Форум официального сайта Веры Камши

И тогда он никогда бы не сказал Марселю про "проклятых Борраска"...

Ээээ... поясните, пожалуйста, почему?

Косвенно это свидетельствует, что себя он считает потомком Борраска и Повелителем Ветра.  Какого еще главу Дома Ветра он должен считывать?

Не соглашусь, просто не объяснять же ему Марселю, что Бораски = Раканы. И так слишком много рассказал

Ему совершенно незачем было ничего рассказывать. А он рассказал про Борраска.

Да ну? а предупредить, что "тебя ждет тоже, что и Моро" и "прыгая в огонь не обязательно обливаться касерой".

Но это еще никак не основание для разговоров о том, что "Мы, Борраски, прокляты". Благо, для Марселя Борраски и прочие Пенья - звук пустой.
"Я проклят или "Мы, Алва, прокляты" на худой конец было бы за глаза достаточно... Боррасок приплетать - это излишество, которое я могу себе объяснить только тем, что Алва, видимо, себя считает Борраской...

  Для Валме? Я не думаю, что ПМ такого невысокого мнения об умственных способностях Марселя...
  Были, пока гальтарские изделия народного промысла со стен падать не стали.

Почему же, всё вполне логично.
На вопрос Марселя, гальтарское ли это проклятье, Алва отвечает, что да, и проклят не он лично, а весь род целиком, причём именно весь древний род, а не какая-то его отдельная ветвь. А по официальной версии род Алва произошёл от Борраска.

А последние тут не при чем... В той ситуации совершенно все равно - Ракан он, Борраска или просто так... Важен вывод - он проклят...
Тем не менее, изделия народного промысла не изменили вполне прагматичного разума Валме.
Если нужно для дела - он и с генеалогией Великих Домов начал бы разбираться. А в той ситуации вопрос происхождения Алва был абсолютно безразличен, и причин для втирания Марселю несуществующих очков у ПМ не было...

А причина подчеркнуть серьёзность происходящего - была. Что бы потом не упрекал, что не предупреждали. И заодно дать пищу для размышлений. Вдруг да догадается, о каком проклятии идёт речь.
Похоже, что имя Борраска нонче в Кэртиане упоминается в первую очередь в связи с Ринальди и Беатрисой. Вот отсюда и предлагается плясать.

Хм, и что же тогда? Вы предлагаете Алве рассказать Марселю, что он Ракан? Если я не ошибаюсь, Алва до сего момента никому об этом не рассказывал и рассказывать не собирался. На кой ему раскрывать тайну? А вдруг по окончании всех перипетий на трон посадют, править заставят, с Марселя станется.

С таким же успехом Рокэ мог ждать организованную Альдо засаду. ;) И их попытки доделать не получившееся у Нокса.

Начнем с того, что проклятие Ринальди с судьбой рода Борраска вообще-то не увязывается... Так что ничего объяснить Марселю таким образом не удалось бы.
Да и вообще - а к чему было упоминать род Борраска. "Род Алва проклят" - это недостаточно серьезно? Упоминание Борраска делает эту декларацию более серьезной? Вряд ли... И с проклятием Ринальди (о котором, я уверен, Марсельи не подозревает) оно никак  не увязывается..

Серьезно, но упоминание Борраска подтверждает догадки самого Марселя о том, что "это что-то гальтарское".
  Ситуация имеет место развиваться и весьма непредсказуемо для самого Алва, по крайней мере превидеть, когда очередной раз брыкнется в обморок ПМ не может и в такой ситуации держать в полнейшем неведении Марселя не только нечестно, но и просто глупо

А зачем их подтверждать? :)
И зачем их подтверждать именно таким образом?
А обмануть - честно и умно... :) :)
Тем более, что можно просто умолчать - да, род Алва проклят, да, это гальтарское, и все на этом.
Он же все равно ничего не сказал.

Стимулировал к дальнейшим размышлениям и чтоб дальнейшие рассказы (не сомневаюсь, что они последуют) легли на подготовленную почву, например.
  Так ничего или все таки слишком много?

ps Вам не кажется, что мы не в той теме спорим ???

То есть, вначале дать ложную информацию, чтобы потом легче было дать истинную???
Ничего по существу. Он сказал, что он из рода Борраска, а род Борраска проклят. И все.
Кем проклят? Когда проклят? - Ни слова...
Если он не считает Алва Боррасками, то его высказывание труднооббъяснимо, потому что с его помощью ничего он Марселю не объяснил.
Если считает тогда оно вполне логично, если не считать того, что нам о проклятии Борраска ничего не известно.

ложную?
добавить к этому Борраска=Ракан проще (в случае, если появится такая небходимость), чем пускаться в длительные объяснения сейчас, когда ситуация к тому не располагает (ИМХО пока).

А вообще-то если исходить из Вашего , значит никакой ложной информации Валме не накушался.

*меланхолично* Но владения Борраска (Вараста), тем не менее, с каких-то пряников вымерли... так что, вполне возможно, что-то такое имелось. У нас вообще с кэртианской древней историей сплошные непонятки и дыра на дыре.

В том-то и дело...
Если Алва - Борраска, то все разговоры о его раканстве беспочвенны..
Если же нет... то Борраска=Ракан???
/*C шевелящимися волосами задумывается на тему "Лорио Борраска - отродье Эридани Ракана"  ;D ;D ;D ;D*/

и опять же не соглашусь... попытаюсь подытожить. Разговор, ИМХО, выглядел в последовательности:
РА: Я проклят.
МВ: А я думал это что-то гальтарское (то бишь давно было)
РА: И это тоже. Проклят не я лично, а все Алва (хм... в гальтарские времена никаких Алва не было на сцене, поэтому уточним), вернее Борраска (которые и не Борраска, а Раканы, но это уточнять пока не буду).

ИМХО делать вывод о том, что Алва не знает про раканство исходя из того что назвал себя принадлежащим к роду Алва, то есть Борраска, то же самое как сделать аналогичный вывод из любого письма, подписанного "С наилучшими пожеланиями,
Рокэ Алва, герцог Кэналлоа, Первый маршал Талига."

Погодите...
Алва-Борраска прозвучало.
Про Алва-Раканы - ни слова... Зато про вымерших Борраска сказано было...
Борраска могут быть проклятыми Раканами только если мы убедимся, что Лорио Борраска был отродьем Эридани Ракана, что ИМХО затруднительно (мягко говоря... Вернее, очень мягко и почти не говоря... :) ).
Так что из слов "Алва прокляты, как и все Борраска" лично у меня получается наиболее логичный вывод о том, что Алва - это Борраска.  А вот вывода о том, что Алва=Раканы я тут никак получить не могу...

а как вы тогда трактуете слова "варастийская ветвь просто вымерла, а мы оказались крепче". Какие такие мы?

Как представляется очевидным, под словом мы в данном контексте имеется в виду кэналлийская ветвь рода Борраска... Рода Алва - потомки Альбина.
И именно тут Рокэ и отождествлет кэналлийских Алва с Боррасками...

которая на самом деле Раканы, о чем будет сообщено дополнительно, когда тому придет и место и время  ;)

    В контексте сообщенного Марселю, у ПМ совершенно не было необходимости называть себя Раканом. Какая, собственно, разница, когда результат проклятия налицо.
    Какой-то "древний страдалец" (мы то знаем, кто это был - и ПМ, естественно, знает) проклял предков ПМ "не ведая, что творит", и вот отдаленным потомкам приходится за это расплачиваться.

 

фок Гюнце
Не обязательно. Там тоже очень много если и или =)
Но раз уж тут речь идет о разговоре с Марселем
Имхо, Алва просто морочит ему голову. В своем стиле, то есть "ни слова лжи, но правды не узнаешь". Алва поминает "древнего страдальца, который не ведал, что говорил". А Ринальди проклял исключительно брательника. Если Алва считает, что попал под это проклятие, он не может не считать себя одновременно и Раканом.
Либо Алва говорит про какого-то другого страдальца, который проклял уже Боррасок ;D
Есть еще вариант, что проклятие Ринальди дошло до современников в искаженном варианте, но это вряд ли. Иначе, имхо, Сильвестр упомянул бы о том, что проклят еще кто-то, кроме Альдо, когда размышлял об этом.

а еще вариант, что Эридани никакой не Ракан, а так, мама налево сходила с кем-то из дома Ветра...

Элион
:o
Как он тогда анаксом-то стал? Как силу призывал? Как его маман вообще, будучи им беременна, испытание на Терасе мечей прошла?

В общем, либо Алва говорит Марселю правду и заблуждается, либо недоговаривает и обо всём знает, либо есть ещё одно проклятье для Боррасок и Алва в процессе изысканий нашел про него инфу.

