Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]
Каким образом Марсель заключил сделку с Валтазаром?
Если призрак круг с лишним ничего не мог поделать с вазами в Нохе, то какая ему разница, что они переедут куда-то ещё? Он-то их и так и так забрать не сможет, бо он и так и так нематериальный.
[/spoiler]

Не помню подробностей, но вазы у церкви забрал...
И видимо, гарантировал покой и уединение Вальтазару с Вазами.. .без посторонних... ;D

У меня идиотская идея: может, чтобы Валтазар обрел свои вазы, их тоже надо "убить"? Разбить там, спалить, сломать...тогда от них останется только нематериальная "составляющая", и призрак-Валтазар получит "призраки" ваз в полную собственность?

А может его коробит то, что он эти вазы взять не может, зато его братья во ожидании, могли сделать с ними всё, что угодно.  А так они вроде как в его личной собственности стали, а главное до них не могут добраться духовные лица, подобные ему :)

И если вазы теперь лежат у Коко, и Вальтазар там-же обитает, то это для чего-то нужно? А если нужно то кому? Марселю, Марианне или барону? Или всем троим сразу?

Думаю, больше всего оно нужно филисофу-материалисту, которого милейший виконт решил оставить наедине с нематериальной сущностью для того, чтобы тот сам объяснил Валтазару преимущества материального над нематериальным. Так сказать, лицом к лицу ))
А что будет с вазами - пока что неизвестно.

Заметьте, тем на только вазы, а еще всякого барахла до кучи.
Подсвечники (2шт), покрывало.

И потом, Марсель прямо сказал, что в нынешнем виде Валтазара присваивать имущество бессмысленно.

Скорее, он собирался изменить не вид имущества, а вид Валтазара.
Интересно, призрак может вселяться в живое тело аналогично одержимости духом?
Вот тут-то и пригодятся маерьялист(ы).

Самая логичная идея.  ;D
Потому что иначе я не вижу, что изменилось в отношениях "призрак-вазы", чтобы призрак увидел в этом свой интерес.

А по-моему, вазы- это предлог узнать тайный вход в Ноху. И не более ;)

Признаться, я тоже поначалу подумал, что для абсолютного обладания Валтазаром вазами их следует уничтожить, т.е. сделать их призраками. Но это слишком уж напомнило мне Джеромовский "призрак табака, выкуренного при жизни" и я подумал: а что, если для полного счастья Валтазару достаточно, чтобы нынешний владелец ваз барон Капуль сказал ему нечто вроде: "Дорогой Валтазар я возвращаю Вам Ваши вазы в безраздельное пользование, но так как Вы являетесь призраком, я буду хранить эти вазы для Вас и только для Вас, мой дорогой, в отдельном помещении, где Вы сможете наслаждаться их обществом невозбранно!"
Такое развитие событий кажется мне наиболее вероятным.

Предлог - вещь хорошая, но, ИМХО, я бы поостереглась нарушать обещания, данные призраку. Думаю, Марсель тоже. Особенно в свете всех перепетий с клятвами.

Ну, он их и не нарушил... Не постеснялся даже кардинала озадачить...  ;D

У Марселя тут сильнейшая мотивация: "Валмоны не сбегают, не расплатившись по долгам".

Раньше вазы принадлежали церкви.
Затем выменяны у Левия Марселем Валме.
Марсель подарил их призраку.
Теперь юридически Валтазар является владельцем ваз.

Я не уверен, что даже в Кэртиане призрак может быть субъектом права. Но это больше к метру Инголсу.

Иные всю Кэртиану в субъекты записывают.  ;D
А вот интересно - кто счастливый обладатель права собственности на Пегую кобылу?  ;D ;D
Или на корону Л. Арамоны?  ;D ;D ;D
И может ли призрак нести ответственность за свои антиобщественные деяния при освобождение виконтом Валме герцога Алвы?  ;D ;D ;D ;D

Вот, и здесь дискриминация :) Если среди выходцев возможны правовые отношения (хотя бы в семейной сфере), то чем призраки хуже?  ;D

Именно!
Во избежание неустранимых юридических протворечий к субъектам права следует относить любое активное, разумное и вменяемое создание/сущность!
[spoiler]Батюшки! перечитал то, что написал, и задумался - Окделл у нас может оказаться неправоспособным?[/spoiler]

(*усмирив первый порыв создать здесь филиал темы "Образумится ли Дик Окдел - XX"*)

Он себя ведёт активно? Значит, правоспособный!

