Форум официального сайта Веры Камши

Сужу по личному опыту: человек может просто с самого начала взрослой (совершеннолетней) жизни заниматься такими поисками не слишком активно - ну нет у него выраженной потребности в супружеской жизни и особенно в детях (причем это может быть никак не связано с тем, какой пример взаимоотношений он видит в собственной семье; в ней всё может быть вполне хорошо и гармонично).
А с возрастом уделяет этим поискам всё меньше и меньше внимания, тем более что планку требований к потенциальному спутнику жизни отнюдь не снижает - скорее, наоборот, она становится только выше, по мере того, как образ жизни, привычки, интересы и т.п. становятся всё более определенными и устоявшимися.

"... И лучше будь один, чем вместе с кем попало", как сказал мой любимый Омар Хайям.  Золотые слова! 

Вы очень добрая девушка, дорогая эреа Sahorse, но, поверьте, этих людей не надо жалеть. Они живут так, как им нравится.

Они не нашли "свою половинку"? Нет, они её не искали.

Они не думают "какой ужас, что я один", они думают: "Какое счастье, что я свободен!"

Их мысли заняты тем же, что и у Вас, только возможностей для их реализации у них побольше.

Бояться будущего? А с какой стати, ведь они отвечают только за себя, а это несравненно легче, чем бояться за другого.

Что в них не так? Своеобразный строй личности - они самодостаточны. И "взаимоотношений" они не хотят не подсознательно, а вполне осознанно, нередко видя в них посягательство на себя, свою личность, время и силы. Но если их друзья и партнёры согласны играть по их правилам, то и дружба, и любовь может быть достаточно прочными и долгими, на десятилетия.

Если им нужны перемены - перемены будут. Например, одинокая женщина может родить ребёнка. Конечно, растить его одной будет трудно, ну а что легко? А если говорить о мужчинах, то им и подавно ничто не мешает поменять хоть работу, хоть город или страну. Но вот подпустить к себе кого-то слишком близко они никогда не согласятся, им это некомфортно.

Жалеть не надо хотя бы потому, что иногда жалость бывает унизительно ). Но сказать, что одиноким людям нравится быть одинокими... это Вы, как мне кажется, слишком категоричны.


Опять же, с чего такая категоричность? Они, возможно, ищут эту половинку, но пока не находят и это их, конечно, в определенной степени расстраивает



С чего вдруг им так думать? Вы знаете совершенно "свободных" людей, которые ни к кому в этом мире не испытывают привязанностей, не чувствуют ответственности перед ними? Таких людей мне не столько жалко, я бы их скорее опасалась.


Есть, конечно, люди эгоисты, но вот как-то так вышло, что среди знакомых мне эгоистов нет одиноких. Среди людей добрых, отзывчивых, иногда черезмерно мягких, одинокие как раз встречаются. Я, как и заявлено в начальном посте, имею в виду "поиски половинок".

Можно родить ребенка, можно усыновить или вообще найти о ком заботиться, но речь шла именно о "поисках своей половинки", это несколько разные вещи.

Ну почему же? Вполне точно сказано. В этом мире и одному бывает тесно.


Отнюдь. Т.к. тот - кто ищет - тому оно надо. А если не надо - так с чего же расстраиватся? Так что именно не искали. Т.к. человеку далеко не всегда свойственно искать то, что ему не нужно. ))


Хм.
Давайте знакомиться - я - Гелон. Под описание попадаю.  ;D
И опасаться меня не обязательно - я не кусаюсь. Обычно. Первым. Почти.
Так, иногда, по случаю. ::)
[spoiler]
Я знаю точно, наперёд,
Сегодня кто-нибудь умрёт!
Я знаю где, я знаю как!
Я не гадалка, я МаньяК![/spoiler]


Это не эгоизм. Не занимайтесь подменой понятий. Подобные личности не отвергают дружеских отношений, партнёрства в работе или увлечениях. И не считают прочих двуногих источником доения на предмет жизненых благ.
Просто действительно близкие, постоянные отношения нам - не нужны. Не требуются. Нет душевной склонности пускать в свой маленький, устоявшийся внутренний мир другого человека. Друзей, коллег - более чем достаточно. Прочее - а зачем? Мне и так хорошо и интересно.
Так что нет ничего удивительного в том, что среди Ваших знакомых эгоистов нет одиноких. Истинный эгоист ищет, к кому бы прилепится. Оно ему кстати - поддержка, самореализация.
У одиночек кредо другое. Самостоятельность духовная - в неменьшей степение нежели материальная. В конце концов - тут уже очень правильно сказали - самодостаточность. Мне - никто особо не нужен. При этом речь не идёт о родных - это дело другое, фактор существующий изначально. Роль его различна и у каждого своя. А вот приглашать в свою жизнь изначально совершенно чужого, ранее незнакомого человека - тут надобна потребность. В тепле, в домашне/духовном/семейном уюте. Ну и продолжение рода, само собой где-то неподалёку плетётся, солнцем палимое. ))
Если же такой потребности - этом самом тепле и пр. нет - значит у нас есть самодостаточный одиночка. И при чём тут эгоизм? Не вспоминать же известный анекдот, в самом то деле?  ;D