Версия высказана в порядке бреда, таких много настроить можно и даже обосновать, что не все на террасу ходили, а силу может кто угодно призвать лишь бы цацки на себя нацепил и Слово знал, например.... ;D

Версии о том, что кроме проклятья Ринальди для Раканов есть еще и похожее проклятье для Борраска (Алва) такие же ИМХО бредовые.

Элион
;D
Я не настаиваю, что такой страдалец есть =) Просто отсутствие такого страдальца автоматически означает, что Алва изящно пудрит Марселю мозги =) С чем сама я, кстати, полностью согласна =)

К сожалению, нет под рукой Пламени Этерны, но я приблизительно помню, что в дом Ветра попал ребенок Беатрисы и анакса (кажется, его звали Эридани), следовательно, вот вам и носители проклятия Ринальди Ракана.

Скорее просто недоговаривает

Исхожу из следующего:
1. Книга, в которой точно было указано, КТО, КОГО и ЗА ЧТО проклял в роду РАКАНОВ имелась в библиотеке Алвы. Кроме хозяина, об эбом читали так же Дик и Сильвестр, а так же со слов Дика знает Катарина.
2. После попытки отравления в разговоре с кардиналом упоминает о совпадениях - 3-х предательствах. Стало быть, четко понимает, под КАКОЕ проклятие он угодил.

Ну а делать туманные намеки Ворон - мастер.Кто надо - понимает. Так может, Алва на то и рассчитывает, что Марсель докопается до истины с полунамека, как докопался до сути клятвы ? Потому как после явления миру Альдо фамилия Ракан очень непопулярна в массах...

Ну, проклял-то Ринальди не только своего брата, но и его сообщников...  ::)

А по женской линии прокляться передаются ?

Собственно, из матчасти известно  только про одно проклятье - принадлежащее Ринальди. И адресовалось оно исключительно Эридани. Вот только Беатриса была виновата ничуть не меньше. Так что не удивительно, если Марсель подразумевает именно его под проклятьем рода Борраска. Тем более он же не Дикон, чтобы слепо верить в поруганную чистоту сей дамы :'(.
И Алва ни разу не врет сказав, что прокляты Борраска. Если я не ошибаюсь, то со времен Лорио род продолжался имено от потомков Беатрисы. Так что проклятье могло и от нее передаться.

Хм, а не было лиу Лорио до этого сыновей?  ??? Проклятых и изгнанных (скажем за посягательство на честь мачехи :P) с  одобрения анакса?

Hroa
нет =) Он проклял только Эридани.

— Ты! — В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. — Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Во-во...
4-жды на ПМ (3штуки я вижу - Заговорщики -на Винную улицу, Дик с отравой , Альдо) , а на сообщников - Повелителей, поскольку проклятие Кровью Анакса - по 1...
Робера - суд Бакры, Валентин  -от Манриков..

У Дика с фокусами... от Арамоны... ;D
Только вот Борраски могли и не попасть под проклятие...
Если Лорио, зная все, не прикрывал жену младую из великодшия и любви безмерной... он - жертва, как Ринальди...
Потому разговоры о проклятии Борраска весьма гипотетичны...
И какой-нибудь Джильди  или Руппи ( или еще кто - у этих отцы живы) может судом неправдным и не быть отмечен...  ::)

number93
А при чем тут сообщники? ??? (Да и были ли вообще у Эридани сообщники, кроме Беатрисы?)
Сообщников Ринальди поминает только в том смысле, что, мол, пусть проклятия невинных, которые платят за виновных, падут и на их души тоже, как и на твою. Материальное проклятье обещано только потомку Эридани. имхо.

Эммм... а фразу Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников! только я вижу? ;)
Другое дело - а считаются ли Борраски сообщниками Эридани, читай - считаются ли женщины (в чем я далеко не уверена, ибо сила-то передается только по мужской линии)... На крайний случай - можем, конечно, предположить, что с Лорио не до конца всё ясно.

Нет . Проклятие идет Кровью Раканов с 4 Стихиями в оной...
Вы в самом деле полагаете, что кроме Эридани и Эпиарха, на суде никто не понимал ситуацию... ??? ;-v
Некоторые эории из дома Волн, злаза прятали...
Единственный, кто мог быть не в курсе на счет своей жены - Лорио... ;-v

Анакс проклятых . Уж проклял так проклял, всех чохом.

Уточните пожалуйста для неуследившей за хитросплетениями истории, почему Алва оказался Раканом? И распространяется ли на него в таком случае отречение четырехсотлетней давности или это другая ветвь?

Это - лишь версия...
Может, и Раканов никаких уже нет...
Разве что Ринальди тенью бродит... :)
Я вот про пророчество вдруг задумался... Когда последний правитель покинет империю, а у Повелителей не останется наследников...

То что Алва - Ракан, хм, конечно же гипотеза, но в книге есть несколько фактов подтверждающих это. На форуме, если поискать, можно найти обсуждения этого. Если вкратце, в повести "Пламя Этерны" Ринальди проклял своего брата Эридани, насколько я помню, в этой теме уже упоминался полный текст проклятия. Там говорилось о четырехкратном возмездии. В данном случае о четырех предательствах.
Хотя сам Алва говорит (в Лике Победы), что род их идет от Борраска, а у Беатрисы Борраска от Ринальди родилась мертвая девочка (в "Пламени Этерны" становится известно, что Беатриса была любовницей Эридани), есть онования полагать, что у Беатрисы родился сын, который позднее и сбежал в багряны земли. Он и является сыном Эридани и носителем проклятия.
Во второй книге цикла "От войны до войны" Алва после предательства Дика в разговоре с Сильвестром сказал, что два раза могли быть совпадением, но третий раз... (Что-то в этом роде, точно не помню) Отсюда сделаем вывод, что
1) Алва знает о проклятии Раканов (это, в принципе, объяснимо, не такая уж большая тайна при наличии хорошей библиотеки)
2) Алва имеет какие-то доказательства или умозаключения по поводу своей принадлежности к роду Раканов. Потому и говорил в "Лике Победы" о том, что в свое время охотился на Зверя.

Умозаключения у него, похоже, есть...
Но это может еще ничего не значить...
у Придда, возможно, тоже есть умозаключения на схожие темы...

Вот-вот. А в конце концов Раканом окажется Капуль-Гизайль.
*стремительно убегает за поворот под градом летящей со всех сторон мягкой обуви*  ::) 

Не могу ничего сказать по поводу Придда, не читал пока еще "СЗ" (довольствуюсь спойлерами). Но забыл упомянуть еще одно косвенное подтверждение того, что Алва - Ракан. В "ОВДВ" в момент передачи Алве Меча Раканов свидетели сего могли наблюдать атмосферные спецэффекты. Видимо артефакт "узнал" хозяина.

Эх, нету у вас, как это называется, широты фантазии! Раканом окажется не кто иной, как многострадальный Август Штанцлер)))

Не окажется...
Во сне ПМ искал вассалов своих, и  нашел Робера...
Чьи вассалы Молнии... ??? ;D
А неправидные суды посчитать... ??? ;D
Нет смысла искать доказательств в родословной... Их там за сотни лет не сыщешь, а в настоящем их - вагон... те же кровотечения взять...
Вот где Королева говорит правду , так в том , что у древних все просто... ;D
Ракан проклял Кровью Анакса( и своей собственной), тех и заденет , кто виноват и у кого Кровь есть...
У Ракана 4 Стихии - ему по полной - "четырежды"...
У Повелителей - по 1 Стихии - им по разу... ;D
В Крови оно и засело то проклятие...
Поскольку Золотой Орлан наш Ринальди пока не летит, видимо ПМ еще на 4-ый круг не пошел...

Отчего же в Гальтарах атмосферных спецэффектов не наблюдалось?

Хм, а в "СЗ" Рокэ путешестоввал в Гальтару? Простите мою неосведомленность, "СЗ" еще не читал, повторюсь.
Если же имеются в виду прошлые визиты ПМа в Гальтару, в бытность еще молодым юношей, то
1) У него не было с собой артефактов, как то: жезл, корона и меч.
2) Откуда нам знать, наблюдал ли он там что-либо или нет?

Может, и Капуль... может, и Гизайль... Не удивлюсь...
Не удивлюсь даже рею Кальперадо...

Я имел в виду жизнь в Гальтарах 1200 и более лет назад. Когда разнообразные анаксы и эпиархи брали артефакты без последствий для атмосферы.
И кем я себя должен вообразить, если во сне я начну искать своих подчиненных, а увижу английскую королеву?

