Форум официального сайта Веры Камши

1. Почему в Прологе в сцене обсуждения магнусами путей бегства Паона была отвергнута сразу и категорически?
2. Почему мориски идут на Паону , а не на Дриксен и Гаунау?
Талигу тяжело именно там , а на гайифском направлении Талигу ничего не угрожает.
Гайифа как видно занимается интригами и финансированием и то как я понимаю не очень активно. Чего дриксен с гаунау агитировать, они и так всегда согласны.
И кто мешает Талигу заниматься тем же самым, натравив на гайифу соседей.
Нестыковка , если Гайифа средоточие зла, то почему она исключена из возможных путей отхода конклава. Если мориски помогают Талигу , то зачем идти на того кто и так самый слабый из врагов.

;-v
Не смешите мои тапочки.
Эта страна купается в золоте, имеет сильных (и слабых) союзников и кстати говоря в состоянии "одолжить" одному союзнику 20 тысяч рыл, а другому - фиг знает сколько тяжелых орудий с полным штатом...  ::)

Карту посмотрите.

Мориски хотят пограбить. Грабить Дриксен с Гаунау неудобно. Гайифа богатая, находится близко и у морисков с ней старые счеты. А тут еще и предлог хороший образовался.

Почему серые не хотят в Паону, вопрос действительно интересный...
Мне кажется просто потому, что там их спеленают по рукам и ногам...
Сейчас мориски идут в Гайифу в том числе и потому, думаю, что Гайифа - родина эсператизма...
А серый бесноватый проповедник в ОЭ кидался толь на Ринальди, толь на беременную Раканом Беатрису... Думаю, чуял силу... как положено раттонским выкормышам...
Сомневаюсь, чтоб в этой войне причины для морисков смешались... там - идейные, здесь -меркантильные... ;D
Это скорее "крестовый поход"... Поэтому Паоны не станет, скорее всего...
"Три звезды" гарантируют, невмешательство Гайифы в талигойский вопрос... Союзнические обязательства, видимо... ;-v

В письме Тергэллаха сказано что "для предотвращения зла нового Агернэ заключил союз с Зегиной и садром...Сердце велит забыть о себе.Пятая звезда велит отвернуться от несущественного ... Мы соединимся в Паоне и ее не станет".
савиньяки и Марсель вообще не считают Гайифу серьезным противником. они разучились воевать сто лет назад. Обратите внимание что столица Гайифы уже была взята талигскими войсками в двадцатилетнюю войну.
Против Гайифы оставлен Дьегаррон и никаких планов операций никто не разрабатывает.
Все силы на Севере.
Думаю учитывая что эсператизм родился именно там где образовалась Гайифа, то проблема не в армиях или деньгах.
:)

И в армиях, и в деньгах. Убрать армии с Севера - потерять Север. А потом долго и тяжело его отвоёвывать.

А собственно... откуда тогда известно о небоеспособности армии Гайифы?
А мориски с кем воевали все это время?

И для этого пришлось воевать 20 лет...

1. Все надеются на осторожность "павлинов"...
2. Варастой можно пожертвовать (Сильвестр собирался)
3. А армии откуда брать? Казна не резиновая. Вон Манрикам пришлось "изыскивать" дополнительные средства на Вторую Резервную армию, после того, как Первую Резервную отправили на границу...
Есть Дриксен, которая воевать и любит, и умеет, есть Гаунау и Кадана которые воевать любят, но не умеют... А есть Гайифа и Агария, которые воевать не любят...

Цели-то кампании может и не в армиях и деньгах (а в искоренении некоего зла), но проблема именно в них...
ИМХО, военного, экономического и мобилизационного потенциала у Гайифы хватит чтобы закатать морисков в песок... ;D ;D ;D ;D

А книжку почитать... ??? ;D
При чем армии с севера... ??? ;D
Из оценок профессионально потомственного военного военного... Савиньяка...

А морисски с точки зрения Дерра-Пьяве выглядят очень повоевавшими... между собой.... ;D
Откуда дровишки... ??? ;D
К Агарису подошел один Таргэллах... посчитай его линнеалы... В Паону намылились 3 звезды... СЗ стр 31...
PS. О Гайифе по матчасти известно кабы не меньше, чем о БЗ... но чудес ждать , полагаю, неоправданно...
Именно мориски держат железный занавес для ЗЗ...
И, если послмотреть исторические справки, перманентно били и Гайифу и Агарис...

Под которым спрятан рояль... ;D ;D ;D ;D

Ну, надо припомнить что обычно такие "оценки" приводили в итоге к тому, что "оценщики" беспомощно разводили руками...


А, теперь понятно, почему мориски так ломанулись на север. У себя они все леса свели на линеалы, эрозия разрушила пахотные земли, население вымерло...

:)

. Почему в Прологе в1 сцене обсуждения магнусами путей бегства Паона была отвергнута сразу и категорически?
Ну Магнусы тоже могут понять что Гайифа намного ближе к Моррисскам чем Дриксен и Гаунау. Да и судя по всему влияние церкви на севере намного сильнее чем в Гайифе... И в таких случаях как у Конклава, бугут как можно дальше от опасного места

Да не рояль... я бы сказала, скорее, оркестр... ;D ;D
И почему в кустах... ??? ;D
С самого начала цикла, так или иначе, всевремя упоминается величие и богатство Земли Багряной... ;D ;D
У кого лучшее оружие? У кого лучшие кони?
Кто выращивает столько шадди , что на провинциальные придорожные трактиры в Талиге хватает... ??? ;D
Откуда взяли гоганы секрет пороха и бумаги... ??? ;D
Помоему поминались шелка... и тд.
А вот теперь показался флот... Всего этого вполне достойный... ;D
Мне вот интересно, чем этот флот занят в обычное время... Линеалы все-таки не для Померанцевого моря , наверное, строили... Астраповы врата стеречь или еще для чего... ??? ;D

Ну... в действии гайифских военных мы видели дважды...
Если артиллеристы на фоне казаронов смотрятся, то достижения Капроса не очень впечатляют... ::)

Если БЗ сравнимы с ЗЗ по размеру, то за аналогом Спедиземноморской полосы, за пустынями и полупустынями, степями-саваннами там куча всяких типов лесов , сухих и влажных...
С видовым разнообразием и ценными породами, которые северу и не снились...
Там только сведение леса и позволит занятся сельским хозяйством... Шаддийную плантацию посадить, например... ;D ;D

Африка вообще была намного больше Европы. Арабам это сильно помогло?

Если от юга континента морисков отделяет этакий аналог Сахары, то юг континента может быть хоть все олесен - толку-то никакого!

:)

Мориски только выглядят похожими в чем-то на арабов...
Еще раз... Порох и бумагу должен кто-то изобрести... Причем эмпирически, а не современным методом научного поиска... Вряд ли Абвении кому порох подарили... ;D
Не получается тут на мой вкус земной схемы заимствования от древних цивилизаций и местный "Шелковый путь" не прорисован, непонятно, куда может вести , если есть , кроме тех же БЗ...
БЗ - континент...
Либо порох изобретали со стороны морисков , либо на другом конце очень большого материка, поскольку у экватора цивилизации по понятным климатическим причинам не особо процветают...
И вообще вопросы сведенных лесов возникают у тех, кто не догадался заняться лесопосадками... ;D

Мне интересно, откуда он вообще взялся...

Намба , мой пост к этому: 
"Против Гайифы оставлен Дьегаррон и никаких планов операций никто не разрабатывает.
Все силы на Севере.
Думаю учитывая что эсператизм родился именно там где образовалась Гайифа, то проблема не в армиях или деньгах."
Ты же в проработках к "Войне Зверя" участвовала , вспомни - Дьегаррон в Варасте ( 20-25 тыс), Заль у Каделы (около 20) и Эмиль в Фельпе (тоже около 25).  Против Гайифы - всё, остальные на Севере, а Кесария на любой отвод войск на юг отреагирует адекватно.

