Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]Кто-нибудь понял, о каком таинственном эре говорит Рокэ Окделлу:
Самым мерзким из подсунутых мне идеалов был некий эр, отказавшийся одолжить другу фамильную шпагу, но проигравший деньги, лошадей и заветное кольцо второго друга. Я был искренне рад, когда идеал отправился в Занху. Нет, не за карточные долги, за попытку убийства, ну да кошки с ним...
Перерыла свою память и все приложения на предмет эров, сочетающих в себе эти отличительные признаки - не нашла. Идеи?[/spoiler]

Килеан первый?

Первый - это кто? И что мы про него знаем?

Ну, после первого был второй - половинчатый ;D
А первый - коммендант Олларии, воздыхатель Марианны, игравший на неё с Валме и продувший её, кучу бабок и диково кольцо Алве, опять же жертва отравления Алвы ;D

Лично я, прочитав этот абзац, вспомнила об Атосе - фамильная шпага, которую он отказался одолжить Д`Артаньяну, проигранные деньги, лошади и кольцо, подаренное королевой... За исключением Занхи - явная аналогия. ;)

Занхи нет

Да и вряд ли кто-то когда-то предлагал Алве считать Килеана идеалом. С чего бы вдруг?

При наличии отсутствия книги гадать трудно. Не зная контекста этого конкретного эпизода можно здорово ошибиться. Но по описанию эреа arventur - это никто. В смысле, неважно. Литературная игра нашей Хозяйки. Ибо эр этот - очевидный граф де ла Фер.  :D

Именно это я и имела в виду. :)

Вот только хоть всю Занху перерой - Атоса там не найти... Не было и нет... Как, впрочем, и на Гревской площади...

А и не надо Заху перерывать. Эра там вполне может уже не быть. Так, к слову пришедшееся давнее воспоминание, персонаж, в текущем сюжете не задействованный...

[spoiler]А вот попытка убийства у потенциального прототипа вполне себе была... Кэртиана справедливее Земли? Или строже?[/spoiler]

[spoiler]Только попытка? По-моему, вполне удачная...
А насчет справедливости - Земле остро не хватало Франциска Великого... :)[/spoiler]

[spoiler]Э-э-э.... (представил Д'Артаньяна в постели с выходцем :o).[/spoiler]

[spoiler]А д'Артаньян тут  при чем? Он тоже какую-нибудь жену убил?[/spoiler]

[spoiler]Нет, он всего лишь проводил время с особой, которую до того пытался убить тогда ещё не Атос...[/spoiler]

[spoiler]А что, выходцы являются еще и к тем, с кем при случае проводили время?
/*Очень глубоко и надолго задумывается, включая "богатое и нездоровое" (с) воображение*/[/spoiler]

Так, что-то мы друг друга не понимаем.

[spoiler]Реконструкция разговора с моей стороны:

1. prokhozhyj вспоминает о попытке убийства будущим Атосом будущей Миледи  ("Я повесил её очень хорошо...").
2. фок Гюнце (#11) заявляет, что попытка была удачной.
3. prokhozhyj вспоминает, как уже после этого оная Миледи была разыграна Д'Артаньяном. Но если сильно перед этим её удачно убили, то кто она в этот момент?
[/spoiler]

/*постепенно начиная соображать*/ В таком случае эр Вы заблуждаетесь - это не мы друг друга не понимаем а я Вас не понял, за что и приношу нижайшие извинения...
[spoiler]/*Задумывается на темы:
1. Размножение выходцев и Мордаунт.
2. Лилльский палач как альтернатива четырем свечам и дохлым кошкам. :) */
[/spoiler]

Если я ничего не путаю, то шпагу Атос отказался одолжить Портосу, а проиграл лошадей д'Артаньяна, так что с точки зрения количества друзей, все сходится. Правда, на деньги д'Артаньяна он все же не играл. Но в остальном все признаки налицо, включая попытку убийства.

Ах да, конечно же, Портосу. Вот что значит пять лет книгу в руках не держать. :)

Если честно, то Атос  совешенно правильно сделал, не дав Портосу шпагу, тем паче она Портосу нужна была не жизнь защищать, а перед дамой покрасоваться.  Если помнится, Атос , отказывая, сгреб все, что было  ценного в квартире, и предложил другу взамен. А оная шпага в комплекте с хозяином всегда была в распоряжении друзей. Конечно, все это очень МЕРЗКО.