Хм, ну может при каждом касании спецэффектов не наблюдалось, но тут, как я понимаю, истинный (и единственный) Ракан первый раз прикасается к мечу.
А вот спецэффекты, описанные в "Пламени Этерны":
[spoiler]Эридани размеренным шагом подошел к центру площадки, жестом указав братьям на место позади себя. Это было неписаным законом - когда глава дома Раканов призывает Силу, мужчины его крови находятся рядом. Эридани поднял глаза к кебу и словно бы окаменел. Он не делал ничего, что обычно проделывают маги - не чертил сложных фигур, не размахивал посохом, не выкрикивал непонятных слов, не разбрызгивал эликсиров, а просто стоял и ждал ответа, и ответ пришел. Знаки на лезвиях мечей начали светиться, сначала слабо, потом все сильнее. Они словно бы отделились от камня, превратившись в сотканные из лучей узоры.
Изменились и сами мечи, теперь они казались отлитыми из золота, но по мере приближения к острию к золотому свечению примешивалось багровое, вызывая в памяти то ли кровь, то ли отблески немеркнущего Заката, в который ушли защитники Кэртианы. Эридани поднял жезл и с силой вогнал в плиту у своих ног. Металлический стержень вошел в камень, словно в масло, полыхнул вделанный в рукоять кристалл, к нему устремились сорвавшиеся с клинков багровые лучи. Эрнани моргнул и не заметил, как из пяти лучей возникла кровавая дорожка, протянувшаяся от ног анакса к лестнице.
[/spoiler]

Заведомо не единственный. И не в первый раз - этот меч Раканы не впервые в руки брали.

... происходившие в определенном месте и при определенных обстоятельствах. Рокэ не в том месте был и силу не призывал.

За последние четыреста лет, единственный. Опять же неизвестно, что Рокэ делал в молодости в Гальтаре. Быть может прошел какую-то инициализацию. (Учитывая, что начиная с Эрнани Святого судя по всему такие эффекты не наблюдались.) Как бы то ни было, нам доподлтнно неизвестно, как регирует реликвия на инициализированного Ракана.
И тем не менее, не могу понять, к чему мы спорим? Атмосферные спецэффекты ведь присутствовали, что еще могло послужить им причиной, именно в момент передачи меча Алве?

Гюнц, ну че ты маешься...
Железка - антенна... Клятва там была...
Ракан Алва и сказанул с артефактом в руках...
Дурно сбалансированная железяка - инструмент  и не более... ;D
Работают эти штуки, когда ими пользуются...
Другое дело, что ПМ не знает, как пользоваться и ползет сейчас на бреде , на кончиках пальцев...
Он умный, но с Памятью Крови разобраться трудно, я думаю, он откровенен с Марселем, считает таки себя Борраской, может, немного подозревает , но не более...

Вот и я так думаю... Работают, а не фейерверки пускают на радостях... :)

А вот тут я не уверен...
Я ведь много чего могу придумать...
В подземелья Гальтар он мог спускаться? С Синеглазой мог встречаться? От Ринальди мог крови Ракана набраться (как его Ринальди лечил? :) )
Я ведь еще и Чезаре Марикьяре могу вспомнить...
Так что...
Так что себя он вполне может считать Борраска. Да и быть Борраска. Может, уже и Раканы никакие не нужны (Сила вернулась к хозяевам, но только один  о ней что-то знает)...

В ПЭ был еще один эпизод, который пока не упомянули:
Диамни Коро видел такое же светопредставление над Гальтарами (только менее длительное) за три дня до нахождения тела Ринальди, что по времени соответствует попаданию Меча в руки Ринальди после гибели анкса.

Так что я согласен с предположением об однократном "узнавании" мечом нового Ракана.

[spoiler]Ждал, когда на рассвете взошло четыре окровавленных солнца, из-за которых взметнулись гигантские светящиеся мечи и столкнулись, породив пятое светило — черное, окруженное алой короной. Это длилось не дольше мгновения, солнце стало обычным солнцем, кони припали к ледяной воде, скалы перестали плакать, и только небо осталось алым, но это была просто заря. [/spoiler]
Это - сильный аргумент...

А может быть, Раканье наследство род Алва получил четыреста лет назад. Не стоит отбрасывать завещания Эрнани и Франциска. Что, если с передачей власти переходит и вся древняя муть?. Ведь по завещаниям королем должен быть Алва.
Может, само имя рода Ракан что-то означает. Перевода то мы не знаем. Допустим когда-то это был титул... Хотя это уже позходит на гадание по кофейной гуще...

C тем же успехом можно предположить, что Ринальди на Винной улице, спасая смертельно раненного Алву, сделал ему переливание собственной крови... Вот меч и возрадовался... :)

number93
Если считать сообщниками всех тех, кто понимал, то нет, конечно.
Хотя Эпиарх тут не при чем: он все понял вообще под самый конец, когда Ринальди благополучно с адой отбыл.
Я вообще сомневаюсь, что проклятье коснулось бы потомка Эрнани, даже если б тот остался последним в роду =)
Кстати, у кровных вассалов кровь тоже наличиствует. Они как же?
Учитывая, что своим милым пожеланием (невиновные будут платить за невинных) Ринальди проклял вообще чуть ли не все Кертиану, это еще приуменьшение.
В общем, мне лично версия с многосторонним проклятьем кажется более чем сомнительной ::) Хотя если следовать ее логике, то Борраски тоже получили свою часть и глава дома Ветра - Жермон.

фок Гюнце
Ой, что начнется в Кертиане, когда переливание крови изобретут!  ;D

Так он и не сообщник...
.
А вот тут возможны варианты...
Но вообще-то вассал - Кровь  Дома в ипостаси 1 из стихий...
Проклятие Кровью Раканов на такой уровень может и не пролезать.. ???
Запретят эориям быть донорами...  ;D ;D
Как запрещали быть жрецами( стр.691 ЛП)...
И меня зверски беспокоит природа сего запрета и то, что Чезаре его мог нарушить...
Как-то поразному обращаются, видимо, с Силой Стихий эории и жрецы...
Может эории дают, а жрецы берут... ??? ???
И что бывает при сочетании 2-х направлений в 1 человеке...
Не та ли это "глубокая рана", нанесенная багряным клинком... ??? ???
Может зря он эсперы сделал... ???

Так Чезаре и не был жрецом. Он стал священником-эсператистом. А это все-таки не совсем одно и то же. В конце концов эсператисты не обладали всеми древними знаниями. Так что может и ничего страшного.

А знаете, я бы не удивился, если бы выяснилось, что Чезаре Марикьяре в подземельях Гальтар прошел посвящение Абвениарха. И именно потому создал свой орден...

А я бы удивился, т.к. эориев и в жрецы-то не брали, а тут сразу в Абвениархи

Вообще-то существует очень давний спойлер, что Абвениарх подготовил 8 вьюношей, отправив их в эсператистские ряды, когда Эрнани отказался от абвенианства...
Предполагается они и организовали ордена...
На создании орденов явно видна Абвениархова лапка... Ворос почему их стало 7... ??? ;D
Ордена парные(2 на стихию)... помоему нет пары Домашнему очагу...
Но у Вас могут выйти другие результаты...
Помогает сопоставление с грехами и заповедями по Адриану... ;D ;D
Все это просто надо "положить" на Стихии... ;D

Как мне помнится, только эориев и брали. Только не глав Великих домов.
Но для тех, кто там, в подземельях, мог ему встретится, этот закон, думаю, не писан...

При еще живом Абвениархе прежнем ???

Семь юношей.

http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html (http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html)

Он и не стал Абвениархом. Кстати, как глава Дома, и не мог...
Но разве это мешало пройти посвящение и обрести сакральные знания и/или способности?

А вот где место Чезаре среди семи очень разумных молодых людей? :)

Читайте матчасть.
ЛП, 691
[spoiler]Абвениатство подразумевало строжайшее разграничение светской и церковной властей. Эориям было запрещено становиться жрецами-абвениатами. Известно, что настоятели храмов умели узнавать эориев, даже если те сами не знали о своем происхождении.
[/spoiler]

А закон не на пустом месте возник. Возможны магические ограничения.

Для начала встает вопрос - что есть эорий? Эорий это глава рода 1+4+16+64(!?)+256(!?)? Или глава рода и все члены его семьи? Или все так или иначе ведущие свой род от Четверых? Трактовать понятие можно очень широко...

Я исходила из того, что с Чезаре Абвениарх тоже поработал... В этом разговоре с Абвениархом он еще не помянут...
Но 7 юношей ушли в "эсператистское подполье" видимо , только со жреческими возможностями...
А вот Чезаре...  Только ли с  эорийскими возможностями наследника Дома Молний, а в последствии , возможно и Повелителя... если не передал Первородство родственнику...??? ???
И еще не понятно как Абвениарх предполагал делить "тайны"
Домашний Очаг - Скалы, видимо...
Слава - Молнии
Например... Это же "тайны" опирающиеся на Стихии.. значит должны быть кратны 4 или 4+1...
А свечки мы уже считали, сейчас вот последняя тема...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9754.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9754.0)
Было еще...
Во всяком случае, эорий Чезаре таки делает эсперу с 7 лучами ( видимо опираясь на какую-то магическую основу орденов, но адрианова эспера у Мэллит, кажется красным полыхнула...) тут очень похоже на пересечение эорийской и жреческой магии на Чезаре...