Панург, извини, у меня вчера было временное разлитие желчи... ;D
[spoiler]Книжка понравилась до повизгивания, а обсуждение иногда удручает... ;D[/spoiler]
Ты прав, разумеется...

Обычно корабли берутся с верфей, которые в свою очередь требуют... ::) ;D

По 50 морисским линеалам у меня такая версия - Восточный флот БЗ. Держать линейный флот в Устричном море,морискам,вроде,не с руки - Кесария далеко, а на перехвате созный флот Талига. В Померанцевом море - линейным тяжело, много раз подчеркивалось (да и у потенциальных противников самые крупные корабли - галеасы). Остается Восток - Гайифа и Бирюзовое море.

В принципе, может объяснить гонку вооружений и отсутствие гайифского флота на театре военных действий.
2 перманентных противостояния:
Талиг (80 линеалов) - Дриксен (60 линеалов)
БЗ (скажем, 100 линеалов) - Гайифа (скажем, 80 линеалов)
Гайифа держит свой флот на базе на случай атаки морисков...

В Паоне император, который заставит магнусов плясать под свою дудку. В Дриксен кесарь, его два "брата", куча баронов, а еще поблизости Гаунау с Каданой. Очевидно, власть кесаря внутри страны куда слабее власти императора.

Cтр.31  с запада,  идет Агернэ, скорее всего иленно от Астраповых врат, из океана возможно( Его первая цель - Агарис, после этого треть кораблей оставляет в   Бордоне( значит, может себе это позволить, дробить флот перед нападением на Гайифу)...
С Востока - на Паону идет Зегина...и тоже вряд ли из Померанцевого скорее из Бирюзового...
Причем именно для Зегины  Гайфа - первая цель( видать давно друг друга не любят) ...
Где и с чем Садр, Леворукий ведает...

50 линейных и 60 транспортов с десантом только у Агернэ в Агарисе... + морские шады и корсары  их около 300 (вот это из Померанцевого с берега и Межевых см стр 34))...
Как бы в норме равновесное противостояние морсков с Гайифой , не обеспечивал только Зегина... ::) ::)

Мориские Линеалы воспринимаются как откровенный рояль. Откуда их столько? Ведь линейный флот требует не только огромных денег, но и централизованного гос-ва. В предыдущих книгах мориски описывались как некий аналог стран Магриба. Здесь усиленная втрое Отоманская Порта. Почему мы раньше не слышали об такой морской мощи морисков, и главное почему обладая такой силищей они до сих пор не захватили половину Золотых Земель?

ЗЫ. В свое время на Имперском форуме  Lord Guan-а
http://lord-guan.com/polygon/index.php?c=5
был отличный разбор военно-политического положения Талига и окружащих стран с учетом заданных книгами данных и реалий нашего 17 века.
Конкретно по морям
http://lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=13

Меня он помню очень впечатлил проработаннстью и логичностью выводов. Кто-нибудь из присутсвующих читал тот форум?

Не "описывались" их так прочли... ;D

А что мы слышали о морисках... ??? ;D Там блокада...
Сколько золотоземельцев побывало в БЗ... ??? ???
А вот шадды в Агарисе матильд воруют... ;D ;D
ЗЗ они не завоевываю по 2 причинам, полагаю магическо-религиозной , связанной с системой 4+1...
И потому , что у них союз с Кэнналоа...
Собственно, по этим причинам, думаю, они пошли в бой сейчас...

Господин Ламброс собеседник интересный... Но меня он более всего впечатлил йернскими джунгями, и попыткой выдать Йерну за Анкор и прочую Камбоджу... ;D ;D
Надо отдать ему должное, преждние построения основывались на меньшей фактической базе...
А сейчас... матчасть как объективная реальность...
Линеалы пришли... ;D
Хотите говорить , что это не логично... ??? ;D
На мой вкус интересней говорить о том , что это значит, для оценки БЗ... ;D ;D

[quote author=number93
Не "описывались" их так прочли... ;D 

Но прочло их так большиство читателей. Значит в описании было что-то этакое...


Под сотню линейных кораблей мориски держали в укромных бухтах и никто о них не слышал? Ведь это кардинальным образом меняет весь баланс. Просто мега-морская держава получается, спопобная производить десантные операции на большом расстоянии. Вспомним с каким трудом туркам удавались в нашей реальности высадки на Родосе и Мальте. И неудачи испанцев в Алжире... Кардинальное изменение уже привычного нам по книгам военно-политического баланса. А мы это фактор не из чьих уст в предыдущих книгах не слышали...
+ Фельп и Бордон - две морские державы конкурентки с приличным доходом так не одного линеала и не построили. Хотя должны были бы на случай если вместо галер и щебек морских шадов к ним в гости приплывут линеалы.
Разведка у подобных держав работает отлично. Вспомним нашу земную Венецию. (у котоой кстати были линевнйе корабли в 18 веке путь и немного.)



Я не знаю кто такой Ламброс, но Лорд Гуан в свое время вел преувлекательную тему по сражениям Тридцатилетней войны.

Для БЗ - чит в пользу Талига. Мы так и не увидим Гаяфийские терции в деле. :((((

"Под цельными флагами ходят лишь мориски и корабли его Святейшества, но шады не держат корабельного флота, а у Его Святейшества серые штандарты и всего шестнадцать вымпелов..."
"Зимний Излом", стр. 440.

"Владей собой среди толпы смятенной...."... ;D


Из-за блокады... В БЗ свои дела... и никаких "укромных бухт", полагаю... ;D
Еще раз, блокада... и Фельп с Бордоном не особо вылезают из Померанцевого моря... не за чем...
Фома вон воспринимает БЗ как источник товаров...

Он же Лорд Гуан, Красноармеец Сухов и еще несколько персон...
Вы имели ввиду ЗЗ... ??? ???
Даже мне, малознакомой с военной историей, после Ор-Гаролис терции в голову как-то не приходят...
Вместе с караколированием... ;D ;D

Kitero , а чье это мнение и о каких шадах... ??? ;D

Ну вообще мориски описаны как варвары "на стадии формирования феодализма".

Действительно, непонятно, откуда такое развитие науки ("лучшие врачи") и техники (кораблестроения).

Реальный Магриб с точки зрения экономического развития в 16-17 вв. представлял собой весьма жалкое зрелище, собственно он такой был со времен Альморавидов...

+100 Одно дело конгломерат княжеств-племенных союзов с галерным флотом, влияние которых большей частью  ограниченно самими БЗ. Другое централизованное мега-гос-во с линеальным флотом.
Лианеалы - это не только технологии. Это ещё и громные деньги на их содержание, которые нужно где-то регялрно брать - что подразумевает развитую экономику. Но мотив для постройки.
Т.е у морисков есть противник с которым они регулярно устраивают баталии ака Талиг с Дриксен. + у них скорее всего есть развитой торговый флот,(иначе откуда вязться десяткам тысяч моряков для военного флота?).

На роль такого противника подходит лишь Гайфа, но до нас не дошло ни отзвука от их морских сражений. + Мы не слышали и о мориском торговом флоте.
А должны были. О военном флоте морисков - от военныхз моряков Талига. О Торговом - от купцов Фельпа.

Отто Шнайдер  Спасибо, что про "полигон" ссылку дали - а то, у меня закладка накрылась, а через напоминание о регистрации куда-то криво заносит.

Не за что. Сам еле нашел. :)

Теперь бы еще понять, какое отношение к Кэртиане имеют эти тезисы, про "описанных как варваров", про Магриб и централизованное мегагосударство.

