Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эреа!

Тихо восхищаюсь следующей ситуацией:

[spoiler]1) Катарина теперь "по должности" временно является главой олларианской церкви, в каковом качестве принимает ряд важных решений;

2) при этом она открыто признаёт себя эсператисткой;

3) при этом "совместительство" отныне запрещено.[/spoiler]

.
Видимо, Катарина знает, как тут быть... Но как?

Можно попробовать поспорить с п.1: Катарина ли? Конечно, она сама себя называет "временым главой олларианской церкви", но себя ли ;)? Она всего лишь регент при недееспособном короле. На месте мэтра ;) я бы поставила вопрос так, что глава церкви - ещё нерождённый ребёнок, которому быть олларианцем ничего не мешает :). А Катарина говорит от его имени.

[spoiler]А что, с принцем Карлом что-то случилось?[/spoiler]

Гм. А вот интересно: [spoiler]регент по светской линии – это понятно. А по духовной – она тоже аналог регента (не знаю, как это называется)? Или, пока регент – таки глава?[/spoiler]

.
P.S. Кстати, Ноймаринен, будучи регентом, на духовную власть вроде бы не претендовал. Не Оллар, не думал про неё, не было нужды или осталось за кадром?

Может быть, не стоит портить удовольствие от будущего прочтения и рассказывать об очень изящном ходе :)?
[spoiler]Так он же недееспособный ;) А его наследник - будущий сын Катарины.[/spoiler]



А может быть, для "главы церкви" понятие "дееспособности" не применимо? Король - не назначаемый чиновник, а поставленный свыше правитель. Король в силу возраста/здоровья и т.д. не может управлять государством, поэтому появляется регент. Но "помазанником"-то он остаётся, остаётся соответственно и главой церкви. Если ребёнок - глава церкви, то Катарина - "единое целое" с главой. "Временный глава". Пока с ребёнком.
Исключительно предположения.

А может всё значительно проще, и право Катарины на такой финт исходит непосредственно из мушкетов Мевена? ;D ;D

Если уж на то пошло, по талигойским законам регент - Алва, за ним в очередь Ноймаринен...

Да нет, как обошлись с очередью – это как раз понятно...

Или имеется в виду, что это Алва должен был претендовать на должность главы Церкви? ::)


Не проходит. Она – единое целое с регентом. Там ведь ещё Карл...

С подтверждением "врача, священника и юриста". Двоих мы знаем. Врач, похоже, не спорил :) До подхода других мушкетов оснований хватит.

После того, как станет королём ;)

Да, Карл... Может, и правда мушкеты?

1. ИМХО, в истории кажется не было такого случая, чтобы нерожденному ребенку присваивали какие-то должности или титулы.
2. Пол нерожденного ребенка неизвестен (и я не поверю, что в Кэртиане настолько развита пренатальная генетическая диагностика). А ну как девочка?  ;)
3. И вообще, посягательства на права Его Величества Карла н-дцатого смахивают на государственную измену...  :) :) :)

Пол ребёнка определил (если, конечно, определял ;)) астролог. А как неоднократно подчёркивалось, в Кэртиане астрология – точная наука.

Но пункт (3) никуда не девается 8).

И ВООБЩЕ – а как они объехали отречение Ф. "за потомков"? Просто тихо засунули его в... мушкеты?

.

На ближайшие пару месяцев её точность вполне гарантируется мушкетами..

Так кто же на права посягает? Всё чисто: недееспособный будущий король Карл такой-то, регентом при нём является его ближайший наследник - брат, "единое целое" с Катариной. Она дееспособная (врач, священник и юрист в этом не сомневаются ;)). Через два месяца брат+Катарина станут недееспособными, но тогда найдётся следующая ступень наследников.
С отречением сложнее. Но может быть, у олларинацев тоже есть что-то вроде "клятвы под принуждением"...

Мне показалось, что сам Фердинанд его действительно признавал.

ЗИ-1, стр. 472:

А его последний разговор с Ричардом? Ну не похож он на гениального актёра, чай, не Катари...

Так это с Ричардом. Публично же он от своего отречения по сути отрекается. В сочетании с мушкетами довод можно считать железным. До подхода войск. А там... Победителей не судят, да и следующий наследник - Алва - предпочитает быть властителем Кэналлоа, а не королём Талига...
Ну будут очередные представители "Цвета Талига" в Паоне/Эйнрехте называть Карла "узурпатором"... Им не привыкать

Катарина вынуждена назвать себя "временным главой олларианской церкви", не Левия же назначать иль местоблюстителей каких  ;)  Не вернут же...
И потом, да она нарушает свой же собственный "закон". Но обратите внимание на то, что сначала она становится "временным", при том, что эсператистка, и только потом говорит о запрете на двоеверие. Т.е "преступление" она совершила до появления этого "закона", а следовательно не может быть осуждена по его статьям и пунктам. У юристов для этого есть термин какой-то, не помню просто...
Более того, в "законе" говорилось, что те, кто, называя себя олларианцами, станут отправлять эсператистские обряды, и, наоборот, подлежат суду за заведомое оскорбление Создателя и главы олларианской церкви (с.337-338). Катарину же никто не заставит отправлять обряды олларианские, вот и не будет противоречия между сказанным и сделанным.
Есть ещё вариант: Мэтр предусмотрел всё, в том числе не желание Катари в будущем уступить власть. Для того, чтобы избежать подобного хода развития и появился сей казус: будет чем надавить. если станет отбрыкиваться  ;)

Король в силу возраста/здоровья и т.д. не может управлять государством, поэтому появляется регент. Но "помазанником"-то он остаётся, остаётся соответственно и главой церкви.
Если я не права, то поправьте меня: Король становится помазанником Божьим не в момент рождения, а в момент коронации.
Т.о. Карл пока не помазанник и не глава церкви

Все грязно до неприличия.
1. Еще раз - нерожденный ребенок не может быть ни королем, ни регентом, ни конем в пальто. Начнем с того, что официально человека пока еще не существует.
2. Если Карл недееспособен, то почему эмбрион может быть дееспособным? (Пусть сначала от жабр избавится  ;D ;D)
3. Даже если признать, что эмбрион - самостоятельный субъект правоотношений, то с какого перепоя Катарина может говорить от е6го имени? (Если мы не признаем самостоятельный правовой статус эмбриона - см. п. 1).