Если уж упомянули о передаче первородства, так до конца и идите: 8 орден - гоганы.

А Чезаре - входит в состав семерки из разговора. Впрочем, это все уже по какому кругу ходит в 8 свечах ...

Гоганы все же пораньше были. Причем не в ЗЗ...

До какого конца или чьего... ??? ;D
И менно потому, что гоганы видят основание для получения себе Первородства в жрецах ( которые произошли от излишне насыщенного общения смертных с астэрами и Крови иметь не должны по запрету, а без наличия Крови Первородство по Вашему передается... ??? ) гоганы не смотрятся...
Можно себе представить, что в эсператизм засланы 4 эория и 4 жреца... Но гоганы - ни то ни другое...
Там из БЗ еще "три звезды" влились в процесс , алых мы видели в Агарисе..
Может, гоганы потомки ожидаемой 4-ой звезды.. ??? ;D
Тема названа 9 -ю, и она не первая , как и круги, которыми она ходит... ;D
Из чего Вы так безапелляционно заключили, что Чезаре входит в состав семерки...
Ему еще надо было узнать, вернуться в Гальтары и слазить в катакомбы...
И... Абвениарх никуда ,думаю , не может послать наследника Молний... ;D
Власть Крови и жречества разделены жестко...
Эориям - пламя Абвениев, синее...
Жречеству- свеча , думаю...
Ее в руках люди таскают, мужчины и женщины (Матильда), думаю, источник 4 Стихий для свечи - люди... В этом смысле Чезаре можно посчитать свечей , зажженной с другого конца, он - эорий...
От горения свечи - сгорают, в отличии от вечного Пламени Абвениев...
А можно посчитать зажженными с другого конца, тех кто не "светит", а берет...
"Есть свечи и свечи"... Есть ордена , есть источники на которые они опираются...
При абвенианстве - почитали 4-х , и свеча была одна на всех , общая...

Да, каким образом Чезаре входит в состав семерки - непонятно. Его послали не к эсператистам, а совсем в другое место... :)

Сошлитесь, пожалуйста на матчасть. А то все в одну кучу...
Согласно моим данным, у смертных от астэр вообще потомства не бывает (ЛП, 688)
Так что потомство жрецов вообще никакого значения не имеет.
Покажите в матчасти, где жрецы (которые есть простые люди, подружившиеся с астэрами) отождествляются с потомками хотя бы гоганского Кабиоха.

Как передается Первородство, знают только гоганы и, возможно, Павсаний (в том смысле, что первородство и Кабиох - может оказаться большой мистификацией в том числе поколений самих гоганов - так же как Создатель или легенда о кошке- мистификация эсператистов).

А вычислять, что именно наврали первым гоганам, см. Эффект Близнецов.


Ну в Олларии тоже власти разделены, но это не мешало Дораку писать Приакзы для ПМ.

И потом, Абвениарх не говорит, что послал 7 молодых жрецов, он просто про молодых людей говорил - а сколько из них жрецов - неизвестно.

А убеждать Абвениарх умеет не хуже Штанцлера, так что приказывать не обязатльно, можно убедить или обмануть и если он убеждает принять эсператизм эпиарха анакса, то почему не может убедить какго-то наследника?

Теперь о времени. События ПЭ произошли в 397 Круга Волн. Институт эсператизма образовался в 4 году круга Волн. - Времени у Чезаре, чтоб сбегать в Гальтары было достаточно.

Zathras , почитайте приложения к ЛП и там все найдете и о том , кто становился жрецами(потомство там не причем, но логично предположить, что астэрам нравятся люди сильно "излучающие" Стихии...) и о том , что эсператизм возник "во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи.... И если Вы говорите об "институтах эсператизма" следует учитывать, что это учение после вмешательства Абвениарха...
Про Чезаре в приложениях к ЯМ...
Этому "молодому человеку" 36 лет было в момент принятия эсператизма...  В год суда над Ринальди - 28, ну конечно всравнении с тем, сколько он прожил (любила его Фульга...  ;D) просто детство...
Но Абвениарх этого явно не знал... ;D
Во время разговора с Абвениархом Эрнани будущему Святому нет 17 лет...
А легенда о кошке, думаю не мистификация...
А история орденов... обозначенных животными...
Кошка - 8-й ученик , не пошедший в эсператизм, или кошка- Львы Славы, Чезаре - эорий Заката...
Вот это я не могу подтвердить матчастью, это версии... ;D ;D

Не такая уж и мистификация. Если вспомнить слова Зои: "...кошки - Закату. Служили. Оттуда давно не приходят..."
Так что база для подобной мистификации была довольно-таки мощной.

Но разговор Абвениарха и анакса идет во время событий ПЭ. И он говорит, что через несколько лет, после того, как он отправит к эсператистм своих разумных молодых людей, эта релия сильно изменится. Как раз за 8 лет эти молодые люди и сумели в достаточной степени повлиять на эту религию. Впрочем, наличие или отсутствия в их числе Чезаре это ни подтверждает, ни опровергает. Единственное, что во время этого разговора жрец его не имел в виду ни в малейшей степени. Тот еще вряд ли успел вернуться в столицу.

Даже в Ваших версиях я не вижу связи жрецов с гоганами.
В матчасти упоминаются Закат (Этерна?) и кошки.

Но  Одинокий, Ада или Зоя не упоминают ни о Кабиохе, ни о Создателе.
Кошки - есть. Закатные твари - были. И  раттоны, которых не любят кошки, тоже есть.
А Кэртиану создали Четверо!
А Создатель/Кабиох - мистификация! И кошка хвостом к создателю не поворачивалась, потому как он  не возвращался в Кэртиану!

А для некоторых людей пожилого возраста  - молодые это младше 40 лет. Все остальные - бестолковая молодежь.
Я не говорю, что Абвениарх именно такой старый ... человек (66 лет),  но приводить семантику в качестве железного доказательства применительно к среднему возрасту группы не советую.

La Fille de Mer
Чезаре покинул столицу больше чем за два года до событий ПЭ.
Его посетило видение и он направился домой. Когда это видение его посетило, точно не известно, может когда Эридани старшенького убивал - а может и раньше.
Сколько времени ему оставалось возвращаться на момент осуждения Ринальди, не сказано (он узнал где-то в дороге), зато известно, что он искал доказательства невиновности "на земле" и уж точно переговорил с Абвениархом прежде,чем лезьть в Гальтары.

Эпизод с "молодыми людьми" происходит до 17-летия Эрнани.
Сколько ему лет на момент начала событий, я в матчасти не нашел, так что интервал может быть и день и полгода.

Ну а за полгода можно успеть и вернуться!

А почему Вы надеятесь ее увидеть... ???
Я от этой версии давно отказалась...
На форуме это много обсуждалось...
Но сейчас 1 аргумент...
Думаю, есть 2 магии, магия Крови эорийская, и магия свечей, жреческо-орденская( возможно свеча - жизнь -Волны, от того зелень)...
Все что мы видим у гоганов - магия крови, и Залог создается кровью Мэллит и Робера лечат...

Ну... Цены на хлеб в Урготе они тож не обсуждают... ;D ;D
Вы всю эту Вашу твердость во абвенианстве можете , не доказать (доказать сейчас нельзя ничего ) аргументировать... ??? ;D

Думаю , Кабиох был, состоял из 4-х стихий(как Ракан) + Синие глаза...
Возвращение Кабиоха нужно было для рождения Ракана (или он у Вас из магической пробирки... ??? ;D)
А в первое посещение помог сыновьям с сотворением... начал... потому изначальные твари синеглазы...
Гоганы - младшая ветвь Раканов( появившаяся тогда же, когда повелители ответвили Кровных вассалов), поэтому молятся 4-м и Одному, знают о Кабиохе (только малость путают свою родословную).
От того же им нельзя появляться в ЗЗ , чтоб Кровь не начала прополку Раканов( если Вы заметили, Кровные родословные деревья у нас не ветвятся)...
Эсператизм - скорее всего, извращенный вариант именно веры гоганов... Раттоны постарались...

В принципе, глядя на некоторых Алва... синеглазых...
Можно предположить, что религии Ожидания, своего Возвращения  Создателя в некотором смысле уже дождались... ;D ;D
В кратце, где-то так у меня выходит...

Утешает, что Синеглазие как таковое Ринальди было проклясть слабо... У него оного не было были только Стихии... ;D

А легенда о кошке, не о присутсвии Создателя, а о взаимоотношениях орденов или тех самых будущих первых магнусов между собой...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120)
Сообщение 127, кое в чем я передумала, но не о происхождении легенды...
Врочем, за кошку мог сойти и Лев Славы... но это менее вероятно , на мой вкус...

