Форум официального сайта Веры Камши

Меня вот, кроме всего прочего, очень интересует интрига Манриков-Колиньяров, которую пытается раскрутить Ойген Райнштайнер. Конечно, информации у нас пока недостаточно, но почему бы не попробовать пораскручивать вместе с ним - в ожидании СЗ-2-3 :);)
[spoiler]
Ойген считает, что коалиция М-К задумала возвыситься путем уничтожения или ослабления Эпинэ, Приддов, Борнов и Ариго.
Что он считает звеньями одной цепи:
1) изгнание Жермона
2) мятеж Борна
3) смерть Магдалы Эпинэ
4) "мятеж Окделла и Эпинэ при немятеже, если можно так выразиться на талиг, Приддов и Рокслеев"
5) поведение братьев Ариго и репутация Катарины Ариго
6) смерть Юстиниана (Джастина) Придда

1) Дело темное. Кто-то колдовал, и Катари знает кто. Кто-то чей-то сын :) - то ли Жермон единственный настоящий Ариго, а все остальные - ото кого? То ли Жермон незаконный - от кого? И что случилось, когда Ги приносил присягу молниям? И кстати, почему он ее приносил, а не старший? Что за "раздвоение личности", когда Жермон ни сном ни духом, а Катари рассказывает в нешуточных подробностях, как он плохо вел себя при принесении Ги присяги?
Была версия, что отец таким странным способом спасал Жермона, выводя из-под удара и лишая имени (=избавляя от выходцев?) Но по жизни вроде выходит, что кто-то стремился именно к возвышению младших Ариго, а Жермона убрал таки с дороги не отец, а этот "кто-то".
2) Почему Борн застрелил Арно Савиньяка? Они были друзьями... Несмотря на "политические разногласия" поступок выглядит не совсем адекватным.
3) Смерть Магдалы Эпинэ - устранение королевской невесты, чтоб освободить место Катарине.
4) Действительно, почему Придд не участвовал? Просто выжидал по обыкновению? Все, кто совещался в Надоре и планировал убийство Рокэ, участвовали рано или поздно, а Придд - нет. И на совещании на гербе у него почему-то был коронованный спрут.
5) Что интересно Ойген имеет ввиду? Что они вели себя как марионетки? Но они всю дорогу выглядели марионетками Штанцлера (братья Ариго по крайней мере), а никак не Манриков-Колиньяров. Что же, за заговором Манриков стоял великий и ужасный Штанцлер??? А-а-а, у меня начинается паранойя... :o :)
6) Этот пункт для меня наиболее загадочен.  Зачем родные вызвали Джастина из Торки? Мать была против этого - почему? Валентин не знает имени убийцы, но знает, что Джастин не хотел уводить убийцу, потому что любил его, и считает, что в брата стрелял граф Гирке по приказу отца, Вальтера Придда. Действительно ли Джастина убили свои? Я даже в кошмарном сне не могу представить, что может сподвигнуть отца на такой поступок. Если не свои, то кто? Не имело ли здесь место необъяснимое "раздвоение личности", как в случае с Жермоном?  И еще по ходу - может ли выходец ошибаться на счет личности своего убийцы?
[/spoiler]

[spoiler] И как эти умники Придды допустили появление Джастина-выходца (нужна "дурная смерть", просто убийства не достаточно). Выходец - серьезная угроза для всей семьи. А Придды все-таки не Окделлы, чтобы такую бомбу под себя заложить. [/spoiler]
Ойген подозревает Манриков-Колиньяров  там, где Я склонна считать дирижером эра Штанцлера.
(4) М-К не допущены "в круг" ЛЧ. Как они могли повлиять на Придда и Рокслея, а эр Август мог. Очень даже мог. 

Holiday , ну Павсания только Валентин изобрел... Насколько я помню, что делать с выходцами, он узнал от Джастина, которвый "не хотел"...
Манрик фигура недооцененная,мне кажется, но и всех собак вешать не стоит...
Мятеж Борна - см разговор ПМ с Арлеттой о Винной улице, что там не убедительно... ???
Изгнание Жермона - там эр Август крутится...
Магдала Эпинэ- а чем для Манриков лучше Ариго... ???

number93
перечисленные 6 пунктов - это практически дословно из монолога Райнштайнера. Он считал их звеньями одной цепи. И Магдалу Эпинэ, и Жермона. А всю эту цепь - работой Манриков-Колиньяров. Так вы с ним не согласны?

"Волны помнят" - с этого начинается все СЗ. Хочется верить, что это не просто красивая фраза.
Из "Павсания" следует, что Волны еще и очень удачно блефуют.  Ни больше, ни меньше...

Дамы , Ойген вторая моя глубокая симпатия , после Вейзеля... ;D
Но тут он , думаю, ошибается...
Думаю на основании матчасти... Она может пополнится и все изменится... ;D
Помнят -то Волны , а не Придды, а ждут Скалы, а не Окделл...
Вот тут б.м. полно, мне, что про Манрика кажется , не все..
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.msg366748#msg366748 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.msg366748#msg366748)

Но, душка Райнштайнер не ошибается по перечисленным пунктам, он ошибается по источнику интриги.
Похоже действительно существует сила, которая всячески стремиться ослабить-уничтожить эориев (к Излому  ???).
И М-К порой "в темную" пляшут под ее дудку, блюдя попутно свои интересы (за что и попали под подозрение Ойгена).
А эр Август, похоже именно ей "прилежно служит".
Смотрим п. 1, 3, 5 - они выгодны Штанцлеру (и тем на кого он трудится, себя не жалея). Устранив Жермона и  Магдалу, эр Август получает возможность выдвинуть прочих (таких загадочных) Ариго на ведущие роли. После чего, режиссировать спектакль ему намного проще. Теперь Ги, Йорам, Катарина - работают под него.
И опять же по п. 2, 4 - Борн, Придд, Рокслей могли прислушаться к "истинному человеку чести" Штанцлеру, но не к навозникам М-К.

Тем же хвостом по тому же месту...
Торквинианцы лидеры уничтожения эориев...
А Гайифа - родина эсператизма... ;D

Думаю, может. Ведь Удо пришёл за Мэллит, хотя искал Альдо. Но Мэллит оттянула всё на себя. Но, думаю, такая ситуация о-о-очень сильное исключение. [spoiler]Вряд ли Придды проводили какой-то обряд, похожий на тот, который связал Мэллит и Альдо. Или?[/spoiler]

Удо ошибался не насчёт личности убийцы, а на счёт личности того, к кому он пришёл.

Насчет мятежа Борна - насколько я поняла он стал следствием неудавшейся попытки покушения на Рокэ?
Борн, опасаясь попасть в Занху или Багерлее, предпочел поднять мятеж в надежде на удачный исход? И убил Арно Савиньяка, приехавшего к нему с признательными показаниями мужа злосчастной девицы из особняка на Винной улице?
Все было так или я совсем запуталась?

Merelena

Нет. Это покушение стало следствием решения о начале мятежа.

Возможно, но все-же выступил Борн, уже после неудавшегося покушения (решил, что Алва стал неопасен? или просто уже не мог остановится?). Арно Савиньяк приехал к нему и привез признательные показания неудачливого заговорщика, был застрелен...

А почему вы решили, что Придды - умники?
Смотрите - Валентин знает о выходцах от брата. А брат? Брат был с Вороном. Не оттуда ли информация о выходцах у Джастина?
Дурная смерть? Удо Борн явился за Альдо, после того как Альдо его отравил. Почему смерть от яда дурная, а от _предательства_своей_семьи_ - нет?
З.Ы. Я не оспариваю личных качеств Валентина:) Просто качается ли это всей семьи, или там тоже считали все сказками?

Согласна с Эреа Holiday,
Кто бы там ни был – Манрики с Колиньярами, а скорее всего – Штанцлер, им вряд ли была бы угодна Магдала Эпине в качестве королевы : Фердинанд – безвольный «тюфяк», а члены семейства Эпине (по моему личному восприятию прочитанного) обладают личным обаянием и имеют характер.  Магдала могла бы иметь очень большое влияние на короля и наш таинственный интриган мог бы при таком раскладе потерять все рычаги давления на Фердинанда.  Устранение Жермона :  поначалу была мысль, чтобы не оказал влияние на Катарину , предназначенную в королевы,  а Ги и Иорам – слабые, жадные, трусливые – на ими самими можно крутить, но вроде бы хронологически – сначала изгнание Жермона, потом смерть Магдалы (возможно ошибаюсь с хронологией, а может быть уже тогда, при изгнании Жермона, смерть Магдалы была запланирована, или королевская невеста не была избрана и мог существовать план по устранению иных претенденток?)

P.S. Извините за слабое знание матчасти,  хочу перечитать сначала, но еще весной отдала первые тома ОЭ (до ЗИ)  племяннице почитать, она далеко живет, пока не вернула.

У Джастина информация о выходцах все-таки скорее "от Джастина".  Окончательные "указания" Мэллит, если не ошибаюсь, дал Удо Борн.  Полагаю, такие же указания Валентин получил от Джастина, когда тот пришел в дом Приддов. Валентину он навредить не мог ("через свою, не вредившую тебе кровь, ты не переступишь"), а вот кровь Валентина могла его упокоить - о чем он, возможно, его и попросил.

Жермон был изгнан двадцать лет назад, Магдала Эпинэ, сестра или кузина Робера, умерла десять лет спустя. Катарине в год изгнания брата было лет шесть-семь, Ги - шестнадцать, Иораму - немного меньше.

Мне всё же кажется, что эти два события не связаны. 

Жермона убрали, чтобы выдвинуть вперед Ги.
Магдалу - чтоб сделать королевой Катарину.
И Ги, и Катарина, как-то "завязанны" на Штанцлера. "Свои люди", хоть и с большим временным разрывом, вытянуты вверх.
"Кому выгодно преступление?"
Эти события выгодны Штанцлеру (и его возможным хозяевам).
Только это и имелось в виду.

А чем, на момент изгнания Жермона, Ги был предпочтительнее для Штанцлера? Сам Жермон по прошествии стольких лет, был не в восторге от себя тогдашнего. Чем он Штанцлеру не приглянулся?

Самое простое объяснение - "завербовать" Жермона не получилось.

Есть версия, что имеется какой-то крючок, на который Штанцлер поймал всех младших Ариго. Были в книге намеки будто у них что-то нечисто с происхождением.
Помнится, в садике Катарина Луизе не понятно зачем лапшает:
"Это — расплата… Моя мать… Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимают Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел."
Вопрос: что понимают те, кто видел Жермона?
В особенностях внешности Жермона упоминается «фамильный нос Ариго». А значит, папе Ариго он сын родной.
Люди смотрят на Жермона и говорят «похож». У них невольно возникает вопрос, а на кого похожи остальные детки. Которые, возможно, «ни в мать, ни в отца», а в девичью любовь графини Ариго удались.

Да и сказочка Штанцлера про Савиньяков в эту картинку ложится.

Если бы его пытались "завербовать", он бы знал хотя бы косвенную причину своего изнания - ну пусть, не причину, но какие-то события должны были бы быть. А он сам до сих пор в полных непонятках.

Возможно, в открытую Жермона "завербовать" не пытались.
Осторожно закинули пару удочек и поняли: не наш клиент.

А возможно, и правда, не пытались вербовать.
Это ведь всего лишь версия.

Зато, есть три готовых кандидата, компромат на которых давно в папку подшит. А Жермон у них на пути мешается. Значит, долой Жермона.

Этот момент в рассказе Валентина мне тоже абсолютно не понятен. Кого это любил Джастин? Графа Гирке что ли?  ???
И когда это он Валентина научил упокаивать выходцев? До смерти или после? Странноватая картинка: приходит выходец и говорит "Брат, чтобы я тут вас всех за собой не потащил, быстро меня упокой вот таким способом".
И почему он, кстати, пытался покончить жизнь самоубийством? Не из-за любви же к графу Гирке  ;D ;D ;D

Почему же племянник не может любить дядю? И, тем более, отца?

Но тогда получается, что Пьер-Луи изгнал собственного сына, что бы сделать наследником Ги, который ему не сын. Было бы понятно случись наоборот. То есть Каролина Борн вышла замуж за Ариго будучи уже беременной. Много позже, Пьер-Луи разобрался что к чему и отверг Жермона. Но Жермон похож на отца.
Вдобавок Катарина вспоминает как безобразно вёл себя Жермон на церемонии посвящения Ги в наследники. А Жермон, упоминет что всё было совсем иначе. Пьер-Луи просто прислал письмо, в котором сообщалось что Жермон более не наследник и ему следует отправиться служить в Торку.
Наконей Катарина говорит о каких-то книгах, которые сочли книгами Жермона и из-за которых его изгнали.
Где ей можно верить?
А что касается неудачной вербовки... Полагаю, что столичного повесу, которым был Жермон (он сам об этом говорил), Штанцлер, с его то опытом и умением, сумел бы привлечь на свою сторону.

Не всякого повесу можно завербовать, не всяким человеком выйдет манипулировать.
Вон и Рокэ Алву в оруженосцах Вейзель тоже называет сорванцом.
И хотела бы Я глянуть на того, кто решит манипулировать "салонным балбесом" Марселем.

А с отлучением от семьи Жермона «дело ясное, что дело темное».
Я лишь пытаюсь найти какое-то объяснение и с радостью выслушаю другие варианты. Книги нашли уже после изгнания, а также следы какого-то магического ритуала в подвале.
Пьер-Луи вскорости после этих событий сходит с ума и умирает.
Кем-то манипулировали с помощью магии? Отцом Ариго? Жермоном? А может пьяный дебош устроил не Жермон, а кто-то в его обличии? И был ли вообще этот дебош?
Катарине в то время шесть лет. Что запомнил и понял такой ребенок? Что потом сам домыслил? Что ему взрослые «объяснили»?