Истинно так.
А до тех пор высшим иерархом Олларианской церкви является кардинал Талигский Агний... :)

А он и недееспособен, дееспособна Катари, что подтверждают врач, юрист и священник

Так фраза звучала:
Ну не родился еще этот "ближайший наследник"  ;D ;D

Это мне тоже кажется слабым звеном, но наверное это по земным меркам, а по кэртианским вполне мог быть "прецедент" или какой-нибудь общеизвестный закон\факт, поэтому достославный... тьфу ты... уважаемый мэтр и не стал заострять внимание на этом разделе своей речи. 8) ;)

В общем, ИМХО (если я правильно понял, о чем речь) дело шито белыми нитками и за такие "финты" узурпаторов можно и к стенке...  ::)

C@esar, интрига при почтении пропадёт же! :)
Но вынуждаешь: под спойлером выдержки из мэтра
[spoiler]
[/spoiler]

А против "слабых звеньев" есть Мевен, Карваль и Хеллоран.


Разумеется. Осталось только найти "законных" властителей, которые возвращение по сути Олларов назовут "узурпацией". Нельзя же новых "талигойцев" оставить без знамени и лозунга.

Ага, Катари родит дочь и их обеих расстреляют немедленно... Кто? Зачем? Всех нынешнее положение вполне устроило (Дика не предлагать  :-X), тем более что это на 2 (??? кстати зачем это уточнение про точный день\дни зачатия? чтоб в поле ребенка не усомнились?) месяца, отсрочка, не более...

Понятно. В общем, ИМХО, если родится все же девочка (во что я не очень-то верю), то Катарину и Инголса к стенке не просто можно, а категорически необходимо. Для создания прецедента. (Не люблю до такой степени крючкотворов) :)

Катарину. Обеих-то зачем?  ;D ;D ;D

Правильно. Собственно с мушкетами никакое крючкотворство и не требуется.

Алва с Ноймариненом имеют право возмутиться...  ::)

Или в отце? Компромат имени Манрика никуда ж не делся... ;D ;D

Так они обе узурпировали, как единое целое".
А послы?
  Второй не возмутился, а согласился...

Цезарь, похоже придётся всю книгу пересказывать :). За что к стенке? За разгон очередных временщиков? За регентский совет из Алвы, Ноймаринена и прочих? Два месяца (да, для достоверности данных) - это лишь отсрочка для того, чтобы взять ситуацию под контроль и спокойно дождаться армии и посланных к Ноймаринену. Посланник от последнего, кстати, к Катарине уже прибыл. А волнения в столице прекратились.

Подводя итог: до чего же хорошо было при Сильвестре... Вопросами, кто у нас король никто особо и не интересовался... ::)

А если еще обобщить, то - до чего же хорошо было до Излома...

Тоже внимательно разглядывал эту фразу. Но, только успел подумать, что вот она, лазейка, как увидал строчкой выше: "Мы объявляем о недопустимости принадлежности сразу двум церквям". Может ли глава олларианской церкви ей не принадлежать?


Это, несомненно, так. Но я не заметил, чтобы с момента подписания соглашения пост главы олларианской церкви был объявлен вакантным.

В земной истории есть по меньшей мере один прецедент - Иаков II, католик и по должности - глава англиканской церкви. Правда, его довольно быстро свергли.

Из "тронной речи" Катарины: "...мы не можем подтвердить полномочий Агния... Мы лишаем его сана и изгоняем. Имя преемника Агния будет названо позднее нами или же герцогом Алва".
Из последней фразы вроде бы следует, что регент вправе управлять делами церкви.

Ну... если вспомнить еще и Генриха IV Бурбона... Вероисповедание - обстоятельство второстепенное...  :)

Могу ли я привести более современный пример, когда глава партии - не обязательно член партии? ;D
Это я к чему... "Согласие есть продукт непротивления сторон"(недословное (с))
Никто из тех, чье мнение стоит учитывать, как я понимаю, не возражал против Катари, как регентши. Она, вроде бы, все делала именно так, как хотели бы Алва, Ноймаринен и иже с ними ("вроде бы" - потому, что Катари, на мой взгляд, самый замечательный образ, созданный автором; она настолько неоднозначна, что ждать можно чего угодно).
Я не знаю, насколько искренне ее желание удалиться от дел после родов(подозреваю, что... впрочем, родит, тогда посмотрим), но какие лучшие варианты на первые месяцы после "несчастного случая" можно предложить? Не с точки зрения читателя, а с точки зрения участника событий?

Лень лезть в книги. Но вообще, насколько я помню, в Англии были прецеденты, когда трон занимал католик или католичка. В то же время, главой англиканской церкви является правящей монарх. После одного из таких прецедентов и провели закон о том, что монарх не может исповедовать другую религию кроме англиканства...

Меня, с юридической точки зрения, другой казус интересует. Чисто теоретически. В случае пресечения династии Олларов на трон должен зайти Алва, затем Рудольф, затем Савиньяки, затем Салина... В то же время Салина наследует Алве, в случае его смерти, как кузен по матери. Понятно, что Росио мы в Закат не отпустим, но интересно, кто в случае его смерти получает право зайти на престол. Рудольф или Салина как наследник Алва?

Салина, надо думать, напрямую может унаследовать от Алвы его родовые владения и прочие прелести жизни, а что до трона, то там, видимо, главным является завещание первого владельца  ;D.