Даже 28-летний Чезаре, уже имеет за спиной триумфальную арку , бурную биографию, и является наследником Дома...
Сильно сомневаюсь, что Абвениарх может его куда-то послать... Скорее Чезаре пошлет Абвениарха... ;D
И Абвениарх собирается делиться жреческими тайнами... С эорием... ???
Сам-то он ни раканских ни эорийских не знает...
У Адриана и эспера и надписи полыхают закатным огнем Молний...

Уж с гоганами-то излазивший все багряноземелье Чезаре должен бы-то познакомиться?
И с первоисточником верований в единого Создателя?

Почемуже он, получая информацию напрямую в виде божественных видений и информированный обо всех  трех религиях, выбрал именно эсператизм?

Стр 425. ЯМ-2. Чезаре не был в БЗ.
Эсператизм возник в Гайе лет за 600 до Чезаре...
С чего Вы взяли, что Чезаре в Создателя уверовал и получал какую-то информацию свыше, кроме как разве от Собственной Памяти Крови... ??? ;D
Магия Крови у него была, как у Повелителя и наследника ...
Может неполная, потому, что "разжаловали" при рабочем Ракане, а вернули имя уже без оного...
Это может быть важным...
И эперу сам делал и писал , думаю, сам на стенке...
А сунулся он в эсператизм, похоже по совету Абвениарха, или наоборот, чтоб поменять, то, что Абвениарх учудил...
Сунулся отнюдь не мирно...

Собственно, если верить отцу Герману...
Выходит видимо, что Абвениарх отобрал 8 молодых людей,
7-заслал к эсператистам , а 1 - в сторонку (свеча, которую видят только избранные и та самая вылизывающаяся кошка)...
Но из 7 - с одним что-то стряслось и тут в дело идет эорий Чезаре... ( свеча зажженная с другого конца)...
Свечи мне сейчас кажутся силами исходящими от людей, сила эориев - из пламени Абвениев(этерны).

Вопрос почему Абвениарх сие затеял...
Ответ, думаю, - заменить Абвениарха и Ракана(их больше не будет) при совершенно целых Домах...
Заменил это кругом из магнусов (стоящих в определенном порядке, не случайном) в круге , кроме 7 явных есть Восьмой...
Покрутив этот круг , подозреваю, что речь идет об 4 ипостасях 2 стихий( или 4 стихии в 2 ипостасях) Молний и Волны...
Справедливость, Знание , Милосердие , Слава - Молнии (Последовательность магнусов в кругу подходит под порядок смены стихий и ипостасей по календарю, круг магнусов, вероятно, имитирует последовательность Излома с круга Волн на круг Молний)...
Магнусам этих орденов приснилась эспера...

Остальные 4 ордена похожи на Волну в 4 ипостасях...
Что такое Абвениарх не понятно, ясно, что жрец 1 стихии(которого может выбрать только Анакс) , проходит (или не проходит ) подземелье Гальтар(там у нас были и выходили Анаксы, Абвениархи и  Чезаре)...
Откуда возвращается без права врать, Кермию от родного Ветра(жрецом которого он был) прилетело за лжесвидетельство...
Если последний Абвениарх был жрецом Волн, то понятно почему свечи Церкви - зеленые...
Именно водные Истина и Чистота - связались с раттонами первыми... Отсюда мертвая вода и зеленое озеро...
Впрочем, возможно что Абвениарх может в первую очередь обращаться к стихиям круга... это опять Волны...
Понятно, что круг магнусов не может полностью заменить посвященного выбранного Анаксом Абвениарха... Это какя-то частичная замена...
Можно предположить, еще, что со свечами всегда связана зелень(Волны- жизнь) , со всеми 9-ю, но храмы -то были 4-м богам по отдельности... ??? ???

В общем, ничего лучше для объяснения почему Абвениарх выбрал именно 8-х себе на замену, я сообразить пока не могу...
Особенно странно, что он это сделал еще не имея в виду Чезаре...
Этих будущих магнусов должно быть либо 4 (если Абвениарху доступна 1 стихия свечи)...
Или 16 (если Абвениарху доступны 4 стихии свечи)... ??? ???
Может кто понял, что и как делил Абвениарх меж молодыми людьми... ??? ??? ;D

Последний Абвениарх, не лжесвидетельствовал(как Кермия его не прибило)...
Он промолчал... и стал последним Абвениархом...
Он не носитель Крови, но к Стихиям (или Стихии) отношение имеет...

Алва своим заявлением:
"... Проклят не я лично, а все Алва, вернее, Борраска... Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче..."
полностью дезоориентировал меня. Я-то после ОВДВ, гду Рокэ сказал, дословно не помню, но приблизительно следующее: "белых ласточек не осталось совсем, а если где и есть, то не здесь", полагал что соберано отлично, знает - он не Борраска.

Эр Лукач , может быть, Рокэ в ОВДВ просто подчеркивал лишний раз, насколько Вороны, хотя и законные наследники Борраска, чужды всем - и ЛЧ, и навозникам...? Т.е., я это истолковала примерно как "ласточек-Борраска, прежних Повелителей Ветра, больше нет, а есть мы, Вороны, другая и всем чужая ветвь, вместо них..."и в этом заключена еще одна причина нынешнего всеобщего неблагополучия...

Лукач
Это при условии, что он не лукавит тут немного.
имхо, алва знает, что он - Ракан. Он не только про белых ласточек говорил, он во время суда еще очень активно намекал на то, что Альдо - не Ракан ;) По отдельности оно, конечно, вполне невиннго (Придд вон, судя по всему, тоже прекрасно осведомлен о том, что Альдо - не Ракан), но вместе...

Ну не знаю, я воспринял эти слова как сожаление, что один Дом отсутствует начисто, вернее почти начисто. Что касается того, что Алва другая и совсем чужая ветвь, чужаками их считали прежде всего по духу, да и кто так считал? Ставили в вину что у них много морисской крови и мало крови подлинных эориев, но то, что свой род Алва ведут именно от Борраска, никто не отрицал.

Так вот я и в растерянности, зачем ему это нужно. Я тоже так думал. И продолжаю так думать, но прежней уверенности нет.  ???

Эр Лукач , А уверенности полной и не будет до окончания цикла...
(ох, написала и самой не верится... неужели это может когда-нибудь закончиться... вот так вот раз и навсегда... не верю!)

Я полагаю, что и по завершении книги, споры не утихнут. По каким-то вопросм у разных людей обязательно будут разные мнения.
Но тут другая ситуация. Только сформировал некое понимание, худо-бедно обосновал его. И вдруг раз, как сель в долине Биры. Опять эти сомнения.  :)

:)
1) Забавно, как книги Хозяйки обогащают запас выразительных средств родного языка  ;D я вот себя ловлю на том, что не все окружающие понимают мои смелые параллели, сравнения и странные восклицания  ;D
2) А сокрушать самые изощренные теории и опровергать самые, казалось бы, надежные догадки, по-моему, излюбленное хобби Хозяйки  ;)

По поводу того, что же Алва знает, а чего не знает, я тут подумала следующее:
1. Он выражал сожаление по поводу отсутствия белых ласточек - косвенно указывает на тот факт, что ПМ знает, что он - не Борраска
2. Называет Альдо "господином в белых штанах", "называющим себя Альдо Раканом" и т.д. - знает, что Альдо не Ракан?
3.В ЯМ, в "глюках" Робера, Рокэ думает:"...одна радость, сегодня все закончится. Совсем!Это не только твой конец, это конец ловушки, больше в нее никто не попадет. Больше некому". Вряд ли он это о клятве ПМ - ее приносили и приносить будут. Но эта мысль, опять же, косвенно указывает на то, что о проклятии Алва осведомлен и относит его к себе.
4. Алва видел Леворукого (Ринальди). В Алвасете, если мне не изменяет память, есть картина, на которой Рино изображен. Рокэ не верит в Создателя, а значит, наверно, и в Леворукого.
Конечно, трудно сказать, какое количество информации уцелело с тех времен, но, наверно, при желании, можно выяснить, кем был Леворукий при жизни. В СЗ Рокэ говорит Марселю (дословно не помню), что интерес Леворукого к его персоне объясняется именно проклятьем: если он умрет - проклятью конец.

Все это говорит о том, что по поводу Раканов, Ринальди, проклятия и прочего Алва в совершенном неведении не находится. Другое дело, что за столько лет не могло не произойти некоторой утери информации. Так что, имхо, возможно что часть информации дошла до Рокэ в сильно искаженном виде, и он, если так можно сказать, и знает и не знает одновременно.

Либо - что он знает, что он Борраска, и желеет, что относится к "старшей" ветви, потому что варастийская ветвь вымерла.

Или, возможно, указывает, что это уже неважно.

А вот это вообще неясно...