[spoiler]Я помню, как это было День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона… Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом…
...
— Было так весело, — королева мечтательно улыбнулась. — Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне — корзины роз… Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию… Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон… Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было…
Осенью слуги что то нашли в подвале, мне не говорили, боялись испугать. Приходил священник, потом сьентифики. Мать боялась, отец и братья смеялись… Сьентифики допускали, что проклятие возможно. Они спорили о природе магии, как спорят о… О том, есть ли в Бирюзовых землях внутреннее море и в каком году построили Гальтару. Они спорили, а наша семья погибала, и никто ничего не понимал, не мог сделать.
Первым сошел с ума отец, потом умерла мать, теперь — братья. Осталась я… Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие… Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он — одно лицо со мной. Я… читала, спрашивала, думала… Я надеялась снять проклятье, но это невозможно. [/spoiler]

Очевидно лишь одно. Штанцлер крепко держал младших Ариго.
Вот и в последней книге рассказывает сказку о Савиньяках: графиня никогда не любила мужа и имела любовника, пока муж воевал; одного (более любимого) сына сделали наследником в ущерб другому. Эр Август попытался возобновить контроль над Катариной, но та ему по рукам дала. Может быть сейчас, когда уже нет в живых ее матери, братьев и мужа, сохранение этой тайны стало для нее не важным.
Также интересен ее ответ: намек, на то, кого любил сам эр Штанцлер.
Совсем фантасмагоричная идея: Штанцлер папа Катарины и двоих ее братьев :o (Потому Катари его из Багерлее и вытащила.)

А где Катарине можно верить, пожалуй, она и сама не знает.

В данном конкретном случае не исключено, что в это верит сама Катарина. Ей на момент изгнания было ЕМНИП около шести лет, то есть ее воспоминания, скорее всего, довольно расплывчаты и, возможно, на них повлияло то, что она влышала от родственников потом. Короче, дело ясное, что дело темное. Жермона с тем же успехом могли обвинить в заговоре против отца или в поклонении Леворукому. ;D

Если серьезно - может, конечно. Но сложилось впечатление что речь все же шла о ком-то третьем. Не о папе и не о дяде. Надо еще разок перечитать  :)

Согласен. Но по воспоминаниям Жермона о себе двадцатилетнем, лично у меня, создалось впечатление что он был именно повесой. Легкомысленным, недалёким, а потому подходящим для использования в тёмную. Ну, про первого вообще разговор отдельный, а второму тридцать пять лет и он конечно лишь выглядит "салонным балбесом". Приведённый Вами отрывок из ЛП и там говорится Осенью слуги что то нашли в подвале, мне не говорили, боялись испугать. Про книги рассказывается в СЗ-1, вот только найду где именно. Поэтому не могу процитировать, но мне кажется что как раз найденные книги и стали причиной скоропалительного изгнания Жермона. А потом нашли ещё что-то. Но я могу ошибаться. А почему нет? Околдовал Каролину. Полностью согласен.

Тогда два варианта. Либо, Жермон совершенно не помнит что творил на церемонии, даже своего присутствия не может вспомнить. Либо, кто-то его оговорил. Но при таком обилии свидетелей, зачем распускать легкоопровергаемые сплетни?

Обратите внимание - никто, абсолютно никто не знает, за что же его изгнали. Т.е. никакого публичного безобразия, которое при желании можно объявить причиной изгания, не было. Как и слухов. Вот это и есть самое интересное.

Не знаю во что верит Катари, впрочем полагаю, что ей можно было навешать любую лапшу ;) с ребенком никто из посторонних такие вещи обсуждать не будет, а как подрастет... история подзабудется, а сама Катари вряд ли выдет на площадь обсуждать позор брата ;) А если "гиацинт" сама в это не верит... ЕМНИП она эту версию выдала Луизе и вполне могла просчитать, что та не побежит проверять откровения королевы ;)
А вот что за подстава была на самом деле...

Оно конечно, каждый по своему понимает слово «повеса». Но для меня повеса – это шалун, проказник, шалопай. Такой человек весело проводит жизнь, легкомысленен – да, может быть, но совсем не обязательно глуп или недалек.
Мне тут вспоминился еще один классический «молодой повеса», по имени - Евгений Онегин. Далеко не дурак. Заметьте, что Марселю не всегда было тридцать пять. Думаю, он и в двадцать лет сам кого угодно «завербовать» мог.
Про книги в СЗ1 было вот это:
… Я была хорошей дочерью, я не думала, я слушалась… Я отреклась от брата, хотя чувствовала, что он не мог… Жермон слишком прост для старого колдовства, но я рвала его письма, ведь так велела мать. Потом я узнала, чьи книги это были, но так и не решилась сказать правду, даже… даже прочитав их.
Когда нашли книги отсюда никак не ясно. Ясно только то, что во всем обвинили Жермона. Мне кажется, что просто удобно было свалить вину, на отлученного от семьи сына. Поскольку, самого Жермона никто даже не спрашивал: Его ли все это?  Но при этом заметьте, что крамольные книги не сожгли (!), а сохранили. Это довольно странно, если именно за них кого-то выгоняют из дома.
И правда не понятно. Если эти события действительно были, то учитывая большое количество присутствовавших, они стали бы широко известны. И до Жермона, а тем более до Арно Савиньяка или Ноймаринена, хоть окольными путями, но дошли бы.

Вообще, если вспомнить что было в семье Ариго после изгнания Жермона.
Пьер-Луи скоротечно сходит с ума, после чего умирает. Главой семьи становится шестнадцатилетний Ги. Катарина рвет письма от Жермона, потому что этого требует мать. Возможно злые сказки про «отвезенного в Торку, привязанным к седлу» старшего брата, девочке рассказывают она или Ги. Надо же как-то объяснить ребенку, почему Жермон плох и за что его так…
Так вот и Я думаю: «почему бы нет». Нам конечно неприятно думать, что этого ызарга могла самозабвенно полюбить какая-то женщина. Но все же… Штанцлер совсем не красавец, но в молодости, возможно, был достаточно привлекателен. Широко известная истина: «Женщина любит ушами». А говорить Эр Август, еще как умеет. Если уж он, по Вашему, любого «молодого повесу» сумеет окрутить, то что ему какая-то дева юная, грезящая о любви. В принципе, никакой магии и не надо.
Конечно, в книге нет ничего подтверждающего это предположение. Но эта версия сразу многое объясняет.

Я пожалуй соглашусь с теми кто считает Манриков, Ариго и иже с ними пешками в руках Штанцлера основной целью которого является
истребление эориев, и даже не просто эориев а Повелителей.
Если эр Август является той самой рукой дёргающей за верёвочки всех Талигских заговоров то к чему они на самом деле привели?

Восстания Людей Чести были изначально обреченны. Казалось бы умудрённый в политике эр Август должен был это понимать. Так чего же он добивается?

Если отвлечься от "патриотической" риторики то единственный результат это практическое истребление семей повелителей.

После восстания Окделла в Талиге не осталось повелителей молний, Робер выжил благодаря тому что Алва позволил уйти уцелевшим бунтовщикам.

Придды выжили только потому что в последнюю минуты не присоединились к восстанию.

Из повелителей скал остался малолетний Дикон, которого Штанцлер прибрал к рукам как только смог вытащить его из Надора.
Вспоминая лапшу навешанную эром Августом на уши Дикона,..... ну неужели Штанцлер действительно верил что сможет сделать из Дикона убийцу Алвы?
К чему были разговоры об успехах Дика в фехтовании и сможет ли он сразиться с Алвой.  Конечно же сможет, целых полсекунды.
Только такой юнный идиот как Дик мог поверить что на него возлагают такие надежды. Скорее надежды были на то чтобы руками Алвы уничтожить ещё одного Повелителя.

Я предвижу возражения что Штанцлер не знал что Дикон попадёт в оруженосцы к Алва, я думаю что он импровизировал и это был план Б.

А вот мне почему то кажется, что отцом Жермона был Бонифаций... ;D

Надо же..)Значит не одной мне такая мысль в голову пришла ;D
Особенно "фамильный нос" меня насторожил )

Согласна с тем, что Дика вытащили из Надора под первым же благовидным предлогом. Ему 16-ть, нужно учиться.
На том, чтобы Дика отправить в Лаик настояла МИрабелла лично. А для нее не было авторитетов кроме Штанцлера и Королевы. Скорей всего Штанцлер ей и написал.
Далее наш юный Окделл сразу же по приезду в Олларию имеет разговор с эром Августом.
Далее, этот самый эр не может не знать, насколько вспыльчивы молодые люди и как часто затевают дуэли. А дик сын опального генерала, поднявшего воостание. Можно было быть уверенным, что рано или поздно Окделл нарвется и скорее рано, чем поздно..
Похоже Дик паталогический везунчик  ;D Столько раз его подставляли, а он жив здоров.

Особенно учитывая что в молодости Бонифаций был достаточно гулящим -)
об этом, если не ошибаюсь вспоминает Валмон или Шантери уже не упомню.

 :) Вариант... 
:( Но при живом отце, Жермон не может Повелительстовать. 
:-\ Может кто подскажет? Не смогла отыскать в Матчасти. Как звали сего святого отца, когда он еще не был Бонифацием?

Почему не Арно Савиньяк (старший)? Почему не Алваро Алва? Да, может Бонифаций тоже Ариго, младший брат или кузен Пьера-Луи?

А если копнуть поглубже?
Жермон - наследник
Юстиниан - наследник
Рокэ - наследник
Дикон - наследник (тьфу! единственный в роду)

Стойкая тенденция на опорочивание или убийство наследников домов

Как в КНК Паоло говорил? "Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо." А на Изломе всегда раньше был мир.
Не является ли конечной целью ослабление всех домов (что Алва, что Борны, что Придды, что Эпине - разницы нет)? Или стравливание их между собой в бессмысленной междоусобице именно на изломе? Ведь так или иначе, но постепенно их становится все меньше и меньше. Разведение по разным политическим лагерям - всего лишь способ убивать эориев их собственными руками.

И тогда все элементы заговора могут быть в политической плоскости инспирированы совершенно разными людьми (Гайифа, Дриксен, Манрики - не принципиально), а вот в мистической - теми самыми не сильно понятными раттонами.

Вот и мне кажется, что и "победа" Альдо, и Октавианская ночь, и смерть Сильвестра (кто там кардиналу у нас, так своевременно, шадди готовил?), и ты ды... дело рук кого-то большего, чем эр Штанцлер (который, весь такой обложенный Дораковской слежкой, ни вздохнуть ни ... еще чего сделать... без ведома кардинала не может ). Кто-то очень умело и вовремя "передергивал карты". Этот кто-то порой ,словно был в курсе, намерений "неумелого управленца" Квентина Дорака. Уж так уж своевременно была порой изворочена ситуация и один в один сфабрикованны жаренные факты (типа списка Шиндлера, ой Штанцлера, ой Дорака).

Если вспомнить пролог к СЗ1
"– Помоги нам Создатель, сколько же здесь этих порождений Заката?!
– Брат мой, а вы не пробовали… Орден Истины недаром славится…
– Я уже сорок раз повторял – ничего не действует. Ни че го!"
"– …сто́ит еще раз…
– …сколько можно повторять… мы стали слепы и глухи…"
Тот, кто вдруг стал "слеп и глух", ранее мог быть "всевидящ и всеслышащ"
Орден Истины (?) - aka Раттоны (?)

Именно им выгодно "завалить" Талиг, чтоб впредь беспрепятственно "сосать" Кэртиану.
Излом для этого самое подходящее время.
А чем меньше эориев на Изломе, тем для этой цели лучше. Вот и попали наследники Приддов с Ариго под раздачу. И верный Штанцлер им в помощь.
В помощь, том числе, и с востаниями ЛЧ.

Штанцлер не дирижер - он лишь первая скрипка. Манрики с Колиньярами - рядовые в этом оркестре. Руководят всем этим концертом - раттоны.
Привет Ойгену. ;)

Орден Истины = раттоны и Штанцлер = Орден Истины - одна из очень популярных форумских версий.  Welcome to the club!  ;) 

Oh thank's, эр Gileann   ::)
Я лишь ПЕРЕизлагаю, эту давно известную в клубе идею
[spoiler], и давно вычисленную мною (еще до знакомства с зеленым форумом) версию,  [/spoiler]  с учетом свежей инфы из СЗ1 о магии эсператистов и темы "гениев зла" Манриков-Колиньяров от Райнштайнера (что-то в контексте топика).
На большее даже  и не претендую  ;).

А зря  ;)

Манрики - "повелители денег" - было. Титул сильно условный, форуморожденный, но что теперь с Манриками?
Райнштайнер со своей фирменной дотошностью - ой, вполне может допрыгаться докопаться. Повелитель информации... Это, если вдуматься, соизмеримо с раканством - в глазах тех-которые-всех-повелителей-под-ноль. Тогда ему уже не просто помощь понадобится...

А почему не сам Пьер-Луи? =)
Нет, серьзено, если Жермон действительно не Ариго, то странновато все это. Ладно, Катари утверждает, что Жермона лишили наследства за то, что он Ариго, а выставили в Торку за скандал, устроенный на церемонии. Не важно, врет она или добросовествно заблуждается, все равно это странно. Катари утверждает, что, мол, "все, кто видел Жермона, все понимали". При этом ни Арно, ни Рудольф не понимают ничего. Хорошее всепонимание  ;D

А что до носа, то мне показалось, что Жермон имел в виду фамильный борновский нос =)

А где-нибудь было описание носов Удо или Рихарда?  :) Что-то не припомню...
Ну вообще я не об этом  :) Лично мне вообще непонятно, как у эориев-не Повелителей, наследуется внешность. Все Эпинэ - на одно лицо, Савиньяки вроде тоже, про Окделлов вообще молчу... А тут(хотя за достоверность не ручаюсь, а как выглядели Ги и Иорам ваще не помню), Жермон - носатый брюнет(или он не брюнет?.. но мне помнится, что темноволосый), а Катари - трепетная блондинка. Будь у нее нос как у Жермона, "несчастной страдалицей" она вряд ли смогла бы стать(ну разве что страдалицей как раз по причине размеров носа)))... И может ли быть так, что внешность, как и сила, наследуется только по мужской линии? Но тогда все равно - темные волосы-глаза это доминантный признак, откуда бы у Пьера-Луи такая дочь? Нич-чего не понимаю!  ???
Что касается воспоминаний о "выходке" Жермона и присяге Ги, имхо, ничего не было, в противном случае Робер бы знал. Если там были Морис и Арсен, они не могли бы не рассказать, а Жозина не могла бы не волноваться - все же сын брата... А Роберу было уже 10, он все же понимал чуть больше, чем 6тилетняя Катари... Однако Робер не в курсе.
Про Магдалу ещё меньше понятно, особенно учитывая то, что мы даже обстоятельств смерти не знаем. Я ставлю на Штанцлера, но неясно, как он мог это провернуть. Эпинэ не Придды все-таки  ;D Имхо, если б они узнали, фиг бы потом стали с ним связываться. Хотя если она к тому моменту уже была в столице, то сделать можно все, что угодно... Ещё интересный вопрос - кто первым предложил Катарину на роль невесты?

