдак на 100.

Средства массового оболванивания работают :)
Не скажу, что оказывают очень уж долговременное влияние, но то, что надо здесь и сейчас  в бошки закладывает.
Полагаю, именно это имел ввиду эр Ирбис под влиянием на подсознание.

Да бросьте! Какие "20 и больше"? Вы полагаете, что все нынешние олигархи, воры в законе, "оборотни в погонах" и прочие - появились только сейчас? Что их сознание начало изменяться только после начала "перестройки"?
,Кто "выдаст"? Те самые, кто в 70-е верил в "коммунизм в 80-м году"? Наиболее легко зомбируемая часть населения? Так их совсем немного, поверьте. Или те, кто "зомбирует"? - Так они же росли как раз под влиянием советской пропаганды... а каков результат?

Нет. Сознание всякой дряни формируется как и у любого другого человека с детства.
Только с определенного момента других начали учить не строить коммунизм, а следовать примеру всей этой дряни.
Люди, пожившие в Союзе, единогласно говорят мне, что даже самые зарвавшиеся партократы не шли ни в какое сравнение с господами, гуляющими при демократии. Вседозволенность. И возведения этих самых господ в ранг чуть ли не героев.


Немного?
Немного интеллектуалов, сидящих по этим нашим интернетам и спорящим, как лучше обустроить Россию - в духе социализма или в духе капитализма с частной собственностью на все подряд. Простой человек верит тому, в чем его убеждает.
"Если бы в 91-м к власти пришел Путин, то разрухи и катастрофы бы не было". Я слышал эту мысль далеко не от одного человека.
Вы полагаете, что те, кто зомбирует верили советской пропаганде? Или же они верят в то, что говорят сейчас? Они говорят то, что выгодно тем, кто сверху.
По части "верхних" в 90-ые поставлен абсолютный рекорд мразотности. Были и раньше, но такой вседозволенности не было (опять-таки, по молодости лет слова не мои).
Глядишь, лет через 100 окультурятся, и страна поцивилизованней станет. Вот только недоживу. Потому меня такие мысли совсем не греют.

Иштван.

Тут, понимаешь, дело какое - у этой мрази, которая гуляет при дермократии, тоже были родители (как не странно  ;D). Судя по всему в солидной части своей эти родители были либо теми самыми партократами, либо рядовыми или не очень рядовыми представителями советского общества. Как утверждают законы что СССР, что РФ, что любого другого государства - семья является первым институтом социализации. Вот и возникает вопрос, как те самые строители коммунизма социализировали такое.  :(
А вот тут ППКС.

Я не говорил, что каждый житель СССР был человеком в высшей степени сознательным (хотя такие были, и немало).
Такое социализируется во всех странах, чтобы в этих странах не строилось.
Только у нас оно вдруг вознеслось в ранг просто-таки идеала.

Впрочем, повторю первоначальную мысль, а то мы опять отвлеклись - тех, кому в подсознание успешно вкладывается "дегенеральная линия партии" больше, чем тех, у кого она по различным причинам не приживается.
Инструментами вложения этой линии могут являться и фильмы, и игры, и книги.

Как все таки граждане избирательно помнят некоторые вещи. Я вот например помню, одного известного сатирика, который сейчас выступает с репризами про "тупых американцев", который в середине 80-х при полных залах, рассказывал монологи с дословно" Их нищий с паперти, куда счастливее нашего инженера". Речь шла если что о французском бомже, и советском инженере. Причем с такими репризами выступал не только он, но и Петросян, Винокур, Хазанов и прочие артисты разговорного жанра.Но это разумеется не является пропагандой, это всего навсего свобода слова.
В 80-х годах в уши граждан СССР идею о том что в США живут лучше чем в СССР, а при капитализме живется лучше чем при социализме, заливали в уши под напором в десять атмосфер.
Другое дело что сейчас эти граждане предпочитают свои старые репризы не озвучивать.
 

Простите, не могли бы Вы привести какие-либо доказательства данного тезиса?.. Кто, где, каким образом "это" (кстати, что конкретно?) "вознес"?Не стоит уводить разговор в сторону. Речь шла о якобы весьма эффективном "внедрении" психологии в подсознание с помощью кинофильмов, игр и т.п.
Что касается Задорнова... ну, видимо, чувство юмора не у всех есть.  :) Неужели Вы не поняли, что он смеется не над "тупыыыыми американцами" - а над тупыми представлениями об американцах определенной части нашего населения?

"Это" в нашем с МИБом обмене мнениями означало группу лиц, активно пользующихся плодами демократической вседозволенности, иначе я ее могу обозначить как "мразь".
Которая пришла к власти в период остокончательной деградации советской номенклатуры. Ворье и бандиты.

Ранг идеала? А Вы их постперестроечную идеализацию как, нормально воспринимаете? Лично я - не то, чтобы очень.