Если Алва уже унаследовал корону, то при его смерти она перейдет к Салине, если он до этого не поменяет своего завещания. Если Алву вдруг убьют ДО, то корона отправляется на север %)

Кстати, насчет того, что право быть регентом у нерожденного ребенка, дееспособность у матери. А по кодексу Франциска они являются единым целым. Подумалось, а ведь не только по кодексу Франциска. Помните, когда Беатриса поднимается на террасу мечей и на нее указывают все четыре стихии. Так что с т.з. законов Кэартианы все правильно, мать и ребенок единое целое и пока Катарина является единым целым с наследником престола - она имеет право быть регентом. Такое объяснение, я думаю, устроит и послов.

Тут еще интересный момент, когда Фердинант отрешался, он ничего не знал о предполагаемом сыне,  следовательно его отрешение не имеет силу в отношении ещё не рожденного ребёнка, который и является наследником престола. Да уж, метра Инголса явно не хватает %)

Он отрекался от своего имени и имени своих детей. И тут совершенно не играет роли, знал о беременности жены или нет. Если Катари родит и ребёнок будет признан Фердинандовым, то он тоже не имеет прав на престол.

Да кого, в принципе, сейчас будет интересовать вопрос престолонаследия. Оллары правили, правят и будут это делать до тех пор пока сам Алва не вспомнит об отрешении фердинанда. А Алва уж точно начнёт страдать частичной амнезией  ;)

Что касается отречения Фердинанда - вряд ли оно юридически безупречно.

Кстати, что касается рода Салина - я уверен, что, если бы королевская династия Алва пресеклась, корону Талига унаследовали бы в любом случае Ноймаринен. А достоинство соберано Кэналлоа - Салина.

Полностью согласна. Да, тут и спорить не о чём: В завещании было однозначно сказано - Оллары, Алва, Ноймаринен, Савиньяки и т.д.
Салина не могут наследовать Алва трон, ибо сказанно- за Алва Ноймаринен.

Кем сказано? Если Алва трон уже унаследовал, дальше он может вертеть им как хочет, ведь он король, и очевидно, что бумажка в которой сказано про Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Салина в этом случае утратила силу, т.к. там говорится про наследование Фердинанту, а не Алве.

Не "вертеть как хочет", а в пределах своих возможностей отменить действующий статут и издать новый... Это немного другое...

Кстати:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8400.msg362448#msg362448

Это же про другую ситуацию...
Или нет?

А меня вот в связи с упоминанием кодекса Франциска на с.334 СЗ-1 озадачила следующая мысль. Король четко указал последовательность регентов: Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак, Салина. Почему он так был уверен в верности потомков вышеупомянутых семейств? И как он прозрел, что через 350 лет Олларам изменят Эпинэ и Манрики? Генетика- не аргумент, взять к примеру Карлионов или Колиньяров ( согласно приложению к ЛП).

С Савиньяками и Дораками - это, конечно, вопрос...
Что до Ноймаринен - тут еще интереснее - а кому они могли бы изменить?
Ну, а в верности рода Алва я бы тоже не сомневался.  Равно как и в верности рода Салина (роду Алва) :)

Может быть, цитату попробовать прочитать по-другому :)?
Кодекс Франциска - совсем не обязательно кодекс, составленный Франциском от первой до последней статьи. Например, положение о невозможности регентства королев, если не ошибаюсь, вписано туда вовсе не во времена Франциска. Так что документ за время существования вполне мог изрядно "разбухнуть".

В кодексе Франциска, подтверждённом Фердинандом, мог содержаться только порядок регентства среди кородевской семьи (исключительно по можской линии). Последовательность Алва-Ноймаринен-... могла быть прописана если не самим Фердинандом (хорошо, Сильвестром), то по крайней мере значительно позднее Франциска. Хотя бы просто потому, что (ЛП, 718)
Так что называть преемником Ноймаринена Франциску (умершему в 27 г. К.С.) было... не с руки как-то...

Да я больше задумалась не на тему измены государству и династии, а о возможности появления в указанных семьях потомков, не проявляющих талантов в политике и военных делах, да и просто недалеких разумом. Термин " верность" ближе к этому контексту.

Вот поэтому-то Франциск и не стал бы на столетия вперёд расписывать очередность регентства :). И загадывать о верности, если на то пошло. Умный человек, каким он несомненно являлся, не будет судить по принципу даже "Алва - значит, верен". Возможность появления своего Анри-Гийома, перечеркнувшего столетия "верности", ИМХО, есть даже в самых "верных" семействах, также как и своего Жиля Понси в заслуженных "военных" родах. Ударись Савиньяки в разведение астр, поэзию и кулинарию, оказались ли они в "списке" ;)?
Зачем требовать от Франциска сверхъестественных способностей, когда "новодел" может объяснить историю довольно просто :)?

Господа, по-моему, вполне понятно, что отречение Фердинанда (что от себя, что "за потомков") на данный момент законным не признаётся и манифест Инголса написан исходя из того, что оно никогда не существовало.

Что в целом понятно, у эсператистов есть понятие "клятвы данной по принуждению", а олларианцам признавать отречение законным вообще не с руки.

Точно, но насколько оно юридически обоснованно - уплыло в сферу недоказанного. Тут практически проблема решена эмоциональным подъёмом, обеспеченным королевой, и признанием прежде всего её.

А эти аспекты они и вовсе замяли для ясности.

Астрология в Кэртиане, может быть, и точная наука, но как быть с физиологией ? Даже если Катарина помнит и сообщила астрологам точное время общения с супругом, это время может и не быть временем зачатия, зачатие, как известно, возможно в любой момент в пределах 72 часов (срок жизни сперматозоида). А трое суток - это не большая ли погрешность для астрологии ? Вот уж действительно будет сюрпризом, если девочка родится.

:)
Lady Orchid, тот, кто родится, родится через два месяца, когда ситуация должна быть намного более стабильной (успеют подойти войска, комендант сотоварищи приведут столицу и окрестности к виду, когда о мародёрстве и бунтах никто и помыслить не сможет и уж всяко не будет очередных временщиков на горизонте и т.п.). А для этого взять её в руки следует сейчас. Даже если бы не было никакой беременности, изобразить её для такого хода (и как следствие найти выход из почти безнадёжной ситуации) было бы допустимо. А через два месяца... Не судят не только победителей, но и спасителей... Жизней такой "финт" наверняка спас немало.