Отто Шнайдер, а если, прежде чем высказываться, книгу прочитать? Может, тогда и фантазировать про мегагосударство не придется, и задавать вопросы типа "с кем воюют мориски"?

Это мнение Кальдмеера. Так он думал, когда ему доложили о флоте Талига под марикьярскими знаменами.

А я Вам про что.. ??? ;D
Адмирал, конечно, человек образованный...
Но где скажите у него был шанс видеть морисков... ???
Дриксы и про красные флаги знают( ройос кажется... ???) скорей от Рене Эпинэ...

О морисках в ЗЗ действительно почти ничего не знают( кроме Алва и вокруг него)...
Не ведаю, возможна ли была такая блокада в земных условиях(япония, вроде в свое время справлялась), но южан не пускают южней Межевых островов...
Контакт шел с морскими шадами и с корсарами...
А линеалы пришли с югов...
Вероятнее всего, БЗ не едины в норме (можно поверить капитану Ызарга) и у них за железным зановесом было много своих разборок...
А теперь - началась религиозно-магическая война...

Вот и верь после этого дриксенским адмиралам... и талигойским маршалам...
Впрочем, при существующем... чит-режиме... талигойские военачальники конечно поголовно компетентны... в отличие от поголовно некомпетентных военачальников противника...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

В чем компетентны... ???
Где Дриксен пересекается с морисками... ??? ???
Насколько я помню , вроде даже в Астраповых вратах флот Агернэ не стоял...
[spoiler]Я конечно понимаю, что ради игрушки ПМВ, жаль расставаться с багряноземельскими Колониями... ;D
Токо тут вопрос , кто кого колонизирует... если захочет... ;D[/spoiler]

Зепп, конечно, был юношей хорошим, но уж никак не адмиралом. Но при этом был, как я понимаю, абсолютно прав - морские шады Померанцевого моря действительно корабельного флота не держали.

Можно ввести - для логичности - предположение, что у БЗ есть не обозначенный пока в матчасти сильный морской противник, с которым они регулярно по крупному режутся где-то сравнительно далеко от Золотых Земель. И флот у них есть, но сидит обычно "в той стороне". А здесь, ради чрезвычайной надобности, они его на ЗЗ кинули.

Надо полагать он имел в виду только морских шадов Померанцевого моря...  ::) ::)

У кого раньше появятся капсюльные ружья и броненосцы...  ::) ;D ;D ;D

А с какими еще шадами общаются обитатели Золотых земель?


А зачем вводить предполагаемого противника, если в книге прямо поименованы три самостоятельных государства БЗ? Воевать на море не только Дриксен с Талигом имеют право. Чем мориски лучше(хуже)?

Помоему избыточно... и капитан Ызарга  прав...
В БЗ несколько государств... весьма не хилых... вот между собой...
А о других совсем мало слыхали... ;D

Во-во вопрос... у кого... ::) ;D
Порох изобрели в БЗ... ;D

И кого колонизировали китайцы?  ;D ;D ;D

*нахально и лениво позевывая* Так мориски у нас арабы или китайцы... ??? ;D

Да хоть кто... Гонку вооружений и те, и другие слили европейцам...  ;D ;D ;D
Османская империя вон тоже была в 17 в. сильнейшим игроком в Европе... И до Вены ее армия в свое время доходила...
Не выдержала...

Выигрывает тот, кто может постоянно модернизировать свои вооруженные силы...

Вот построят в Дриксен после Хексберг свои 100-пушечные корабли повышенной прочности, поставят на них новые орудия - Талигу придется сдавать старые линеалы на слом и тоже начинать сначала... И вся "Непобедимая Армада" морисков устареет...
А чем больше кораблей, тем сложнее их перевооружить...

Дойдет служебная записка Ламброса по нужому адресу - и в Гайифе начнут клепать легкую полевую. артиллерию...
;D ;D ;D ;D ;D

Наверное, флот Дриксен нужен все таки не чтобы плавать до Хексберг и обратно. А раз так, то знать хотя бы о наличие в БЗ линейных кораблей дриксенский адмирал просто обязан (знает же он, под каким флагом мориски ходят!). Да, и при гигантских багряноземельских флотах бодаться флотом с Талигом для Дриксен как-то глупо. Лучше эти силы на сухопутную армию потратить, и на береговую оборону. Все равно открыть Астраповы Врата шансов нет.

Как ни забавно, но все  очень похоже на то, что военный флот Дриксен южнее Хексберг не ходил..
Не пускали... Для этого Альмейда есть...
А чтоб Альмейда не ходил северней Хексберг дриксы держат свои линеалы...
Даже гусиным торговцам некуда идти в этом направлении дальше Ардоры и Улаппа, пока Дриксен воюет с Талигом... Но Ардора и Улапп страны эгидианские, и дриксов там любят меньше , чем талигойцев...

Сухопутная разведка работает в пределах ЗЗ, в БЗ насколько я помню и талигойцы особо не ходят...
Даже из Кэналлоа и Мрикьяры (только отдельные Алва в гости к родственникам... ;D)...
А что касается кораблей-разведчиков...
Вспомним, что в ЗЗ не было эпохи географических открытий (в БЗ - вопрос... при таком-то флоте... ;D)..
По сути , можно сказать все корабли крутятся у берега (сплошний кабатаж) это в значительной мере ограничивает развитие навигационных методов и умение ходить в дальние автономки...
Альмейда из Хексберг вдоль собственного берега должен был идти месяца 4 тамошних...
Дриксенскому кораблю-разведчику до БЗ - где-то сравнимо( ну... от Улаппа пару месяцев в 1 конец)... это не светясь у берега Талига, не светясь у берега БЗ, где вообще никого не должно быть из золотоземельцев... Т.е. минимум 6 месяцев автономки без выхода на берег и пополнения запасов даже воды...
Если вдруг героический дриксенский экипаж все это проделает и увернется от морисков, максимум что он сможет - привезти отрывочные сведения о береговой линии БЗ , но никак не посчитать тамошний флот...

Так что не стоит на Кальдмеера взваливать дополнительные, невыполнимые обязанности... ему и реальных хватит... ;D
Альмейде в Полночном море было б проще , чем Ледяному на юге(описанное побережье ЗЗ, Норуэгр и возможно, Флавион, где можно пополнять припасы)...

А вот Гайифа может иметь данные морской разведки, но тоже не далеко на юг...

Ну на юг Дриксен не ходит... А на восток? Как-то ведь с Гайифой должны сообщаться... ::)

Вспомни на каком корыте Колумб до Кубы сплавал...

Вот вдоль дружественного берега и сообщаются... ;D
Именно, я не говорю, что невозможно... тут просто еще не начали... не умеют...
А на брегу БЗ не туземцы кораблей и коней не видавшие...
Любой земной военный флот "убивался" за картирование ...
Капитаны чуть ли не поголовно писали, кто о магнитном склонении, кто о чем ... Петр и тот очередной лот изобрел... лот - он тоже средство навигации... кстати, именно прибрежной... ;D

Великие географические открытия в ЗЗ были. Помнится, еще Робер предлагал Альдо наплевать на Талиг и махнуть с каким-то адмиралом в экспедицию к Бирюзовым Землям...

А не к Золотым берегам?

А разве Паона - порт? Мне казалось,что она находится в глубине суши.Тогда морискам придется высаживать десант и идти по враждебной территории.В тех условиях это разве реально?Разьве что гайифцы похожи на итальянцев - удирают от любого врага.Но поведение тех же артиллеристов в Кагете не похоже на трусость,они честно отработали свой гонорар и ушли после боя,когда война практически закончилась.
Тагже я совершенно не понял причину их нападения на империю - желание пограбить?
Ну если прообразом морисков стали алжирцы тогда наверное да.
Вообще если мориски столь сильны и так любят герцогов Алва чтож они не пришли на помощь талигу в той же двадцатилетней войне?