Cantor
Да я вообще во всех странностях, которые интересуют Райнштайнера, ставлю на Штанцлера ;D И в убистве Джастина - в первую очередь. Но со смертью Магдалы, мне кажется, тоже он.

Я тоже особо не помню, но если он имел в виду фамильный нос Ариго, то это еще смешнее =) Я так думаю, что если бы Жермон знал о гипотезе не-Ариго, он бы не так мучался вопросм "за что"

А это при условии, что Ариго вообще эории =) Что не факт =)
Судя по иллюстрациям, Жермон именно носатый брюнет, а про внешность Ги и Иорама мы ничего не знаем, емнип. Катари - блондинка, но она, насколько я помню, похожа на мать. Волосы у нее точно от матери.
Так потому у него и может быть дочь-блондинка =) Вот если бы Пьер, как и Каролина, был блондином, в незаконнорожденности брюнета Жермона сомневаться точно не приходилось бы ;D
Мне тоже кжется, что не было. Тем более сам Жермон о своей якобы-выходке на церемонии ни сном, ни духом =) Он, насколько я поняла, после получения письма с отцом вообще больше не виделся.

Во-во, всюду Штанцлер! Но тут несколько разные ситуации - зная Приддов, можно было бы подстроить, что они грохнут наследника сами, с родителями Ариго тоже не чисто, но вот чтоб Эпинэ участвовали в убийстве родственницы... Значит скорее всего это произошло уже в столице, куда она поехала к жениху. Но там тоже постараться надо было... И главное чтоб родственники проглотили, значит надо было максимально естественно... Вопщем загадок - море.
Не поняла юмора... Вроде по логике вещей выходит, что он имел ввиду нос именно Ариго, в случае с Борнами это уже не совсем фамильный, а "унаследованный от матери" к примеру  :)
Нда, а вот об этом я и не подумала... Я точно не помню, что там было, что-то про то, что раньше были Гайярэ, а потом у них, вроде, разбили герб... А после них официально кровными вассалами Молний стали Ариго. Но, возможно, что и тут не "без водолаза"  ;D ХХотя с другой стороны, если они могут не быть эориями, то почему бы Жермону не наследовать Повелительство от Пьера-луи??? Почему Пьер-Луи не мог быть Повелителем Ветра?
Ну да... Что, впрочем, вопроса о наследуемости повелительской внешности не снимает  ;D Но Жермон и по характеру, как мне показалось, больше в отца, чем не отличающийся мыслями о морали Ги... Может он правда от Штанцлера?  ;D
Оно конечно, но мне кажется(все имхо, я не биолог и не генетик), что с таким разбросом север-юг, доминировать должен однозначно юг.
Да, все именно так. А у меня просто ещё одна гипотеза в пользу "против", ибо высказывалось мнение, что все было, а Жермон просто сам не помнит

Cantor
А что мы знаем о Приддах? ;) Все, что нам о них известно, известно с чужих слов. Кроме того, что "Придда может понять только Придд" (с) =)
Я не верю, что Вальтер приказал убить Джастина. У таких отцов такие сыновья, как Валентин, и, если уж на то пошло, сам Джастин, не вырастают.
просто если он имел в виду фамильный нос Ариго, то утверждение Катари о незаконнорожденности Жермона выглядит и вовсе смешно =)
Там было еще веселее. После гибели последнего Гайярэ конюх под пыткой признался в любовной связи с оводовевшей графиней и в том, что ее новорожденный сын (наследник) рожден не от покойного мужа, а от него. Я думаю, понятно, что это признание, мягко говоря, сомнительно =)
Я так вообще думаю, что Гайяре - это Карвали. Конечно, с доказательствами там совсем тухляк, но "получивший баронство капрал-южанин" меня смущает. Я заговоры вообще готова уже везде видеть, да  ;D
Могут, конечно ;D
Не знаю, не знаю... Но я очень надеюсь, что когда мы узнаем имена всех эориев, они не окажутся все поголовно смелыми, сильными и высокоморальными личностями ;D Это как-то слишком сильно противоречит здравому смыслу ;D А Ги был довольно молод, когда умер Пьер-Луи, он, возможно, просто попал под влияние Штанцлера. Не он первый ;D Жаль, мы не видели внутреннего монолога Ги =) Было бы забавно, если бы там нашлось сходство =)
А тут биологом быть не нужно. Доминантный признак проявится в любом случае, если уж он присуствует, а рецесиввный - только в гомозиготном состоянии (если унаследован от обоих родителей). То есть Каролина не может быть носителем доминантного признака, коль скоро она блондинка, а вот брюнет Пьер-Луи носителем рецесивного - запросто. Получается, что Катари от обоих унаследовала рецесивный ген, от матери - потому что других у нее не водится, а от отца - потому что фишка так легла =) При этом брюнет Жермон наверняка тже является носителем рецесивного гена, потому что от отца он получил доминанту (брюнет), а от матери - как раз рецесивный (у нее других не водится)
Это как же его должно было колбасить, если случай такой амнезии нам в Кертиане известен только один. Жермон, вроде, лихорадкой не страдал. А потом, пересечь пол-страны в таком состоянии - это сильно =)

Ничего. И то не все  ;D Впрочем, мы знаем Эктора  ;)
А как же слова Валентина? Я ему верю. Впрочем, если вы предложите другой вариант, кто мог убить наследника Приддов в доме Приддов... Ибо наговаривать на отца просто так нет смысла, выгораживать кого-то тем более. Но причины мне совершенно неясны, имхо, если бы они заранее задумывали проделать это на охоте, устроили бы охоту, чтоб все было натурально. Тем более отпуск этот... Дают ли просто так в армии отпуска, когда вызывают на охоту=развлечение?
Что касается "вырастаемости", я считаю, неспроста Валентин обладает таким самоконтролем - вполне возможно, ему пришлось этому научиться, чтобы скрывать свою натуру как раз от отца. Мало ли о чем он там думал-мечтал, вопреки воле родителей? Мало ли какая там были воля и натура?  ::)
В принципе да. С другой стороны, вещала она об этом Луизе, ведь так? А какова вероятность того, что Луиза встретится с бароном Тизо, который становиться обратно графом Ариго не желает? Почти никакой, значит можно наплести что угодно, никто не докажет обратного  ;D
Хм... А за что конюха вообще пытали? Подозревали в том, что он виновен в смерти графа? Сорри, я из ваших слов не совсем поняла. Признания под пыткой всегда сомнительно, там и не такого наплести можно  ;) Интересно также, когда это произошло. Когда на место Гайярэ в вассалы Молний вошли Ариго, можно ли было проверить, имеют ли они силу? Хотя наверное я туплю... Если б можно было, отвели бы ребенка на террасу Мечей и дело с концом.
Честно говоря, я про Карваля-эория вообще не думала... Не напомните, от кого он получил баронство? В упор не помню. Только при чем тут заговор? Сомневаюсь, что Карваль сам в курсе  ;) Он вроде мыслит исключительно о материальной стороне жизни. Я про кровных вассалов стараюсь вообще не думать, там все настолько бездоказательно... Единственная мысль, что Кальдмеер - Гонт. Но это тоже бессмысленно по большей части, ибо размножаться он вроде не спешит, значит после его (возможно скорой) смерти, сила опять ускользнет...
Вот! Ну так зачем Жермону для этого быть незаконным?
Мда, мда... Но ведь он три года терся возле Мориса и Арно, вроде по логике вещей основное влияние должны были оказать они, хотя по некоторым поступкам Робера, если не слышать внутреннего монолога, ничего хорошего подумать нельзя... Впрочем, скотиной вырасти легко, не спорю  ;)
Что-то поняла  ;) Но меня не оставляет чувство, что Ги и Иорам тоже были блондинами, хотя доказать ничем не могу =))) Вот и удивляюсь соотношению 3:1
ППКС, но в этой теме такое было точно, поэтому я свой довод и привела.

И ещё про Магдалу. Взгляд с ещё одной стороны. Зачем Штанцлеру нужно было ее убивать, раз они а Анри-Гийомом были заодно? Чья вообще идея была выдать ее за Фердинанда? Почему нельзя было намекнуть герцогу, что Катариной будет легче манипулировать ради их общего дела? Как вообще происходит процедура выбора невесты королю? Кто выбирает? Почему такой уж проблемой было бы контролировать Магдалу, если они все слушались деда? Или Штанцлер боялся, что ему мало что достанется, если он не будет собственноручно манипулировать королевой? И зачем им вообще "свой" человек в постели Фердинанда, если они все равно готовили восстание?

Cantor
А это не вопрос доверия =) Валентин же сам толком ничего не знает. Он просто предполагет. А в то, что он сам смог вычислить все механизмы действа, в котром замешан эр Штанцлер, я, при всем, уважении к талантам Валентина, не очень верю. Тем более тогда он был вообще мальчишкой.
А пока не оспариваю кандидатуру стрелка =) Хочется, конечно, но я тоже слабо представляю себе, кто еще мог выстрелить. С другой стороны, Джатсин же куда-то уходил. Впрочем, не о том речь =) Меня куда больше "заказчик" смущает. Не верю, и все тут. Кстати, Райнштайнер тоже не верит ;) А он, в отличие от меня, даже с Вальтером, кажется, был знаком =)
Что до доверия Валентину, то меня лично очень смущает то, как он запнулся перед тем, как назвал имя "заказчика". И то, на что обратил внимание Жермон: что ему трудно произносить слово мать. Не то чтобы я кого-то обвиняю, но то, что дело там сильно нечисто, это ясно =) И не думаю, что это "нечисто" заключается только во влиянии Штанцлера.
Версия о том, что Валентин в своей семье "белая ворона", мне лично кажется очень сомнительной. Валентин слишком болезненно реагирует на обвинения в адрес своей семьи. Его каждый раз буквально срывает с катушек.
Но на самом деле, противники они или единомышленники, не так важно. Речь-то идет о человеческих качествах. А Валентина, да и Джастина, как ни крути, воспитывал именно Вальтер. Что он в них заложил, то мы и имеем на выходе. Если бы Валентин шел "от противного", это было бы видно. Он сликшом Придд, чтобы можно было предположить подобное. Он слишком герцог. И прежде всего он слишком верит в себя (для человека, всю жизнь воевавшего, пусть и тихо, с отцом, я имею в виду). Имхо, конечно, но он чувствует опору, на отказавшегося от всего "семейного" он не похож =)
Хотя я, опять же, не настаиваю =) Это все чистая имха =)
Кажется, его именно в связи с графиней подозревали. А было это лет за 500 до Франциска, если я правильно помню.
А этого никто не знает. Но Жермон упоминал про капрала-южанина, получившего в Двадцатилетнюю баронство. Я понимаю, что это с натяжкой, но мне кажется, что это был именно предок Карваля. Сын Гайярэ, лишенный титула, мог остатся в Эпинэ. Его потомки могли служить в армии. Один из этих потомков мог оказаться тем самым бароном. ну и т.д.
А про заговор =) Я, конечно, не Карваля имела в виду =) Я просто к тому, что я в любом незначительном упоминании готова видеть истории 400, 800 или 1000 давности, связанные с Повелителями и их вассалми =) Хотя больше это похоже на гадание на кофейной гуще =)
Ага, у меня тоже было такое подозрение =)

М.б., на Катари у Штанцлера уже были Х-файлы (про Мишеля, н/пр), а Магдала слушалась только деда?

Кого собирались короновать при удачном исходе восстания? М.б. им нужны были "свои" наследник и мать-регентша на период его малолетства?

С одной стороны вы правы. С другой - вспомним Ринальди. Он даже будучи осужденным не подумал, что Эридани мог все подстроить, а вот если сын допускает, что отец на такое способен, это о чем-то говорит, не находите?  ;-v
В общем, над этим можно задуматься, но тот граф Гирке вроде со Штанцлером не очень общался, хотя Рокэ его вызвал как раз в компании Штанцлера и ко... Матчасти нет, а я не очень помню, как он под раздачу попал  :( Но опять же, если Вальтер знал, что это Гирке, почему не последовало санкций? Все-таки родного сына убили...
Но Райнштайнер всех гребет под гребенку коалиции М-К, он тоже не может быть совсем объективным. А свою семью Валентин всяко лучше знает  :)
Вы думаете, объянения о недавней потере обоих родителей не может быть достаточно? С одной стороны, мы привыкли, что всегда имеется двойной-тройной смысл, но ведь может быть и проще...
Согласна. Но моя имха - нечисто именно внутри семьи Приддов.
Не скажите... Даже если ты знаешь, что твои родственники уроды, это ещё не значит, что другие имеют право так говорить. Тем более под обвинения семьи обычно попадает он сам, так что неудивительно. ЕМНИП, он слетал, когда Дик упомянул Джастина и когда Арно - что все Придды приддатели, а это вполне объяснимо.
Вспомним Анри-Гийома и Робера. Поначалу Робер тоже слушал деда во всем  :) Валентин мог начать "воевать" как раз после смерти Джастина, когда характер уже сформировался, поэтому он и "слишком Придд и слишком герцог", хотя это, имхо, в достаточной мере защитная реакция - сначала от отца, потом от Альдо и ко. И, снова имхо - по-моему он не столько верит в себя, сколько ищет. Вспомним "именно из таких получаются маршалы", а кто был последним маршалом среди Приддов? И тот паршивый. Может Валентин и в этом окажется исключением? К тому же в нем много от Гогенлоэ(хотя какие они эти Гогенлоиэ?..)
Вы правда так считаете?  :-\ Имхой на имху - по моему он сейчас как раз барахтается в поисках этой самой опоры, ну или максимум на пути обретения. Просто мы этого не знаем, ибо "держать лицо" для него важнее чуть ли не всего, да и подданные должны видеть опору В НЕМ.
Точно бред какой-то. Имхо, просто нет смысла убивать графа - не выйдет же она замуж за конюха потом!
Полет мысли, однако! Но я все равно Карваля эорием не вижу... С его баронством у меня просто был глюк - когда первый раз читала, как-то упустила из виду, а потом вообще подумала, что ему дали титул уже после смерти Альдо, вот такой я баклан  :D
В этом случае меня очень интригует юридическая сторона вопроса  ;) Если этот факт донесут до общественности, как он будет себя вести? Хотя если перед этим Готфрид сделает в его адрес что-то нехорошее(но несмертельное), он сможет благополучно осесть в Талиге, а если нет? *в раздумьях чешет репу*

У меня внезапно придумалась новая гипотеза: а вдруг некая астэра приняла облик Жермона и замутила что-то нехорошее, а отец это увидел?
Как минимум два подобных случая в матчасти уже зафиксировано.