Ваши рассуждения, эрэа Samanta, выглядят весьма убедительно. Хочу только уточнить несколько фактов, касающихся Леворукого.

Вопрос не в том, верит ли в него Алва. Он ЗНАЕТ, что есть некое существо, выглядящее как возможное изображение Леворукого "с проклятой картины", и при этом обладающее сверхестественными способностями, о чём свидетельствует исцеление смертельных ("с такими ранами не живут") ран. Предполагаемый Леворукий - воспоминание о том, что он держал меч в правой руке, Рокэ склонен считать следствием предсмертного бреда - явно взял его под покровительство, вмешавшись в безнадёжный бой. Своё дальнейшее везение Алва объясняет этим покровительством, причиной которого считает родовое проклятие, поскольку ждать добра от Зеленоглазого не приходится.

То, что на картине изображён Ринальди, давно забыто, и, полагаю, не в последнюю очередь потому, что память о нём сознательно искоренялась - даже в "Житии святого Адриана" упоминается лишь некий безымянный побратим Чезаре, хотя из контекста явно следует, что речь идёт о Ринальди. Учитывая, что род Алва по меньшей мере несколько столетий практически не имел контактов с Золотой империей, даже уцелевшая информация о нём шадам Алва была недоступна. В лучшем случае это могли быть некие семейные предания, но поскольку Альбин Борраска провёл детство и юность в доме, где имя Ринальди наверняка старались лишний раз не упоминать, то рискну предположить, что событиях, предшествовавших его рождению, он знал очень мало, чтобы не сказать ничего. А его потомки получили готовую версию о преступном эпиархе и добродетельной Беатрисе.

Однако, ЕМНИМС, Рокэ как раз  себе довольно хорошо представляет истинную более близкую к истине версию тех давних событий, не зря же он летописи штудировал? И его запоминающееся замечание насчет "не считай опущенные глаза и срывающийся голосок..." - это ведь тоже было каким-то образом связано с Беатрисой, разве нет?

Это было связано с Катариной...

Не, я сама себя поймала ;D Это было сказано Рокэ, имея в виду Катарину, но по поводу Октавии (вывеска в таверне).
Так что я лох  :'(  Пойду биться головой о стену и учить матчасть в перерывах...

Системное сообщение:
обнаружено новое устройство типа Ракан, инсталлировать?

Да                                                                  Нет                       

;D ;D ;D ;D ;D

Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта
В работе устройства возникли неполадки.

В системе обнаружены два или более устройств с одинаковым именем "Ракан"...
Abort?        Retry?        Ignore?

;D ;D ;D ;D ;D

Maroosia, Катриона, C@esar

;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Вот это я понимаю - Абсолют по-нашему!
Жму на Ignore и пусть сами разбираются, кто главнее...

Кого имел в виду Рокэ, глядя на портрет Октавии, мы точно не знаем.
А вот фразу про "древнего страдальца" мы знаем. И она заставляет заподозрить, что он знает больше, нежели официальная версия того, что произошло двенадцать веков назад.
Более того, я полагаю, что Алва знает не только слова:
но и фразу

Похоже, он [Абсолют] именно так и решил поступить)

А теперь все-таки о проклятых :)

Про Раканов говорилось уже и так много, хотелось бы о Борраска поговорить.
Ринальди проклянул оптом всех сообщников брата, в частности под это попал Лорио Борраска, который явно был в курсе планов Эридани по спасению Анаксии. Проклятие зеркальное - получай то, что было со мной.
А теперь посмотрим на Жермона - владельца синего камня - без вины виноватого 20 лет, который тоже имеет мистическую связьс Алвой. Вот и проклятье Боррасок.

А он точно был в курсе?

Думаю , он единственный, кто мог быть не в курсе...
Уменя не настолько извращенное воображение , чтоб представить, что Лорио согласился подложить Беатрису под Эридани...
Но в процесе суда мог понять и покрывать молодую жену... он сильно старше... и мне показался любящим и великодушным...

Собственно, все поймем, когда увидим будет ли суд в Дриксен, и вляпается ли в него Руппи...
Предательств может быть много и разных, и клеветы...
Но проклятие, полагаю, штука тупая , неправедный суд выдаст... или нет... ;-v

*недовольно*
Ну ты ему еще пришей комплекс неполноценности и вины за ненадлежащее... хм... исполнение супружеского долга...  ::)

*подумав*
Впрочем, чего в жизни не бывает...

Знаешь, ничего кроме желания вытянуть поганку-Беатрису... такую "молодую не опытную, девочку совсем" и "обреченную на меня дурака старого", Лорио не заставило б, сознательно сдать Ринальди...
Помоему это единственный шанс Борраскам попасть под прокляние... ;-v

Ну понимаю, Беатриса... Но Лорио к браку кто принуждал?  ::)
Если молодая жена просто изменяет... то нормальный... хм... мужчина со своими комплексами ИМХО как-нибудь разберется...
Но если она на этом еще и постороннего ей человека под эшафот подставляет... то пространство для этих самых комплексов как-то резко сужается... И Лорио вполне имеет право подумать: "Это не я старый дурак, а Беатриса - змея подколодная..."
Другое дело, что с доказательствами у Лорио и прочих эориев все-таки напряженка... Обвинения в лицо анаксу так просто не бросаются... Любое воздержание от голосования немедленно трактуется как усомнение в "светлейшем"... И вообще от доказательной базы не отмахнешься, даже если не веришь...

Седина в бороду, бес в ребро...[spoiler]Совет. Не тяни с женитьбой... ;D[/spoiler]
Нет, он старший и берет на себя ответственность... ;-v

Для начала была нарушена процедура, Эридани не снял венец... все промолчали...
Ты полагаешь, что Абвениарх 1 такой умный, что про Анэсти и все остальное догадался... ??? ;D
Там эории дома Волн глаза прячут... рядовые...
Но еще раз, Лорио единственный из 4-х, кто мог не быть в курсе... Он отсутствует и муж...
Он может не попасть под проклятие...

Что они могут сделать? До эпохи "оранжевых революций" Кэртиане еще 2 000 лет осталось...

А кто ему помешал бы надеть белые перчатки?

Если Лорио сознательно приговаривал Ринальди к смерти, зная что тот не виновен, то, либо он самоубийца, либо Эридани посвятил его в свою задумку. Ведь осуждённый Ракан должен сойтись в поединках со своими судьями. И первым, должен был состояться поединок Ринальди именно с Лорио. Неужели старик всерьёз расчитывал одолеть куда более молодого противника?
Значит, он или искренне верил в виновность Ринальди и ради торжества справедливости готов был пожертвовать собой.
Или желая, во что бы то ни стало скрыть преступление супруги, был намерен расстаться с жизнью.
Или, Эридани поделился с ним своей задумкой, о замене поединков изгнанием в катакомбы. В последнем случае Лорио полноценный сообщник.
Но тогда, как понимать его слова с супруге, после известия, что Твари уходят?
Дитя невинно, – твердо произнес Лорио Борраска, – я не стану отнимать у него имя. Абвении милостивы, наш сын пойдет не в отца, а в его брата.

ИМХО буквально. В любом случае.

Как это, как это, как это?! То бишь, если принять во внимание, что Лорио в заговоре с самого начала, он признаёт что Эридани не образец для подражания, но, он Лорио, сознательно принял его сторону и опять-таки сознательно пошёл на возможную кару Абвениев?

Ой, люшечки! Т.е. изначальные твари – дети Кабиоха? А мама у них кто? Бедняжечка!
Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь,
Не мышонка, не лягушку,
А гальтарскую зверушку…
Только они были не синеглазы, Намба. Очи у них лиловые.
Ну да, легенда о Спасителе вряд ли приведена для красного словца.
Эсператистский, т.е. известный в настоящее время, вариант легенды прямо связывает отверженность кошки с Создателем. Явно, раттоны лапку приложили. Как известно, с кошками у них взаимная идиосинкразия.
И где? Заповеди серебряные, грехи кровавые. Ну, допустим, грехи за закатные надписи сойдут, но почему Молнии? У меня вспышка молнии ассоциируется с белым, желтым, синим, а пуще всего, с фиолетовым, но никак не с красным. А заповеди вообще никаким боком не закатные, скорей уж лунные.
Ой, вряд ли. Точно осведомлены о происходящем анакс, абвениарх, Беатриса и собственно лжесвидетели: слуга-эсператист и Василика. Все остальные – сильно сомневаюсь. На фига бы оно им надо было? А глаза прятать можно просто от растерянности и общей неловкости ситуации. Т.е пусть взбалмошный, но, вроде, открытый и порядочный человек, да еще наследник престола, совершил такое… А улики неопровержимы. Растеряешься тут. «Чувствую сердцем, что случилось что-то неладное, а взглянуть в лицо действительности нечем» (с).

Со всем остальным спорить не берусь, ибо скудость воображения не позволяет мне строить столь смелые гипотезы на таком туманном основании.