Из наиболее близких возможных исторических аналогов предполагаемой Паонской осады ИМХО:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Вене

Это конечно если гайифцы не разобьют "звезды" по одиночке...  ;D ;D ;D ;D

Учитывая что автор на стороне Талига возможно все - стены Паоны обвалятся,армия разбежится или вмешаются какие нибудь ведьмы.

насчет могущества Гайифы, судя по карте она раз в 3 меньше Талига.
По тексту ни один из полководцев Талига всерьез ни Гайифу , ни таланты ее полководцев всерьез не брал. Если где-то не заметил, укажите ;).
и зачем Гайифе крупная сухопутная армия тысяч в 150 у нее соседями только дружественные государства или прокладки типа Кагеты.
Посылка крупной армии на Фельп о могуществе Гайифы не говорит. Наоборот судя по Капрасу это весьма значительная часть сил империи.
/Вообще на Византию смахивает/.
Может быть спор между Гайифой и Талигом принципиален, как выбор между двумя путями Кэртианы?
Тогда какой выбор олицетворяет Гайифа и какой Талиг?
Судя по карте флот у нее как раз должен быть неплохой /Кэналлоа / и с морисками вполне на море могут быть принципиальные разногласия.

И все-таки к вопросу о бегстве конклава.
Смотря на карту есть три пути бегства:
В агарию, через Агарию, Сагранну и Кагету в Кадану и затем в  Гаунау и дриксен и наконец или морем или через Агарию в Гайифу.
По тексту они пошли к берегу , чтобы отплыть, но куда? по тексту не в Гайифу, но куда? не в Бордон же?

На Австрию. Византия мирно скончалась еще в 1453...

И  какие же эрцгерцоги Австрии /а императорами они были Священной Римской Империи / имели имя АЛЕКСИС? На имена императоров смотрите и на культуру. Аналог или помесью австрии с германией является  дриксен. Причем все аналогии у автора носят достаточно условный характер.

А если уж об именах - в Византии императоров по имени Дивин тоже не было... :)

Ну если проводить аналогии с Землей то Византии скорее соответствует Талиг как основной преемник некогда великой империи.Да и судя по имени маршала(Карло Капрас) и отчасти по костюмам это больше смахивает на Италию.
Дриксен больше похож на Пруссию.
Не пойму,почему империю назвали "мерзкой" - ничего особо зловредного она вроде не делала.Ну разьве что много педерастов но может это талигойцы врут?

Гаяфа ассоциируется с Испанией и австрией одновременно. С Испанией из-за войн с морисками, с Австрией из-за интриг.

А мерзская - потому что враг. И среди героев нет репортеров-гаяфцев. Были бы, как тот же, Руппи, то большинство читателей к империи отнеслось бы терпимее.
А насчет педерастов - мы же не знаем как там гаяфийцы талиголийцев дразят. Мож скотоложцами, или чем-нибудь еще сравнимым. :)

Прошу прощения что задержался с ответом. Действительно в первое поспешное прочетение я упустил тезил о трех звездах что слились в одну, и соответственно о как минимум трех Мориских государствах.
Так что претензию на мегогосударство снимаю, как не оправданную.
Но все равно в итоге у нас есть три очень развитых мориских гос-в, как минум  одно из них обладает флотом сравнимым с ведущими флотами Золотых земель (что подразумевает развитую металургию, корабельное дело, высокую централизацию и огромные доходы). Но раньше в книгах не было указаний на такие возможности морисков. И это приводит в недоумение.

у Гаяфы лучшая артилерия - а значит развитая металургия (самое высокотехнологичная отрасль эпохи).
Гаяфа заметно меньше Талига, соседствует с таким грозным врагом как Мориски, но вот уже не одностолетие борется за главенство в ЗЗ, щедро субсидируя множество союзников. Все это говорит о развитой экономике, сопосбной содердать сильную армию и флот. В отличие о Талига, у которого в последние годы вечно проблемы с деньгами.
 
Вспомним сколько там пушек вместе с обученными артилеристами прислали Агдераму - штук сто, кажется. Для соответствующей эпохи более чем приличная помощь.
Гаяфийские наёмники слыжат по всему свету, и образуют прекрасный кадровый резерв. Плюс и сама армия Гаяфы (наёмная как и все армии той эпохи) ведет регулярные сражения с морисками.
Талиголийские генералы пренебрежительно отзываются о Гаяфе потому что сами с ней давно не воевали.... Если бы у Гаяфы все было бы так плохо, она не была бы соперницей Талига. :)

Я не оспариваю мощи  таинственной страны Гаяфа, хоть и не знаю, где она расположена.
Если же речь идет о Гайифе, хотелось бы знать, откуда информация:
- о лучшей  артиллерии;
- службы по "всему свету";
- регулярных сражениях с морисками;
- давнего невоевания с талигойскими генералами .
Интересно же.  ;)

Упс, прошу прощения.  :-\  предудыщих книг дома нет, но честно отвечу по памяти. :)
1. Обширный артилерийский парк предоставленный Агдемару вместе со специалистами, свидетельствует и о развитии промышленности и о хорошой и массовой подготовке кадров. Изходя из этого я сделал вывод о высокм уровне развития. Хотя, каюсь, Лучшая звучит слишком, сильно. Заменю на "занимает одлну из лидирующих позиций". :)
2. Косвенные признаки. Ламброс заманивает Эпине блестящей карьерой в наемниках. судя по его поведению для него служба за границей совсем не в диковинку. Плюс гайифиские солдаты и офицеры, одолженные Бордону для борьбы с Фельпом.
По этому можно сделать вывод о частом участии подданых Империи в военных конфликат за рубежом.
3. Мат части пд рукой нет, но мелькала информация о продвижении Империи в БЗ. А как такое возможно без конфликтов с морисками?
4. Насколько известно Гайифа уже многие годы не воевала с талигом напрямую. Следовательно у генералов Талига нет непосредственного опыта обзщения с её солдатами и офицерами.

1.Откуда информация, что ВЕСЬ парк и ВСЕ артиллеристы предоставлены Гайифой, причем единовременно?
2. Одолжение Бордону и военспецы в Кагете приравниваются к успешным действиям по "всему свету"?  ;)
3. Матчасть рулит! (С). Единожды сходили  за шерстью, вернулись стрижеными.  Регулярные сражения?
4  Кому, в таком случае, сдавался   господин Капрас?  ???

 

Простите, но и этот вывод возможно преждевременен.
1. Линеал понятие очень растяжимое: "В Мехтенберг стоит шесть десятков линеалов трех старших рангов..." Если аналогия уместна корабли 5 (и возможно 6-го) ранга в британской классификации могли бы называться линеалами - возможно "младших рангов".
2. Флот Тэргеллаха вполне мог быть собран из небольших групп судов после того как "нар-шад Шауллах убил льва. Черного. А нар-шад-ар-марим Астаррах поднял алые паруса". Корабельного флота (централизованного) шады не держат, но что мешает каждому из них содержать несколько судов? И объединять их в таких вот экстренных случаях?

При этом Тергэллах отправляет треть флота в Бордон... ??? ???
А на чем по Вашему пойдет с востока Зегина... ???

1. Скорее суда трех страших рангов - лиенеалы.
Линейный корабль - это корабль предназначенный для бой в линии. :) Появились как массовое явление во времена англо-голландских войн. Фрегаты и корбеты сюда уже не вписываются.
2. Суда морских шадов - корсаров (щебеки, галеры) там упомянуты отдельно в количестве 300 штук.