Были, но во всех случаях, когда астеры принимали облик людей, ситуации, в которых их наблюдали, были довольно-таки однозначными. Да и трудно себе представить, что астеру могли в связаном виде в Торку привести ;-)

Поддерживаю  :) Вообще меня больше заботит не "почему изгнали", а "ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ЗНАЕТ, ЗА ЧТО???"  ??? ??? ???

Ну, дык.
Предположим, к примеру, что графиня Ариго испытывала преступную страсть к старшему сыну. Будучи женщиной высоконравственной, она эту страсть всячески скрывала и подавляла, но астэру-то не обманешь. Астэра принимает желанный облик и проникает в спальню. Графиня поддаётся порыву (возможно, принимая происходящее за сон, как и в предыдущем подобном случае). В самый пикантный момент входит муж. Немая сцена. Астэра исчезает. Придя в себя и отбушевав, граф отправялется на поиски Жермона... далее известно.

Хм... Во-первых ситуация мне кажется неправдоподобной в принципе.
Но даже если так, Пьер мог бы и выяснить, что Жермон в это  время находился в столице, как бы он дома прятался по-вашему?

Чтобы женщина влюбилась в собственного сына - такое таки бывает на свете. Редко, но бывает. Дальнейшее развитие, на мой взгляд, абсолютно правдоподобно.
Впрочем, могу предложитьальтернативную версию: в Жермона влюбился один из пребывавших в доме мужчин. Какой-нибудь заезжий гайифец. :)Боюсь, в такой ситуации граф не был способен рассуждать логически.
И вообще, что ж ему - глазам своим не верить?

Или сам Пьер-Луи  ;D А потом не простил себе половой связи с сыном и отослал  ;D ;D ;D
Я бы не поверила  :o А если бы поверил и обнаружил, что сына уже нет в доме, послал бы погоню, если бы Жермон наличествовал в окрестностях, его бы наверняка нашли...

А мне вот что интересно - ладно хоть настоящие события и причины нам не известны, а вот какая была "официальная отмазка"?

Честно говоря, первая мысль у меня именно такая и была, но потом я решил, что и гомосексуализм, и инцест сразу - это многовато.Никакой не было. Полагаю, дворянин вправе отречься от сына без объяснения причин.

Оймама, я вас боюсь  ;) А ещё вы забыли нарциссизм добавить - судя по всему, Жермон на Пьера таки похож  ;)
Но ведь Арно собирался выяснить... Думаете, никто не спрашивал? Или никто не захотел "вытрясать" информацию? Даже родная сестра?

У меня после прочтения этого эпизода возникла гипотеза: вся ветка Ариго за исключением Жермона - не эории и вассалы Молний, а совершенно "левые" персонажи, захватившие наследство покойного графа путем клеветы и возможно убийства, за что на всей семье лежит проклятие сходное с проклятием Ринальди. Скорее всего эта история произошла уже в Кабительские времена, так что проверить показания на Террасе Мечей не представлялось возможным.

А Жермон - незаконный сын от неизвестного нам отца, но при этом действительно потомок Гайярэ и "действующий" вассал Молний.

При упоминании фамильного носа Жермона сама фамилия не указана, так что это можно понимать как шутку автора: у Жермона фамильный нос есть, а у других Ариго его нет и не может быть.

Имхо, если бы это был нос другой фамилии, про него бы просто умолчали. А этот мы видим со стороны самого Жермона, или как бы "со стороны того, кто на Жермона вотпрямщас смотрит", так что упомянутый в таком контексте нос может быть только носом именно Ариго.

"Только женщина знает от кого у неё ребёнок [spoiler](и то не всегда)[/spoiler], мужчина - всегда сомневается в отцовстве.(с)
ИМХО Катари таки сдала Дику Луизе (прошу прощения за приступ склероза) причины недовольста отца, возможно это тоже была какая-нибудь кляуза из "заслуживающих доверия источников", где говорилось, что Жермон гм... не совсем его сын. А уж если были подозрения в отношении супруги! И всё и понеслась! Даже если бы Жермон был точнейшей копией отца - ничего не погло бы.

"Источник, заслуживающий доверия" - это конечно Штанцлер. Идея насчет отцовства Штанцлера у троих младших Ариго похоже не нова, мне эта мысль тоже приходила в голову. Было ли по этому поводу официальное опровержение?

Давайте посмотрим, умрет ли Жермон от смертельной раны. Если выживет - значит он законный сын и последний в роду. Если умрет - значит он или совсем не вассал Молний и тем более не повелитель, или не последний в роду, тогда скорее верна версия о неизвестном отце, могут и братья иметься.

Конечно это верно только в случае, если на вассалов Повелителей распространяется защита Абсолюта...

Пардон... А Дику-то она его когда сдавала? Не очень поняла эту мысль. В принципе история правдоподобная, но мне сдается, что там все куда глубже...  На правах имхи  ;)

И что мы все про Жермона, да про Жермона... А Магдалу совсем забыли  :(

Было.

Имхо, не доказательство. Руперт бы умер, если бы ни разу не врач Кальдмеер не проделал в нем дырку...
Судя по истории Гайярэ,  не распространяется  :) Или сын правда был от конюха. Но тогда Ариго - вполне честные вассалы.

Пока вопрос с повелительством Руперта не прояснился, эта история не может служить доказательством или опровержением чего-либо относящегося к эориям или повелителям.

Из истории Гайярэ не следует, что мальчик, которого объявили сыном конюха, умер. А вот сохранение титула и земельных владений ИМХО в программе абсолюта не присутствует.

Кажется, его именно в связи с графиней подозревали. А было это лет за 500 до Франциска, если я правильно помню.
А этого никто не знает. Но Жермон упоминал про капрала-южанина, получившего в Двадцатилетнюю баронство. Я понимаю, что это с натяжкой, но мне кажется, что это был именно предок Карваля. Сын Гайярэ, лишенный титула, мог остатся в Эпинэ. Его потомки могли служить в армии. Один из этих потомков мог оказаться тем самым бароном. ну и т.д.


Сын графини Гайарэ был отдан на воспитание церкви, а значит, стал священником или монахом. В эсператизме это означало целибат, следовательно, потомства, во всяком случае, законного, у него быть не могло.

Эрэа Cantor, Вы правы - Карваль одновременно с Инголсом стал бароном после смерти Альдо, по указу Катарины.

Ну наконец-то проянилось! *хлопает себя по лбу* Вот ведь! На факт становления обратила внимание, на момент - нет.  ::) Кстати, у Никола брат есть, только вот не помню, старший или младший... Отсюда вопрос - что бывает, когда человеку дают титул, а у него старший брат? Тому вообще ничего не перепадает?

Ничего. Никола Карваль, генерал и комендант Олларии, получил титул за заслуги перед короной, и этот титул перейдёт либо к его потомкам, либо, если у него не будет детей - к его младшему брату, и только в том случае, если и у того не будет наследников, на титул смогут претендовать потомки старшего.

Разве где-то есть упоминания  о его дальнейшей церковной карьере? Воспитанник монахов мог не обнаружить в себе склонности к служению Создателю.  Чем не  простор для измышлизмов?

А кто его спрашивал, тем более учитывая его сомнительное происхождение? Мальчика для того и отдали церкви, чтобы этот род пресёкся.

А он сбежал...  ::)

...Или согрешил. Не то с девицей Арамона, не то с девицей фок Варзов. О подробностях матчасть история умалчивает.

Cantor
Зато подумал Эрнани =) пусть поздно, но все-таки =)
Райнштайнер ошибается по части виновника =) Но ему можно, он меньше нас знает =) А вот по части механизма...
Вот именно что родителей. А он спотакается только на одном слове.
Хотя я тут ничего не имею в виду, просто мне этот момент подозрителен, вот и все =)
Этот-то был, но он не едиснтвенный маршал в Доме Волн =)
То, что он ищет свой путь - с этим я не спорю. Так же как и Робер, кстати. Но им обоим есть от чего отталкиваться. Есть внутренний стержень, вокруг которого построена личность.
Еще он может быть носом Борнов =) Жермон же сам говорит, что "Борны всегды были с придурью, что мужчины, что женщины. Он сам был Борном, наполовину" (с)

Viconia
Мне тоже так кажется. При это Жермон может быть кем угодно. Он может быть эорием, не обязательно дома Молний (я скорее на Дом Ветра поставлю). Он может быть сыном Пьера-Луи, который тоже, в свою очередь, являлся эорием дома ветра (каким именно образом - это второй вопрос). Он может быть не сыном Пьера-Луи. В общем, там может быть все, что угодно, но думается мне, что Ариго-таки не вассалы дома Молний и настоящий Гайярэ еще всплывут =)
или на Изломе механизмы защиты эориев не работают, как и многоре другое =)

Dama
Миль пардон, но откуда дровишки? Это Gatty говорила?
Имхо, но Катари в своем манифесте назвала их по тем титулам, которые они имели на момент оглашения, вот и все.
Никола был капитаном замка Эпинэ и офицером армиии Талига. Причем не адуаном, прожу заметить =) Он в свое время служил в Южной (кажется) армии. Младший теньент гарнизона замка Эпинэ был доврянином! (ЛП) А его начальник капитан Карваль, выходит, нет, что ли? =)

Или завел роман с дамой, потомок которой завел роман с графиней Ариго. Законность потомства роли не играет, важно только отцовство.

По поводу Карваля. Было бы странно, что о его баронстве "забыли" и ни разу бароном не называли, а потом случайно вспомнили сразу после переворота. По-моему очевидно, что титул дала Катарина.

Viconia
Почему странно? О баронстве Вейзеля вообще никто не вспоминает, генерал и генерал =) 

В спойлерах СЗ-2 Робер пьет за здоровье господина барона. Раньше не вспоминал про титул, а теперь вдруг начал? Это вообще похоже на поздравление в дружеской форме.

На данный момент Руперт не может быть повелителем ничего, разве что и он плод измены Лотты. Но не могут же ВСЕ знатные семейства быть замешаны в изменах! Хотя это можно считать косвенным подтверждением эорийства Олафа - в критический момент Абсолют направил его руку  ;D
Я имела в виду взрослого графа. Или Абсолют зашишает только наследников?
А меня насторожили слова Арлетты про брата Карваля... Чувствуется, не увидят они никакого баронства, а что увидят - хто знает?..
А мать куда дели?
Ну вот! А Валентин сдает отца сразу. Варианта два: либо уверен, а это уже показатель(повторяюсь, да), либо кого-то покрывает. Кого-то живого, а Вальтеру уже все равно. Кого???
И снова повторюсь. Пусть Райнштайнер знает хоть десять механизмов, знать Вальтера и графа Гирке лучше Валентина он не может априори  :)
Отца жалко меньше, ибо он дето(сыно-)убийца, а мать нет.
А много ли их там было?
Это, уж простите, с отношением к дому никак не связано. В том-то и дело, что стержень внутри, а опору он ищет снаружи
В таком случае это был "материнский нос" или нос, доставшийся от матери... Лично мне до этого носа уже как-то по барабану, так что ожесточенно спорить не буду  :)
Поддерживаю. Но, имхо, и Жермон и Пьер - одного происхождения все-таки.
Вот я после этого момента и стала чесать репу, вспоминая, откуда у Карваля баронство  ;)

Скорее всего не повелитель, но здесь может быть все что угодно. Это вообще вопрос статистики. Предположим, что на 10 поколений графов 1 супруга изменяет мужу. Сколько шансов, что за один круг старший сын рожден не от мужа? А за четыре круга?   ;)


Если супруга должна вот-вот родить сына или уже родила, видимо отец под защиту больше не подпадает. Пример - история Рамиро.


Да, здесь тоже может быть все что угодно.


Ответ кажется мне очевидным. Инголс тоже получил титул после переворота. Здесь тоже есть сомнения?

Измена не равна рождению детей  ;) Да и вообще задача труднорешаемая  :)
Интересно, а если ребенок мертворожденный или умирает после рождения, а отец уже тю-тю?  ;D
*тяжело вздыхая* Там вообще ВЕЗДЕ может быть что угодно! Кроме отцовства Эгмонта  ;D
Так я с вами и не спорю! Имела ввиду, что тоже шла к этому выводу, но почему-то не дошла =)

Сомнения в происхождении Ричарда?  ;D ;D

Наоборот! Тут даже не в фамильном сходстве дело... Ну кто ещё, во всей Кэртиане, кроме Эгмонта мог породить ТАКОЭ(с)? ;D

Как хорошо быть хоть в чем-то уверенным. Теперь по поводу смерти Магдалы. Если убийство имело место, то наиболее подозрительны:

1. Манрик наверняка был против этого брака, у него свой кандидат имелся, скорее всего из Манриков же.

2. Катарина и братья заинтересованы именно в замене Магдалы на Катарину, но имеется серьезное возражение. Насколько они были уверены на момент убийства, что следующей королевской невестой будет именно Катарина? Вдруг отравят - и зря?

3. Для Штанцлера замена Магдалы на Катарину по большому счету ничего не дает. Но если цели Штанцлера - спровоцировать восстание, извести Повелителей Молний и дестабилизировать ситуацию в Талиге, то он выдвигается в главные подозреваемые. Подтолкнуть герцогов Эпинэ к мятежу было бы намного труднее, если бы брак Магдалы имел место и Анри-Гийом пошел по пути легальной оппозиции.

Моя версия - Штанцлер.