Можно, конечно , поговорить еще и о том, что играть на лошадь и кольцо друга ( кстати, Атос на тот момент еще не знал, откуда оно взялось ) .  Кстати, таинственный эр не упомянул, что Атос играл еще и на своего слугу , за счет чего и  отыгрался, потеряв в итоге только СВОЮ лошадь.
Но конечно, по сравнению с игрой на любовницу это МЕРЗКИЙ поступок.

Ну, и можно также поспорить  о том, имел ли моральное право Атос поступить с женой так, как поступил. По ТЕМ временам.

Но речь-то не об этом, а о том, можно ли считать Атоса идеалом...?
И можно ли добавлять при этом эпитет "мерзкий" ?

Кстати, сам Дюма нигде не говорит, что его герои идеальны...

Могу сказать, что "благородный Атос" вряд ли идеал благородства, но с Алвой я бы поспорил -в том разговоре -по многим пунктам, и по этому тоже. ::)

Эреа Julia,
На всякий случай, если Ваш пост адресован мне (сужу по наличию цитаты), оговорю, что мое согласие с предположением, будто Алва имел в виду Атоса, еще не означает моего согласия с оценкой, высказанной Первым Маршалом.  Но учитывая, сколько в серии аллюзий на "Трех мушкетеров", гипотеза кажется обоснованной и факты совпадают (повторюсь, кроме факта игры на деньги друга; и Занхи, естественно).

Справедливости ради, Атос все же проиграл обеих лошадей, но "поймал Ваше [д'Артаньяново] седло, а потом свое. Это был великолепный ход, и я остановился на нем." :) Цитирую по памяти, но за близость к тексту ручаюсь. :) Д'Артаньян потом, по наущению Атоса, сыграл и отыграл свою лошадь, но, по совету друга, взял сто пистолей. Хотя это все офф-топ, конечно.

Насчет фамильной шпаги точно соглашусь: вряд ли в его положении было мудро "светить" оружие с гербом в свете. Помнится, шпага была "прикована к стене"...

Эрэа Энельда, а я и не спорю с Вами, что здесь ссылка на Атоса...
Меня просто очень возмутило клеймо, поставленное автором на данного героя "мезкий идеал". Я хотела даже на эту тему топик открыть, но уже наткнулась на обсуждение...

Эрэа Julia,
Понимаю.

С другой стороны, Алва, вроде бы, не является глашатаем истины и не славится умением разбираться в людях, так что его мнение - всего лишь его мнение, хотя единомышленники у него есть и в нашем мире.

Не знаю контекста, конечно, но мне кажется, что из описания, где присутствует явно умышленное отклонение от фактов, следует, что это все-таки не Атос, пусть даже отсылка  - к нему. Кстати, весь этот пассаж может содержать в себе и намек на то, как искажаются мотивы и события от пересказов...

В Нохе или просто так? :)

    Вы не из параллельного случаем мира к нам попали? Что то в книге все наоборот... Алва то как раз и умеет разбираться в людях, а его мнение систематически оказывается правильным в конце концов...
Хотя тупицы (Киллеан и пр.) все равно  будут долдонить :"Повезло!" ;D

Эрэа Julia, для справки:
Вот сообщение Gatty (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2233.msg65268#msg65268), в котором мнение Хозяйки об Атосе практически точно совпадает с процитированными здесь высказываниями.
Вот ещё высказывание Хозяйки об Атосе (http://www.diary.ru/~Hobbit-in-the-hole/p40033403.htm#165318332).
(*Не являюсь поклонником Атоса, да и "Три мушкетёра" помню смутно. Но вот хорошие дискуссии люблю. ;)*)

Эр Уленшпигель,
Вы вправе считать Первого Маршала большим знатоком человеческой натуры, а я вправе придерживаться иной точки зрения. Но не смешивайте разные аспекты правоты, пожалуйста: это ведет к путанице. А о везении речь, мне кажется, вообще не шла.  ???

Зачем в Нохе? В спальне. Переодеться надорским эром, объявить себя Аланом и заявить, что "узнаю брата Колю Рамиро"
А Дик решил бы, что сновидение было сложносоставное ;D

По поводу того ,что мне не понравилось в речах соберано, в следующий раз.

