Форум официального сайта Веры Камши

Книгу дочитала вчера вечером.
Обсуждение прочла сегодня.
Ответа на свой вопрос не нашла.
Если пропустила - дайте ссылку, пожалуйста. ::)
[spoiler] С какой целью Алва навел Окделла на место нахождения меча?
(кстати, вопрос о том, почему Дик после "сна" пошел именно в церковь, уже задавался, ответа не прозвучало, а мне это тоже очень интересно)
Знал ли он заранее, к чему приведет его обнаружение?
Были ли действия Алвы и Катари таким образом согласованы?
???
[/spoiler]

[spoiler]
Могу лишь предположить, что Алва не стал бы отдавать то, что могло навредить. О последствиях он знал, иначе не стал бы бездумно отдавать "гранату" в руки Альдо. (Не понять, что в тот же день, как Дикон найдет меч, оный окажется в загребущих лапках Альдо... Это несколько нелогично. )
Насчет церкви? Сама не понимаю. Либо Ворон слишком хорошо изучил ход мыслей Дикона (Видение во сне - надо в церковь - в доме церковь есть - пойдет туда), либо верил, что Дикон перероет весь дом в поисках. Вдруг это был знак, и меч спрятан именно в доме.
Меня смутило в этой ситуации другое. Пол в церкви был покрыт толстым слоем пыли. Эт с помощью какого приспособления Ворон положил меч с плащом и не наделал следов?  ;)
Действия Катари и Алвы точно не согласованы. Даже если предположить, что Алва встречался до отъезда с Катари. Сомневаюсь, что она, планируя прибить Альдо Ракана, отпустила бы непонятно куда Алву. Он в той ситуации для нее лишним бы не был. Вообще, вся ситуация выглядит так, что оговорку про Моро милая беременная больная придумала давно, а тут такой шанс подвернулся....
[/spoiler]

А если предположить, что меч там со времени отъезда Алвы в Фельп?

Тогда Алва - параноик.

А на мистерии он с чем был? С фольгированным коромыслом?  ;)
Или мечей два, причём один подделка... тогда который из них? ???

Это Вы правы.  Про мистерию я забыла. Будем думать...

Мог закинуть туда меч перед эшафотом или по его приказу закинули

Полагаю, меч в камне в церкви появился не далее, как прошлой ночью. Ибо на нём ни пылинки.

Ага, а еще он лежал на чем-то порванном и дырявом. Вы можете предположить, что Ворон будет хранить такое в доме? До разговора "во сне" с Диконом?  ;D
Нет, конечно, у него могло быть своеобразное чувство юмора: плохо сбалансированной желязке - порванное старье.  ;D ;D ;D

Подозреваю, что это была одежда Рамиро. Так что именно мог и именно в домовом храме.

У меня тоже создалось впечатление, что этот ветхий плащ со следами крови был на Рамиро, когда его убил Алан, и хранился в семье как реликвия. А вот почему на слое пыли не осталось следов, действительно странно.

А я подозреваю, что это была часть" рядом валявшейся "старинной" одежды", о которой думает Марсель.
Кстати, никто не помнит, у Рамиро в момент смерти плащ был?

Перечитала момент убийства.
Про плащ ничего не сказано, он мог быть, мог не быть. Но вот эти фразы:
"Кинжал Алана не дал убийце закончить. В черных глазах мелькнуло удивление и... и что-то еще. Не страх, не боль и не раскаяние... Зажимая рукой рану, Алва, шатаясь, опустился
на ковер, алая ткань сливалась с кровью, делая ее незаметной. Казалось, герцог просто прилег отдохнуть."
Если б на Рамиро был бы плащ, вряд ли бы Алан стал думать про ковер. Кровь была бы на плаще, а не на ковре.

Эр, Прохожий!
Вы - " в курсе"?
Ну ответьте тогда хоть на пару вопросов :o

Ну, положить меч и плащ не потревожив слой пыли вполне возможно при условии, скажем, потайных дверей в церкви: высунулся, не ступая на пол ( или из потолочного люка на люльке спустили ), положил реликвию и был таков.
А вот с какой целью Алва пошёл на обмен, я пока понять не могу. И очень интересно – где же этот хитрец хранил реликвию всё это время?

Вот эта одежда, вероятно, была остатками маскарада.


А что ж он там, без плаща бегал, презрев приличия?


В курсе чего? Ежели про отсутствие пыли на мече – так это прямо сказано в СЗ (стрч. 4–5 стр. 258 ;)).


Э-э-э... каких?

Занудно, повторно:... ::)
1) "С какой целью Алва навел Окделла на место нахождения меча? "
2) "Знал ли он заранее, к чему приведет его обнаружение?"

1) Первая мысль, скорее всего, неправильная.
-Он ещё не отыскал меч?
-Нет.
-Когда отыщет, я отдам ему  жезл,- кардинал подтянул к себе чашку, наверняка остывшую,- и тогда он обретет древнюю Силу. Или, что вернее, не обретет, но с ним можно будет разговаривать. Пока это бесполезно.

Возможно, меч должен был служить неким ушатом холодной воды для Альдо. Дескать, никакой ты не анакс, а "ничтожество в белых разноцветных штанах.

2) А что вообще может предпринять Альдо, получив подобный ушат? (А предпринять он что-то должен, Сила- его единственная надежда)
а) С криком "Никакой я не Ракан, простите меня, люди добрые!!!" убиться об стену.
б) "Истинную силу я могу обрести лишь в Гальтаре!"- Альдо отправляется в путешествия пряио в руки адуанов. ИМХО- достаточно вероятный вариант.
в) "Меч и корна поддельные!"- легко опровергается.
г) "Жезл поддельный!!!"- прямое столкновение Альдо и кардинала. При этом у Альдо- реликвии и полк Люра Окделла, у Левия- церковное войско, южане Эпинэ, конники Халлорана и гимнеты Мевена. Правда, Алва не мог точно знать такого расклада...

А может быть, всё ещё проще:
"Жезл поддельный!!! Я предъявлю его конклаву!- Хорошо, сын мой. Я и мои воины сопроводим тебя в Агарис"

Меч, между прочим, был обещан лжепринцессой в обмен на неожиданную смерть Фердинанда, Валме сообщал это Алве. Может, дело просто в странном чувстве справедливости Первого маршала?

А может, дело в чувстве юмора у Марселя ?

Слабо верится, что Рокэ мог оставить ценную реликвию в своем доме, который запросто могли разграбить, даже не дожидаясь, когда там поселится Окделл. После бегства из Нохи Рокэ, ИМХО, тоже не до визитов домой было.

Хороший вариант ) В духе пм.

А по-моему, еще как было, и "старинные одеяния" на кушетке урготского посольства явно об этом вопиют. Дику являлся сам Рокэ, меч ему предложил он же, судя по всему в ночь после того, как узнал о договоре "прицнессы" со своим белоштанным, а меч скорее всего все это время мирно лежал в потайной комнатке за зеркалом - или действительно в самой церкви.

На это Алва рассчитывать не мог: [spoiler]он уже знал про Агарис. И знал, что знает Левий.[/spoiler]

... извините, прозевала.
Вот что значит читать до 5-ти утра...  >:(

Отсутствие следов на полу: Бальтазар?

Материальный предмет?

Неа  ;D Он же еще с вазами, или чем там, мучился. Не может он, увы, больше ничего взять в руки, ибо призрак.
Как было сказано выше, там, наверняка, потайной ход.

И все ж таки непонятно - зачем Алве надо было подсовывать Альдо меч ? Чтобы поскорее шею себе свернул ?

А мы не хотим рассмотреть версию, что ему очень нужен был добровольно отданный кинжал Окделлов? При том, что он полагал, что меч Альдо не поможет? ...Версия, не более того...