Интересно, как это имея столь выдающегося дедушку Магдала Эпине могла попасть в королевские невесты? Разумеется, "девушка с характером", а Эпине вроде все такие, не позволила бы распоряжаться всяким Штанцлерам, Манрикам, и г-м, Доракам, как им вздумается королевской волей.
В истории с Гайярэ и конюхом все в общем-то понятно, но интересно, кому отошли земли, потому что смысл всей затеи был скорее всего в захвате владения. Можно, конечно еще подозревать месть.

Я могу сомневаться в чем угодно, но представить, что Мирабелла изменила Эгмонту, мне не хватит никакого воображения  ;D это вам не Эридани, который после вмерти вернулся, чтобы зачать Эрнани наследника...
А если не имело, то какие варианты? Хотя тут тоже странно... Если Райнштайнер знает, что ее убили, то родственники и подавно должны знать... Как они реагировали? Как их угомонили?  ???
А Манрики уже тогда начали под ЛЧ копать? Кстати, тогда уж Колиньяры скорее, Эпинэ-то они хотели заполучить. Кто-нибудь помнит, сколько было тогда Манрику женского пола? Я даже не помню, как ее звали...
Отсюда возвращаемся к вопросу: кто выбирает невесту королю? Ели б Фердинанад не был Фердинандом, я бы решила, что он сказал "Хочу Ариго" и угодливые придворные Магдалу быстро потравили, но это уже ни в какие ворота не лезет...  ;D А может Катари заменили как ближайшего вассала? Имхо, если бы у Магдалы была сестра - стала бы она, а по причине отсутствия - Катари. У Савиньяков и Дораков тоже дочерей не было.
А зачем Штанцлеру изводить Повелителей Молний? Думаете, он все эти годы все-таки работал на Дриксен? Насчет мятежа не согласна, имхо, Алисе стоило только попросить и Анри-Гийом восстал как миленький  ;) Хотя хотела ли восстания Алиса?.. Если у них со Штанцлером тогда цели разошлись, то это ещё как-то оправдано... А если б Эпинэ узнали, "кто убийца", думаете, у эра Августа был шанс заманить их в "нелегальную оппозицию"?

Моя версия - хз  ;D Имхо, Штанцлер - это как-то слишком просто, а от нас это скрывают с момента ЛП. Значит есть, что скрывать, посерьезнее  ;)
Кстати, в ЛП Магдала именуется женщиной, а не девушкой... Хоть бы мы знали ее возраст, что ли...  ;-v

Мне думается, в планы Дорака действительно входило максимальное примирение вменяемых ЛЧ с Олларами. Магдала в таком случае - идеальная кандидатура. И ее смерть выгодна
а) силам противящимся посталисианскому сближению,
б) силам (ежели такие имеются на кэртианской арене), в целях которых оставить к излому поменьше кандидатов в повелители. В этом случае, целью удара была мужская часть семейства Эпинэ.
В любом случае, ИМХО, стань Магдала королевой Талига, Эпинэ бы участие в восстании не принимали.
+1, короче, на Штанцлера.

Возможно, дело было в том, что дедушка Эпине к тому времени уже лет тридцать был не при делах и потому не казался опасным, а Морис Эр-При вёл себя вполне лояльно. Хотя и тогда Магдала в роли королевы устраивала далеко не всех. А вообще за руку и сердце его величества шла достаточно жёсткая борьба, Силвестр вспоминает: "Фердинанд... с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить "нет". А ведь когда-то казалось, что заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпине на худосочную тихоню, они одержали победу". (ЛП с. 255).

Земли графов Гайарэ отошли к Ариго. Катарина вспоминает родной замок Гайарэ.
 
Кстати, эрэа Cantor, - опозоренная графиня Гайарэ, скорее всего, ушла в монастырь, или тихо дожила свой век где-нибудь в глуши.

У Манрика две дочери, но ко времени королевской женитьбы обе были слишком молоды - Иоланде было 12 лет, Лионелле - 7.  После смерти Сильвестра Катарина говорила Луизе, что Манрик хочет развести её с Фердинандом и женить его на Лионелле.

А была ли тогда ещё жива Алиса?
Однако потом дедушка сказал свое веское "хрю!", пардон, "иго-го!" и лояльный Морис резко перестал быть лояльным... Просто мне кажется странным, что Штанцлер не знал что думает Анри-Гийом, они же соратники через Алису. Или Штанцлер боялся, что тогда вся власть достанется Эпинэ, а не ему?
Имхо, она вообще никого не устраивала, кроме Анри-Гийома. Уж деду она при всем характере вряд ли бы осмелилась перечить, если даже сын, вполне взрослый, не посмел. Кстати, интересно, не по воле ли отца Морис взял в оруженосцы Эгмонта, дабы подготовить будущего повстанца? *или у меня опять паранойя...*
Это, я думаю, неудивительно  ;) Хотя Фердинанд, пожалуй, был самым желанным куском, ибо марионетка.
Это я помню. Но ведь до Магдалы он "менял", а сама Магдала вроде уже готовилась к свадьбе конкретно, как я понимаю.
Бедный Фердинанд... На ком его только не хотели женить  ;D Кстати, в КнК Сильвестр думал о женитьбе на дочери кесаря, а я вот не помню, Гудрун дочь или племянница?

Дочь.

Повезло Фердинанду...  ;D

Я бы сказал, что повезло Гудрун. Которой, при её мазохистских наклонностях, такой муж нужен как собаке пятая нога. Ну да Алва бы утешил.
Для Фердинанда мало что изменилось бы.
...А уж как повезло Фридриху! :)

Везение Гудрун меня не сильно радует  ;) Хотя она вполне могла бы выжать удовлетворение своего мазохизма из Фердинанда, так что имхо повезло все же ему  ;) Фердинанду я вообще соболезную, хоть король и никакой(ещё неизвестно, чья это заслуга...), а человек вполне себе  :)
...а Фридриху зато с Савиньяком не повезло  ;D

Алиса была ещё жива, она умерла примерно через год после женитьбы сына, успев "полюбить Катарину как родную дочь" - так, во всяком случае, утверждал Штанцлер.

А Штанцлер вполне мог поддерживать кандидатуру Магдалы, а после её смерти поддержать Ариго, и даже делать это одновременно - ведь обе девицы были из самых твердокаменных Людей Чести.

Спасибо  :) *хорошо хоть не до смерти залюбила  ;D*
Тогда возвращаемся к вопросу "кто убийца?"  :) Или вы за Манриков? Но Манрикам Катари никак не выгодный вариант...

Ну отчего же? Для Манриков мог быть выгоден любой вариант отличный от Магдалы Эпинэ. И Катарина Ариго на тот момент могла рассматриваться как... ну скажем как меньшее зло. Вариант, который более менее устраивает всех, потому что никого не усиливает (братья Ариго тогда вроде бы властью и влиянием не располагали, дуэт Катарина-Штанцлер тоже появился позже). 

Скажите пожалуйста, а где про это написано? Не смогла найти.

ЯМ-1 с. 140 (книга, которую читает Ричард).

Здравая мысль, очень здравая  ;)
Кстати, могли ещё надеяться, что хрупкая Катари умрет при родах  :) Вот облом-то им был!

Спасибо!!!

Убийство Магдалы - факт недоказанный, другой вариант - умерла своей смертью. О том что Эпинэ сочли это убийством и официально реагировали в этом смысле, в книге ничего не говориться.


Скорее всего кандидатура Катарины всплыла уже после смерти Магдалы как ближайшей родственницы по женской линии. Если среди имен главных конкуренток Магдалы нет Катарины, ее и других Ариго можно исключить из списка подозреваемых.


Если Штанцлер работал на Дриксен, значит провоцировать мятежи и всячески ослаблять Талиг - его прямая обязанность. А если был во "внутренней" оппозиции - то должен был поддержать кандидатуру Магдалы. Мотивировка Штанцлера здесь - слабое место.


Анри-Гийом не принимал участия в восстании Борна. Значит не факт, что принял бы участие в любом мятеже. И Алиса, и Анри-Гийом попытались бы сперва действовать через прямое влияние королевы на Фердинанда. 

А вот Манрики - Колиньяры - это версия самого Райнштайнера.  Еще в пользу этой версии:

1.


2. Спровоцировать мятеж в Эпинэ вполне укладывается в схему "передела" собственности старой знати (в первую очередь Эпинэ и Окделлов). Это проще сделать, если Фердинанд не женат на внучке Анри-Гийома.

Против:

Дочери Манрика слишком молоды, он мог предложить только дальнюю родственницу, скорее всего это был бы неподходящий вариант для короля Талига.

В общем ситуация запутанная.  ???

Косвенным доказательством того, что сочли, может служить сон Робера в Сакаци. Умри Магдала своей смертью, врядли он увидел бы ее ряду жертв Анри-Гийома.

ИМХО, логично следующей претенденткой было бы считать Ирэну Придд, по происхождению (для ЛЧ) она стоит выше Катари. Вероятно, кого-то эта кандидатура не устраивала. Вопрос: кого? Похоже, Штанцлера, т.к. Придды были слишком обособлены от остальных ЛЧ, слишком влиятельны и независимы.
Не принимали, т.к. рассчитывали на брак Магдалы?
А как умер "дядюшка Дэни" известно?

А почему надо считать, что это были именно "жертвы", а не просто умершие родственники?

Сложно сказать, что там от подсознания, а что из информационного поля Кэртианы...
В принципе, когда Анри-Гийом из сна, говорит, что это он их всех убил, мы не обязаны ему верить. :)

Поэтому доказательство косвенное, вообще прямых доказательств убийства Магдалы нет.


Это было бы логичным объяснением. Вообще с участием/неучастием в мятежах более менее все ясно - это действия Манриков-Колиньяров-Сильвестра по принципу "разделяй и властвуй".

Матяж Борна организуется какой-нибудь провокацией, например утечкой информации о его скором аресте. При этом ведутся переговоры с Эпинэ о замужестве Магдалы, обещаются некоторые другие уступки, чтобы обеспечить нейтралитет Эпинэ и заодно Окделла. Кстати Придду можно пообещать брак короля на его младшей дочери Ирэне (а потом тихо забыть об этом).

После того как Магдала умирает и Борн разбит, начинаются провокации уже в адрес Эпинэ - Окделла (обещанные уступки забываются, налоги повышаются и т.д.), здесь тоже можно организовать "сообщение из надежных источников" или "письмо из дружественной Гаунау". Одновременно их изолируют от возможных союзников.

Ариго получили подачку, к тому же их легко запугать (Ги и Иорам не из храбрецов), так что их неучастие в мятеже легко объяснить.  С Приддом можно действовать аналогично, но здесь могут быть и личные мотивы: возможно Придда очень не устраивала кандидатура Анри-Гийома на трон Талига.

"...они не могли умереть сегодня, потому что были мертвы двенадцать, девять, семь лет назад!" (ЛП с. 197). Семь лет назад умерли отец и братья, девять - Магдала, а двенадцать лет назад - дядюшка Дени, и было это в год восстания Борна. Но, может быть, это просто совпадение...

А разве он говорил такое? Специально перечитал, ничего похожего не нашёл.

Действительно, не говорил.
Видимо, это только в моем экземпляре книги между строк написано. :)

Имхо, своей смертью молодая девушка может умереть разве что от болезни, но кто же больную в невесты королю подсунет? Они же не идиоты, а королю что нужно в первую очередь? Правильно, жена здоровая, чтоб наследники были.
А это зависит от "наследования" титула невесты короля. Если все знали, что следующая Катарина, то повод уже есть. А может, Катари выбрали по примеру Юнния в Эсперадоры  ;) Однако она оказалась крепче...
Имхо, что-то не то. Алиса в общем-то мать, она по-матерински могла на сына давить, ей же не запрещали с ним видеться.
Увы, мы не знаем, в каком году Ирэна вышла замуж за Гирке. Может было уже поздно? А может все же полагалось в случае смерти невесты искать ближайшую по крови родственницу?
Неизвестно даже, кем он был...

Несчастный случай исключаем? Обыкновенный несчастный случай, в который к тому же можно не верить, считать убийством и т.д?

Разве что с лестницы упала... *пять раз* Но и это с трудом представимо ;)

Почему с лестницы? Например утонула, упала с лошади, поранилась, умерла от столбняка; заболела гриппом, дизентерией, воспалением легких, мало ли что еще... При этом почва для слухов богатейшая...

Достаточно одного неудачного раза на ровном месте... (перелом шейных позвонков или черепно-мозговая травма...)

Ну тогда это была ну о-о-очень невезучая девушка ;)
Если серьезно, я думаю, что убийство имело место быть. Для это у нас есть хоть какая-то информация, а если мы сейчас начнем спорить "а был ли мальчик", то никакой помощи Ойген не дождется...
К тому же уж у такой персоны - без пяти минут королевы - должны быть недоброжелатели.

Надеюсь, все помнят, чем едва не закончилась для Дика (между прочим, Повелитель, Последний в роду) банальная встреча с обычной крысой?

Руку спасло можно сказать вмешательство Провидения  чудо...

Ничего не банальная, он сам ее в угол загнал.
В общем, я считаю - убийство. Спорить далее не считаю целесообразным, уж простите.

Фиксируем позиции?  ;)
ИМХО - смерть при невыясненных обстоятельствах...

Принято ;)
В принципе, оно МОЖЕТ БЫТЬ и так, но при имеющихся у нас фактах(ага, целых два))), имхо, имеет смысл выяснять только "кто убийца", иначе такая отсебятина пойдет...

Ирэна Придд вышла замуж в 393 или 394, Робер в 398-м вспоминает, что она замужем пятый год. К тому времени король был женат не меньше двух лет.

Дядюшка Дени, скорее всего, был младшим братом Мориса Эр-При,  судя по тому, что Жозина говорит: "Эр Гийом убил моих детей. И своих тоже. Эр Гийом и никто другой", из чего следует, что у старого герцога был не один сын. Возможно, Магдала была его дочерью, во всяком случае, Робер, вспоминая о ней, ни разу не назвал её сестрой.

Правда, мне не совсем понятно, что имеет в виду Жозина, когда говорит: "Твой отец был для меня всем, он и дети. Семеро, Робер..." Не то она хочет сказать, что, кроме четырёх сыновей, у неё были ещё дети, не то вспоминает всех умерших Эпине - с Дени и Магдалой их шестеро, Анри-Гиойом - седьмой. 