1. Ну там нет и упомянаний о других источниках арт.матчасти и специалистов у Агдемара.
2. Да, погоряичлся, "осетра надо бы урезать"(с).
Но и у имеющихся операция масштаб не малый. И есть все основания полагать что это не исключительные события. Плюс есть еще страны в зоне влияния Гайифы о которых мы мало что знаем.
3. Сдаюсь пред матчастью. :)
4. Еденичный случай еще не дает право делать категоричные выводы. Если бы не супер-оружие Талига Алва, то взяли бы Фельп как миленькие. :) А матчасть и организация у имперцев вполне на уровне, если смогли такую масштабную десантую операцию провернуть.

Супероперация. Высадить десант за спиной у бордонского флота, разгромившего более слабый флот Фельпа, и начать осаждать почти незащищенный город...

1. Там речь все-таки шла о "линеалах трех старших рангов". Что подразумевает наличие младших рангов линеалов. Кстати, в авангарде Доннера из 16 линеалов был как минимум один 46-ти пушечный (но его тоже посчитали как один из линеалов "первых трех рангов"), а это 4-5 ранг вышеупомянутой классификации.
2. Морские шады собирались отдельно, это понятно. Но 50 линеалов Тэргеллаха - не обязательно флот централизованный. Это может быть "сборная" всех условных вассалов Тэргеллаха (термин вассал конечно не совсем уместен, но так наверное будет понятней)

А вы поинтересуйтесь много ли таких операций удавалось в РИ? И с какими организационно-транспортными-санитарными потерями они проводились. А потом оцените почти безукоризненую высадку Имперцев.
И главное - не высадиться. Главное собрать армию, флот, припасы. Погрузиться, доплыть не растряв половину судов в бурях и поломках, и не потеряв половину солдат от болезней.

Весь английский флот был разбит ранги. и к линейным кораблям относились только корабли высоких рангов. в эпоху Наполеонойских войн корабль 3-го ранга - это линейный корабль с 76 пушками.
Т.е и в данном случае имеются в виду линкоры трех типов мощности.
И количество пушек еще не критерий. были и фрегаты с 40 и линейные с 50. Там вопрос в конструкции корабля и калибре орудий. Так что линейный корабль с 46 орудия - вполен себе линейный корабль.
2. Линейные суда - слишком дорогие и узко специализированные игрушки требующие больших затрат на строительство и содержание, что бы их держала всякая мелочь.  Лиеналы - это именно признак мощного гос-ва.  В РИ у алжирцев линеалов не было, зато щебек полно. Морским шадам для разбоя линеалы не нужны. Линеалы -- они против других линеалов.

А можно и местного спеца послушать... Видевшего высадки у Фельпа и у Агариса и сравнивающего их ...
Дерра-Пьяве, вроде бы ,должен в вопросе разбираться... СЗ стр. 34  ::)
И надо отметить , что суда по дороге не теряли именно дожи, а не гайифцы...
Павлиний флот мы, насколько я помню, не видели ни разу...

Cсогласен с Отто.
Линкор - признак великой державы.
если уж совсем грубые аналогии проводить, то линкоры первой половины ХХ века - это ЯО его же второй половины.
наличие хотя бы одного ЛК - это принадлежность к клубу великих держав.
Постройка одного линкора для маленького государства - бессмысленна. Их строят сериями.

ну здесь речь идет о временах куда более ранних. Линеал 17 века это всетаки не линкор начала 20 века. :) У Шведов и Датчан (держав второго ранга) линеалов тоже хватало. :)

Местный спец говорит о том что высадились мориски слаженно и не одной пушки не утопили.
Книжки про Фельп у меня шас нет. :) Но по памяти чремзмерных потерь у дожей не было, и Имперцы со снабжение до прихода Алвы особых проблем не имели.

Ага. У них ЕМНИП и в конце 19 - начале 20 вв. броненосцы... эээ... второго класса имелись...
UPD
Кстати, у Бразилии нехилые дредноуты были (правда Аргентина в 1914 заимела корыто покруче...)

1. Ну даже если и не все и не единовременно...
Вряд ли Кагета могла осилить подобное производство самостоятельно...
2. Ну может и не очень-то успешные... Но... Кагета, Бордон, БЗ...
3. Рулит. Все же именно Гайифа атаковала морисков, а не мориски Гайифу...
4. А до Капраса?

Тут сразу несколько вопросов затронуто было...

Первое - все-таки Гайифу, как и Агарис, мориски обозвали "скверной", а не "мерзкой", пообещав начать эту самую "скверну" выжигать. Если сопоставить это с мыслями найери в прологе, то можно предположить, что связано это с эсператизмом и его высшими иерархами. Отсюда и причина стремлений на север: члены конклава не дураки, они поняли, что мориски пришли за ними. Значит, убираться надо как можно дальше от столь опасного и целеустремленного врага, на севере будет гораздо безопасней. А то переберешься в Паону, глядь, а "гости" следом. И безопасность конклава при этом окажется полностью в руках императора, что тоже как-то не очень. Недаром в свое время, после первого разгрома Агариса, эсперадор Руций отказался переносить Святой Престол в Паону.

Дальше, сама Империя. Нормальное (точку зрения морисков сейчас не учитываем), высокоразвитое для того времени государство, с богатой экономикой. Войнам предпочитает дипломатию и интриги, воюют пусть лучше другие. За обозримое время Гайифа прямо ввязалась только в два конфликта: в БЗ и в Фельпе. В обоих случаях результаты оказались негативными, мориски вынудили гостей убраться, а армия Капраса капитулировала. Как ни крути, а доказательством высокой военной мощи эти провалы не являются.
C@esar, а смысл то этих возражений в чем? Давай вспомним исходные посылки. Если большая часть пушек Адгемара имеет гайифское происхождение (вполне возможно, империя - самый близкий источник), это вовсе не говорит о том, что в Гайифе - самая лучшая артиллерия.
У гайифцев, хоть "наемников", хоть нет, не видно никаких особых успехов, никаких "регулярных сражений", особенно с морисками. Ну, атаковала Гайифа БЗ, и что? Результатов хороших добилась? Нет. Причины провала могут быть разные, но то, что инициатива исходила от Паоны, еще никак не может служить доказательством силы и военного преимущества.
Вот талигойские, дриксенские, гаунаусские генералы и офицеры воюют много и регулярно, приобретая опыт и навыки в боях с сильным противником. А их гайифские коллеги в большинстве своем этого лишены.

О морисках, раз уж и их тут затронули:
Отто Шнайдер, вот как раз высокий уровень развития БЗ в книгах постоянно упоминался. И даже тема тут была, где эти упоминания сводили вместе. Но, похоже, отбросить шаблон "европейского превосходства" оказалось чересчур тяжело, верить в "отсталых дикарей" было гораздо проще. Ведь вполне серьезно утверждалось, что наличие литературы, в том числе книг, посвященные древней истории соседнего континента - это вполне нормально для "полукочевых племен". И так по каждому пункту. Ну вот и результат...

Кстати, не пойму, чем флот морисков заслужил определение "гигантский"? Альмейда имел более 80 линеалов, семь десятков из них он повел в Фельп. Дриксы направили на Хексберг из состава Западного флота 62 корабля, и еще что-то осталось, плюс у них и Северный флот есть. Чем же полста кораблей Тергэллаха так выделяются на фоне этих цифр? Порядок вполне сопоставим.

Отдельный вопрос - гипотетическая помощь морисков Талигу. Напомню, они не являются союзниками Талига и Олларов. У них союз с домом Алва и проблемы Талига их не касаются, потому и никакой помощи не было в Двадцатилетнюю войну. Кэналлоа прямых угроз тогда не возникло, дому Алва - тоже. Значит, повода для вмешательства нет. Соответственно, и флот Дриксен, если только он не припрется к Астраповым вратам, для тех же агернов безразличен, не их забота.

Так и я о том же...
Когда удавались десанты на нормальной силы противника, не скованного войной на других фронтах?