Рассмотреть-то можно... Только вот кинжал-то он так и не получил. И дело даже не во внезапном приступе/обмороке. Он всё равно собирался уезжать в этот день. Вряд ли успел бы успел вернуться за кинжалом. Хотя... кто его знает.

Без штанов (в матчасти ж не прописаны...)  ::)

Вспоминается, кстати, что Левий тоже был не прочь, чтобы Альдо получил меч... "С ним тогда можно будет разговаривать" (?)

Это, как я понимаю, не "фамильный кинжал" Окделлов, просто старинный кинжал. ОВДВ [spoiler][/spoiler]

Согласна с эрэа Ася Роик. [spoiler]Меч лежал на верхней ступеньке, ведущей к иконостасу. Т.е. под самым иконостасом. С учетом того как Рокэ явился Ричарду, его дом изобилует тайными ходами и переходами почище иного дворца. Вполне логично предположить такой тайный выход и из домовой церкви. И положить меч на ступеньку можно просто открыв тайную дверь в иконостасе и не заходя в церковь.[/spoiler]
А вот зачем это нужно Рокэ?.... :-\

Повторюсь - а зачем это нужно было Левию?

Как версия - позвать Силу и овладеть Силой - это разные вещи...

В мече, который Фердинанд вручил Алве, не хватало камней. В Октавианскую ночь в мече, который был у Алвы, все камушки были вставлены. В мече, который Дикон нашел в придомовой церкви, камушков опять не хватало.
Предположу, что Алва заказал копию, а тот меч, который ему вручил Фердинанд, с самого начала лежал в придомовой церкви. А отсутствие пыли - это, видимо, какая-то особенность меча. Когда король вручал его Алве, на нем тоже пыли не было, на это было обращено внимание. :-)
Просто версия.

Зачем ему копия дурно сбалансированной железяки?
/*Хихикнув*/ [spoiler]А может, найден ненастоящий или недействующий меч? [/spoiler]

Идею высказала не я  :)

Если устройство подземного хода аналогично "Дороге королев", то вполне можно положить меч на алтарь и не наследить.

Штаны на нем, похоже, были.  ;D Так как происходящее мы видим через сознание Алана, а тот вряд ли бы упустит отсутствие такой детали одежды.  ;D По крайней мере, странно предпологать, что заметив отсутствие доспехов и присутствие перевязанных ран, герцог упустил бы такое.
В чем, кстати, неприличность появления без плаща в приемной Эрнани? ;)

Не понимаю - при чем тут вообще плащ и штаны?
Ясно, что Рамиро без штанов не ходил - все же не Гальтара и не Гайифа, да и климат способствует ношению штанов... Плащ, положим, мог на нём быть, а мог и не быть - какая нам разница?
Совершенно не обязательно, устраивая маскарад для легковерного молодого человека, искать подлинный плащ Рамиро - вполне сгодится любой старый, поношенный (если учесть привязанность Дика к Дидериху - можно и капли крови добавить). 
Опознать подлинную одежду Рамиро Ричард все равно бы не сумел  ;D.

Что действительно интересно - так это то, какой из мечей подлинный - тот, который был с Алва в Урготелле (отреставрированный) или тот который Дик обнаружил в часовне (с отсутствующими камнями).
Смысл вручения Дику подлинного меча Раканов для меня неясен. Но, очевидно, смысл есть.  И зачем Алва, маскируясь под своего предка, навел любознательного молодого человека на мысль о том, что должны существовать еще и другие реликвии ( в частности, так называемый, щит Окделлов)?

По моему мнению, чтобы спланировать убийство Альдо с помощью меча Раканов, нужно быть самим Леворуким. Просчитать всю последовавшую за передачей меча цепочку событий практически невозможно (даже если считать, что Катари и Алва заранее планировали усадить Альдо на Моро. Но я в это не верю.).

При том, что это плащ и штаны.  ;D
(Серьезно)
По сути ни при чем.
Простите, я плохо помню события в Фельпе, не подскажите, почему вы решили, что клинок был отреставрирован?

Для чего передан меч? - спровоцировать Таракана, а там посмотрим (очень в духе Ворона. Умчаться, а потом и киркореллы подворачиваются!)! С мечом (как и с остальными реликвиями) ничего сделать нельзя - нужно ещё знать тайные слова (которые Эрнани унёс с собой), нужна связь с Этерной (которая разорвана после гибели богов), а ещё Кэртиана захвачена загадочными раттонами. Магия ещё действует, но не в системе, обрывками или искажённо). Только люди ещё могут спасти Кэртиану!

В порядке бреда: там, где доселе хранился меч - хранить его стало опасно. Раттоны вышли на след. Алва знает, что у Альдо из опытов ничего не выгорит и посему передаёт меч на временное хранение в "надёжные" руки.
Вот зачем ему кинжал Дика - другой вопрос. Может, ритуал дарения "перенастраивает" меч на другого пользователя, а для сохранения контроля над мечом при временной передаче нужно проводить  обмен между носителями, а потом, со временем, можно будет сделать обратный обмен. "Юноша, зачем Вам эта тупая несбалансированная старая железка? Отдайте мне её обратно, а я верну фамильный хорошо отточенный кинжал с Вашим гербом. Можете ей зарезаться". Тогда текущим владельцем, пусть временным, меча является Дик, и у Альдо настроится на него никак не получится.

З.Ы.  Пока писал - прибредило ещё: может реликвии, собранные вместе, способны сами по себе генерировать некоторое защитное поле, которого так не хватает столице.

Потому что на утро после  Октавианской ночи Дик видел у Рокэ меч Раканов и тот показался ему "приведенным в порядок" ОВДВ стр. 309-310.
Кроме того на мистерии в честь принцессы Елены в Урготелле где Рокэ изображал Черного Гостя на нем был "странный" меч с лиловым камнем (предположительно меч Раканов) ЛП стр. 496

Лиловый камень, увы, это признак.
Клинок был совсем простым, но рукоять украшал довольно грубый узор из странного
вида завитков, в центре каждого был вставлен отшлифованный самоцвет, а навершие венчал
тусклый лиловатый кристалл, похожий на покрытый бельмом глаз какого-то животного.
Маленьких камней изначально было двадцать - четыре побольше и шестнадцать размером с
горошину; осталось двенадцать, семь, судя по тому, как потемнели оставшиеся от них лунки,
исчезли в незапамятные времена, а один выпал совсем недавно.
То есть лиловый камень там был и после потери караса. После приведения в порядок - был почищен и, как следствие, засиял.
Хнык. У меня увели все книги по ОЭ, поэтому на руках только интернет-текст и номера страниц мне ничего не говорят. Можете подсказать ближайший разговор, действие?

Мистика.
Может, когда с Талигом всё в порядке - меч тоже в порядке, а когда всё плохо - меч реагирует на это старением?

Всё же логично предположить наличие двух различных мечей: старого, вручённого Фердинандом и его копии, может довольно древней, в хорошем состоянии, но всё же копии, имеющейся у Алвы.

ОВДВ (утро после Октавианской ночи)
...Что-то ярко сверкнуло на солнце, что-то лиловое! Святой Алан! Ричард лишь сейчас разглядел, что за спиной эра вместо знакомого морисского  кинжала был меч Раканов. Ворон и впрямь привел его в порядок - некогда тусклые камни в свете заиграли всеми красками лета. Даже вделанный в рукоять огромный аметист больше не казался затянутым бельмом глазом, а переливался всеми оттенками  надорской синевы.