Нету. Никакой. Это тот самый случай, когда дым возник совершенно без огня.

Спасибо  ;) А вообще, Придды, они мутные, может Вальтер сам не хотел выдавать Ирэну за короля...
Скорее всего. Но кто ж их знает... Я тоже так считаю, но не исключаю, что нас может ждать более запутанный сюжет на эту тему  ;)
Я долго над этим думала, но мне кажется, что если брать второй вариант, то седьмой - сам Робер, она ведь долго не знала, что он жив. А поскольку в момент произнесения этой фразы она была в расстроенных чувствах, могла забыться и такое ляпнуть.

Dama
Это когда?
Я помню, он про Леону вспоминал, что она "пятый год замужем за наследником Ноймаринен" (с), но про Ирэну... Или там тоже было указание временного промежутка? 

Да, тут я ошиблась. Ирэна Придд призналась Роберу в любви, а когда он не ответил на её чувство, вышла замуж за двоюродного брата, будущего графа Гирке. Точной даты нет, ясно только, что это было до восстания.

Имхо, своей смертью молодая девушка может умереть разве что от болезни, но кто же больную в невесты королю подсунет? Они же не идиоты, а королю что нужно в первую очередь? Правильно, жена здоровая, чтоб наследники были.

Наскольку я помню, Айрис Окделл и ее младшая сестра были больны не то астмой, не то какой-то очень сильной аллергией, опасность умереть во время приступа выглядела вполне реальной. Болезнь явно наследственная, раз больны обе девочки. Семья болезнь дочерей ни капельки не скрывает. И это совершенно не рассматривается как препятствие для брака Айрис хоть с королем Раканом Альдо, хоть с Повелителем Молний (и единственным в роду) Робером Эпине. Ведь даже Дик соглашается со своим любимым Альдо, что тот должен жениться на урготке, изобретает для того предлоги для расторжение помолвки с одной из его сестер, а самый простой и естественный аргумент - невесты больны - не всплывает.

Можно еще встрять в дискуссию по поводу Жермона Ариго? Я лично никаких противоречий в его рассказе и рассказе Катарины не углядела - поняла все так: Жермон совершенно неожиданно для себя получает письмо отца, что семья от него отрекается, что домой ему можно не возвращаться, что наследником будет объявлен младший брат... Он крайне удивлен и хочет все-таки объясниться с отцом как можно скорее. Застает всех в храме. Пытается выяснить, в чем дело. Для него его поведение выглядит совершенно естественным, ведь должен же человек хотя бы знать - за что; для посторонних зрителей - в храм вдруг влетел старший сын, запыленный и растрепанный (с дороги же!) и с порога устроил безобразный скандал. Если у этих самых посторонних зрителей перед началом церемонии и были какие-то вопросы, то теперь они отпали сами собой. Особенно если после того, как Жермона вывели, отец горестно вздохнул, мол вот видите, я терпел пока мог.  При этом я не вдаюсь в подробности  отец ли из каких-то своих соображений решил избавиться от старшего сына, или кто-то другой оклеветал Жермона перед отцом. В результате Катарина помнит ужасный скандал (говорит правду),  Жермон - свой шок от письма, остальное для него несущественные подробности ( тоже говорит правду), соседи прекрасно знают, за что Ариго-старший отрекся от старшего сына - за многочисленные безобразия, увенчавшиеся грандиознейшим публичным скандалом в храме, семья Ариго знает то, что сказал им глава семьи. В общем, все (кроме Жермона) искренне считают, что полностью в курсе дела и вопросов не задают.

Nicael - гипотеза интересная, но не работает. Из воспоминаний Жермона предельно ясно, что после получения письма от отца он ни с кем из родственников не встречался.

Viconia
емнип, переговоры о браке короля начались после мятежа Борна

Nicael
Ага, и Жермону не говорят, когда он спрашивает  ;D

Так в том-то и дело, что Жермон не спрашивает!  ;) Сразу разговор с родными, мягко говоря, не получился. А потом: "Я хотел сначала доказать... Отцу, матери, братьям... После первого ордена я попросил бы отпуск и потребовал бы ответа, но отец умер раньше." Не у кого ему спросить! Официальная версия - за недостойное поведение. Я имела в виду, что соседи, исходя из рассказа Катари, прекрасно видели образец того самого недостойного поведения, убедились в том, что оно воистину недостойно, и, более того, с удовольствием рассказали тем, кто не видел своими глазами, что Пьер-Луи Ариго совершенно прав, такое терпеть нельзя.

То-то и оно (вроде) "соседи видели" и должны были рассказать все тем, кто не видел.
Однако, соседских сплетен НЕТ. Словно и безобразной сцены никакой не было.
Двадцать лет прошло, а герцог Ноймаринен так и не знает, что такого натворил Жермон. Хотя должны бы были доброхоты рассказать начальнику, какого недостойного типуса пригрел, тот на груди.

Я несколько вечеров листала книги, чтобы освежить в памяти отдельные моменты.  И, у своему сожалению,  нашла "Отец был болен, - зачем-то пробормотал Жермон, водя пальцами по резному дубу. Почему он не помчался в Гайярэ, не бросился за советом к тому же Арно (Савиньяку)?..."
Внутренний монолог, значит персонаж говорит правду ::) Построение фразы несколько странное, но все же во втором предложении Жермон явно уже говорит о себе; умопостроения, что Жермон сожалеет, что не поехал ни к Арно, ни в Гайярэ (дождался бы отца в доме и поговорил бы спокойно), в нетерпении помчался в публичное место, и разговора, мягко говоря, не получилось, выглядят слишком натянуто.  Хотя, если бы даже в храме был Жермон собственной персоной, он потом мог совершенно искренне говорить, что с момента получения письма не виделся ни с кем из родных. "Видеться" все же подразумевает нормальное общение. ;)

А жалко, уж очень удобна, на мой взгляд, для странных целей Ариго-старшего сцена в храме. А что если? Ариго-старший отрекается от старшего сына, но понимает, что неизбежно пойдут сплетни. (Вот сколько "экзотических" причин предложили только на этом форуме ;))Обвинение подозрительно расплывчато. "Разведка донесла", что Жермон, получив письмо, покорно и почтительно  едет в Торку.  "+" сыну "-" отцу. Тогда отец нанимает бродячего актера, а скорее всего просто дает  поручение кому-то из своих доверенных лиц, поскольку особых артистических талантов от исполнителя и не нужно, достаточно общего сходства в росте и телосложении. В нужный момент этот исполнитель появляется пахнущий вином, в  растрепаном, грязном и непотребном виде, и начинает громко, грязно, но неконкретно ругаться. Его тут же хватают и утаскивают прочь ( нет, гарнизону Ариго совершенно необязательно быть поголовно в курсе, достаточно хозяину предупредить накануне, мол беспокоюсь, что Жермон заявится, если что - быстренько его хватайте, мешок на голову и в ближайший сарай, я с ним сам потом пообщаюсь.) Если граф Ариго публично "опознал" сына, то у прочей публики и сомнений не возникло.  Мать, сестра и братья? А они ничего толком и увидеть-то не могли! Драка "поставлена" либо во дворе храма либо у самых  дверей, семья же Ариго должна была находиться в первых рядах у алтаря, значит смотреть на происходящее сквозь толпу людей против света. Спектакль был рассчитан именно на соседей и прочих пейзан. Слухи, естественно, пошли, но уже в нужном направлении.  ;) По-моему, такая гипотеза "экономней", чем версия с привлечением духов и массовыми галлюцинациями.
А зачем? Может быть, снова поверим Катари - ее мать до свадьбы (очень незадолго до свадьбы) имела роман не со своим женихом, и по поводу происхождения Жермона есть сильные подозрения. Здесь было много версий, кем может оказаться Жермон, но опять же по-моему для графа Ариго важнее, кем он НЕ может оказаться. А при таком раскладе Жермон совершенно НЕ может оказаться Повелителем Молний. ;D Допустим, есть заговор рассматриваются варианты событий, что мужчин рода Эпине не станет совсем, и тогда Повелителями Молний могут стать Ариго.
Но, если если сей титул достанется тому, кто физически не может ему соответствовать, то его самого, семью, страну и мироздание в целом ждут, мягко говоря,  большие неприятности.  ::) До этого граф Ариго мог додуматься сам, почитав старые книги, а мог и подсказать кто. В общем, Пьер-Луи Ариго был  справедливым человеком, но тут речь шла о Благе Страны... Убивать за чужую вину он не стал. Лишить наследства и титула под действительным (?)  предлогом  - во-первых, это бросало тень и на младших детей, а во-вторых, не уверена, что это осуществимо было бы юридически. Осталось сделать то, что и было сделано -  изгнать под выдуманным предлогом. Справедливый человек граф Ариго по крайней мере ограничился расплывчатой формулировкой, а не "повесил" на Жермона все нераскрытые грабежи на большой дороге, убийства и изнасилования в Ариго за последние 5 лет.
Что нашли в подвале? Катари говорит, что отец очень испугался, и про какие-то книги, которые она потом прочла.  Все страньше и страньше. Если некто хранит литературу, за сам факт обладания которой следует выгнать его из дому, то естественным видится и уничтожение оной. И вообще, подвал - странное место для хранения книг. Я вижу один вариант, который объясняет и "подвал", и "запретность книг", и их "неуничтожение" и испуг и растерянность хозяина дома, но он весьма циничен и неромантичен.  :( Граф Ариго нашел в подвале склад краденого. И понял, что в его доме либо действительно кто-то виновен, либо что те, кого он считал единомышленниками, его используют втемную". Вещи не уничтожены, потому что граф Ариго думал вернуть впоследствии их законным владельцам, но не успел.

Ну, во-первых не каждый сосед доедет до Торки ;)
А во-вторых, у герцога Ноймариэн, в отличии от многих других на руках документы с датами, и он ЗНАЕТ, что отец СНАЧАЛА отрекся от сына, а уж  ПОТОМ сын попытался несколько неудачно объясниться. И, возможно, считает реакцию Жермона вполне естественной.

Nicael
Спрашивает
"От меня вы этого не узнаете. Потому что я сам не знаю. И Арно Савиньяк не знал. Обещал спросить, но не успел" (с)
Так что как минимум у Арно он спрашивал. Но Арно ему ничего сказать по этому поводу не смог.

Арно не смог ему сказать по этому поводу ничего НОВОГО.  ;)
Жермон прекрасно знал, что написано в указе и в письме отца - за недостойное поведение. Сам он за собой примеров поведения столь недостойного, чтобы за это лишать наследства, не знал. Арно, вероятно, тоже. Вопрос-то был не "за что", а "за что конкретно" - дата, место, действующие лица.  ;) Если даже до самого Жермона, да и до Арно со временем доползли какие-то слухи о каком-то скандале, то, вероятно, они сочли, что а) Все (ну ладно, большинство) молодых людей иногда напиваются и нехорошо себя ведут, но не лишают же их из-за этого наследства! б) слухи надо делить как минимум на 10.

А если подойти к вопросу с другой стороны? Не за что, а почему? Кому мог настолько мешать Жермон , что от него избавились, отправив в Торку? Не было ли это связано  с последующим участием Ги Ариго в интригах Штанцлера? Т.е. Жермона надо было убрать, как ненадежного в этом плане человека?

Nicael
Да? Я вот не знаю, что было написано в письме ::) Можно цитату, из которой видно, что там было черным по белому хотя бы "я тебя выгоняю за недостойное поведение"? Мало ли, может, я опять что-то пропустила =) Жермон говорит "письмо, превращавшее сына в пустое место и уведомлявшее означенное мето, что оно должно незамедлительно отбыть в Торку и жить исключительно за счет жалоавния" (с) Где там про причины-то? Да и назвал Ариго Жермону хоть одну причину? Хоть какую-нибудь вообще! Мы не знаем.
Теперь про Савиньяка. Арно не знал, за что Жермона выгнали. Не "не знал, за что конкретно, только в общемх чертах", а "не знал вообще". Или я опять чего-то не помню? Тогда можно вас попросить привести цитату?

Официальная причина должна быть. У меня, конечно, нет "Полного кодекса законов Талигойи", но, насколько я знаю земные преценденты, в королевском указе должна быть указана какая-то причина кары. По-моему, бывали даже такие перлы как "вина тайная и секретная, вслух оглашена быть не может", но она, причина, хоть такая, да указана.  Королевский указ Жермон и Ноймариэн читали точно, Арно - вероятно. Так и не поняли. ;) Значит причина обозначена очень обтекаемо. Ничего кроме "недостойное поведение" я вообразить в данном случае не могу. "Потому что он - не мой", это весьма конкретно, хоть и недоказуемо, разбой, прочая уголовщина, разглашение гос. тайны - за это,  для начала,  судят, а уж потом ссылают, ересь и чернокнижие вроде бы тоже подводятся под уголовный кодекс.
Так что, ИМХО, все же "недостойное поведение вообще" и "за что конкретно"?  ;)

Вот самое интересное, что Ноймаринен не знает. А это значит, что никаких слухов, никакой официальной информации из любых источников не было вообще! Иначе в Талиге "народ" начал бы гипотезы выдвигать, версии строить... Прям как на форуме. Событие-то очень уж нерядовое: наследника одной из знатнейших семей страны лишают наследства и изгоняют из дома!  Это ж скандал на год должен был быть! И немеряно сплетен и слухов самого экзотического свойства. И наверняка нашлись бы люди, захотевшие просеять слухи и вычислить реальную причину изгнания. И наверняка нашлись бы люди, которым очень нужна была эта реальная причина. так нужна, что и денег и усилий не пожалели бы... И что? И ничего! Совсем ничего.

Такое ощущение, что никакого изгнания не было. Было что-то другое... Но это - только предположение.

Но КАК и ЧЕМ надо было спровоцировать "справедливого" (цитата) отца Жермона , чтобы он сломал жизнь родному сыну и превратить его простой запиской в "пустое место" (что не сломался - заслуга Жермона)... Видимо, Пьер-Луи не сомневался, что Жермон понял, за что?.

В порядке полубреда - а не могло быть так, что отец спасал Жермона? Что его надо было отправить как можно дальше от дома, чтобы сохранить ему жизнь?

В порядке того же полубреда, откуда и какая  опасность могла заставить отца так поступить?
 