Эреа Hatifnatt,
во многом с Вами согласна, Катарине надо было действовать быстро и она молодец, что нашла такой выход сама ли, или с помощью ли Левия и Инголса. Своим постом я просто хотела подчеркнуть "точность" астрологии как науки.
Пока существующая ситуация (до рождения ребенка) всех устраивает - Ноймаринена, Савиньяков, послов , и никто слова Катари и Ко не оспаривает.
Но почему-то мне кажется, что если родится девочка, то все  указы Катари как регента  могут быть объявлены недействительными.  И если кто-нибудь в этом будет заинтересован, то и непременно воспользуется. 

А вообще я вижу только 3 варианта развития событий с беременностью :
1. Катари действительно беременна и астролог действительно предсказал появление мальчика, вот тут-то и возможен сюрприз - см.мой предыдущий пост
2.  Катари действительно беременна, но не уверена, кто у нее будет: либо астролога никакого и не задействовали, либо он не уверен в мальчике, либо вовсе девочку предсказывает, тогда естественно она блефует.
3. Не сключаю возможности, что она симулирует беременность - начала врать еще до суда над Алвой, а теперь и вовсе пригодилось.  Ну а через 2 месяца можно имитировать роды и  объявить, что новорожденный скончался. 
Или мальчика новорожденного искать где-нибудь на подмену( в случае 2 - аналогично).

Полагаю, тут Вы ошибаетесь, Lady Orchid, и беременность Катарины подлинная. Луиза поняла это ещё до отъезда в Надор, т.е. прошедшей осенью ("мать пока ещё троих детей"). Опытной женщине нетрудно определить токсикоз начала беременности.

Как Альдо воспользовался тем, что случилось 400 лет назад :) Он тоже объявлял сделанное "узурпатором" недействительным.
Если править Талигом в том или ином статусе будут Ноймаринен, Алва, Савиньяк, Салина, Валмон и т.д., то пока вроде бы Катарина на посту регента не совершила ничего, что им стоило бы объявить недействительным. Признала полномочия людей - "опоры трона", передала командование над войсками Эпине - чуть ли не единственному человеку из имеющихся в наличии, обладающих для этого достаточным авторитетом. То же с Карвалем. Выпустила Штанцлера ;)? Это можно объявлять недействительным хоть ей самой ;D. Не стала преследовать Дика? Эту тему на Форуме поднимать опасно ;D.

Конечно, если к власти придут другие люди... Но тут уж "против лома..." :)

Тем паче Ноймаринен её уже признал. Значит, серьёзных возражений не имеет. Случись девочка, стабильности для "настоящему регенту" проще будт всё подтвердить, чем получить ещё одну кашу.

Мыр, если она вдруг ненароком кого-то за это время казнит - то пожалуйста, объявляте недействительным, флаг Вам в руки и барабан на шею. :)
Что до остального - Катари прекрасно понимает, что через два месяца вынуждена будет покинуть свой пост вне зависимости от того, кто там родится и родится или нет. А новый регент будет в состоянии отменить её решения вне зависимости от их законности, просто в силу своего нового статуса.
а) но я не сомневаюсь, что будет таки мальчик.
б) а два месяца в принципе более чем достаточно, дабы обеспечить "преемственность власти" (c). Не берусь предсказывать, что там сядет за медвед - но это явно будет наш медвед, катарининский.

TheMalcolm,  :o
Кэртианского медведа зовут - Хайнрих.  Даже не шутите так...

На счет стабильности ситуации я не уверена: Кольцо Эрнани блокировано кэналлийцами, с поставками начались перебои уже в конце СЗ-1, а дальше будет только хуже.

Хуже или лучше дальше будет - поживём, увидим. Главное, что вообще будет. Хуже, чем было бы, не возьми Катарина в тот момент дело в свои руки, будет вряд ли. Мистика не в счет! ;)

Боюсь, что мистика как раз в счет...  :-[
Как показывает опыт, хуже всегда может быть. Альдо, к счастью, натворить ничего уже не сможет (разве что выходцем вернется), но вот последствия его деяний еще долго будут сыпаться героям на головы в самые неподходящие моменты. Да и душка Ричард - вполне достойный продолжатель дел покойного анакса.

А ещё Излом вокруг, Шар Судеб катается, да и зверушки, пожалуй, под Гальтарой заскучали ;). Будущие несчастья — это будущие несчастья, золотой век даже трио Катарина-Левий-Инголс устроить не в состоянии. Но сейчас в их активе — по крайней мере столица с неслучившися бунтом (в то, что Кракл и прочие смогли бы удержать солдат Эпине от возмущения, а горожанам обеспечить безопасность, как-то не верится). Каковы бы ни были их истинные цели. Пусть завтра придёт новая беда, но сегодня нужно приложить все усилия, чтобы отвести старую.

Хороший пример, когда на очередной (кстати, какой по счёту?) переворот вешают фиговый листок законности. Самое забавное, что этот листок устроил практически всех (ну разве что арестованные временщики имели альтернативное мнение).  :)

Данный эпиод понравился гораздо больше путанных "гальтарских законов".

Почему переворот?
Восстановление правопорядка...

Можно и так сказать.

А восстановление правопорядка является законным...
[spoiler]Его даже можно назвать легальным и  лицензированным производством фиговых листков законности  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

А меня весьма позабавило, кстати, постепенное, на протяжении последних книг, превращение  мэтра Инголса из незаметного судейского в чуть ли самого блестящего и авторитетного законника всех времен и народов... Вот это я понимаю, карьерный взлет!
Главное, как обычно, оказаться в нужное время в правильном месте... и да, еще попасться на глаза нужным людям  ;D

Кстати о мэтре Инголсе:  а почему на нем во время встречи Катарины с  Эрвином Ноймариненом надета аметистовая цепь? Барон Инголс  имеет какое-то отношение к Дому Волн? Или это знак его новой должности (вице-супрема)?