По большому счёту Вальтазару предъявить особо нечего. Ну показал Марселю дорогу внутрь частного владения, так ведь сам-то он ничего не нарушил - живёт он там... И с охранниками тоже действий практически не было... Действовал и нарушал Марсель, а призрак только "пугал". Мелкое хулиганство, да и то на крайний случай и дотошного судью...

Право собственности Абсолют за Дикон все ж признал. Эх, подать бы апелляцию, пусть Абсолют Надор возвращает. Мирабеллу может оставить себе в качестве моральной компенсации.

А с него станется... :) С Дика, в смысле... :)
Э нет, там подразумевался союз "и"...  ;D
Активно и ызарги кишат...  ;D ;D
И даже морские огурцы фильтруют...  ;D ;D
[spoiler]А некоторые пусть грызут локти, что не морского огурца в оруженосцы брали...  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Активность фильтрации морских огурцов значительно отличается от активности ызаржьего кишения. Это к необходимости более конкретных, возможно количественных, показателей этого критерия ;).
Теперь к остальным. Критерии "разумность" и "вменяемость" также требуют уточнения. Достаточно ли для обладания "разумностью" принадлежать к соответствующему виду человека (про необходимость даже не упоминаю, чтобы не быть обвинённой в видовой дискриминации)?
С "вменяемостью" ещё сложнее. Тут вроде бы необходимо компетентное, признанное и авторитетное медицинское освидетельствование. Структур в Кэртиане, которые способны его произвести, мне неизвестны. Поэтому Р.Окделла можно признать правоспособным до тех пор, пока не будет доказано обратное. ;D

Меня волнуют демографические последствия сделки. Не отразится ли дарение ваз физическому лицу на особенностях размножения Катершванцев?

Сколько раз он уже это обратное доказывал... А все не признается.

Присоединяюсь...

/*Всполошившись*/ А они вазами размножаются?
Они однажды добрую волю доказали - и, надеюсь, этого хватит...
Если он неправосопособен, то его доказательства недействительны.
А если доказательства считать действительнами, то его нужно по этой причине считать правоспособным...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

У меня родился компромиссный вариант: Валтазар, чтобы завладеть вазами (или их призрачным подобием), должен их разрушить ... сам

Но поскольку призраки нематериальны, Валтазару для этого надо вселиться в кого-нить материального (например, тех пресловутых материалистов?).

А саму процедуру вселения обеспечивает знаток Гальтарских древностей, последний абвениатский жрец  .... барон Капуйль-Гизайль

Остается только понять, откуда Валме так хорошо разбирается в абвениатских жрецах...

Валме хорошо разбирается в Марианнах

Она тоже жрец?

Воля может и добрая, только сварливая очень. Катершванцы без близнецов к старости имеют обыкновение становиться Кошмаром. Который только Придду и по зубам ;D

Вначале признать, потом от правоспособности отлучить)

Жрица... любви, но это уже мелочи.

В этом что-то есть. Материалисты достаточно бездушны, чтобы не слишком тощему Валтазару было, где разместиться.

*Барон Капуйль размахивается Ликом Полуночи (она же Рожа) и опускает ее на пятую (4+1) точку материалиста.
- Раз, - считает Капуйль-Гизаль.
Взгляд барона выдает в Коко умного человека, который умеет считать не только до десяти. Материальное отступает перед духовным - душа материалиста, худая жертва самоотрицания, вытряхивается из подсознания, вздрагивает от ужаса и уходит в пятки. Место для призрака свободно.
Валтазар торжествует! Тянется к вазам. Он уже не хочет их разбивать, даже ради будущего совместного счастья. Призрак тянет к ним вновь обретенные материальные пальцы. Нет!!! Как он мог? Всего одно неверное движение. Нога Капуйля мелькает под собственными ногами. Показалось? Какое это имеет значение, когда вокруг одни осколки.
Нет, не показалось. Барон стоит рядом. И его рука вновь размахивается маской! Валтазар чувствует огонь в еретической (4+1) точке и... нематериальная тушка летит навстречу нематериальным вазам.*

Прекрасно, эр Минато! Прямо-таки вижу эту сцену. Только одна закавыка - вазы-то бронзовые...

Исправимся ;)
*"Вазы... мои то вазы бронзовые!" - холодеет душа, которая не может уйти в пятки за неимением таковых. Подделки? Дешевые подделки, как он сразу не догадался!
- Вазы - бронзовые, - голос барона тверд, как только что бывший под ногами пол. - Я - последний. Жрец. И не такое разобью, если хорошо заплат... попросят. *

Браво!