Мерзкий и скверный почти синонимы.
А почему мерзкая-- Бонифаций вспомнился.
По остальным пунктам:
Если упоминается одна неудачная экспедиция Гайифы в БЗ , то почему не может быть пары- тройки удачных?
Интересно , а что мешало морискам объединиться и затоптать Гайифу раньше?
В золотом договоре не было пункта о взаимной помощи в случае агрессии демонопоклонников из БЗ?
Тогда мориски пользуются удачным случаем.

ДИВИН -- Давид Комнин /Трапезунд/.

Может быть то, что об удачных походах Гайифы в БЗ говорили бы гораздо чаще?  ;) По-моему, если их один раз хорошеньо отделали, второй они бы точно не стали соваться. Может после этого Гайифа и решила отказаться от прямых военных действий и ограничится интригами.
Даже если и были - кто сейчас вспоминает про Золотой договор?

Так вроде в Сердце Зверя упоминалось что 20летняя война начиналась для Талига еще хуже? Тем не менее в нее мориски и не думали вмешиваться.А сейчас какая угроза Кэналлоа или самому Алве сейчас со стороны Гайифы? Хотели бы мориски помочь Алве - пошли бы на Олларию.А в империю рейд разве что за добычей.
Судя по карте Талиг крупнейшее государство на материке поэтому мне кажется сомнительным что он ни на кого не нападает а постоянно нападают на него.Обьяснить это в реале можно только малой численностью населения но об этом нет информации.Да и по описанию страны этого не скажешь,не похоже чтобы в Талиге были пустыни.Интересно всеже,сколько народу живет в Дриксен,Гаунау,Гайифе и в Талиге?

"Покусившийся на жизнь, свободу и честь соберано, как и их приспешники, становятся кровниками всех кэналлийцев и марикьяре". Судя по всему - и кровниками более отдаленных родичей соберано ( "Мориски чтут родство до сорокового колена, а мы куда более близкие родичи"). В двадцатилетнюю тогдашнего герцога Алва в Багерлее не держали.
К слову, интересно, а что бы было, если бы Алиса отравила бы таки соберано Алваро?

Как вы сами написали, хуже для Талига - а Талиг морискам перпендикулярен.
И еще такой аспект: когда была Двадцатилетняя, сколько лет оставалось до Излома? Что писал в своем письме Тэргеллах ?"Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну" Может мориски и не трогали бы Гайифу, но сейчас, на Изломе, они не могут себе этого позволить.
Где-то это уже подробно обсуждалось, в какой-то теме про армию. И было подтверждено, что да, плотность населения в Талиге ниже, чем в других странах ЗЗ. ЕМНИП, кто-то из героев тоже что-то о том, что народу в Талиге меньше.

А что такое "нормальная сила"???
Я понимаю, если сила больше или меньше, чем у противника. Если она достаточна или, наоборот, не достаточна для достижения каких-то целей. Но "нормальная"?

Так что если говорить об успехе именно высадки, то, ИМХО, надо бы знать соотношение сил, и морских, и сухопутных, и их расстановку.

У Гайифы длиннейшее побережье, а противники приближаются сразу с  двух сторон плюс располагают островными базами вдоль значительной части этого побережья. Это не та простая ситуация с Хексберг, где заранее известно, откуда дриксы придут и куда ударят. Хватит ли у Паоны сил  прикрыть все возможные места высадки? С учетом того, что против них - союз трех государств, каждое из которых может быть сопоставимо ему по силе, плюс морские шады и корсары? Проблемка то получается достаточно сложная, и думаю, все пригодные для высадки места защитить не удастся.

Ну а как пойдет война уже после высадки - дело другое. Тут уже и другие факторы в расчет принимать придется.

Ниже вы пишите что  любое из мориских государств сопоставимо Гайифе по силе. Что подразумевает и морскую силу. Это разве не весьма и весьма приличный флот выходит? Раз у Гайифы развитая экономика то и флот должен быть на урове. Не меньше талигского точно.
о 50 линеалов мориского принца - у нас нет информации что это именно все его силы. М вобще ничео о мориском ВМФ не знаем, из всплили из тумана 50 лианеалов, там и еще 50 вспылвут.

Меня смущает не цивилизация морисокв. а тот факт что соседи о них не в курсе. в 3 днях плавания от Агриса в любой момент могут появиться 50 лиенелов, а никто в ЗЗ об это и не духом. Где спойлеры от фельпских моряков и купцов? Где намеяки от моряков Альмейды? Ну не может быть такой абсолютной информационной
блокады.

2. Самим наличием в померанцевом море линелы морисков делают абсолютно несоостоятельными и бессмысленными флоты Фельпа и Бордона. На что сопособны галеры и галеасы против линкоров? 5 лиенеалов и нет Фельпского флота.
Я не думаю что в Фельпе живут идиоты не ведающие о ВМФ соседа, так чем же объяснить их флот? Флоты соседей всегда развиваются более менее равномерно.
До этой книги мы думали что в Померанцевом море для Линеалов нет условий, вот и рулят там галеры. А тут на тебе и для Линеалов оно вполне пригодно.

+!00 :
меня тема миролюбивого обижаемого мелкими соседями Талига тоже всегда удивляла. Взять туже Францию, которая то сражалась против гегомоиии Габсбургов, то вскоре сам захотела подмять под себя европу. :) а Талиг у нас все 400 лет защищается, понемного увеличивая территорию. :)

Про неселение - мне интересно откуда беруться ресурсы для войн у Северян - Дриксен и ганнау? если для Талига уже и Ндор - провинция небогатая, то северянан то еще хуже с погодными условиями. По идее на севере должно жить народу куда меньше чем в Талиге, у которого условия для жини вполне нормальные.

У Талига есть Ренкваха, есть Вараста, есть Мон-Нуар...

Плотность населения в Гайифе и Дриксен существенно больше, чем в Талиге.

А в чем здесь суть возражений? Флоты крупных морисских государств оказываются сопоставимыми с флотами крупных государств Золотых Земель. Ну и где здесь гигантизм, вызвавший такое удивление? 

На форуме есть функция "Поиск", с ее помощью можно найти темы, где все это обсуждалось. Я извиняюсь, но в третий или четвертый раз одно и то же объяснять уже не хочется. Это, кстати, касается и войн, которые затевал/не затевал Талиг, и численности населения.
Могу только обратить ваше внимание на то, что никто из персонажей книги не удивлияется наличию у морисков государств, линеалов, саперных частей и т.д. Зато удивление и даже шок вызывает сам факт появления континентальных морисков на северном берегу Померанцевого моря, как раз это с точки зрения золотоземельцев и является крупной неожиданностью. Вот с чего бы оно...

А что, в ЛП линеалы Альмейды сюда не приходили? Почитайте все-таки темы про морисков и прикиньте, за какими кошками им надо было держать здесь корабельный флот на постоянной основе.

Ошибка в матчасти. Небогатой провинцией Надор не является, это вы ее спутали с родовыми владениями герцогов Окделл. А те бедны не вследствии климатических условий, а из-за дурного управления. И никаких проблем с климатом на севере ЗЗ не наблюдается. Не забудьте, что дальше к северу там еще целый континент расположен, так что до полюса еще далековато  :)

Сколько?  Если мы говорим о некоторой аналогии с земной историей, то только Англия 18 века смогла построить линкоров под сотню, но  и даже она в море могла  выпускать только до 30 шт линкоров.

Простите, не совсем понял. При чем здесь аналоги с земной историей 18-го века. Это чистая матчасть. Кэртианская. ;)

А по Кэтрианским меркам это не так уж и много. У Его Святейшества, например, 16 вымпелов было (т.е. всего в 2-3 раза меньше). Но дело даже не в количестве. 