Как Вы, наверное, поняли, эреа Эрхе, рассказывая о самодостаточных одиночках, я имела в виду конкретного человека - мою добрую знакомую, которую я, пожалуй, поостерегусь называть подругой, хотя мы знакомы очень много лет. Это уже немолодая женщина, приветливая, доброжелательная, жизнерадостная. Ей доверяют, её ценят и уважают. Она охотно приходит на помощь, нередко даже раньше, чем попросят, но сама просить о помощи избегает, говорит: "И знаю, что не откажут, да язык не поворачивается". Впрочем, за других просит охотно. Любит делать подарки, умело их выбирает. Прекрасный слушатель, и чужие тайны хранит свято. Но тот, кто попытается нарушить установленную ею границу, получает мягкий, но непреклонный отпор. Она никогда не берёт в долг, к ней не заходят "на огонёк", а подаренный ей мобильник она, с согласия подарившего, отдала дочери. 

В юности у неё был пылкий роман с умным, интересным, обаятельным, но несколько деспотичным мужчиной. Помню, она говорила: "Не знаю, как быть, я его люблю, но он меня душит". Потом при встрече сказала: "Он ушёл. Я ревела два дня, а на третий до меня дошло - господи, я же свободна!"

У неё есть мужчина, с которым она встречается. Они вместе очень давно, ещё со студенческих лет. Только раз она согласилась взять у него деньги - когда хоронила мать. Её дочь не от него - она не хотела ни выходить за него замуж, ни ставить его перед выбором, признавать или нет внебрачного ребёнка.

Так что, как видите, и с привязанностями, и с ответственностью у моей знакомой всё в порядке, и эгоисткой её назвать трудно. Просто вот такая она... независимая.

Я напишу сразу всем.
Я эту тему подняла для того, чтобы к понедельнику избавиться от ненужного чувства сострадания к одному моему коллеге. Заметьте: он-то не страдает, это мне почему-то за него обидно.
Когда он как-то обмолвился, что, мол, коренных питерцев становится все меньше, культура уходит; я не выдержала и заявила ему, что для того, чтобы передавать культуру, надо для начала родить того, кому передавать. И еще пару неприятных слов сказала. Оправдывает (хоть и слабо) меня то, что я без злорадства, наболело просто.
Вот "послушала" вас, и наверное получше буду его понимать. Хотя, признаться, пост Эрхе читать было понятнее, что ли, остальных. Я уже писала, что представить образ мыслей "добровольных затворников" очень трудно. Какие все мы все-таки бесконечно разные! Всем огромное спасибо.

Gelon, что ж, давайте тогда уточним ). Есть две категории одиночек - добровольных, вроде Вас [spoiler](Таки спрошу, не удержусь, неужели вы действительно ни к кому не испытываете привязанности?)[/spoiler] и тех, кто пока, по самым разным причинам - ищет, но не находит.

Подменой понятий не занимаюсь, не привыкла. Будьте любезны, укажите, где я сказала, что они "считают прочих двуногих источником доения на предмет жизненых благ"?
На мой взгляд, эгоисты отличаются как раз тем, что никогда не согласятся установить общие правила игры, но играют только "если их друзья и партнёры согласны играть по их правилам".

Dama,
Вот как раз этого я в вашем посте и не увидела ). Вы говорили очень обощенно, про всех и достаточно категорично, что  меня и смутило.

Что Вы имеете в виду под словом "привязанности"? Друзья у меня есть. Близких родственников я в данной ситуации не рассматриваю, поскольку родственные отношения подразумеваются для человека изначально.
А во всём прочем действительно не ощущаю необходимости.


Нигде не говорили. )) Я это не в качестве цитаты "из Вас", скорее в качестве очень упрощённого описания сущности крайнего эгоизма.