Кто бы ни был отцом ребенка - сразу ясно, что он не из тех людей, кого принимают в приличном обществе...  ;D

Ну, это если приличное общество состоит сплош из Лориов Боррасок.  ;D

И оно все еще приличное?  ;D

Ну, лично я, воспринимаю Лорио как, этакого Поборника Традиций, Ревнителя Старины. То есть времён, когда люди свято соблюдали заветы и чтили правила.
На оголтелого государственника, который ради страны, не то что трубку и ружьё, а жену не пожалеет, он не похож.
Вот в компании таких вот, Блюстителей Долга, любой из братьев, да даже они оба вместе, чужаки. 

Знаем мы только, что был он великолепным полководцем и очень любил жену...
Для других выводов оснований немного...

Аргумент... исполненный великого смысла... ;D ;D
А у астэр-то папа и мама кто... ??? ;D
Актуально к чему сущности привязаны, астэры, видимо к четверти "спектра" Пламени Этерны ( равно пламя Абвениев).
А изначальные твари , вероятно - к Пламени Этерны целиком...
Уже обсуждалось и долго... Ты должна помнить...
Цитатка , где синие глаза ПМ на башне от пламени заката становятся лиловыми , как у изначальной твари, нашлась (сейсчас искать лень)...
В принципе, чисто синие, это скорее к Синеокой, Октавии, ПМ, нечто вроде 5-й стихии...
А смесь лиловая - Костры Этерны, Камни на мечах (Стражи и Раканов), глаза изначальных тварей...


Про отверженность "кошки с создателем" , это ты хорошо сказала... ;D ;D
Доказать, как всегда ничего нельзя... Но кошками серые занялись после создания орденов...
Продолжаю думать, что звери в легенде помянуты орденские со свечками...
7 будущих магнусов отправлены были в эсператизм Абвениархом (поклоняться создателю), а 8-й "тайный орден" нет... Та самая вылизывающаяся богопротивная кошка... ;D ;D
Серебряные заповеди только в приложенни к ЛП...
Возможно , эсператистская пропаганда... ;D ;D
ЯМ-2 стр426... Писмена на стенке просто "огненные"
Заповеди на стенке Чезаре писал, эорий, наследник и , возможно,Повелитель Молний...
Молнии это Закат, Осень вне зависимости от твоих ассоциаций...
Там еще гербовые цвета есть не с потолка упавшие ( думаю, даже красно-черная одежка Одинокого не случайна)...
Закатное Пламя, скорее всего "та сторона", которой Кэртиана "соприкасается" с Пламенем Этерны...
Не думала, что такое рассветные сады... ??? ;D
Они- то вот действительно лунные( не в варианте Чезаре, в отредактированном... "лунеют" и заповеди и грехи)..., и очень напоминают о зеленой слизи... ::) ;D

А как тогда под проклятие-то попали... ???
За что собственно... Если ничего не знали, лишь заблуждались добросовестно ??? ;D
По моим впечатлениям, цикл очень красиво "зарифмован" именно на магии, очень неслучайной и продуманной...
Мне крайне любопытно, как именно..
"Смелость гипотез" и "туманность оснований" в попытке "поймать ритм" Кэртианского мироустройства вещь помоему неизбежная...
С удовольствием бы прочитала твою версию понимания устройства Кэртианы... ;)
Собственно, пока у нас нет всего, спекуляции можно оценивать только по объему фактов, которые они увязывают непротиворечиво...

Уважаемые форумчане, а у меня вот такой вопрос: что же все-таки прилетело Рокэ Алве от Дома Молний? Какое там могло быть предательство? Если Ариго--это Дом Ветра.  ??? ??? ??? ???

Официально Ариго Кровные вассалы дома Молний ЛП стр722...
Желание приписать Жермону роль Повелителя Ветра это никак не отменяет... ;D ;D
Все , что с ним происходит магического вполне может вписаться в Кровный вассалитет...
Вопрос, про "что прилетело", не поняла...

Ну, такой форумский жаргон.  :) То есть, кара, пришедшая во имя исполнения проклятия Ринальди.

А кто там особо под проклятье-то попал?

Ну... Тот-Кого-Нельзя-Называть тоже добросовестно заблуждался (а может и не заблуждался), что приговаривая Рокэ, он делает благое дело для Раканов и Талигойи, коим поклялся...  ::)

Как действующее начало, дедушка Гийом участвовал в "суде" перед винной улицей...
Как "страдательное" , Робер получил суд Бакры...
Повелмтелям , чьи предки были в курсе происходящего тож причитается, думаю, по 1 неправедному суду, а ПМ, как Ракану -4...
Это связано с тем, полагаю, что проклятие ничто иное, как приказ системе Крови со стороны Ринальди...
Кровь о проклятии и помнит, память Крови у них явно общая( вот у Робера всплывают воспоминания ПМ)...
Но помнит не разум, а Кровь...
Шепчет, под руку толкает (всяких орланов-воронов разглядывать), снится...
При чем сон плод совместного творчества человека и Памяти Крови, вот например место никогда невиданного Руппи Алва, в бреде Руппи занимает Олаф, которому Руппи служит( Повелители вассалы Раканов и к башне их тянет)...


Робер - суд Бакры...
Валентин - Манрики ( а может еще будет)
Дик - в Лаик Арамона...
Руппи - посмотрим, что будет в Дриксен..
Да а повторюсь, Ветер мог не попасть..
Возможно Жермон...
Алва  - Перед Винной улицей, Дик у фонтана с ядом, альдов суд...
Четвертый, видимо, впереди... вот Катари уже пострадавших из Агариса выписывает, тайком от Левия... Может мориски не все зачистили... и "судьи" найдутся...
А при чем тут благое дело... Если Ринальди  скопом с братом проклинал его сообщников... ???

Несправедливо оправдан что ли?  ???
ИМХО не катит.

Подходит...

Несерьезно.

Посмотрим

Возможно, но там история темная...

Подходит

C@esar , с Диком в том и фортель, что "несерьезно", как ты думаешь почему на гербах то бык то вепрь с человеческой головой... а литтэн теперь так выглядит... ;D ;D
И если уж совсем несерьезно...то чего о.Герман так переполошился, что мальчишки в галерею попали... ???
Робер... Ну-ну... Про мешок голов вспомни ...

А вот Валентин... не уверена... что Манрики это все...
Он остается с Жермоном... Как бы там...
[spoiler]Жермона до соплей жаль... очень бы хотелось, чтоб обошлось... Все-таки Кровный вассал минимум( чего там фульги мышей не ловят...)...Но его соображения, что Валентина оставлять нельзя оправданы... Токо юношу фиг выгнать выйдет... [/spoiler]

Так не его ж головы... Впрочем, я готов обсудить перспективы проклятия в семье Адгемара...  ;D ;D ;D
Луллак это ведь его племянник по женской линии? (Был бы по мужской - без вопросов бы в эории записали...  ;D ;D ;D)

Я кажется поняла, где тебя клинит...
Ринальди живым вышел из мясорубки...
Проклятие, само по себе не содержит обещания гибели проклятым невинным потомкам...
Только в пункте "последние"...
А его значение спорно...
Рокэ не просто Ракан, он Ракан синеглазый (более полная версия), повторюсь, думаю, Ожидающие дождались... ;D
Вероятно коренное изменение системы, ну не конец же света...  ;-v
[spoiler]"Судный день, это сказки для старших,
Просто, Землю вращают, куда захотят
Наши сменные роты на марше..."[/spoiler]
Повернут... думаю... достаточно красивых людей, чтоб повернули... ;)

Был готов, ради торжества Закона, участвовать в явно не равном поединке. Похоже свято соблюдал Заветы.
Приютил сирот, видимо ему было не чуждо сострадание и готовность проявлять его делом.
Исправно служил анаксу, который стал императором. Можно предположить, что человек разумный, не догматик.
Лишил бежавшего первенца не только звания Наследника, но и фамилии. Значит, с годами не утратил твёрдости в вынесении решений и последовательности в их исполнении. 

словом, одни достоинства!
Предок Алвы, как-никак...

И не говорите!
Жена изменяет, дети сбежали аж на соседний континент, сюзерен наставил рога...  ::) ;D ;D ;D

Алва вынес уроки из судьбы предка...

Его девушка устроила на него облаву, оруженосец пытался его отравить, король заложил в суде...

... и урок не пошел впрок... :)

Какой же он предок. Так, рядом находился.

Самый прямой. И Алва подтверждает.