После трюка с вазами мое уважение к Марселю окончательно перешло в восхищение - он, конечно, молодец, что так преданно спасает ПМ, и все такое, я его за это и раньше высоко ценила... Но вот до такого додуматься... Это как же нестандартно надо мыслить!!!
Ну и конечно еще его разговоры с батюшкой - все прекраснее и прекраснее (хотя это кажется офф-топ  :-[ )

Ответ на вопрос "как размножение Картешванцев связанно с вазами ", как-то остался за кадром))

Думается мне, что, скорее всего, уже никак...
Дорог не подарок - дорого внимание....  ;D ;D

А легенду происхождения этих ваз помните? У одного из далеких предков Катершванцев долго не было детей. Он отдал эти вазы в дар ордену, в надежде, что это поможет вымолить появление наследников. Валтазар захапал вазы себе, а не оставил церкви. Через несколько лет даритель узнает об этом, Валтазар отправляется в Закат, а вазы - в церковь. Через год в семье Катершванцев появляются близнецы. Так с тех пор они и рождаются... ;)

Проведём аналогию :). Для того, чтобы получить некую пользу для себя (причём долговременного пользования), некий проситель оплачивает требуемый некой госорганизацией сбор. Некий чиновник, принявший сбор, не доводит его до госбюджета. Так как оплата по факту не засчитана, проситель желаемого не получает и обращается с жалобой. После расследования чиновник прощается с должностью (возможно и не только), а имущество конфискуется. Платёж проходит, и проситель получает желаемое. Через некоторое время организация расстаётся с полученной суммой, перечисляя её на счёт другой организации. Следует ли за этим изъятие у просителя полученного? ;)

Мне тоже. Потому что иначе трудно объяснить, почему Валтазар станет теперь считать вазы (заодно с выторгованными подсвечниками и покрывалами) по-настоящему своими. Разве что он испытает дополнительное удовлетворение от того, что эти вещи вырваны из лап его бывших коллег-священнослужителей.))

Лично я по ходу чтения дивной сцены с "коммерцией Валме" была уверена, что Марсель отнесет вазы и пр. в такое место, где к ним будет доступ только у Валтазара - например, в какой-нибудь укромный закоулок того же подземного хода, где не ступала нога человека... Вот в таком случае вещи действительно оказались бы в безраздельной собственности нашего призрачного любителя антиквариата. :-\

Мне кажется, кроме морального удовлетворения (допустим, Валтазару сказали:"Отныне вазы переходят в ваше полное владение"), там было еще кое-что. Помните, как Валтазар страдал, когда не мог дотянуться сразу до всех обожаемых ваз и в конце-концов стоически замер посередине? Так вот теперь все эти вазы, подсвечники и покрывало лежат в одной куче, что без труда позволяет Вальтазару обнимать свое новообретенное имущество :) К тому же, никто ему теперь не мешает))

Кстати о Валтазаре.
http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p58587520.htm

Чудесно!  ;D
Кстати, о Капуль-Гизайле... Ох, непрост этот маленький барон, ох, непрост...

Спасибо за пояснения, как-то упустила этот момент)

Всегда пожалуста)

   Знаете, припомнился эпиграф к этой части (признаться, обожаю "Максимы" Ларошфуко! :D): Самое причудливое безрассудство бывает обычно порождением самого утончённого разума.
   А сделка с Валтазаром и устройство побега из Нохи так, что и кардинал не может понять, как же Алва пропал у него из-под носа - это безрассудство просто супер! Такую авантюру не каждому придумать!  8) Марсель вообще достоин восхищения.  :)

  А что до Катершванцев... за них, думаю, беспокоиться не стоит.  :) Бергер...ворвался в спальню лжеца, увидел там свои вазы и одной из них убил похитителя на месте. Убийцу отпустили, так как обокравший орден оказывался вне закона, к тому же барон внёс в храм новый вклад, а эсператистские еретики считают, что прощение грехов можно купить. (ЛП, стр.204) Может, новым пожертвованием он не только купил прощение, но и вымолил-таки детей?  ??? :)

А вдеь Валтазар должен изрядно недолюбливать бергеров вообще и представителей  славного семейства Катершванц в особенности! ;) Интересно, не будет ли это как-то использовано в сюжете последующих томов СЗ? ???

Катершванцы в столице гости нечастые. Да и карта Валтазара (это субъективное впечатление) уже полностью разыграна.
Тем более против Валтазара у Катершванцев есть грозное оружие. [spoiler]Непарный Катершванц с шестопером. Гроза Винтблуме, полагаю, способен даже призрака обратить в бегство. Если не шестопером, то занудством.  ;)[/spoiler]