Насколько я понимаю, начать глобальную кампанию Тэргеллах смог в основном потому, что корабли Зегины и Садра (и всякая вольная морская братия - все 300 с хвостиком кораблей) его берегам в тот момент гарантированно не угрожали. Если верить одному фельпскому капитану друг с другом мориски дерутся не реже чем Дриксен с Талигом. И 50 линеалов Тэргеллаха выполняют (это конечно только предположение) те же функции, что и эскадра Вальдеса в Хексберг. Фигура, которая сдерживает противника, но которую особо никуда не передвинешь, по крайней мере в обычных условиях. У Талига есть  эскадра Альмейды, которую он может задействовать. У Дриксен кроме Западного флота судя по всему тоже что-то есть, возможно и не такое глобальное, но есть. А вот  у Тэргеллаха ещё 50 линеалов может и не быть.

Dreamer, ЕМНИП о морисках как о "дикарях" напрямую говорить Марсель в ЛП. Между тем, не думаю, что в реальной Европе кто-нибудь так обозвал Блистательную Порту. Вот каких-нибудь марокканских берберов - это запросто.

Второе - если мориски настолько высокоразвитая цивилизация, что в среднем превосходят цивилизации ЗЗ ("лучшие врачи" - а ведь в реальном 17 веке исламский мир по этому показателю от Европы уже отставал - следовательно, мориски более развиты не только чем РИ-берберские княжества, но и чем Османская Империя, и держава Сефевидов!), то торговать с ЗЗ - однозначно более выгодно, чем пиратствовать.

Мнение Марселя о морисках не выходит за рамки имеющейся у "среднего талигойца" информации. Кроме того - как видно из отрывочных описаний те-же морские шады - шайка бандитов. Или около того. Подходит. Тем более, что "дикари" - зачастую термин растяжимый. Порту так бы не назвали. А вот тунисцев или берберов - запросто. Улавливаете. При том, что о владениях Тэргеллаха Марселю и прочим) знать неоткуда.

Про торговлю с ЗЗ - а с какого перепугу? Промышленность - своя. И качество выше, значит смысла нет. Чем есть - предметами роскоши - тем торгуют. (Кстати, о птичках!).
Что до ресурсов - привозные ресурсы подобную военную мощь питать бы не смогли. Во всяком случае в условиях блокады и пр. А значит - есть свои. Везти, скажем корабельный лес, когда он ближе к дому растёт, да ещё там, где незачем лишний раз общатся с "гайдзинами"? Нашли наивных.

Так зачем же торговать? Какая там выгода? Вот пиратство (которым, кстати занимаются похоже именно мелкие князьки с окраин) - то прибыльно.

Что до "дикарей" - обсуждалось уже. Начинать ли заново? ;)

Так, к слову. Если бы все дело было в качестве, то китайскую одежду никто бы не покупал - ведь есть итальянская! :)

Не помню, в каком контексте так высказался Марсель (он вообще в ЛП к словам весьма легко относится - чай еще не посол  :D), но вот та же ЛП. Разговор Робера со Штанцлером:


Так что дикари - понятие растяжимое (не поймите буквально  :D).
Кстати, Порту вряд ли назвали бы "дикарской", но вот турок дикарями - запросто. Этакие бусурманы. ::)  А уж арабов - так и вообще. Несмотря на их науку, медицину и - не в последнюю очередь - торговлю.

+1. В ту эпоху жить за счет внутреннего рынка могла позволить только такая супердержава как Китай. Но и то вела торговлю, причем достаточно активно.


Ну о высокоразвитом здравоохранении в ЗЗ все-таки знают. К тому же, если у талигойцев такие слабые познания в географии, то их самих, и правда, следует в дикари записать )

Вызывает удивление не факт 50 линейных кораблей у Тэргэллаха. Хотя это очень много, конечно (как и 60 у Дриксен в Западном Флоте, и 90 у Талига, тем более в мирное время). Вызывает удивление и недоумение отсутствие всякой информации об этих кораблях в Золотых Землях. Линейный корабль в те времена, как и ядерное оружие в наши дни, это вещь о которой громогласно заявляют.

А не могла ли абвениатская церковь сохраниться в  Багряных землях ?  Если да, то запрет на посещение Багряных земель носит обоюдно религиозный характер и не приветствуется ни морисками ни церковью Спасителя.
Причем запрет мог быть наложен еще во времена Эрнани во время создания эсператистской церкви.

Не доверяя своей памяти, прошелся по тексту "поиском", но указанного Вами не нашел. Вот высказывание Штанцлера о кэналлийцах, уже процитированное  Gileann'ом - это есть. Но, думаю, мы все-таки не будем записывать Рокэ в племенные вожди ;)
А вообще-то западноевропейцы "дикарями" да "варварами" и жителей Московского государства сплошь и рядом честили, ну и что с того...

В книге упоминаются "морисские негоцианты", с которыми в свое время заключил договор эсперадор Руций, фигурируют багряноземельские товары, народ активно пьет шадди, Матильда аж в курсе, где в БЗ производятся определенные виды благовоний, и т.д. Значит, торговля все-таки существует, не так ли? И одновременно с нею есть пиратство, что вполне закономерно, разбойники всех времен, стран и народов любили действовать на оживленных торговых маршрутах. Но при чем здесь "высокоразвитая цивилизация"? Если моряки из Сен-Мало и Дюнкерка основным видом морского промысла очень долго считали разбой, это как-то отменяло факт наличия французской государственности и высого уровня развития Франции? Ой не думаю  ::)

ИМХО, беда в том, что Вы воспринимаете население БЗ как некую однородную массу, равным слоем покрывающую континент. И любой признак, характеризующий что-то частное, сразу распространяете на общее. А с чего бы? Разнообразие народов, государств, обществ - это разве исключительно "европейская" привилегия?
Вот мы видим в тексте упоминание трех разных общностей:
- корсары;
- морские шады со своими дружинами;
- агерны, т.е. представители одного из трех прямо упомянутых багряноземельских государств.
Разные группы, у них должны быть разные интересы, соответственно, разные действия. Понятно, что корсары грабят, им это по должности положено. Морские шады занимают промежуточное положение между ЗЗ и БЗ, у них отличная позиция для посредничества, так как за Межевые острова золотоземельцам хода нет. И континентальны мориски, которые не желают видеть чужаков на своих берегах,  торгуют через эти самые острова. И в чем тут проблема?


Так и непонятно, откуда взялось это "отсутствие всякой информации". Вот Дерра-Пьяве почему-то не удивился факту их наличия. Вы случайно не распространяете реалии морских шадов и корсаров (тех самых, что плавают под цельными флагами и которым линейный флот и не по карману, и без надобности), на все Багряные земли совокупно? Так это, ИМХО, зря.

Не я распространяю, а Кальдмеер. Которому по должности положено.

Боюсь, Вы ошибаетесь. И в мелочи, приписывая Кальдмееру мысли Зеппа. И в главном: там нигде не говорится ни о БЗ в целом, ни о морисских государствах. А упоминаются только шады.

*С поклоном в сторону Dreamer'а*

Это если полагать БЗ единой державой. Но как тут уже указывалось - есть матчасть. В матчасти прямо упомянуты 3 (три) континентальных государства, не считая островных морисков.
Полагаете им нечем торговать друг с другом? При том, что торговля с ЗЗ есть, и это также обсуждалось?

И верно - БЗ - именно что своя, обособленная культурно и политически от ЗЗ цивилизация. Цивилизация, а не государство. Различие понятно, полагаю?
Чего ради, простите, потрясать перед ЗЗ наличием у континентальных морисков линеалов "в количестве", если в обычных условиях этим линеалам совершенно нечего делать у берегов ЗЗ?
Кроме того - наверняка многие ЗЗемельцы про эти линеалы знают. Сами видели. Только уже не расскажут. Т.к. кто на дне, кто "шадди собирает". )))))



Знают. Сильно подозреваю - что от тех самых морисских врачей, что бывают в ЗЗ. С посольствами (теми, с которыми разные эсперадоры общаются, к примеру), аль ещё по каким делам. )))

Что до географии - тот факт, что эпоха Великих Географических открытий для ЗЗ ещё не наступила Вы не рассматриваете? У европейцев до означенного времени представления о мире тоже были слегка неполные (это если мягко). В Кэртиане в силу определённых аспектов ВГО задерживаются относительно технического/политического развития. Это матчасть.
Но при чём тут цивилизованность?