Ну, если бы я мог предложить версию, я бы не называл это полубредом  :D. Наиболее естественными кажутся причины, связанные с наследственностью / повелительством. Немного подумаю, если надумаю - сообщу.  ;)

:) Это не полубред, а достаточно старая и популярная версия.

Эр TheMalcolm, а где об этом можно почитать?

Координат не помню, увы. Попробуйте воспользоваться поиском.

Оригинально он так его спасал  :-\  Судя по воспоминаниям и знаниям Катарины, в доме Ариго книги по магии были, предположительно, Пьер-Луи мог их прочесть, мог знать, что "повелительство" передается через кровь... Спасать от проблем "наследования" через изгнание из семьи и физического лишения наследства, ИМХО, не логично... ??? Либо Пьер-Луи не тот, кем кажется, либо причина в другом ...  ???

Проклятый склероз.  ;D ;D ;D Поищу.

Забавный способ спасти сыну жизнь - отправить его на войну, где случается стреляют... да еще опозоренным, а следовательно недостатка в бретерах и рисковых инициативах у него не будет.
Тут, скорее уж возникают смутные аналогии с Джастином Приддом, скачущим в парадной форме под дриксенские пули. ::)

Согласна, и опять вопрос, кому он мешал?

Нашел. Вот здесь. Но по-моему еще что-то было
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6769.0

Nicael
Или не обозначена вообще.
"Королевский указ отстал от родительского "благословения" всего на два дня: геренций Фукиано, как и все в Олларии, не усомнился в справедливости графа Ариго" (с)
Создается такое ощущение, что Ариго поверили на слово. Мол, сын совершил страшное! А что именно - никто не в курсе. Включая геренция.

Да, интересно, форма "по ходатайству отца" для королевского указа годится без объяснения причин? Без "Полного Кодекса Законов Талига" мы тут не обойдемся.  ;) Может, и вправду, Пьер-Луи мог официальную причину и не изобретать и не заявлять вообще никак? (Аргумент против этого - гулящая сплетня, что соберано Алвара собственноручно убил двух своих сыновей, чтобы  титул достался младшему. Или эта жуткая история изобретена специально для Дика?)
А по поводу сплетен, которые вообще не ходили - ИМХО,  ходили. Не очень долго, поскольку, во-первых, семья хоть и знатная, но тогда еще "семьей  королевы" не была, б) скандал не получил продолжения - новый всплеск разговоров мог возникнуть лишь когда старый граф умер, но опять-таки введение в наследство Ги прошло без эксцессов, в) Жермон был совершенно не на виду, и вскоре "простые обыватели" благополучно забыли про самое его существование, ведь СМИ в Талиге нет, напомнить некому, а своего Барботту Вальтера Дитериха Жермон еще не встретил. Еще ИМХО: утверждения "ходили сплетни, что" и "Жермон сам понятия не имеет за что" совершенно друг другу не противоречат. Допустим, до Торки добралась очередная сплетня, что... Жермон знает, что, во-первых, он ЭТОГО не делал, во-вторых, даже если бы его отец действительно счел, что его сын ЭТО сделал, то вряд пошел жаловаться на жизнь всем желающим и не желающим его выслушать. Так что сплетня, это только сплетня, никакой полезной информации в данном случае не несет.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7827.msg296880#msg296880
Тут тоже обсуждалось, почему Жермон уехал в Торку...

Жутик от эра Августа, если не ошибаюсь? Тогда точно не аргумент. Будь Кэналлоа чуть дальше, а общеизвестностей о тамошних нравах чуть меньше, у Штанцлера соберано прямо на улицах на людей кидался бы с клыками нараспашку. По мелочи: Жермон - человек с юмором? Тогда "фамильный нос" при его репортёрстве мог быть самоиронией - невесёлой такой, только чтоб лишний раз его не вешать.

По поводу "страшилок" эра Августа: тут неоднократно подмечалось, что он имеет странное влияние на королеву, уж не шантажирует ли он ее знанием страшной семейной тайной - незаконнорожденностью одного/нескольких/всех детей Ариго(?) А вот насколько вообще реальна такая угроза: объявить незаконнорожденной ДЕЙСТВУЮЩУЮ королеву (королевой-то и матерью наследника она от этого быть не перестанет) или ее братьев при полном отсутствии возможности получить признательные показания от главных действующих лиц даже под пыткой (по причине смерти оных) и при отсутствии явных претендентов на титул?  ;) ИМХО этим Штанцлер Катари пугать не может, даже если и впрямь что-то знает.

Саму королеву - вряд ли. Действующий свод законов - Кодекс Франциска, а сам Франциск на ком женился? Кем и насколько "законно" она была рождена? А умерла своей смертью и законной королевой. Стало быть, в кодексе этот прецедент закреплён. А вот, "через Жермона" намекать на (якобы) имеющиеся доказательства незаконнорожденности сыновей Катарины (Карла и/или будущего, пока недееспособного) - это, пожалуй, уже кое-что...

Забавно, но если Катари смогла убедить практически всех, что ее дети если не от Фердинанда, то от Рокэ Алва (причем при активном содействии последнего в убеждении окружающих), то эта угроза тоже мало чего стоит.  ;) По тому же Кодексу Франциска, если у Олларов нет потомков, трон занимают Алва. Так что Карл Оллар может и незаконный сын, но при этом вполне законный наследник.  ;)
Разве что Рокэ Алва неизвестно зачем оказывает королеве довольно странную интимную услугу - служит ширмой для ее и ее неизвестного любовника? Э-э-э, с предположением, что почти-святой Экмонт Окделл умер не в 393 г, а несколько позже, и при этом он и является отцом детей Катари, отправляться прямо в Таверну? ;D

Можно и поближе ;) Если без Эгмонта. Начиная отсюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10919.msg421526#msg421526 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10919.msg421526#msg421526) рассматривалась версия отцовства, о котором Штанцлер наверняка знает всё или почти всё.

Можно, конечно, и поближе ;) Новому на форуме человеку довольно сложно отследить все, что было здесь понаписано за годы, но я стараюсь. Но вот нигде не увидела ответа на такой вот "странный" вопрос: зачем Катари нужно, чтобы Рокэ Алва считали ее любовником и отцом ее детей - совершенно понятно, а вот зачем упомянутое Рокэ Алва? ??? Он же тоже прилагает немалые усилия для поддержания официальной версии! Неужели оказывает услугу Катари исключительно по доброте душевной? Если сформулировать вопрос по-другому, кому он может оказывать подобную услугу? Варианты: королю (интересно, в клятву Первого Маршала входит такой вариат блюсти честь короля? ;) ), истинному королю (то бишь Неизвестному Ракану  ;)), королеве (по большой и неразделенной любви - все рыдают ;) ) или самому себе. Это я к тому, что не может ли быть какого-нибудь малоизвестного толкования пророчества, что одно из действий, приближающих "конец света" - Алва на престоле Талигойи? Герцоги Алва тщательно пытаются сей престол не занять, и вот как последний вариант - посадить на трон того, кого все считают Алва, а он на самом деле не Алва, чтобы пророчество утратило силу. Причем пророчество не может быть связано с происхождением от Октавии, поскольку Оллар-второй "младший брат" сын той же самой Октавии.  Обосновать свое предположение не могу никак, просто не вижу другой разумной причины для столь странного поведения. :(
Да, ИМХО, с Джастином то же самое, что с мамой Ариго - по причине смерти главного фигуранта Штанцлеру в принципе не светит ничего доказать, особенно при живом Алва.  ;) Такая угроза для королевы - несущественна.

На мой взгляд реален последний вариант - самому себе. Но зачем? первое, что приходит в голову, подразнить Людей Чести. Но это как то уж слишком...  :o
В известном нам пророчестве про Алву ничего нет. А других пророчеств нам пока неизвестно... ;D

В известном нам пророчестве про Алву ничего нет. А других пророчеств нам пока неизвестно... ;D
Увы, неизвестно. ;) А объявлять, что герои на протяжении стольких книг действовали на основании информации, неизвестной читателю, было бы совершенно нечестно со стороны автора, так что "Новые пророчества" всплыть не должны. А вот из старого - нельзя сделать вывод, что для его исполнения Несчастный Последний Ракан должен править? Король предал брата - теперь все должны предать короля?  ??? Тогда... Хм, не нравится мне распространенная версия, что Алва - Раканы, но тогда получается, что Рокэ имеет смысл поддерживать неправильную версию, что Карл Оллар - его сын, поскольку Карл законный наследник престола и если он Оллар, и если он Алва, и когда он станет королем Талигойи, то это удовлетворит желающих видеть на престоле Алва, тайное завещание Франциска Оллара будет-таки выполнено и от герцогов Алва отстанут раз и навсегда надолго. Понимаю, что версия очень сырая, но ничего более стройного пока измыслить не могу.
А Люди Чести, по-моему, недовольны мирозданием вообще, и их дразнить очень легко. Зачем же так сложно и трудоемко?  ;)

Вот текст пророчества
[spoiler]Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников! [/spoiler]
тут нет ничего о том КЕМ должен быть последний потомок Эридани... Судя по всему, кем угодно, хоть нищим...
А смысл? Те кто  хочет  короля Алву, хотят видеть на этом месте одного конкретного герцога Алву, а именно Рокэ. Оллар или Алва законный наследник им все равно...(и кто кроме Альдо и Дикона знает и вспоминает об этом тайном завещании7)   

Вот текст пророчества
[spoiler]Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников! [/spoiler]
тут нет ничего о том КЕМ должен быть последний потомок Эридани... Судя по всему, кем угодно, хоть нищим...
Прямым текстом - нет. Но некоторые беды не могут пасть на нищего. Например, его не могут предать его вассалы ;) "С пола некуда падать" (С) Ежи Лец, если не ошибаюсь. Ринальди (по вине брата?) лишился, в частности, доброго имени и общественного уважения. То, чего нет и не было, потерять нельзя. Тому самому Проклятому Потомку дОлжно, ИМХО,  иметь, откуда высоко и больно падать. 

А смысл? Те кто  хочет  короля Алву, хотят видеть на этом месте одного конкретного герцога Алву, а именно Рокэ. Оллар или Алва законный наследник им все равно...(и кто кроме Альдо и Дикона знает и вспоминает об этом тайном завещании7)     
Наскольо я помню, что слухи, что король собирался оставить престол пасынку как раз были. Но документа не нашли. А Рамиро-Вешатель НАСТОЯЛ, чтобы престол занял его младший брат, а не он сам.
Кардинала Сильвестра вполне устраивал РЕГЕНТ Рокэ при "своем сыне" Карле. А регент - не король.  ;)
Если Вы встречали какую-либо иную версию, ЗАЧЕМ Рокэ Алва так офиширует свою связь с королевой, поделитесь, пожалуйста. Я сейчас опять искала (вместо работы  :( ) - не нашла.

Какое-то время - да, но потом Сильвестр передумал, и не только передумал, но и озвучил свои планы:
"- ...(Агний) не станет мешать его величеству.
- Его величеству?
- Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
- Алва не согласится.
...Из всех возможных возражений - единственно нужное.
- Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет." (ЛП с. 225)

Какое-то время - да, но потом Сильвестр передумал, и не только передумал, но и озвучил свои планы:
Только Рокэ этого уже не слышал ;)
А в то время, пока он еще был в столице и мог показательно встречаться или не встречаться с королевой, ситуация вполне Сильвестра устраивала. ;)

Ситуация его устраивала до тех пор, пока не встал вопрос о его, Сильвестра, преемнике. После того, как оказалось, что преемника у Сильвестра нет, он и задумался о короле Рокэ Первом... Я сильно сомневаюсь, что у кого-то еще были подобные мысли... ;)

Мелкое замечание: если сыновья Катари от Рокэ, то Рокэ никоим образом не может рассматриваться как "последнее отродье".
Соответственно, распространение этой версии вводит в заблуждение любых потенциальных интерепретаторов пророчества.

Интересно, кому в Талиге выгодно распространение этой версии в контексте пророчества?

Кроме официальных Раканов и их окружения никто в голову не приходит.... ??? ::)

Я просто пытаюсь понять... Версия о том, что агарисские Раканы не имеют отношения к дому Раканов, должна в Талиге существовать... Кто-то же должен был задаться вопросом, почему эсперадор не короновал принца Эркюля?
Далее: судя по тому, как тщательно похоронена история происхождения рода Алва, с некоторых пор в роду Алва были уверены, что историю их будут тщательно анализировать.

Можно сделать вывод, что версия о том, что род Алва - старшая ветвь Раканов - в Талиге рассматривается?
Если да, то предположение, что отец детей Катари - Алва, выгодно очень многим. От Штанцлера до самого Алвы.

Это вопрос обсуждают Ричард и Альдо, прочитав завещание Эрнани.
Простите за тупизм, эр Spokelse, но Алве-то что с того? Кроме классного, но уже привычного эпатажа?

Эр Spokelse
Политические причины, при желании можно найти.
Почему похоронена? И что нароют исследователи?
Если историю рода Алва и зарыли, то очень и очень давно, еще до рождения принца Эркюля... При Эрнани Святом и чуть позже... :)
Этот вывод можно сделать, читая книгу и суммируя все, что НАМ известно о роде Алва и особенно о Рокэ.
Почему? А много народу этот вопрос волнует? (кроме Дика и Штанцлера?)

Предположим, что Алва не хочет быть королем... Точнее, не хочет, чтобы его принадлежность к дому Раканов была кому-нибудь известна... К излому эпох Ракан должен быть только один? А если у Алвы несколько детей? А если их немеряно от Торки до Варасты?


И наиболее вероятная - что принц Эркюль был не из рода Раканов... И эсперадор не хотел попасть в нелепое положение.
Эту версию могли обсуждать не только Альдо и Ричард.


Разумеется. Зарывать ее начали сразу.


Я сказал - "в Талиге рассматривается". Там книгу никто не читал. И что НАМ известно, никто не знает. Но такая идея и там не могла не возникнуть. А герцоги Алва могли счесть полезным не поддержать эту версию.


Такие вопросы, как правило, всех волнуют. Светская хроника...

Не хочет. Имеет право независимо от происхождения.
Тогда он не "последнее отродье" и проклятие к нему отношения не имеет.  (И Абсолюту все равно кто и что считает в Талиге  ;D)

Эркюль был законным официально признанным наследником. Кто и как мог доказать обратное? ИМХО, как там было на самом деле  могли знать только двое, Придд и Бланш. Все остальное - Одна Бабка Сказала, т.е. можно всерьез не рассматривать.