Он вообще-то и раньше считался лучшим адвокатом в стране.

К Дому Волн барон Инголс отношения вроде бы не имеет. Возможно,  вместе с титулом ему пожаловали и земли во владениях Приддов. Возможно, аметисты соответствуют цветам герба новоявленного барона (если таковой есть). Возможно (эта версия мне нравится больше) - это орденская цепь, пожалованная ему опять же вместе с титулом. Ну и наконец иногда камни это просто камни.  ;)

ИНтересно, почему в кодексе наследования, введенном Франциском, неупоминаются Эпине, ведь Шарль верно служил первому Оллару?

Перед смертью Рамиро посоветовал Франциску сделать Шарля Эпине своим маршалом. После чего тот очень долго и очень верно служил уже новому королю. А кодекс наследования Франциск должен был написать уже когда его сын вырос, а значитв верности Шарля Эпине у него причин сомневаться не было - проверено временем.

Зато там упоминаются Ноймаринены, сближение которых с Олларами "началось лишь в конце царствования Франциска. ... в 43 году круга Скал Ноймаринен на жёстко оговоренных условиях вошла в состав королевства Талиг" (ЛП, 718). А Франциск умер в 27 г. К.С. Так что Ноймаринена он туда вписал вряд ли.
[spoiler]Немного раньше предлагала версию (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10870.msg415900#msg415900), как это увязать ;).[/spoiler]

Не вижу связи между верностью и воинскими талантами - и годности к службе в королевском чине. Наверное, кто бы там ни сочинял "кодекс наследования", способности рода Эпинэ к политической деятельности оценивал... достаточно жёстко. И не сказать чтоб без оснований.  :(

[spoiler]Ну, я-то, человек глубоко предвзятый, с удовольствием приняла бы, скажем, Робера I & Команда. И то с упором на Команду.  ;D И то я, а не великие государственные мужи.  :D[/spoiler]

Кажется кто-то из военных в СЗ рассуждал о том, как важно думать на несколько шагов вперед и во-время определить толкового наследника. Для примера брался как раз приводился Франциск - мол, он так думал вперед, что в своем кодексе обозначил целую линию наследования. И перечисляются все эти родА. Из этого лично я заключила, что Ноймаринена в список возможных регентов вписал именно Франциск.

Ноймаринены могли попасть в список наследников, так сказать, по родству, после того, как тогда ещё наследный принц Октавий женился на дочери Георга Ноймаринена. Это было в 26 г. Таким образом, первым наследником объявлялся сводный брат Октавия по матери, вторым - его же племянник по жене.

Редактированию время от времени порядка наследования в соответствии с личными качествами и способностями текущих представителей упомянутых в списке семей это не противоречит...
;)
Эпинэ вполне могли выкинуть из списка, полюбовавшись на Анри-Гийома или кого-нибудь из его предшественников.
Мы же видим современную редакцию списка.

Не знаю... Мне почему-то не кажется, что список регулярно редактировали каждый раз оценивая "степень достойности". Хотя бы потому, то его бы тогда не связывали с Франциском ;) Было бы что-то вроде: Как повелось от первого Оллара публикуем очередной  (ежегодный?  :P ) список наследников престола ;).
А вообще мне кажется, что этот порядок все-таки был основан на родстве.

Шарль Эпинэ умер не оставив наследников, титул и земли перешли к его племяннику, тоже Шарлю.
В талигской армии ходила шутка: если бы Рамиро - младшего не было, им бы стал младший Шарль.
Интересно, как это следует понимать?
Может кто-нибудь вспомнит, кажется, в воспоминаниях Робера мелькнуло что-то вроде того, что младший Шарль не проявил особого рвения на службе Талигу. 

По идее, списки наследников престола должны корректироваться в зависимости от текущего политмомента. Например, если младший Шарль Эпинэ не вызывал особого доверия у Франциска Первого, то и фамилия Эпинэ не была внесена в этот список. Зачем там этот непонятный субъект7
Во времена Двадцатилетней войны Рене Эпинэ, опять-таки по идее просто обязан был пребывать в числе очередников на корону.
А в период правления Франциска Второго, Анри-Гийом почти наверняка пребывал среди тех, кому должна была в случае чего  перейти  власть.
Ну, а при Фердинанде его и всю его родню, конечно же, вычеркнули из списков, как неблагонадёжных. 

А вот интересно, как Двуединый Регент aka Катарина подписывал государственные бумаги? В смысле, что значилось на подписи? "Катарина" вроде бы откровенно не годится...

А если "Регент Талига"? Простенько, со вкусом и всех устраивает...

Ну почему же? В Европе и поныне члены царствующих фамилий подписываются одним именем, без указания титула. (Сужу по эпизоду из книжки Даррела - когда дочь королевы принцесса Анна согласилась войти в совет попечителей Джерсийского зоопарка, своё согласие она подписала "Анна".)

Да, но Катарина как таковая не является Регентом Талига!

Двуединый регент Талига как таковой являет собой нерушимое единство двух компонент, одна из которых является грамотной и обладающей именем, а вторая - неграмотной и именем пока не обладающей, посему, полагаю, компонента, умеющая писать и обладающая именем, имеет законное право подписывать государственные документы своим именем за себя и вторую компоненту одновременно.
Как-то так...

Что Вы понимаете под выражением "как таковая"?
Регентом является нераздельная общность, состоящая из королевы и её нерождённого пока сына.
Поскольку собственного имени у сына пока нет, логично употреблять имя "Катарина" для именования этой общности.

Тогда получается, что одним и тем же именем мы определяем два весьма различных объекта: Двуединого Регента и некую Катарину Ариго-Оллар. На бытовом уровне сойдёт, но в юридических документах... Могут возникнуть нежелательные двусмысленности, возможности опротестовывания и чего ещё там...