Допустим, золотоземельцы морисских линеалов не видели. Но ведь сами мориски плавают в Золотые Земли регулярно. А значит какой-нибудь матрос в кабаке должен обязательно похвастаться, что мол все тут салаги, а он у самого принца Кактамегохха в сражении у мыса Дохлая Лягушка на флагманском линеале марсовым был и метким выстрелом убил капитана вражеского...

Забываете, что там на границе блокады маргинальная прослойка морских шаддов и корсаров...
Языковый барьер...  И как пить дать, националистическо-мистическо-религиозное презрение и принцип "свои собаки дерутся- чужая не мешай"...
А морские рассказы - это морские рассказы...
Вот в Хексберг Алву видали, а никак ни Вальдеса... ;D
Три звезды и их флоты могут быть вполне территориально отделены от морисков Померанцевого моря... БЗ континент...
При наличии полосы пустынь-полупустынь это только естественно...

Торговать в ЗЗ поедут не корсары-отморозки. Поедут как раз культурные мориски. С командой, набранной в том числе из списанных на берег по случаю мирного времени матросов. Языковой барьер моряков никогда не смущал: уж несколько ругательств все знают, заказать выпивку и похвастаться тоже смогут. Морские шады тоже надо думать бывают в портах супергосударств БЗ, по торговым надобностям или еще зачем-нибудь. Десятки стоящих на приколе линейных кораблей не спрячешь. Да и незачем их прятать. Так что их существование - секрет Полишинеля во всех достаточно развитых странах.
П.С. Еще раз. Географические открытия в ЗЗ давно произошли. Другое дело что плавать особо некуда: в БЗ злые мориски, Седые Земли обледенели, Бирюзовые под карантином из-за чумы... Просто не дают дальние плавания требуемого экономического эффекта, нет там аборигенов, меняющих золотой песок на связку бус! Хотя в Седые Земли дриксенцы и, наверное, каданцы, все таки плавают.

и все-таки:

1. какие древние запреты нарушили мориски напав на Агарис?
2. за какими кошками Алву понесло в Кагету и потом , очевидно в Гайифу,
вроде как война идет на Севере?

1.Я думаю никаких, т.к. мориски помнят и чтят истинных богов, они просто уничтожили нечистое(грязь) в своем мире.
2.Алву понесло к своему союзнику Бакре, что бы прищемить хвост Гайифе, как государству развязывающему войну против Талига. А война идет везде.

"от презревших древние запреты морисков"  Эпине и Валмон другого мнения.
Лучший полководец идет против страны , которая ничем Талигу не угрожает.
Объединенных морисков не хватает. Что в Паоне такого ,что Алва присоединяпется к объединенным силам БЗ, бросая разваливающийся фронт на севере?
Ничего реально плохого Гайифа сделать Талигу не может.

Если Алва едет на войну с Гаифой, значит Алва находит положение дел на южном фронте достаточно серьезным. По крайней мере не менее серьезным чем на западном.

Не на свидание же он торопиться в самом деле. :)

Правда, ситуация в целом благоприятна для Талига и неблагоприятна для Гаифы. Во-первых, ей грозит война на два фронта - с суши и моря - против сильной коалиции.
Во-вторых, в Сагранну выехал Алва.
В-третьих, если очень не повезет, в Дриксен начнется заварушка с престолом, и важнейший союзник выходит из войны в одностороннем порядке.
Может скверной империи вообще конец? Развалиться, а земли поделят между соседями?

1. Чтобы просто уничтожить "нечистое", морискам не надо было бы ждать столько времени. Всего два крупных вторжения (нападения островных корсаров не считаем) за 1200 лет - этому должны быть причины. Причины обоих вторжений религиозно-мистические, логично предположить, что и запрет на той же основе. Обычно запрет - попытка избежать какого-либо ущерба, неприемлимых последствий. Но если ущерб от бездействия может оказаться еще больше, то запрет можно и нарушить. Скажем, не хотели мориски всерьез связываться с предателями истинных богов, вот особо и не лезли на север. А тут, похоже, замаячило что-то черезчур пакостное, вот и пришлось "нырять в канализацию" :)

2. Алва еще даже до Сагранны с дамой не добрался, и дальнейших своих планов не озвучил. Зачем же его авансом в Гайифу загонять?

Ну, не зря же Дьегаррон отправился в Кагету. И Бонифаций "агитирует" туда Матильду?!
Значит что-то важное там будет. Да и Росио еще не ошибался с выбором "места действия" :)

Ну хочется нам сделать Алве приятное.  Война с Гаифой - это мечта его жизни, он говорил как-то об этом Сильвестру в ОВДВ.

Представляете Рокэ, въезжающего в Паону на белом коне?

Эсператизм зародился в Гайифе (см.приложения). Найери в прологе - против Агариса. Агарийский вариант эсператизма = влияние раттонов. Гайифа - источник чумных крыс, источник грязи. Мориски - вычищают гнездо эсператизма агарисского толка. Возможно, Ворон понял, где главная угроза; впрочем, он уже направил к берегам Хёрбсте алатских панцирныз витязей.

Магнусам во время бегства было не до анализа действий морисков, они просто хотели найти себе новую базу для дальнейших действий. Паона для этого не подходила по причинам необходимости полного подчинения правящим кругам Гайифы. Потому магнусы и реши убраться в кесарию.
Спорить о БЗ, не имея практически никаких данных, бесполезно. Если праводить аналогии с историей Европы, то у морисков нет (по крайней мере в тексте их постоянно не называют соотвествующе) цементирующей религии.

Кажется, таковая религия всё же есть. Пролог: "Как служили своим Грозам, так и служат". И в одном из приложений есть описание верований багряноземельцев, в.т. и гоганов, к-рые - происходят оттуда. Помнится, в БЗ считают, что создавшие Кэртиану боги ушли сражаться, негоже людям отвлекать их своими жалобами и просьбами, надо соблюдать заветы богов, чтобы к моменту возвращения богов людям не было стыдно за своё поведение. А Гайифа как родина эсператизма самого мрачно-занудного толка подлежит зачистке.

Родина эсператизма самого мрачно-занудного толка - как раз таки Агарис... Гайифа ЕМНИП была оплотом эсператизма еще в гальтарские времена, но и только. Причем магнусы с ходу отметают Паону в качестве временного убежища.

   Так потому и отметают, что понимают: мориски двинутся прямиком именно на родину эсператизма.  :) Который действительно зародился в Гайифе (см приложение к ЛП), отравил Гальтару (недаром Ринальди проповедника пристукнул), залез в Агарис, окопался там :( , хотел похозяйничать и в Талигойе, но в Талиге ему указали истинное место.  ;) Так что для конклава предпочтительнее не только эсператистская кесария, но и Кадана, где сильно влияние эгидианства. В конклаве заседали подлецы и трусы, но не дураки.  ;)

Мрачно-унылая консервативная цитадель эсператизма,
Не смешно . Костюмы посмотрите.  Сутаны и наглухо закрытые платья видите? По  моему все наоборот.Все ЗЗ считаю Гайифу цитаделью порока.

Эсператизм в Гайифе родился, а дозревал в Агарисе. Насчёт мрачности и унылости - это под впечатлением проповедей Бонифация, особенно в опубликованном новом отрывке.