Якобы эффективном? То есть излагаемое с экрана зомбоящика абсолютно до лампочки как минимум 60% населения, вы это хотите сказать?

(http://petrograd.biz/stalin/stalin.jpg)
Товарищ Сталин смотрит на российское киноискусство, как на измену делу пролетариата!

Сталин кино любил и, по отзывам, в нем разбирался даже неплохо. Думаю глядя на российское киноискусство он и правда мог бы расстрелять парочку другую режисеров. Особенно с учетом госдотаций в кино. Правда в данном случае я был бы на его стороне, да:)

2 FatCat


Доказательства будут. Надеюсь вы простите мне задержку? Кризис дал возможность заработать денег, потому времени на развлечения катострофически не хватает. А лепить первое попавшееся не хочется.
Что касается конвертации я бы с вами согласился, если бы не считал с/х все же стратегической отраслью. И что развивать животноводство надо было свое, а не чужое. По тем же причинам. Плюс, есть основания пологать что целый ряд продукции с/х по санитарным и иным нормам хуже. Хотя тот химический коктейль под названием "ножки Буша" и выручил нашу страну когда жрать вдруг стало резко нечего.


Есть большая вероятность что я спутал с РФ, потерявшей после развала СССР территории. Но я посмотрю и отвечу.


Я не о том. Сколько сейчас стоит, хотя бы российский, новый комбайн? Сколько топлива он кушает в день? (мне вот с мест, те кто связывался т.с., подсказывают что до 400 л) Это не считая всякой мелочевки из разряда запчасти, зарплата комбайнера, стоимость и топливо для грузовиков и т.п. Это все очень похоже на ситуацию с авиаперелетами.
А цены (которые закупочные, а закупают у нас посредники и по ценам отличным от тех, по которым зерно потом перепродается) на зерно достаточно низкие. Потому-то в свое время так остро и вставал вопрос о кредитах, налогах, минимальной закупочной стоимости с/х продукции.
Т.е. дело не в том что комбайн зерно теряет. Проблема в том, что собранное зерно не окупается, а иногда выходит попросту убыточным. Особенно, если площади небольшие. И в том, что частнику небольшому, при всех современных технологиях, финансово крайне сложно тянуть это.


В СК были выборы. Если не ошибаюсь (я уточнюсь), то как раз в предверьи войны выборы коммунисты проиграли. Что не помешало им в итоге остаться т.с. единственной партией:)


Ну т.е. кроме сахар-нефть никаких отношений между Куба-СССР не было? Это не считая чисто стратегической позиции Кубы.



Не за полной безнадежностью. Ирак, отмечу, предлагал полностью погасить свой долг. Мы отказались. Плюс часть долгов списывается в рамках международной программы "помощь развивающимся странам" по итогам всяких саммитов, восьмерок и т.д. Когда цивилизованные государства "прощают" долги странам 3 мира.
Ну и это, вы очень хорошо проигнорировали упоминание внешнего долга США. С ним-то как будем?:)


Почему испарились? Остались. И долговременное воздействие наблюдается. Скажем, в РФ большинство еще считает роль СССР в ВМВ решающим. И многое другое. Другой вопрос что уже 20+ лет идет обратное воздействие причем полной струей и из внешних источников и из внутренних. Причем только усиливающееся. Медиаконтент развивается, причем там, куда быстрее, чем здесь. Причем отмечу, что грамотную внутреннюю пропаганду прекратили вести хорошо, если не в раньше 70-х.


А причем тут аспекты морального воспитания? Хотя да, это тоже в СССР было +/-. До сих пор порядочные люди остались. Но мы говорили про идею и историю.
И если не возражаете, то я чуть позднее пройдусь по этому аспекту. Откуда взялись олигархи, воры и т.д. И что началось меняться, в т.ч. в сознании после перестройки.


В первую очередь те, кто вырос не застав уже никакого коммунизма 80-го года. Они тогда многие не родились еще.

Кстати, в продолжение темы Северной и Южной Корей, колхозов и зерна.

"КНДР производит порядка 4 млн тонн зерновых в год, где-то 60% - рис, затем кукуруза и пшеница. Для удовлетворения первичных потребностей в зерне ей не хватает еще 500-700 тыс тонн, а для полного обеспечения хозяйства зерном (это видимо включая животноводство, промышленность, самогоноварение итд.) требуется всего 6.7 млн.т. Производится зерна более чем вдвое меньше, чем в советские времена. В 1977 году было собрано 8,5 млн. т, в 1979 году - 9 млн. т, а в 1984 году - 10 млн. т зерна. Власти обьясняют упадок недостатком химических удобрений и топлива.