Тогда какое отношение это "зарывание" истории рода Алва имеет к завещанию Франциска?


Почему? Если даже сам Алва считает себя потомком Борраска? На каком основании там могла возникнуть эта версия, если там даже текст пророчества звучит по другому? И никто толком не знает, что произошло?
Светская хроника - почесали языки и разошлись, Слухи, сплетни и т.д. всегда были и будут... Я не думаю, что серьезные политики принимают решения, основываясь на таких недостоверных источниках. Кто из серьезных людей (Савиньяк, Ноймаринен, фок Варзов, Валмон...) интересуется вопросом о происхождении наследника? 

Насколько я помню, в Талиге весьма необщеизвестен самый факт существования пророчества, не то что его точный текст. Даже Дорак, если я не ошибаюсь, узнал о нем уже в ходе действия книг, причем интерпретировал его "в пользу" Альдо. ;)
Рокэ Алва же приложил немало усилий, чтобы убедить... ну скажем так, всю столицу. Какой-то уж очень большой "запас" - чтобы к нему "не примерили" пророчество, о котором и так никто не знает. ;)

Вполне нормальный запас, и даже необходимый.
Если Вы хотите дезинформировать противника и при этом не знаете, ни кто он, ни где его искать, - простейший способ действия состоит в том, чтобы сообщить дезинформацию всему свету.

Принято! Но удастся ли обмануть "высшие силы" или тех, кто с ними связан "напрямую" (сподобившихся божественного или наоборот откровения).
А лично мне не очень ясно, что изменится для Рокэ Алва, если кто-нибудь догадается? Кто-нибудь решит проклятью "помочь"? Так ведь и так извести пытались не раз и без дополнительных "указаний свыше". Кто-нибудь заорет, мол ни в коем случае не подпускайте его к трону, он проклят? Так вроде бы тогда желания совпадут. ???
В общем, если(!!!) Алва=Ракан, то почему эту тайну должны тсчательно укрывать именно Алва? При условии, что на трон они не претендуют и не собираются?
Разве что успокоить кого-нибудь в далеком Кэналлоа: не волнуйтесь, что соберано до сих пор не женат, у него бастардов... Вот только кого. ???

Смотря что понимать под высшими силами. Богов в Кэртиане давно нет, Леворукого никогда и не было. То, что мы называем Абсолютом, обмануть нельзя, но оно, однако же, неспособно общаться с людьми иначе как на уровне атмосферных эффектов. Откровения от него ожидать не приходится.
Можно ли обмануть раттонов - вопрос открытый. Так что стоит по крайней мере пытаться.Лично для Рокэ - ничего, а вот для Кэртианы...
На самом деле, тут надо вспоминать не о проклятии Ринальди, а об упомянутом Алвой поверьи, что "конец света наступит, когда императора не будет в Империи и ни у кого из повелителей не останется наследников". Если это самореализующееся пророчество, обманывать бессмысленно. Но вот если это, говоря современным языком, выкраденный генеральный план неприятеля? Предположим, раттоны знают (или предполагают), что вышеописанная ситуация максимально благоприятна для захвата Кэртианы. Тогда имеет смысл сблефовать, будто бы наследник есть, в надежде на то, что раттоны упустят уже наставший благоприятный момент и не вовремя не выступят.
Если подобный план имел место в действительности - он, вероятно, провалился. Но почему было не попробовать?

Nicael, Рокэ не столько поддерживает версию о своих детях от королевы, сколько не опровергает...
По мне, это никак не связано с исполнением этого пророчества и своей возможной связи с ним. Скорее, из чисто политических мотивов и еще это "забавно".
Именно Рокэ, такое ощущение, стремиться к тому (по меньшей мере, будет не против), чтобы оно исполнилось, иначе откуда такое сожаление, что Придды никак не подпадут под критерий, гайифского императора мечтает победить ("пройти по стопам Алонсо"), подбирает факты своей биографии под пророчество (три совпадения чего-то), еще какие-то моменты насторожили, сразу не вспомнишь... А, вообще, про "конец света" и "последнее отродье" - это разные пророчества.

Угу, Вы очень точно подметили самое слабое место моей гипотезы.Разумеется.

Да вообще - кто сказал, что все пророчества должны сойтись на одном человеке   ::) Если только бакранка предсказала  ;D

(меланхолично) "Абсолют" - это напиток такой... ему точно все равно...
Я имею в виду, что Алву может устроить все, что докажет его полнейшую непригодность на трон. Отсюда же версия, что Алва - сумасброд, сам не знающий, что ему вздумается через час... А эту версию Алва укрепил настолько, что...


То-есть как? Именно все остальное будут всерьез рассматривать! Людям свойственно верить не в самые убедительные версии, а в самые увлекательные! А версия "Эктор Придд - отец принца Эркюля" - очень увлекательная. И вполне логичная. Даже без Фрейда и "Илиады", коих в Кэртиане нет...


Никакого. Зарывание истории рода Алва имеет отношение к упорному нежеланию герцогов Алва занимать трон.

Я не нашел в ОЭ, чьим потомком себя считает Рокэ Алва.


Вы ошибаетесь. Серьезные политики светскую хронику учитывают.  Все серьезные политики и всегда. Не опираются на слухи, но анализируют их, просеивают в поисках правды. Слухи - страшное оружие, погубившее не одну политическую карьеру.

Чем интересуются политики Талига, сказать сложно. Арагорновы штаны...

  :o  :o

Можно подробнее, эр Spokelse?



"прокляты все Алва, вернее, Борраска..." разве нет?

А кто кроме Сильвестра хочет его туда затащить? По матчасти пожалуйста!

Версия о том, что Эркюль - сын Эктора Придда в свое время была так популярна, что о ней никто даже не помнит... Если бы такие слухи когда-либо ходили по ЗЗ, ИМХО, мимо Сильвестра они бы не прошли... В матчасти нет никаких доказательств, что 400 лет назад об этом кто-то что-то болтал. (Ну если бы слухи были, они были бы в первую очередь в Талигойе, еще до отречения Эрнани). Значит те кто знал правду молчал. После смерти Эрнани и Эктора Придда источником информации могла бы стать Бланш, но ей то это зачем?

Кто 1000 лет назад пытался посадить герцога Алва на трон?


А еще могут и сами запускать, а так же корректировать, направлять, использовать... если это нужно. Но именно учитывают. Но не в качестве единственного источника информации.  И в данном случае никто из них не проявляет интереса к происхождению принца Карла. Сын Оллара - замечательно. Сын Алвы - еще лучше, главное, что он есть.

Происхождение дома Алва от Эридани Ракана обеспечивало Алвам серьезные права на трон. Потом, завещание Франциска Оллара, проигнорированное Рамиро Младшим...


Да. Он так говорит... Говорит!
Кстати, а Борраска действительно были прокляты?

По матчасти - хотел еще Франциск.

А без матчасти - при слабом и непопулярном короле молодой, популярный и удачливый герцог - естественный кандидат на трон при первом же внутреннем кризисе.


А если сохранились доказательства? Слухи можно и заново запустить.
Кроме того, в матчасти и не может быть доказательств, что 400 лет назад об этом кто-то что-то болтал. 400 лет назад произошли события, прочно приддотвратившие любые слухи.  :)


Никто. На напрашивающийся следующий вопрос "зачем тогда это все?" я ответил чуть выше. :)


А я предлагал считать их единственным источником информации?  ???
Слухи могут побудить кого-то их проверить, не так ли?
А про интерес политиков Талига к происхождению принца Карла мы не знаем. Совсем! В матчасти нет ни подтверждений, ни опровержений. Арагорновы штаны...

Но если даже сами Алва считают себя Борраска, откуда возьмется информация, что они Раканы? Кто  из героев книги, кроме Дика и Альдо, вспоминают о завещании Франциска? И как тогда быть со всей династией Олларов, правившей Талигом?

Если он не предпочтет быть регентом и фактическим правителем при законном наследнике...

Почему. У нас есть ТБ. Если бы были какие-то сомнения в происхождении наследника, там вполне можно было ожидать явных намеков на это.

Предсказатели, однако ;D. Как они на 1000 лет вперед видели...

Пусть проверяют. Но я полагаю, что все кому надо все знают, а остальные пусть болтают... пока...
Если бы интерес был, он бы проявился... Но пока регент Талига Ноймаринен не проявляет сомнений в том, что Карл - законный наследник.

Возникает вопрос - почему? Не хотят проклятие тащить? Вряд ли Рамиро Младший знал про него.


Бедняга так полагает, пока ищет причины своей "везучести". Правда, в тексте речь шла про потомка Эридани... Алва Марселю говорит, что если его убьют - проклятию конец.
   

ППКС. Никто особо не сомневается в происхождении детей.

Так таки и считают себя Борраска? Даже герб сменили...
При чем тут династия Олларов?
И... эрэа Inga! Если в матчасти не отмечено, что такой-то и такой-то вспомнил о завещании Франциска, это не означает, что никто в Талиге о нем не вспоминал. Это означает всего-лишь арагорновы штаны.


Я, видимо, опять неудачно сформулировал... Не важно, что он предпочтет! Важно, что его будут прочить в короли! И именно это Алву может и не устроить.


Куда уж явнее! Prince Hercules Rakan... Duke Hector Pridd...

(спокойно) Или учитывали вероятность...


Вы издеваетесь, да?.. ;D Нигде в матчасти не указано, что герцог Ноймаринен - сумасшедший. Еще бы он проявлял сомнения в законности происхождения принца Карла.

Ещё бы Ноймаринен в условиях смуты и надвигающейся войны на два (как минимум) фронта высказывал сомнения в правах принца Карла на престол! Он и сам факт отречения Фердинанда "за себя, за всех своих потомков, родственников и сторонников" предпочёл проигнорировать. Не удивлюсь, если и разговоры на обе эти темы отныне будут жёстко пресекаться - что можно было в прежние спокойные времена, теперь недопустимо. Наш добрый король Фердинанд был злодейски убит, на троне его малолетний сын Карл IY, страной правит регент - и на этом всё. С точки зрения блага страны и династии законность происхождения наследника не имеет никакого значения - главное, чтобы наследник был. Можно навскидку перечислить добрый десяток коронованных бастардов, которым это не помешало царствовать и править. Дофина Карла, будущего Карла YII, собственная мать объявила незаконнорожденным, и всё-таки он стал королём. 

Регентов-то несколько (или и.о.): Рокэ, Катари, сам Рудольф...
Ну а дальше - по обстоятельствам?

И для каждого, эрэа Bulka, отрицать законность рождения наследника = заливать пожар бензинчиком...
Рокэ, хотя бы - первый претендент на престол, в отсутствие Олларов; а Катари с Рудольфом при незаконном Карле - кто?
А потом: с Талига и Альдо вполне хватило бы, никому не нужны новые разборки с престолонаследием во время войны...

А там лесенка, эрэа Bulka. Катарина отрегентствует своё к месяцу Летних Скал, регентом станет Рокэ, которого в случае чего сменит Ноймаринен, его - Савиньяк, потом Дорак, потом - Салина...

Ох, эреа Lavri и Dama, уважаю людей, которые могут просчитать политический подтекст события с несколькими "матрешками"  :)

Остается еще вспомнить, как Лионель додумался, что имя короля может быть "Арно" (это все к вопросу престолонаследия: "Король умер, да здравствует  :-\)...

1. Комплимент лестен, но незаслужен... ;)
2. По-моему, он это - для красного словцапущей наглядности ...

Катари, пожалуй, действительно никто, а вот Рудольф... Напомню, что по мнению Фердинанда престол должен занять его, Рудольфа, сын.

Рудольф - второй в очереди наследников, эр Мalkolm. "Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия... Их сын по закону Франциска станет королём..." (СЗ с. 158)

Смотря что понимать под высшими силами. Богов в Кэртиане давно нет, Леворукого никогда и не было. То, что мы называем Абсолютом, обмануть нельзя, но оно, однако же, неспособно общаться с людьми иначе как на уровне атмосферных эффектов. Откровения от него ожидать не приходится.
Можно ли обмануть раттонов - вопрос открытый. Так что стоит по крайней мере пытаться.Лично для Рокэ - ничего, а вот для Кэртианы...
На самом деле, тут надо вспоминать не о проклятии Ринальди, а об упомянутом Алвой поверьи, что "конец света наступит, когда императора не будет в Империи и ни у кого из повелителей не останется наследников". Если это самореализующееся пророчество, обманывать бессмысленно. Но вот если это, говоря современным языком, выкраденный генеральный план неприятеля? Предположим, раттоны знают (или предполагают), что вышеописанная ситуация максимально благоприятна для захвата Кэртианы. Тогда имеет смысл сблефовать, будто бы наследник есть, в надежде на то, что раттоны упустят уже наставший благоприятный момент и не вовремя не выступят.
Если подобный план имел место в действительности - он, вероятно, провалился. Но почему было не попробовать?

Хм, Ваш Абсолют вроде бы как раз обеспечивает выполнение? Вы имеете в виду, что нужно обманывать не Пророчество, а смертных, кои хотят пророчеству поспособствовать? Пдразумевается при этом, что герцоги Алва знают о существовании Раттонов?
А как насчет "необходимое но не достаточное условие"? Если Пророчество Ринальди "принято к исполнению", то конец света не может наступить, пока оно не исполнилось.  ;) При этом между этими двумя печальными событиями причинно-следственной связи нет.

Угу, интересная цитата.
Учитывая всё то, что нам рассказали о порядках в Багерлее, Фердинанд при минимальной степени интереса не может не знать, что Алва на момент разговора его с Окделлом жив. Надо задуматься, зачем бы он сделал столь нетривиальное предположение...

Как мининум -  смертных. Как максимум - раттонов, которые, возможно, не смертны, но и не божественны.Да. Не соглашусь. Абсолют, который принял к исполнению проклятие Ринальди, - не всесилен. Если раттоны его уничтожат до того, как оно исполнится - исполнять будет некому.
Думаю, мы можем быть совершенно уверены, что конец света в программе Абсолюта не предусмотрен, это посторонняя по отношению к нему ситуация.