ЛП (Урготелла. Мистерия в честь принцессы Елены)
Валме с наслаждением воссоединился со своими штанами и камзолом и едва не упал при виде стоящего посреди раздевальни Черного Гостя. Словно сошедший с древних фресок эорий в короткой тунике и отнють не выглядевших глупо сандалиях рассеянно застегивал пояс со странного вида мечом.
- Закатные твари, - ахнул Валме, - нельзя же так...
- Можно, - Алва покончил с вороненой пряжкой и поднес к лицу лилию. - Запомните, виконт, отвратительнее поддельных цветов может быть лишь поддельное оружие.
....
Рокэ подхватил свои лилии и вышел следом, в рукояти меча зло блеснул лиловый камень.

Киркореллы там попадаются через много лет после хищения ошень-ошень секретного плана, в котором Рокэ расписывал, как "придумал уничтожать вражеские корабли при помощи ызаргов". Наработки давно были.  ;D

Гипотеза. Камень может блестеть, когда меч активирован, и быть тусклым, когда меч спит.

Ну, и зачем ему (мечу) активироваться на балу у Фомы?

А он на правильном поясе висит ;).

Угу! И наводит сложно-составные галлюцинации, что у него все камни на месте.
Нет, я мог бы поверить, что он их внутрь себя втягивает, но только что тогда Дик на мостовой нашёл?

Кхм. Где в тексте сказано, что у меча (того, который был на балу у Фомы) все камни на месте?

О!  :D Спасибо огромное, я не там искала.
Вот только теперь возникает вопрос: Почему вы решили, что камни были вставлены?  ???
Вделанный аметист - это тот самый тусклый лиловатый кристалл, похожий на покрытый бельмом глаз какого-то животного, который Дикон увидел после выпадения караса. Что до привел в порядок - почистил, отпилировал, вымыл, что с ним еще можно сделать. Но вот про вставленные недостающие камни - где?!

Ася Роик - "Киркореллы там попадаются..."

В КНК Ворон говорил что-то в том духе, что готов лепить победу из того, что попадается под руку, хоть и из утопленных младенцев. А в некоем трактате упоминается, если память не изменяет, "копошение и кишение" ызаргов, а не киркорелл

Эээ? В рамках всеобщего бреда - камни, случаем, не символизируют Повелителей и их вассалов? И кто тогда выпал?  ???

Символизируют-символизируют.  ;)
Внимательно перечитала отрывок про меч и про Октавианскую ночь - вообще-то там не говорится конкретно, что недостающие камни вставлены. Видимо была невнимательна. Но сцену на балу не перечитывала.

Простите, а я что написала?
Я, кажется, (см. выше) про ызаргов и написала.  ???

Символизируют, это еще Рокэ говорил Дикону.
    - Мы потеряли один камень.
    - Возможно. Где?
    Ричард протянул эру меч рукоятью вперед.
    - Вижу. Что ж, раз меч Раканов носить мне, придется привести его в порядок. Здесь
должен быть карас. У моего ювелира, помнится, был подходящий.
    - Карас?
    - А разве ты не видишь? Это символы Четырех Великих Домов, вернее, Великих Сил,
как они изображались в Доэсператистские времена. Каждому знаку полагается свой камень.
    - А почему все они разные?
    - Леворукий и все его кошки! Это я нанялся блюсти Древние обычаи или Люди Чести?
Вспомни, у каждой Силы было четыре ипостаси - Рассветная, Полуденная, Закатная и
Полуночная, или, если так тебе больше нравится - Весенняя, Летняя, Осенняя и Зимняя.
Потому у нас и месяцев шестнадцать, по четыре на каждую силу, а значит, на каждый дом.

Еще раз все перечитала.
- Приведу в порядок. В последний раз сию реликвию точили лет пятьсот назад, про
выпавшие камни я и вовсе молчу. С чего это Его Величество осчастливил меня эдакой
древностью?

Вот теперь меня посетили легкие сомнения....
Но про то, что их действительно вставили, ничего не было.  :'(

    Открытым текстом про то, что все камни были вставлены нигде не упоминается. Но судя по тому, что Рокэ явно считал столь неважное состояние "железяки" неприличным, он собирался её отремонтировать  ;D.
  А вот было это сделано или нет - история умалчивает. Учитывая, что  ПМ все делает на совесть,  можно предположить, что меч починили. Вспомним ювелира Юджина, с которым Рокэ о чем-то говорил в Октавианскую ночь.

Так вот почему я была уверена, что камни вставили...
По книгам Камши надо изучать особенности человеческого восприятия информации.  ::)

Перечитала все снова.  ;D Скоро заучу. Эреа Мерелена, похоже, вы правы.  :)
Вот-вот
Честно, я бы не стала так занудствовать с этими камнями, но если разбираться в вопросе: "Зачем Рокэ отдал Дикону меч Раканов?" - надо хотя бы определиться настоящий ли там меч.
Мне видится, что настоящий.

Предположительно, Рокэ забрал отреставрированный меч у ювелира Юджина именно в Октавианскую ночь, поскольку, когда он выходил из своего особняка меча Раканов с ним не было.

Хотя уверенности в том, что недостающие камни были вставлены нет. Особенно если учесть их число... Почему-то мне кажется, что камни на этом мече случайно не выпадают  :o. 
Но тут нужно провести дополнительное расследование: 7 камней выпали давно - какие 7 фамилий из вассалов повелителей давно исчезли? Один выпал недавно (а именно в день, когда клинок достался Рокэ) - и выпал именно карас - фамильный камень Окделлов - это случайность?

Вот и я о том же!
Но все книги разобрали "на почитать", а по памяти я не помню, что у нас с исчезнувшими фамилиями. Поднимите кто-нибудь матчасть, пли-и-из, а то не усну от любопытства!

Где-то в глубинах форума точно была про это тема. Попробую поискать.

Не знаю, что там с исчезнувшими фамилиями, но в Кэртиане Повелители и их кровные вассалы представлены в полном составе (1+4+16).  ::)
Правда... есть у меня одно предположение... (но боюсь наспойлерить...)

Эр C@esar,
[spoiler] вы его под спойлер поместите  ;)[/spoiler]

Ну.. если не вдаваться в подробности:
Выпадение камня предваряет ситуацию, аналогичную ситуации  Окделл-Давенпорт...

Повторю старую шуточку...
А как оценим, что Алва меч починил... ??? ;D
Как все общую вассализацию населения... ??? ;D

Хм. Интересно!
[spoiler]Под ситуацией вы понимаете существование двух носителей или одного?
[/spoiler]

Ммм... ИМХО Повелитель всегда один... эориев много...

Как ручки от швабр заместо стволов орудий... Как-то так...  ;D ;D ;D ;D

Господа... А в чем вопрос-то...
ПМ отдал Альдо меч, чтоб тот у бедился, что меч ему не поможет... ;D
Вот для того ли чтоб Альдо от этого помчался в Ноху и нашел там свой конец- вопрос...
Только и Алва и Королева до этого были в Нохе...
А требование взамен кинжала-поросенка, думаю, для убедительности и проявление чувства юмора в конце концов...
Вон эр Август даже стойку сделал... ;D

Мое ИМХО глубоко солидарно с вашим.  ;D
И да вернемся мы к баранам.   ;D Как мы все-таки поймем, вставлены ли камни? Ведь  с ювелиром они договаривались на определенный срок, а Рокэ вернулся до срока. Вполне возможно, что Юджин мог и не упеть их вставить.
Просто и логично  ;D

Разве?
Судя по приложению к Лику Победы, из 20 фамилий ЛЧ  на момент падения династии Раканов уцелело 11 (без учета королевской семьи, т.е. самих Раканов), а именно: Эпинэ, Окделлы,  Придды, Савиньяки, Дораки, Карлионы, Тристрамы, Рокслеи,  Берхаймы, фок Варзов, Гонты. Алва и Ариго, формально относились к ЛЧ, но считались в их среде полукровками.
Это все - строго по матчасти
Итого 13 фамилий, если включать Алву и Ариго.
Выделенные жирным шрифтом - считаются Повелителями. Во время правления Франциска Оллара пресекся род Гонтов.