А Вы не из параллельного? И того, где  разговаривают с дамами подобным образом и считают свое мнение единственно верным? ;-v

Так вот, уважаемый носитель пепла Клааса, стучащегося куда-то-там,  Вы наверно будете удивлены, но довольно много участников данного форума считают, что Рокэ Алва неважно разбирается в людях.

Например, можете поискать, что по этому поводу говорил Родент, это очень занимательно.

Вы решили несчастного Повелителя Скал последних остатков разума лишить?  ;D ;D ;D ;D

А когда он будет?

"Эр Уленшпигель,
Вы вправе считать Первого Маршала большим знатоком человеческой натуры, а я вправе придерживаться иной точки зрения. Но не смешивайте разные аспекты правоты, пожалуйста: это ведет к путанице. А о везении речь, мне кажется, вообще не шла.  "
   Энельда! вы кое что путаете, говоря о точке зрения. 
<Текст удален модератором>

   Blade !
 

   Я уже замечу вам, что предпочитаю факты, а не мнения... Фактов увы никто не предъявил. Есть несогласие с поведением Рокэ, но это не факты. Я не сказал , что мое мнение единственоо правильное, я возмутился враньем. Насчет разговора с дамами, поскольку здесь нигде ни указано, что следует всегда соглашаться с дамами, то я имею право указать "даме", что она грубо искажает действительность...

Модераториал
Уленшпигель, для пояснения своих мыслей на нашем форуме  Вам придется выбирать иные примеры, то, что было мною удалено, здесь неприемлимо. Это первое. Второе - не соглашаться с кем-то Вы право имеете, хамить - нет. Думаю, что если Вы не смените манеру общения, мы с Вами в скором времени расстанемся окончательно. Это официальное предупреждение.
                                                                                           Хранитель

Эр Уленшпигель,
Учитывая Ваш тон и внимание к словам собеседника, подозреваю, что разговор не имеет смысла, однако одну попытку ответить сделаю. Пожалуйста, перечитайте спокойно, что написала я и что написали Вы. Предварительно, для формирования нужного семантического поля, лучше вооружиться словарем и уточнить определения понятий "факт", "поведение", "проницательность", "суждение", "вранье", "мнение", "интерпретация" и "предположение".

Так вот, фактов, демонстрирующих умение Рокэ разбираться в людях, у нас, собственно говоря, по-моему, почти нет, поскольку Алва - не репортер и мы не можем сличить его представление о действительности с действительностью. Но есть, к примеру, его внутренний монолог во время нападения в доме девушки, в которую он был влюблен. Если Вам кажется, что ее поступок не был для него сюрпризом, - Ваше право. Мне вот показалось, что он... м-м... удивился. Ситуация с Диком - тоже отличное поле для предположений, но однозначно интерпретируемых фактов снова нет. Мне вот кажется, что и здесь Алва получил сюрприз. Еще один сюрприз, на мой взгляд, - Валме.

Далее. В этом топике я вообще не оценивала поведение Первого Маршала. Равно как и его нравственность, ситуативную правоту и иные аспекты социального бытия.

Ну и в заключение. Оборот "вроде бы", если не ошибаюсь, применяется как раз для того, чтобы обозначить отсутствие стопроцентной уверенности в сказанном и готовность допустить другое мнение при наличии, однако, определенной точки зрения.

Кто знает? Меня так мало, а интересных тем так много... ;D

А Вам их кто-то обещал?
Вы вмешались в разговор, выдвинув тезис: "Алва то как раз и умеет разбираться в людях, а его мнение систематически оказывается правильным в конце концов..." вот и доказывайте - а мы послушаем.
Обвиняя человека во вранье, тем более надо предьявлять, как Вы говорите "факты". Иначе совсем тухло получается. (Тот факт, что оппонент может к примеру искренне заблуждаться а не врать, Вам видимо в голову не приходит)
Не путайте возможность отстаивать свое мнение с элементарной вежливостью.
У Вас вероятно свое представление о вежливости, а у меня свое -но мы оба -раз мы прищли сюда, должны соответствовать представлениям о вежливости Хозяйки и Хранителей ресурса.
Здесь не принято начинать разговор с собеседником с заявления в стиле: "Откуда ты такой взялся?!" С собеседницей тем более.

Плохо... или нужно интересные темы уменьшать, или Вас увеличивать...