Эр Malkolm, Вы недооцениваете мэтра Инголса. Не может быть сомнений, что он оформил всё так, что комар носу не подточит, и Катарина вправе именовать себя регентом в силу таких-то и таких-то законов, что и подтверждено церковью в лице Левия и всей Посольской палатой, а также исполнявшим обязанности регента герцогом Ноймаиненом.

Из всего вышеперечисленного только третий пункт имеет хоть какое-то значение... (если что Катарине есть на кого переводить стрелки...) ;D ;D ;D ;D

"Младший брат и наследник недееспособного короля должен стать регентом, но не может, так как, в свою очередь недееспособен. Зато дееспособна его мать , образующая с сыном одно целое. Право исходит от ребенка, дееспособность от матери."( Штанцлер).
Кстати , Штанцлер видел приказ регента о своем освобождении и узнал подпись Катарины. Так что Катарина подписывает приказы и распоряжения своим именем. Только, возможно, добавляет еще слово "регент"

Предлагаю еще один вариант подписи, учитывающий как двуединость регента, так и безымянность одной из его составляющих: 
"Катарина и сын". ;D

А юридические документы подписываются совершенно конкретным объектом из этих двух, и выбора между объектами в таком случае нет.

Товарищество "Госпожа Оллар и сыновья".  ::)

Господа, а кто-нибудь сможет объяснить, какие законные основания у регента-Катарины могли быть для того, чтобы подтвердить правомочность ареста Карлиона, Берхайма и Ко, и при этом освободить Рокслея и Окделла?  ???

А с юридической точки зрения это не два различных объекта, а именно что один.

Ну, вообще-то у главы государства есть право помилования.

Тогда, логично было бы озвучить факт его применения :)
И следом напрашивается второй вопрос: а было ли у нее моральное право так поступить? (Я про мораль самой Катари сейчас не говорю, ибо имею о ней весьма смутное представление.) Но мог ли так поступить регент в сложной обстановке? Иными словами, что такого совершили Берхаймы, чего не сделали Дэвид и Ричард? Последний так еще и под барабаны с песТнями.

Полагаю, троица "местоблюстителей" может быть обвинена в попытке захвата власти, остальные арестованы за участие "в так называемом суде над нашим Первым маршалом". Возможно, Робер и Дэвид были освобождены по причине личной симпатии, которую питает к ним королева, но скорее это попытка сохранить спокойствие в городе - Роберу, которого в Олларии любят и уважают, вручен пост командующего войсками, Рокслею - гвардия. Зачем было освобождать Окделла, я, честно говоря, не понимаю - со всех сторон было бы лучше, если бы он сидел в Багерлее и не путался под ногами. Видимо, у её величества были какие-то свои соображения...

А какие законные основания у Не-Пойми-Кого-Алвы устраивать линию карантина в Талиге?
А ВРИО регента по крайней мере должна быть вправе подписывать ордера на арест... А на кого выписывать, а с кем потом разобраться - это уже на ее усмотрение...

Видимо, да. Но сделано это было при послах и гвардейцах охраны. Явная демонстрация протекционизма, в перве 15 мин. власти :)
В реальности такой поступок, ИМХО, был бы череват.
По поводу Робера (а также Карваля и других офицеров-южан), вопросов нет. Имеется договор с Савиньяком. Кстати, если память меня не подводит ???,  согласно этому договору Окделл должен находится...ммм...под присмотром?

Так за ним и так присматривают :) Эр Август, например ::).

ИМХО, не так.  Про право помилования, упомянутое выше, я согласна. Но помилование подразумевает наличие вины. А в данном случае Окделл был прилюдно признан невиновным, что в отношении берхаймов явная несправедливость и беззаконие. :)
Никакой аналогии с действиями Алвы.

утративший свою актуальность ввиду изменившихся обстоятельств...

С чего бы это гарантии, данные Проэмперадором, могут утратить силу?

Давайте чуть меньше заморачиваться о моральном праве и чуть больше о реальном раскладе сил? По факту, основная военная сила в Олларии - Карваль и его люди, и потенциально его люди, типа Халлорана. Краклы могли об этом не подумать - им вообще особо думать не свойственно - но не Катари. Королева прекрасно понимала, что идти против желания армии невозможно, а армия хотела Робера.
Ричард пошёл в качестве довеска.
А уж как это обосновать юридически - мэтр Инголс постарается.

Пожалуй, эр Malkolm, Вы правы - армия хотела Робера, а гвардия безусловно предпочла бы, чтобы ею командовал не Тристрам, а брат покойного Джеймса Рокслея, судя по всему, оставившего по себе неплохую память.

А мораль, когда речь идёт о выживании - дело шестнадцатое. Как говорила Скарлетт О'Хара: "Ах, какой леди до кончиков ногтей я буду, когда это кончится!"

А теперь с точки зрения мэтра Инголса и почти современного права: у Нас есть группа людей, подозреваемых в государственной измене. Вину их решит только суд, а покамест Мы, как глава правосудия Талига, имеем право выбрать меру пресечения для каждого из них в отдельности. Сим правом Мы определяем для г-д Кракла, Вускерда, Бернхайма, Тристрама etc в качестве меры пресечения заключение в Багерлее, тогда как г-д Эпинэ и Окделла отпускаем до суда на свободу, в милостивой надежде, что в случае необходимости они предстанут перед судом Талига добровольно.

Вы сейчас с кем-то спорили? Явно не со мной. :)
Между отквоченными цитатами не просматривается логической связки, увы.
Какая необходимость в "довешивании" Эпинэ? Вы на самом деле считаете, что Робер бы стал капризничать, топать ногами и требовать отпустить Дикона? Или что он полагает себя и Дэвида менее виноватыми чем берхаймов?
Так зачем без нужды делать то, что
а) противоречит общественной морали (т.е. из двух одинаково виноватых и одинаково бесполезных субъектов, к примеру, Берхайма и Окделла, одного отправляют в тюрьму,  другого прилюдно называют "нашим другом")
в) явно противоречит закону,
с) а также здравому смыслу (ибо Окделл на свободе - фактор дестабилизирующий).
Но это почему-то никого не удивляет и вообще никак не комментируется репортерами.