Проще подумать зачем камни...
Подозреваю - звать людей с соответствующей Кровью ( и на каждом артефакте, такой набор, поэтому артефакты , всетаки - ипостаси).
Меч всех зовет в Закат...
А теперь смотрим, Дик после Надора остался без снов, но Венец он все-таки слышит...

Прошу простить мой склероз. Выпавшие камни и число известных фамилий эориев - вроде бы просто совпадение...

Разве он слышит Венец?  :o  Вряд ли от надевания короны должен был быть  эффект лицезрения выходца. Иначе это довольно сомнительное удовольствие. По-моему Цилла явилась Дику по собственному почину  ;D - она давно его заприметила.

Ну в сем гадании на шаддийной гуще, я пока придерживаюсь предположения, что камешек летит при нарушении связи человек-артефакт...

Я, читая книгу, тоже сперва решила, что все на самом деле совсем не так, как в действительности, и Алва - давний сообщник королевы (этим бы вообще многое объяснялось), а меч он отдал, чтобы спровоцировать то, что воплотила Катари...
Но кажется это не так...

Не верю, что Алва был в сговоре с Катари. Это не в его характере, особенно если учесть, какие методы воздействия предпочитает Талигойская Роза...
Но даже сговорись они - все равно тут очень много случайностей, чтобы подобный план мог осуществиться.

Вот и я не верю.
Случайностей конечно много. Катари в одиночку тоже не могла рассчитывать, что все так удачно сложится. Но попытка - не пытка.  :)

Конечно. Он был в сговоре со Штанцлером, чтобы убрать Сильвестра... А потом завертелось...  ::) ;D ;D ;D

По моему глубокому убеждению, меч Раканов существует в единственном экземпляре потому как: в Матчасти нет прямого указания, что Алва реставрировал клинок. Он его привёл в порядок, т.е. IMHO почистил, отполировал лезвие и камни, наточил, возможно, сбалансировал; но мне не кажется, что он вставлял выпавшие камни. Может, не успел, а может быть (и это кажется мне более вероятным) вставлять их смысла не имеет – вновь выпадут вскорости. Такое вот у меня ощущение.
А вот какого рожна Алва пошёл на обмен – у меня нет ни единой внятной мысли. Может, правда появятся, когда через пару недель книгу перечту.

Приложения - это конечно хорошо...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7681.msg289888#msg289888

Небольшой штрих к теории о давнем сотрудничестве Рокэ и Катарины))
Лионель вспоминает (Стр. 100, последний абзац): «Он и сам не задумывался, пока подыгрывал Росио. Зачитать в нужное время письмо, проворонить неурочную встречу короля с супругой»…
Неурочная встреча могла произойти в ночь перед советом по Варасте, когда Ворон «напился и послал Короля к кошкам», а Катари убедила Фердинанда не бросать Варасту.
А методы у Рокэ порой не уступают Талигойской Розе. Например, вначале принес маршальскую присягу, чтобы обойти проклятье и не принимать собственных решений, а когда обстоятельства изменились - избавился от присяги, ценой жизни того, кому присягал, формально не нарушив клятву и не попав под раздачу Абсолюта))

Как любят говорить на форуме - очевидно, у нас с Вами разные книги. В моей Рокэ никак не мог организовать "избавление от присяги", хотя бы по причине того, что не поддерживал никаких контактов с лже-послом и никаких инструкций, даже во сне, ему не передавал.

Ankabut
Напрямую не мог. Он намекнул Валентину и "... думал, что это сделает Придд..." (середина 197 страницы) ;)

1) Ну, если это называется "не принимать собственных решений" ???... м-да...
2) А под раздачу Абсолюта он не то что просто попал... Этот Абсолют ему крепко вмазал кувалдой по башке и сейчас методично добивает, вам не кажется ;)
3) Ну а про избавление от присяги уже выше всё сказали.
Так что он конечно не ангел, но не надо обвинять его ещё и в том, чего он неделал ;)

А в чём вы видите намёк? Или Вы считаете, что Алва  думал, что, предложи и Валентин будет штурмовать Багерлее?

Скорее, тут удивление от того, что начал действовать Валме и что последний не в Урготе, как то было предписано, а здесь.

Кроме того, это "думал" можно отнести к ультиматуму, а не к убийству. Кстати, а какой ультиматум, по-вашему, вообще мог предъявить Валентин: "Или будет убит Фердинанл или я сожгу последний экземпляр Павсания?"

Обвинять? Когда это я успел...

1) Алва ошибся в своих рассчетах. Пришлось принимать, да еще оглядываясь на клятву.
2) Клятва тут ни при чем. Абсолют защищает Ракана, Алва защищает (ценой своего здоровья) Кэртиану.
Апд. 14.26: Или Вы про проклятие Ринальди? Я то имел ввиду, что после смерти Фердинанда не пострадала Алвасете.

Намек - обратить внимание на маршальскую присягу. Все гадали, почему Алва спас Фердинанда, а не отправился на Север спасать Талиг. Последнее казалось естественным всем. Оставалось помочь догадаться об истинной причине и ждать, когда с этой причиной разберутся.

Ультиматум - это просто орудие убийства, одно из возможных) Марселю оно подошло, Валентину пришлось бы подкупать охрану (если бы это было просто, он бы предпринял освобождение Рокэ еще до суда), либо тоже как Марселю интриговать. Делать это через третьих лиц сложнее, потому Рокэ и не ожидал быстрого решения проблемы.

Насчёт числа выпавших из меча камней и числа уцелевших фамилий, - где-то на форуме уже обсуждалось и Хозяйка заметила, что это - совпадение.

Кстати, ОВДВ, стр. 124:
   – Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!

Эта клятва принесена при получении меча, Рокэ уже давно был маршалом...
Может, дело в этой присяге, а не в маршальской?

И вопрос, а почему Рокэ нельзя принимать решений? В СЗ он говорит, что это связано с проклятием, но лично я такой связи не вижу?

Zathras

Маршальская клятва тоже на крови. ЛП:
[spoiler]
Робер без лишних слов обнажил шпагу:
    - Клянусь Честью служить Талигойе и своему королю!
    - Не сомневаюсь, - улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, - но возрождение
величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш.
    - Альдо, - Робер взял листок, - сейчас здесь будет отряд, который я отправляю в тыл
Манрикам. Я не успею все запомнить.
    - Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова, а
потом поговорим о сражении.
    Иноходец кивнул и опустил глаза. Когда он вновь взглянул на сюзерена, его лицо
выражало недоумение.
    - Ты уверен, что это та самая клятва?
    - Конечно, - принц казался удивленным, - а что такое?
    - Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее
читали в Лаик.
    - Значит, Франциск украл и ее, но я не стану выбрасывать трон предков потому, что на
нем сидел узурпатор. То же и с присягой. Итак, мой маршал, я жду! Колени можешь не
преклонять, это эсператистские выдумки, они унижают и меня, и тебя.
    Так говорить может лишь истинный король. Ничтожество вроде Фердинанда будет
кутаться в горностаевую мантию и протягивать руку для поцелуев, но Фердинанду осталось
чуть больше года. Грядет новое время, и оно станет временем Чести.
    - Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, -
моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
    Робер по праву стал маршалом, он не просто Повелитель Молний и потомок великих
полководцев. [/spoiler]

Рокэ считал, что за его удачу расплачиваются окружающие, так что если он будет как можно меньше всего желать и принимать собственных решений, тем меньше им придется платить.
Это еще до СЗ обсуждалось, можно поискать на форуме. У меня трафик ограничен, так что сам поискать ссылку не могу)

Вряд ли Рокэ клялся Талигойе и Раканам. Он поклялся королю Талига - это я уже цитировал.
А вот клялся ли он - как маршал - королю вообще, Фердинанду персонально или всей династии Олларов?