Одно другому, насколько мне теоретически известно, не мешает. Более того, является необходимым условием. ;D ;D ;D ;D

Вот если бы он своё подтверждение Кдятвой Крови подкрепил, тогда без вопросов. А так, меня терзают мрачные сомненья.  :) Тема деликатная, и это ещё мякго говоря! Но насколько мне теоретически известно, нахождение рядом является не единственным и даже не главным условием.  ;D

Бедный ПМ... Пока не поклянется Клятвой Крови, ему здесь ни в чем не поверят. Ни в том, что он Рокэ, ни в том, что он Алва, ни в том, что предки его Алвами отродясь были... Он такой - как на него посмотришь, терзают сомненья...
/*Задумался... Пошел зубрить теорию...*/

То что он Рокэ - вероятнее всего это так. То что он Алва - очень может быть. То что предки его Алвами отродясь  были - скорее да чем нет. А кто виноват?!  ;D  ;D  ;D

Ну, хоть в чем-то ему готовы верить...
/*Сделав огромнейшие глаза*/ Штанцлер???

Я-то готов, а что толку! /*Беспрестанно оглядываясь и мелко вздрагивая/* Говорят, что он тоже жертва.  ;D

Ну, поверьте ему, для начала, что он - Борраска :)

Воспитания? Тяжелого детства?
/*Сделав небывало огромнейшие глаза*/ Он - брат Дика???

Официально Ариго Кровные вассалы дома Молний ЛП стр722...
Желание приписать Жермону роль Повелителя Ветра это никак не отменяет... ;D ;D
Все , что с ним происходит магического вполне может вписаться в Кровный вассалитет...
Вопрос, про "что прилетело", не поняла...
И все бы так, да только видения, подобные Жермоновским, были только у Повелителей.  :) Плюс синий камень. Нет, может, конечно, сний камень--тоже символ молний  ;D да только Ойген вытащил совершенно явно морской лед, символ Стихии. А если в одном случае мы считаем так, а в другом иначе--получается все слишком запутанно.
Вообще, в интерпретации книги я пытаюсь следовать данным нам непосредственно фактам, хотя прочтение на основе большого числа утаенной от нас информации--это очень интересно, любопытно и имеет право на существование! )))

Сомнения в родстве Ариго с Гайарэ существовали с момента появления этого рода в истории....

Ну, во первых , камень не просто синий, там внутри что-то "золотое зубчатое"... Не стоит забывать об ипостасях, думаю, Кровные вассалы имеют одну из 4 ипостасей Стихии Дома...
Во вторых, Памятью Крови наделены все эории...
А в третьих, Жермон видит не башню, и не жаждет к ней нестись.. Он видит всадника...
Башня тянет Дика(в Варасте и в сне про Надор), Робера(гоганский ритуал) и Руппи (бред после ранения)....
Угу... зато никто в Кэртиане не сомневался, что Алва - Борраска... и в раканстве не подозревал... :P

А я и сейчас почти не сомневаюсь... и почти не подозреваю...  :-[

Фома ты, но не Урготский... ;D ;D
Мотивировать и расписывать кто за тебя будет... ??? ;D

Волны недоверчивы...  ;D ;D ;D ;D
А мотивировать - так мотивировал же...

Не достаточно... ;D
Особо для Волн... ;D

Кстати, забыла про Жермона... Он с Робером хорошо "рифмуется"...
Даже лучше Лионеля... Посмотри, как угрызается по поводу фок Варзов...

Вполне достаточно.
Особенно для потомка Волн и Скал (герб - коронованная морская свинка)  ;D ;D

А что Жермон? Он как вписывается?

[spoiler]А почему коронованная... ??? ;D
Ну если морская свинка... анекдот вспоминается про  звонок с вопросом  на станцию юннатов..."что делать", поскольку морская свинка в аквариуме поплавала поплавала и на дно опустилась... ;D[/spoiler]
А это к составу Крови Жермона... см выше...

[spoiler]Во-первых, как гибрид коронованного спрута с тем, что находится в гербе Окделлов.
Во-вторых, в Талиге модно грызунов короновать - кажется, у Креденьи коронованная белка? Чем свинка хуже? [/spoiler]
Вполне возможно...

Репортеры - достоверные эории (до СЗ):
Ричард Окделл
Робер Эпинэ
Квентин Дорак
Жермон Ариго

И усе пожалуй...
Так что там с видениями?

Ну вот, соответственно, Робер Эпинэ и Ричард Окделл.

Уважаемая эрэа, а кто тогда, по Вашему мнению,  Повелитель Ветра? :) :) Признаюсь, подзабыл, хотя читал посты.  :-[

На данный момент, более всего похож Руппи, аргументация на 9 странице темы и далее...
Сложность в том , что Борраска, на мой взгляд, мог и не попасть под проклятие (см сообветсвующую тему) и тогда память крови - единственный признак (те, кого тянет башня)...
Кроме того, не ясно попали ли под проклятие Кровью ( проклятие Ринальди)Кровные вассалы...
Есть шанс что распространяется и на них, потомков тех, кто участвовал...
Это важно потому, что, полагаю, вычислять повелителей можно по "неправедным судам", как исполнению проклятия.

Тут весь вопрос, как говорится в некоторых науках, в "весе признака". Видения Всадника, уходящего в облака (спойлер к финалу СЗ?) против Башни.
Скорее всего, Руппи--эорий Ветра. Но мне очень  любопытно, как южная ветвь (а Ветер--это Вараста, Гайи, может быть, Фельп... ::) оказалась в Дриксен. При том, что Руперт--родич кесаря и потомок древних варитских королей.
А может, он .... повыше, чем эорий и Повелитель Ветра?  :) ;) :D

Южная ветвь... И что?
[spoiler]Роберт Гюискар

(Robert Guiscard, т. е. Лукавый, 1015-1085) - норманнский вождь, создавший в Южной Италии и Сицилии сильное государство. Шестой сын Танкреда Готвильского, он в 1046 г. последовал за своими старшими братьями в Италию и там отличился так, что норманны, после смерти его брата Гумфреда, обойдя сына последнего, провозгласили Р. графом Апулии.[/spoiler]

[spoiler]Го́тфрид Бульо́нский, Годфруа де Бульон (фр. Godefroi de Bouillon, нидерл. Godfried van Bouillon) (ок. 1060, Булонь—18 июля 1100, Иерусалим) — Граф Бульонский (1076—1096), герцог Нижней Лотарингии (1087—1096), один из предводителей 1-го крестового похода 1096 − 1099 на Восток, после захвата Иерусалима был провозглашен правителем Иерусалимского королевства (с 1099)[/spoiler]


[spoiler]Родился в дворянской семье графского рода Тулуз.

В 1534 году де ла Валетт командовал галерой, а в 1540 году у него был собственный галиот. В 1540 году попал в плен к туркам и на протяжении года был галерным рабом. Некоторое время был губернатором Триполи.

21 августа 1557 де ла Валетт стал великим магистром Мальтийского ордена, которого многие европейские и мусульманские государства признали суверенным правителем Мальты.[/spoiler]

А вдруг, он сам добросовестно заблуждается в этом вопросе. И того и другого. А ещё несчастной любви и политических обстоятельств. /*Трагическим тоном/* Да! По несчастью.  :(

Какой забавный оксюморон ;D

А что забавного?

ПМ не может ошибаться!!! :)

Возможно я не совсем в тему. И наверное этот вопрос уже поднимался... т.к. возник он в результате прочтения ПЭ. Вот интересно почему Беатрисе пришло в голову призывать в свидетели своей правдивости Унда и Анэма. Ну Анема понятно, но Унд-то здесь причём... Сначала я подумала, сто она из Дома Волн, но вроде бы сказано, что в ней нет крови эориев.
Далее если вспомнить, то Изначальные твари прорвавшиеся в город через Башню Ветра, буйствовали только в городе Ветра и городе Волн. Больше их нигде не было.
И при чём в этой ситуации Дом Волн... И не здесь ли начинактся "долг дома Волн дому Ветра"

Тогда ошибается достославный из достославных. И вновь встаёт вопрос - кому можно верить?  :)

Не помню я, чтобы достославный из достославных не считал Алву Борраской...

Он отмечал его неумение разбираться в людях, а значит способность ошибаться.  ;)

Неумение разираться в людях никак не связано с незнанием истории собственного рода.

Тогда возвращаемся к фразе Алвы, сказанной им Сильвестру:
И все потому, что слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может, они где-то и есть, только не у нас…            Раз он потомок Лорио, почему не причисляет себя к "ласточкам"? Кровь-то никуда не делась. 

Естественно, крик души...
Белых ласточек нет  - есть только черный ворон...
Борраска вымерли - остались лишь Алва.
Других потомков Беатрисы нет - остался лишь один. "Последнее отродье". Сбылись условия проклятия...

Так ведь в проклятье шла речь о последнем отродье Эридани, а тот отнюдь не Борраска, а совсем даже Ракан. Или я что-то путаю.
Пойду искать "Пламя Этерны".

Проклятие адресовалось Эридани и его сообщникам...
А Беатриса к числу последних явно принадлежала...