Производство мяса мизерно. Впрочем, корейцы едят больше рыбу, чем мясо. на 1995 год улов рыбы составлял 1.2 млн тонн. В советские времена (1973 г) годовой улов рыбы в КНДР составлял 800 тыс тонн в 1974 году, по другим данным добыча всех вообще морепродуктов составляла 1.4 млн тонн в 1970м, 1.7 - в 1980м и 3.6 (в том числе 2.4 - рыбы) - в 1985, что составляло 300 кг морепродуктов в год на человека. Сокращение улова рыбы обьясняется нехваткой дизельного топлива. Но все равно добыча сопоставима с добычей рыбы, скажем, РФ (2.4 млн тонн).

Южная Корее производит 7 млн тонн зерновых (из них 6.7 млн тонн риса) что составляет 27% ее внутренних потребностей, причем это в значительной степени рост последних лет - в 1995 году было произведено 4.7 млн тонн риса. Кроме того ежегодно импортируется 2-3 млн тонн пшеницы и 7-9 млн тонн кукурузы. Добыча рыбы в Южной Корее составляет 3.3 млн тонн (1995), импортируется 0.7-1.2 млн тонн рыбы. Впрочем, заметная часть импортированного перерабатывается в различные продукты (консервы, деликатесы) и экспортируется.

Население КНДР составляет 23 млн чел, площадь 102 тыс квкм (до 70% - горы), плотность населения 190 чел/квкм.
Население Южной Кореи составляет 49 млн чел, площадь 100 тыс квкм, плотность населения 493 чел/квкм (как я понимаю, главным образом за счет перенаселенного Сеула, в котором живет 75% населения).

Замечаем что производство зерна на душу населения в КНДР и Южной Корее примерно одинаково.

Но Южная Корея может свободно докупать любое необходимое ей количество продовольствия на внешнем рынке, а КНДР огорожена установленной НАТО блокадой и единственный способ получения продовольствия - через унизительную “продовольственную помощь”, позволяющую создавать у неискушенного наблюдателя впечатление, будто в КНДР прямо таки трупы на улицах валяются.
Дополнительно, конечно, встает и вопрос на какие шиши покупать, если найдется где." (с)
http://wsf1917.livejournal.com/127086.html

Кореисты, с некотрыми исправлениями, не касающимися собственно объемов, согласны.
Что-то не видно чтобы вооруженная передовым капиталистическим опытом ЮК адски отрывалась от нищей СК по производству зерна скажем. ну и миф про трупы на дорогах как оказалось имеет свое объяснение.

2 MIB


Неправда:) Министерство обороны не реккомендует учебники;)
И о 10-ке это я слегка перестраховываясь. так как сейчас нет времени отслеживать положение в образовании как следует. Потому более-менее знаю как оно и что в школах внутри. Не более того. Плюс надеялся, что громкоозвученное "пора выработать единые стандарты учебников" таки было реализовано в плане сокращения немерянной кучи хотя бы до 10-ка.


  Ну с учебниками истории у нас всегда была проблема. Учили т.с. не тому и не так. Вместо источниковедения, методологии и прочего просто сыпали набор обобщенно-упрощенных фактов и, что опаснее, оценок возведенных в ранг фактов. При этом нередко не успевая менять содержимое с развитием исторической науки (где движуха постоянная. то что-то откапают, то архив откроют и т.д.).
  На мой взгляд ситуация гнусная. Ученики и так особо учиться не хотят (хотя проблема имхо повсеместная и общемировая. слишком многое от учебы отвлекает), а учителя наши в большинестве своем еще учить и не способны, так и учебников нет единых и нормальных.


Но бабушка так и не сказала чего плакали то и шли? ну а идиотами. У меня знакомый афганец тоже сейчас говорит что как идиот верил что дрались за правое дело там, хотя возможно надо было расстреливать вместо этого тех, кто здесь. Глядишь и та война была бы не напрасной. Время все меняет.

Разговор ни в какую сторону не уходит. Разговор ведется ровно о том же. Примерно до 1985 года, в СССР велась с экрана телевизора пусть вялая, но пропаганда превосходства социалистического образа жизни.
С 1985 года с момента приход к власти Горбачева вектор пропаганды резко изменился и населению начали в головы вбюивать что в СССР все плохо на западе живут лучше. Появился целый жанр фильмов под названием "чернуха", сатирики взяли курс на рассказы о "нищих с паперти", с экранов телевизора постоянно вещали о проблемах и недоработках. Начался шквал контрпропаганды. Потому именно Ваш тезис о том, что в СССР 70 лет вели пропаганду, а потом она куда то делась и испарилась из мозгов самостоятельно, критики не выдерживает. В последние годы СССР пропаганда шла в обратном направлении, с экранов телевизоров и в прессе, разоблачали "Совок" и "совков".
Не надо уводить разговор в сторону, я говорю сейчас о том, какие он юморески и монологи писал в 80-х, а не о том, с какой программой он выступает сейчас. Или он пишет юморески что в 80-х, что сейчас ровно об одном и том же?