Потому как сейчас одна клятва может прийти в конфликт со второй клятвой - если королем Талига станет не-Оллар.

И как принесенная королю клятва работает, когда короля еще нет? (помазания-то еще не было)

Если клятва Талигу и его королю, то при отсутствии короля проблемы нет и быть не может...
По смерти законного короля, которому человек присягал, присяга, если действуют земные аналогии, должна возобновляться.
Поэтому конфликт маловероятен.

Ну почему же?
Предположим, что Карл - король Талига, но при этом ... не сын Оллара (а предпосылки  для сомнения имеются).
Зато относительно достоверно известно, что Оллар - еще нерожденный ребенок Катари.

Кому должен служить Рокэ в случае конфликта этих двух персон в будущем, при условии, что маршальская клятва завязана, аналогично, на Олларах?

О, это было бы оригинально даже для Алвы!

Мне кажется так же. Клясться всем Олларам скопом непредусмотрительно, может возникнуть конфликт интересов (Zathras, как в Вашем примере) и вряд ли бы Франциск это не предусмотрел. Королю или Фердинанду - не суть важно, смысл то один.

А по-моему разный... Фердинанд - это Фердинанд, конкретный человек, король - это должность, если можно так выразиться, ее может кто угодно занять, и вообще с этим могут возникнуть всякие проблемы.

«Создатель, храни Талиг и его короля…»  Это девиз, сочиненный самим Франциском. Никакой конкретики - кто в роли короля. Думаю, что и в клятве ПМ этой конкретики нет.

Да, клятва приносится королю, и королевству, а не толпе (династии) или нематериальной  сущности. :)

Т.е. принес один раз клятву - и все, на всю жизнь? Кто бы ни был королем?

А разве при смене монарха не положено присягать заново?

Вот и я о том же...

Здесь не мешало бы обратиться к мэтру Инголсу.
Т.е если новый монарх назначает нового маршала - это понятно. Тот приносит присягу.
А если смены династии не произошло и маршал по-прежнему на своем месте - присягает ли он заново?

Не знаю, как в Талиге, а в наших палестинах присягали. Не только маршал, все офицеры.

В норме при смене монарха присяга возобновляется.
Ибо меняется объект присяги.

Так в норме и замки при нарушении клятв не рушатся.
А то человек клялся одному королю, а Абсолют посчитал, что поклялись другому.

А что решит абсолют при повторной клятве другому человеку в общем случае - это вопрос.
Правда, в нашем случае объект первой клятвы уже мертв, но абсолют ведь может посчитать, что надо быть верным и его памяти?
Или опять выбрать в качестве короля объекта клятвы другого человека по своему усмотрению? Это только Катарина знает (и знает ли) кто там теперь настоящий король?

Это, пожалуй, только в том случае, если Система к старости слаба ушами стала...

Ну, если память является королем - то конечно.
Но представить себе, что после смерти, например, какого-нибудь Карла королем Талига становится память Карла, а не его сын, мне трудно.

Мне кажется, Абсолют, чем бы он (она? оно?) ни было, контролирует соблюдение клятв, а не их обоснованность и/или правомочность.
Если эорий поклялся кровью служить королю Талига, то клятва должна быть соблюдена, даже если король с какой-либо точки зрения сомнителен.

Короли или Анаксы уже не один раз сменялись в истории Кэртианы. Если бы эорию нужно было быть "верным памяти", то пожалуй вся территория Талига уже давно бы напоминала окрестности Гальбрэ.

Абсолют, как и любой компьютер, будет действовать строго по алгоритму программы. То есть строго по тексту принесенной клятвы.
Вот так звучит клятва Ричарда и Робера.  Окделл клялся Раканам, но настоящий Ракан (по крови), для "компа" Алва.  Во время суда клятва была нарушена и Надор канул в озеро.

Клятва Рокэ
Думаю, пока у компьютера нет объекта со статусом "король Талига", действие клятвы приостанавливается. Когда такой объект появится (будет коронован), клятва начнет опять работать.

Или Окделл погорел на "Дом Скал будет справедлив"...

Мне вот думается, что клясться кровью, чтобы клятва имела сверхъестественную силу, можно только конкретному человеку (или роду). Абсолют работает независимо от каких-либо титулов, присвоенных друг другу людьми (в том числе и "король") и от их общественных объединений (государств). Иначе получается слишком сложная и неоднозначная конструкция.
Хотя клятва фамилии тоже допускает неоднозначность, если это не изначальное обозначение рода эориев. Раканы - единственные, кто его сохранил, и пока мы видели только один случай прямого возмездия за неисполнение клятвы - именно Раканам. Вот интересно, что будет делать Абсолют с клятвой дому Алва, которые вроде бы Борраска, а на самом деле сейчас являются Раканами...

И последнее - недостоверно.
А насчет клятвы - полагаю, конструкция клятвы может быть произвольной. Вплоть до того, что такая-то лошадь выиграет скачки. (После того, как она проиграет, эорию останется только смиренно подставить выю под карающий меч в руках Абсолюта).
Другое дело, что во времена Золотой Анаксии клялись не государству, а роду Раканов. Но это было связано, скорее, не с работой Абсолюта, а с юридическими представлениями тех времен. А теперь с тех времен много воды утекло, и установлен примат государства над родом правителей...

Дик поклялся Раканам. Имел в виду Альдо. Тогда с чего вдруг на 16-й день весь Надор ... ?

Вывод: система к старости таки стала слаба... чем - выбирайте на свое усмотрение.

Теперь берем ПМ. Он клянется новому королю. Имеет в виду короля Карла. Но системе-то опять может оказаться виднее, кто там НАСТОЯЩИЙ король.

А еще у нас есть первая клятва, в которой ПМ тоже клялся королю.

Вопрос в том, что система считает объектом клятвы?

вариант 1)  то, что имеет в виду приносящий клятву. (неверно - см. гибель Надора)

вариант 2) то, что имеет в виду общество (типа по числу верящих в это определение). (неверно - см. гибель Надора)

вариант 3) то, что явлется этим по сути. А по сути королем является наследник Оллара и его сын. А Карл может им и не быть.

вариант 4) то, что прошло специальный  обряд получения имени. (Герард Арамона, например стал реем Кальперадо) - сойдет ли помазание за такой обряд? Кто должен нарекать именем (считай - однозначно давать определение системе что такое объект "король")? Носитель крови раканов? Носитель жреческих знаний? Любой эорий?

Например, за нарушение клятвы "Дом Скал будет справедлив" на суде эориев...

Это - не дело системы.
Я и более того полагаю - что неумышленное нарушение клятвы не карается...

Королем является тот, кого на царство помазали с проведением обрядов. С какой-то стороны Альдо тоже был королем. Только не Талига, а Талигойи. А на счет Карла - я не уверена, что с ним какие-то обряды уже проводили (да и вообще возможно ил это до его совершеннолетия).

Он что, кровью клялся, что дом скал будет справедлив?
А вот служить кровью Раканам он клялся, а потом на суде и послужил... со своим домом скал.

А вот рухнул бы Надор без этой клятвы кровью - не известно.
Вон, Берхаймы-Карлионы тоже в стороне не остались. Тоже осудили Алву. Но кровью не клялись предварительно. И, что интеересно, тоже являются частью Дома Скал.
Что, их земли тоже погибли вместе с Надором?