В эмоциональную подоплеку поступков Катарины я не верю, рационального объяснения пока не вижу.
Разве что, разыгрывает карту "голосуй сердцем"?

Да и желания гвардии, тоже не первого порядка величина. И брат покойного Джеймса,  полагаю, не последний имеющийся в наличии офицер, иначе такую гвардию надо разгонять к кошкам. :)

::) А можно я спрошу? А вы видите рациональное обьяснение почему за Окделла "голосуют сердцем" Эпинэ и Алва?
ЗЫ Извините что встряла. :)

Я вижу... ПМ-ы люди взрослые... Дик - нет...
А вот с Валентином они ровесники, и Валентин Окделлу не спустит, если не появится очень убедительных причин...

Позвольте Вам напомнить, Ваше Величество, что согласно договору с проэмерадором Савиньяком, г-н Эпине, не является более подозреваемым в государственной измене, или каких-либо иных преступлениях против Талига, что несомненно подтвердит Ваш уважаемый вице-супрем мэтр Инголс. Также, надеюсь он не откажется засвидетельствовать, что

"касается Ричарда Окделла, то, по мнению маршала, его следует для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига" (с) :)

Ага взрослые. Причем прекрасно видят куда он катится и даже понимают, что куда-то не туда, но все равно продолжают благостно гладить по головке, вместо того что задать хорошую взбучку. Почему?

:D Позвольте Вам напомнить, мэтр, что Проэмперадор всего лишь Прэмперадор Севера, а Мы есть Регент Талига и смеем надеяться, что на этом основании можем карать и миловать по нашему усмотрению.

Ну, особых доказательств того, что для Алвы Окделл и Берхайм не в одной цене, я лично не вижу. А про Робера, мне кажется, Автор рассказала достаточно, чтобы такие вопросы считать риторическими.  :)

Вона каааак... То есть если бы Берхайм явился к Алве с кинжалом за пазухой и ядом в бутылке, то был бы мило оббеседован и осыпан милостями? Почему то мне кажется, что нет ::)

Да где то "по головке" ... ??? ;D С "по головке" это к эру Августу... он по молодежи спец...
Защищают да...
Ну один ПМ собирает выбракованных жеребят, другой - недобитых крысят...
И тому и другому несколько некогда...
А "взбучка" ничего не даст, кроме подросткового протеста...  Робер пытался...

Не забывайте, пожалуйста, что проэмперадор наделяется королевскими полномочиями, а также, что не стоит, без лишней на то нужды, ставить своих маршалов и  людей слова, в дурацкое положение.

Вона каааак... То есть если бы Берхайм явился к Алве с кинжалом за пазухой и ядом в бутылке, то был бы мило оббеседован и осыпан милостями? Почему то мне кажется, что нет ::)
Мне тоже кажется, что нет - скорее был бы брезгливо взят за шкирку и выставлен за дверь. :) Но, боюсь,  это - оффтоп.

Капризничать не стал бы. А требовать стал бы, в этом нет никакого сомнения. Он считает себя более виновным, чем Дикон, и меньшее наказание принять бы не согласился. Так что лучше уж сделать уступку заранее, чем потом тратить время и нервы.

Это бесспорно.
А вот с этим выводом вынуждена не согласится. Робер уже однажды признал, что для диковой же безопасности посидеть под замком ему не повредит. Или, по крайней мере, что такой вариант допустим. Кстати, для раненного Окделла, вполне могли в качестве меры пресечения избрать и домашний арест.
Что же касается наказания,  думаю, для себя он намерил всяко похуже Багерлее, достаточно вспомнить, что свою жизнь он оценивает дешевле жизни Моро, не говоря уж про всех остальных. Что не мешает ему исполнять обязанности маршала (теперь уже Талига). Он знает, что нужен, все остальное - на втором плане. Кажется, где-то он говорит это Дику открытым текстом, что мы, мол, сейчас дело шестнадцатое... Т.е., возможно, он бы и попытался  оставить Окделла на свободе, но, прояви Катарина или Левий твердость, настаивать бы не стал.
Ну, я так вижу. :)

Вы только забываете, что сам он на тот момент планировал посетить Занху. А зачем им проявлять твёрдость? Минус такого решения очевиден: плохое настроение ценного сотрудника и, возможно, затаённая обида. Плюсов, простите, не наблюдаю.

Протестую! Предложения от маршала Ли, были приняты "пакетом" и включали заверения о том, что ни Эпинэ, ни его люди не будут рассматриваться, как мятежники. Так что планы посещения Занхи могли возникнуть только в виде, так сказать, личной инициативы.
Позвольте, а как же торжество справедливости? :o ;D
Нет, Вы как хотите, но я остаюсь при своей имхе: Их Величество  позволяют себе лишнего.

Приняты пакетом, но излагал их мэтр Инголс таки по очереди, "в строгом беспорядке". На тот момент, когда обсуждалась судьба Ричарда, Робер не знал, что будет предложено ему самому. И ничего хорошего для себя не ждал. Вы, вероятно, меня плохо знаете, а то заранее предсказали бы ответ. Плевал я на торжество абстрактной справедливости. И Катари, смею думать, тоже. Нам сегодня Талиг из... зелёной лужи вытаскивать, о справедливости пусть заботятся закатные твари, на то и поставлены.

Королевскими полномочиями где? Мне так казалось, что на вверенной Проэмперадору территории. А то у нас на настоящий момент 3 Проэмперадора +регент. Это ж какая неразбериха должна получается...
ИМХО Савиньяк принимал предложение Робера не как Поэмперадор, а как командующий армией, способной восстановит законность.