А про Берхаймов-Карлионов - точно известно, что они именно те, кем их называют? Кстати, я не припомню, а Рокслей приносил клятву на крови служить Раканам?

А они, между прочим, на суде искренне осуждали Алву, веря в его виновность. В отличие от некоторых...
А суд эориев мог иметь сакральный смысл даже без клятвы кровью.

Насчет обряда ещё можно было бы понять. Но кто сейчас может провести обряд по абвениатским правилам?

Вариант 3 на самом деле не отличается от варианта 2. Он тоже построен на представлениях людей, просто не большинства, а осведомленного меньшинства и на людских законах о престолонаследии. От того, что один человек возвысился до короля и он сам или его потомок что-то там написал на бумаге, не может измениться принцип действия древней божественной силы.

вариант 3 отличается от варианта 2 абсолютностью. Вы к субъективизму его не сводите.
А то Галилея вон тоже сожгли - все кроме него считали, что солнышко вокруг Земли бегает. А планета вокруг Солнца крутилась ещео до того как первый субъект взял в руки каменный топор.

А принцип действия этой божественной силы завязан на семантические конструкции, декомпилирование которых в подлежащие разрушению субъекты и объекты эта сила выполняет сама.

Так что я бы не взялся так смело утверждать, что ей по барабану старые бумажки. Ибо мне лично незиветсно, по какой программе эта сила работает - может бумажки читает, может мысли, может генетическую экпертизу проводит, а может и напрямую черпает из божественной базы данных информационного поля планеты.

А может, он субъектно-ориентирован?
Нарушает человек клятву умышленно - наказывается.
Не нарушает умышленно - не наказывается независимо от ее семантики?

Ну тогда в Эпине через 16 дней прилетит (22 Весених Ветров).
У в совести Робера сомневаться не приходится.
Клялся.Злоумышлял.Убил.
Ну не может он себя не чувствовать виноватым. Хотя бы что не успел коня перехватить.

За что? Он кровью в чем-то клялся?

Клялся - в верности Раканам и Талигойе. И было это в лесу Святой Мартины, одновременно с Ричардом, точнее, Ричард повторил клятву за ним. Но поскольку Альдо не Ракан, фатальных последствий не ожидается.

А его сожгли?  :-\

Сожгли Джордано Бруно. И, как оказывается, совсем не за то, о чем нам в школе рассказывали.

Согласен. Двойка мне по истории. А Галилей типа "раскаялся под пыткой"?
извиняюсь за оффтоп. Ну почти запытали тогда.

Да на ногу он ему наступил... А Абсолют счел покушением... Строго по тексту клятвы...  ;D ;D ;D ;D ;D

А Галилея ЕМНИП вообще не пытали. Слишком высокие покровители. Там кажется вообще была политическая интрига, а гелеоцентризм послужил лишь поводом...

Ага, с Коперником за компанию :)

Если даже Альдо - Ракан, его убийство по его же прямому приказу вряд ли будет считаться нарушением верности...

Что-то было про приказы короля, которые Рокэ может выполнить и не может:
[spoiler]   — Первый маршал Талига может ослушаться приказа своего короля лишь в одном случае, — зло бросил герцог, — если он тем самым спасает жизнь этому самому королю. Его величество весьма недвусмысленно приказывает оставаться в Урготелле и готовиться к войне с дожами. Его жизни ничего не угрожает, к тому же на улице дождь.
[/spoiler]

Вазвращаемся к схеме работы механизма,  Ваша цитата:


Субъектно-ориентированный механизм накажет Робера, т.к. он УЖЕ нарушил клятву, состыковался с Савиньяком и готовит заговор, действуюя отнюдь не в интересах Альдо. Не за убийство, так за заговор.
Или за муки совести (уже писал раньше).

Далее, если механизм работает не по чтению мыслей/мук совести  одного субъекта, а большинства субъектов:

Большинство считает Альдо Раканом, далее см. мыслечувства самого Робера...

А вот не прилетит только в случае, если энтот механизьм имеет божественный доступ к абсолютной истине о том, что Альдо на самом деле Придд.

Ослушание Робера жизни Альдо бы не спасло.


Или действия Робера не нарушают клятвы. Хотя бы, в связи с незаконченностью.

Абсолют безусловно имеет этот "божественный доступ" и знает "кто есть кто" по крови.
Вот тут на эту тему много копий было переломано http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.0

Да, прожил бы на 15 мин. дольше.

А теперь, приведите табличные данные, когда Абсолют перестает считать добивание  (чтоб не мучался) убийством:

5 мин
15 мин
30 мин
1 час
1 день
100 дней
10 лет

Может, и Рокэ надо было добить Фердинанда у эшафота - а вдруг его замучают (и года ведь не прожил)?

Да причем тут это? Альдо ведь сам приказал его "добить", Робер выполнял прямой приказ.

Т.е., прямых приказов, которые идут в разрез с клятвой Вы не признаете?
А Абсолют?

Не вижу, где этот приказ так уж сильно расходится с клятвой. Ну откажись Робер - это бы Альдо спасло?

Я всё-таки исхожу из того, что Абсолют - величина не абсолютная  ;D, а изобретенная на Форуме. В принципе, обозвать Абсолютом можно что угодно, но законы этого "чего угодно" далеко не очевидны и нигде четко не прописаны - вон на форуме сколько тем и сколько лет над ним ломает различное оружие множество людей.  ::)

Про то, кому на самом деле была принесена клятва (и нарушена ли она была действиями Робера), вообще промолчу - уж больно вопрос спорный. И не совсем для данного топика, ИМХО.

Вспомнился эпизод из какого-то фильма (смотрел давно, поэтому цитирую очень неточно, но близко по смыслу):
-...Представь ситуацию: женщина бросается вниз с Эмпайр-Стейт-Билдинг. На 3 этаже человек достает ружье, стреляет в окно и попадает в нее за секунду до того как она разобьется об асфальт. Вскрытие установило смерть от пули. Стрелявший виновен?
- Безусловно...

А насколько клятва ПМ Талигойи совпадает с клятвой ПМ Талига?
Может, и Рамиро за это самое того?  ::) ::)

А разве Рамиро успел стать ПМ-ом хоть чего-то, прежде чем его... того?  ??? И даже принести клятву?

Ну ПМ Талигойи - это конечно Робер...
Но вот насчет клятвы Рамиро... А кто их знает, может как вассал сюзерену присягал... ::)

ИМХО, никаких обещаний Эрнани "Властитель Кэналлоа" не давал. И защищал он Кабитэлу не за страх клятву, а за совесть. Рамиро там, скорее, союзник, чем вассал. Во всяком случае, должностей при дворе он точно никаких не занимал. Ибо дразнить высокородных гусей никто не решился. ПМ-ом Талига он стал в последние секунды жизни. В общем, не за что было "прилететь" ему от Высших сил при любом раскладе.
Роберу, КМК, тем более. Сугубо личные проблемы его неугомонной совести "решил" Левий. Хотя, честно говоря, я не особо поняла, в чём именно его сеанс психотерапии помог Эпинэ. Принципиально нового ничего кардинал ему не сообщил, так, детальки. По мне, так и сам Робер уже готов был сбросить этот груз - дела, понимаете ли...

Вброшу вариант ответа на вопрос - зачем Алва менял меч на кинжал Дика? Пока без всяких обоснований, только как предположение:
Алве не нужен был кинжал Дика. Ему почему-то было нужно, чтобы у Дика не было кинжала.
И более простой: Алва просто хотел дать почувствовать Дику значимость обмена.

Граждане, я что-то неправильно помню (книги еще не вернули), или Робер, как и Дик, клялся кровью в верности не Альдо, а Раканам? То есть, если Альдо не Ракан (а обратное мне кажется теперь уже разве что девичьими мечтами), то никакой опасности выстрел для него не таил, в отличие от суда (см. судьба Надора)?

Правильно помните. :)

В связи с этим не могу не задуматься: а если бы клялись Альдо Ракану (именно в такой формулировке - имя плюс фамилия), то кому была бы принесена эта клятва с точки зрения Абсолюта: Альдо? Ракану? Или же она вообще считалась бы недействительной, поскольку Альдо не Ракан, и можно сказать, что человека с таким сочетанием имени и фамилии фактически не существует?

Полагаю, что верно последнее - клятва была бы недействительной, поскольку нельзя клясться тому, кого нет. Насколько я помню, те, кто присягнул самозванцу, освобождались от присяги в тот момент, когда был установлен факт самозванства.

Думаю, что выдача меча - это попытка направить события в нужное для Алвы русло. То что Дик передаст его Альдо просчитать не трудно. Что Альдо начнет "вызывать силу" - тоже. Что ничего у Альдо не выйдет тоже очевидно. Следовательно следующим шагом Альдо будет столкновение с Левием (+ доносы, что Матильда и Мэллит в Нохе (подозреваю авторство Валме)). Все вместе тянет на заранее спланированную провокацию. Отправной точкой скорее всего послужила смерть Фердинанда (король умер и ПМ уже не связан клятвой - можно действовать).

Очень разумная точка зрения, озадачивает только одно: что мешало Алве отдать меч ещё при жизни Фердинанда? Ведь это не может быть нарушением клятвы?

Ага, мне это тоже покоя не давало: зачем накручивать такой ажиотаж вокруг меча, если он все равно не сработает в та-раканьих лапках? Или Рокэ не был до какого-то момента уверен в подобном исходе? или настолько далеко просчитывал свои действия? (в принципе, не удивлюсь...)

Хотя, впрочем, объяснение есть. Если Алва отдал бы реликвию под пыткой (а тем более без неё), то Альдо после эксперимента остался бы при мнении, что меч подменный, и продолжал бы искать подлинный. А надо, чтоб он кинулся искать новые артефакты...

Не, не так (по-моему). Пока жив Фердинанд меч в руках ПМ - козырь. Была вероятность обмена или использования меча в каком-то варианте давления на Альдо. А как только Фердинанд умер (был убит) - ситуация поменялась. Меч надо отдать, чтобы вынудить Альдо сделать неправильный ход.

А мне все же кажется, что Алва отдал меч, потому что Марсель в поддельных письмах обещал Альдо меч в обмен на смерть Фердинанда. Такое вот избавление от долгов.
Допускаю, что это было не единственное соображение, но тем не менее...

Осталось понять, каким это образом Алва эти письма читал, или хотя бы имел представление об их содержании.
Во дворец Наше Всё вроде бы доступа не имеет, а что Марсель за одну - успел все детали своего творчества рассказать - тоже сомневаюсь.
И вообще, если это такой суперджентльменский возврат долгов - зачем требовать кинжал?

Марсель ему первым делом рассказал об условиях ультиматума - там упоминался меч. Не могу привести сейчас цитату - книги нет под рукой. Это было до инсценировки для Дика.

Одним из атрибутов Астрапа /молнии/ является меч,
ак атрибутом Лита/скалы/ палица жезл или палица.
Согласно матчасти.
что если атрибуты были еще для гарантии перепутаны.
Алва как Ракан чувствует меч. А Робер его вроде как не трогал. С другой стороны Альдо если он из рода волн имея атрибут Астрапа меч вызвал дождь/грозу?/,а жезл как атрибут скал молчал.
Корона как атрибут Раканов активирует родные способности каждого повелителя.
Может быть Алва оставил меч для Робера?

По поводу Беатрисы Борраска.
Возможно ли что она любовница Эридани /с ведома и согласия Лорио?/ и чьи дети у нее Эридани или Лорио?

намеки в Пламени Этерны, что старший брат Эридани Анэсти умер не своей смертью?

Беатриса была любовницей Эридани и, уже после его смерти, родила от него близнецов, мальчика и девочку, но, по официальной версии, только мёртвую девочку (что слишком хорошо, чтобы быть правдой).  Лорио об этом не знал, считая беременность супруги следствием насилия, в котором она обвинила Ринальди. Мальчик стал родоначальником сначала шадов, а потом герцогов Алва. Последующие дети, продолжившие род Борраска, были уже от мужа.

Что смерть Анэсти Ракана подстроил Эридани, очень возможно, но доказательств нет. 

Т.е. гроза явилась ответом на эксперименты Альдо? Логично. Но почему он тогда решил, что ничего не получилось? Зверя в таком случае он таки вызвал. Смертью заплатил.

Для меня тот обмен обозначил, что Ричард более не Повелитель Скал. Причем, видимо, чтобы избежать каких-то магических проблем, он должен был "сдать полномочия" как бы добровольно  ;D.

Возможно. И ещё -  если бы при наличии разом Ракановских артефактов и кинжала Повелителей "в кадре" вдруг случилось бы что-то интересное?

Кстати, вопрос - зачем Алва разговаривал с Диком второй раз, следствием чего стала клятва в пользу Катари? Вроде бы программа-минимум выполнена, меч подкинут, так нет же...

Атрибутом Унда /Волны/ является копье или КИНЖАЛ.
МАТЧАСТЬ.
Атрибуты сходятся вместе , но они явно перепутаны/Эрнани?/.
Алва хотел забрать кинжал для Придда, как атрибут Повелителей Волны.
Атрибутом Анэма бЫли дротики или лук со стрелами.
что похожее или аналогичное было ??
Может в Фельпе?

А почему Меч или Корона должны принадлежать Молниям, Скалам? Почему не считать их чисто "ракановскими", если хотите объединеющими, связывающими атрибутами?

Зачем повелителю Волн кинжал с вепрем на рукояти?
Впрочем, если верить Ворону:
Вепрь на рукояти - клеймо мастера. А вовсе не признак кинжала, принадлежащего Повелителю.

Мысль... Скорее всего неверная, но мысль все-таки:)
Смотрите:
- в КНК (по моему там, давно не перечитывала) Алва говорит Дику, что кинжал не имеет никакого отношения к Окделлам, просто одно время такие клинки ковали
- Этот кинжал Алве зачем-то ОЧЕНЬ нужен, он даже готов отдать меч (Меч, кстати, какой-то странный. Дик выражает сомнение в том, что он настоящий... И потом на мистерии меч вроде был в порядке, а тут опять камней не хватает, но это так, размышление)
- У Алвы постоянно идет кровь и не говорится откуда
- В грудь отравленный кинжал
Полночь
Четверых один призвал
Помни

Кинжал отравителя может ли считаться отравленным? И что если кровь себе надо пускать именно им?

Правда, если исходить из того, что этот кинжал Алве зачем-то нужен, то возникает закономерный вопрос: почему он его не забрал?

Например, не успел...

Побуду занудой ;).
Дикон обменял кинжал на меч на 6 день Весенних Ветров, а забрал кинжал на 20 день Весенних Волн. То есть прошло полтора месяца.
Кажется, достаточный срок, чтобы послать за кинжалом доверенное лицо из кэналлийцев, если сам не мог вернуться в город.

А кого именно?
может, они были заняты более важными делами...

Конечно, все может быть.
В данном случае это вопрос приоритетов: если жизненно важно - нашел бы, кого послать, а если вопрос средней важности - могло, конечно, и не найтись свободных людей.
Кроме того, меня занимает один вопрос: Дикон вспоминает два сна - про Предателя и про Вешателя, хотя, как я поняла, в обоих случаях это был Роке. Когда был второй сон и было ли это только, если можно так выразиться, взаимодействие сознаний или Ворон приходил на самом деле?