Савиньяк принимал предложения Робера от имени регента Талига как уполномоченное лицо.
А почему наличие трех Проэмперадоров плюс регент - это неразбериха, я не понимаю. Юридически это мало чем отличается от ситуации 3 Проэмперадора + король, что неразберихой отнюдь не являлось.

Если допустить, что полномочия Проэмперадора распространяются на всю территорию Талига, то неразбериха начнется, если каждый будет реализовывать свои права без согласования с другими Проэмперадорами и регентом. Если же каждый обладает властью только на вверенной ему территории, то все нормально и логично.

Допустить это невозможно, поскольку это заведомо не так.

Ну, бывал некогда один проэмперадор Талига. Только вот регентов при нем по определению не было и быть не могло...

И, кстати, поклялся "своей честью и своей кровью". А Дикону надо быть оооочень осторожным, иначе, отвечать по законам военного времени ему таки придется.
Орстон, как говорится. ;)

Судьба Робера, Дика и других будет зависеть прежде всего от того, кто будет править Талигом в СЗ-2 и СЗ-3.

Сперва лицо, обладающее реальной властью, будет составлять три списка: кого казнить, кого помиловать, а кого немножко наказать, а потом помиловать. И будет оно руководствоваться  в первую очередь политическим раскладом в Талиге на тот конкретный момент, а совсем не юридическими тонкостями, и не личными мотивами, и не степенью вины каждого (это будет приниматься во внимание во вторую очередь).

А потом уже этому лицу понадобиться совет мэтра Инголса: обосновать, кого и почему записали в какой список. И блестящий юрист докажет, что именно это решение правильное.

Гарантии Лионеля не могут служить гарантией в прямом смысле слова (если только это самое лицо, обладающее властью, не сам Лионель), и здесь легко можно найти юридическое обоснование, если это очень нужно (например, гарантии потеряли силу с момента....)

Чтобы оценить меру опасности для Робера и Дика, достаточно представить содержание подобных списков для наиболее вероятных носителей власти.

СЗ 2 гл 7: " Регент ,т.е.Ноймаринен, дал полное прощенье членам твоего совета ( регентского совета Катарины)...." Робер -член регентского совета. Для него уже  нет никакой опасности попасть под суд.

На момент окончения ЗИ-1 опасности нет, но это только если не произойдет никаких непредвиденных случайностей...

У меня, как и у Марианны и Арлетты, плохие предчуствия, причем в адрес многих персонажей, в первую очередь Алвы, Робера, Дика, Катарины.

1. Проклятие Ринальди вряд ли успокоится, не имея в конце искомый результат - то есть по крайней мере один труп (того самого последнего потомка). Кто у нас главный кандидат? Вообще "легкая и быстрая" смерть на поле боя может рассматриваться с точки зрения проклятия просто уходом от ответственности.

2. Предсказание с ызаргами (что по мнению Алвы главное), соколом и вороном. Большинство известных ызаргов пересажали после переворота Катарины, на свободе пока один - Штанцлер, но как измельчал! Неужели кто-то из нормальных персонажей мутирует? Во всяком случае для сокола и ворона картина грустная.

3. Предсказание (или очередной "рояль"), что Олларам отпущен один круг. Кто бы там ни был отцом принца Карла, у него и Катарины плохая фамилия.

А что произойдет конкретно, будет ли это суд или что-то другое - предугадать совершенно невозможно...

Штанцлер измельчал? По-моему ,это именно то впечатление ,которое и сам Ш., и Катарина стараются вызвать у окружающих в целом , и у Робера в частности. Похоже , что  Робер купился.
А вот сам эр Ш.,по-моему, отнюдь так не считает, у него на Ричарда великие планы, как он там говорил Окделлу про Робера: "... Его не хватит ни на то, чтобы из милости убить врага, ни на то , чтоб во имя справедливости убить друга , родича , возлюбленную."Можно предположить , что Ш. считает Ричарда способным на все это.И еще.
[spoiler]" Если ты останешься сыном Эгмонта, тебя уничтожат, если сломаешься, сломаешь всех, кто еще верит в истинную Талигойю. Она еще возможна, пусть и без Раканов, но ей необходимо сердце. Все остальное можно найти, добыть, купить, наконец, но без сердца Талигойе не жить."[/spoiler]
И он не хочет уезжать и оставлять без своего присмотра ни Ричарда , ни Катарину.
[spoiler]"Нет, мой мальчик, - твердо произнес Штанцлер, - я не барон Хогберд, и я никуда, сбривши бороду, не побегу. Ты решил во что бы то ни стало остаться с королевой, что ж, я поступлю так же. Мы поедем в Ноймар втроем.." [/spoiler] ( спойлеры СЗ 2)
Так что Робер может "домолчаться " до судьбы Рамиро. ( Когда Ричард обменял родовой клинок я вздохнула с облегчением , но клинок вернулся к хозяину и мои страхи вернулись. )

Степень опасности Штанцлера не изменилась, зато его поле деятельности сузилось до отношений с Диконом и Катариной (куда он вообще сейчас денется без этих двух?).

Я тоже, как и Штанцлер, считаю Дика способным на все. Еще прибавим клятву Дика в верности королеве - и получим ходячую пороховую бочку.

У Робера плохие перспективы потому, что он с его-то характером является близким человеком и Катарины и Дика, и эти отношения для него более опасны, чем ответственность за сотрудничество с Альдо.  Может быть повторит судьбу Рамиро, может угодит под суд, а может просто станет свидетелем какой-нибудь жуткой истории и будет до конца жизни рвать на себе волосы.

Очень чёрная версия. Именно версия, а не пожелание героям вот именно такого. А если Катарина всё-таки родит девочку (такая-сякая, обманула врача, астролога и всех на свете) - её регентские решения и указы пойдут в откат? Если так, то сходу страшно не только за всех перечисленных, но и за едва родившуюся.

Пожелание только Дику.  :)

Для остальных - хорошо было бы ошибиться.

Не пойдут. Все её решения подтверждены и одобрены Ноймариненом.