Похоже, приходил...

Как мне кажется, "второй сон" был в ту же ночь. Рокэ в первый раз появился за односторонне прозрачным зеркалом в гардеробной, и был в кольчуге, а второй раз - в старинной одежде пришёл прямо в спальню Ричарда (да ещё и "Чёрную кровь" с собой принёс). Во всяком случае, в потайной комнате урготского посольства Марсель видел и кольчугу, и старинное платье. 

Полагаю, что кинжал с вепрем (на клинке, поскольку это было клеймо оружейника) Алве был не нужен. Он только хотел создать у Дикона впечатление, что состоялся равноценный обмен, поскольку, по мнению Окделла, Рамиро был убит именно этим кинжалом, и таким образом эта сделка получала некую мистическую подоплёку.

из матчасти. См. описание богов Кэртианы.
Корона в общепринятой атрибутике означает главенство или объединение, поэтому скорее всего это атрибут Раканов.
Насчет перепутанности атрибутов. Катари заявила , что от Силы отреклись не только Раканы , но и Эпине, Придды, Окделлы и Борраска. Вполне могли для надежности поменяться атрибутами.
А насчет кинжала, мало ли чего Алва сказал болезному. вспомните , что чужие знаки могут исчезать,см. браслет Эпине.
Насчет Мэллит.  Матильду жалко больше.

Читаю:
Владыку Скал, Зимы, Полночи и Севера Лита древние представляли в виде могучего зрелого мужчины с резкими чертами лица. Волосы и борода его были русыми, а глаза – светло-серыми. Повелитель Скал носил черные с золотом доспехи, его любимым оружием были палица и праща, а постоянным спутником – огромный молчаливый пес, способный превращаться в вепря, быка и медведя.

Хозяин Ветров, Весны, Рассвета и Востока Анэм был высок и строен. Черноусый и голубоглазый, с черными растрепанными волосами, он одевался в синее с серебром, носил легкие доспехи и был вооружен луком со стрелами и дротиками.

Унд не признавал доспехов, а в странствиях его сопровождал лебедь, оборачивающийся чайкой, летучей рыбой или дельфином. Унд предпочитал копье и кинжал, но больше оружия любил кифару.

Повелитель Молний, Осени, Заката и Запада Астрап выглядел моложе своих братьев. Стройный и гибкий, с длинными золотыми волосами и черными глазами, он то улыбался, то хватался за меч. Иногда Астрап надевал золотые доспехи, но чаще довольствовался алой туникой и алым же плащом с золотыми молниями.

Прочитала... вижу меч у Астрапа, жезлов не наблюдаю. Это раз. Читаю дальше, описание Меча помните? На его рукояти камни посвященные всем Домам и еще один, видимио, Ракану и девиз про Одно Сердце... ИМХО Меч вполне себе ракановский атрибут и "работать" должен в руках у Ракана.Это два.
Нам известно о трех атрибутах Раканов по вашей логике еще 2 реликвии должны были пропасть так, что и памяти о них не осталось. Странно.
И последнее для какой надежности Приддам с Эпине менятся атрибутами? И какими простите атрибутами? Которые почему-то хранились у них тогда как меч и жезл у Ракана?

Когда Алва к Дикону приходил, у него (у Алвы) повязка на голове была, из-под которой кровь сочилась.

Наверное к этому можно добавить, что три артефакта Раканов, необходимые для овладения Силой - идея Альдо. А артефакты Молний, Скал, Ветра и Волн - идея Ричарда Окделла. И тот и другой "Павсания не читали".  ;) Причем свою гипотезу Дикон выстроил из одной фразы - про меч и щит... которую судя по всему просто понял неправильно (т.е. как обычно - нашел самое простое и понятное ему объяснение).

Но при этом три артефакта являются фактом...

Это так. Вернее сказать - три предмета точно являются реликвиями Раканов, один из них (меч) судя по всему связан с Силой ("узнает" Ракана - ?). Остальные два себя кажется никак не проявляли. Почему-то вспомнилось: в лабиринт Эридани пошел с мечом, скипетр и корону он туда не брал.
Предположение конечно преждевременное, но все-таки: корона и скипетр могут быть моложе меча и являться посто церемониальными атрибутами монарха и не обладать реальной Силой.

Или я очень ошибаюсь, или жезл Раканов участвовал в распознании крови...

Да, каюсь, проглядел этот момент в Пламени Этерны. Жезл был. Венец - под вопросом, но скорее всего тоже нужен. А вот прочие артефакты (из большого набора Окделла) не упоминались...

Кровь распознавалась не в подземельях, а на ступенях...

Что касается числа артефактов: в Кэртиане "мистическое число" - четыре.
Логично предположить и существование 4 артефакта. Того же самого браслета (магически подгоняющегося под рук владельца).
Просто его, в отличии от всех прочих, можно таскать на себе постоянно, и посему он настолько мог примелькаться, что за отдельный артефакт уже не воспринимается...
Коротка память человеческая....

А не могут вышеуказанные реликвии ПОДЧИНЯТЬ повелителей? И именно с их помощью Раканы объединили 4 государства в одно, т.е. Скалы, Ветер, Молнии и Волны были вынуждены перед угрозой артефактов признать силу. "Четырех один призвал" и покорил.

Ни в коем случае не надевай кольцо, Фродо!
;D ;D ;D ;D

В любом фэнтэзи есть что-то аналогичное.
А, кроме смеха, есть аргументы, эр Цезарь? :P

Есть.
При таком раскладе - зачем вообще Повелители нужны были?

В любом государстве есть система дополнительного контроля. Один Ракан везде не успеет. Да и как бы население отреагировало на такую масштабную резню элиты? А Стихии?

Подчиненные Повелители - это не контроль, а лишний набор винтиков... Не, я понимаю, Абвении были прагматичными ребятами, но лишать собственных потомков свободы воли... это дурной тон...

ЕМНИП, Раканы появились после ухода Абвениев. Так что прародители не виноваты.

Напоминает самозарождение мышей в грязном белье (с).
Ладно бы ещё раттоны, но Раканы... ой, мамаааа.... ))))

Напоминает самозарождение мышей в грязном белье (с).

Не подскажете, откуда цитатка?

Кстати, я не считаю, что Раканы- это счастье Кэртианы.

Ван Гельмонт.
Хотя я бы не стал исключать Аристотеля с Аврелием Августином, как первоисточники

Именно мышей  - Ван Гельмонт, да. Просто множество народу введено в заблуждение тем, что это встречается у Дудинцева в "Белых одеждах"как скользом упомянутый факт.

Это, все же, совсем другой жанр. За две книги до конца, после всех предыдущих - нет, не могут.
C@esar, мое почтение! ;D

Ну, в теории (наследственность - только по мужской линии) за всего 4 поколения (каких-нибудь 100 лет) может родиться мужчина, несуший в себе кровь всех четырех повелителей. И вот тут-то и произойдет качественный скачок.  ;)

Gileann , ты хотел сказать что-то пристойное... ??? ::) ::)

Эээ... Я про "самозарождение". А что получилось непристойным?  ??? ??? ???

А... Ну так бы сразу и сказал... ;D
Я существо испорченное, решила , что ты считаешь Что в Гайи родина не только эсператизма, но и Раканов... ::)

*разочаровано*
Ну вот... А я думал, в кои веки...  ::)
Нет, оно, конечно, все может быть, но от гаифской любви детей точно не бывает.  :D :D :D

У нас магический мир!  ;D ;D ;D

Эры и эреа! Может все-таки лучше писать в продолжении этой темы?)) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10979.0