Ну так а в чём неувязка? Одиночка и так играет по своим правилам - эгоисту в этом отношении не самореализоваться.
Эгоист - это человек ориентированный на осуществление в первую очередь своих устремлений за счёт и в ущерб устремлениям окружающих. Причём не по злобе, но в силу эгоистичности характера. Зачастую неосознанной.
Одиночка - совершенно не обязательно должен быть эгоистом. Т.к. Стремление подгрести всё под себя (а остальные подождут, поделятся, перебьются) не равно стремлению быть в стороне от окружающих. Это всё-таки разные вещи. ))

Совершенно необязательно. Достаточно, чтобы эти общие правила игры их самих, эгоистов, тоже устраивали. Это не такой уж редкий случай: эгоизм совершенно не обязан автоматически предполагать каких-то исключительных запросов. По опыту говорю :)

А обобщения в ту или иную сторону ( "все одиночки самодостаточны" или "все одиночки ужасаются своему одиночеству"), по-моему, равно далеки от реальности. Все люди разные - и не только в области "подсознания", но и во вполне осознаваемых областях.

Так и есть. Все широкие обобщения не верны по определению. И следует помнить о том, что никто не обязан строить свою жизнь в соответствии с чьими-либо представлениями. Надо позволять другим людям быть другими. Тем более, что они не нуждаются ни в чьей жалости, равно как и в критике их образа жизни. Те, кто "хотят найти, но не могут", обязательно находят рано или поздно. А если не находят, то им следует обратиться к специалисту, чтобы с его помощью постараться изменить что-то в себе самом.

"Истину речете", господа. Те, кто наслаждается одиночеством, и те, кто ему ужасается - это крайности, между которыми располагается множество градаций. Есть те, кто начинает нервничать, если их телефон молчит несколько часов подряд, и те, кто обнаруживает, что он отключен, несколько недель спустя (не преувеличиваю, это истинное происшествие). Для кого-то его дом - лучшее место на земле, берлога и оазис, для кого-то - только место ночлега. Да и одиночество бывает разным: одиночество правителя и одиночество потерпевшего жизненную катастрофу, одиночество безнадёжно влюблённого и одиночество отвергнутого. Есть и одиночество в толпе, и одиночество вдвоём...  Бывает и так, что человек, окруженный множеством людей обоего пола, не чувствует себя одиноким, пока в один прекрасный (или ужасный) день не обнаружит, что среди этого множества нет ни друга, ни любимого. Вот такого, пожалуй, стоит пожалеть, как и того, кто слишком зависит от внешнего мира и не умеет найти опору в себе самом - его может выбить из колеи то, что "одиночка со стажем" едва заметит.

Согласна с Вами эрэа :) Но, соглашаясь замечу, что в конечном итоге, каждый живёт так, как он того хочет, сознательны его желания или же нет. Поэтому жалеть всё же не стоит. Все желания исполняются, рано или поздно, так или иначе :)

Эрэа Dama, пусть я буду штрейбрехер, но позвольте пожать вашу руку за это замечание.

Польщена и тронута, эреа Sahorse.

            О! Одиночество прекрасно!
            Поверьте в нем великий прок.
            Никто, в желании напрасном,
            Не бросит вам в лицо упрек.

            Я, Трубадур! И надо мною
            Ни королей, ни мудрецов.
            Средь них, поверьте, я в дороге
            Встречал немало подлецов.

            Свобода! Полная свобода!
            Вот что имеешь, коль один.
            Как одинокий Бог, Природа,
            Ты ни пред кем не погрешим.

            Алтын последний храбро тратишь
            Не на других, а на себя.
            И признаешь законы власти
            Лишь те, что радуют тебя.

            Но... часто темными ночами,
            Когда стучится дождь в окно,
            Тоска холодными цепями
            Сжимает сердце. И оно

            То ноет, словно пес побитый,
            То раной колотой болит,
            Свечой оставленной открыто,
            Огонь чьей всеми позабыт
         
            Себя ты видишь. Это горько,
            Презренно, мерзко. Но вины
            Не видишь ты, и воешь дерзко
            На серп сверкающей Луны.

            О! Одиночество прекрасно!
            Вот только в меру, как и всё,
            Что жизнь дает, и не напрасно
            Стремимся мы познать её.
           
           
           
           
           
           
           
             
           

Эрэа Sahorse, мне немного непонятен следующий момент - вы сами в одном из ответов оговорились, что сам ваш коллега, о котором речь - _не страдает_. Так какой смысл за него обижаться? Если бы человек по этому поводу сам был недоволен и страдал - тогда да, а так зачем?

Ну вот как человек может за долгие годы так и не найти свою половинку?!
есть и по хуже. Нашёл человек свою вторую половинку. А половинка на него не обращает внимания. Или ещё хуже. Предложит быть только друзьями. Тогда то и начинается ад на земле.Одиночество в которое сам себя вгоняешь. Всякий одинокий занимается самоедством.
В какой момент он перестает искать?
Когда решит, что никому не нужен. Когда ему скажут, что он никому не нужен. Когда близкие станут далёкими. Когда окружающие перестанут понимать и начнут всячески принижать...
Как он может не думать каждый день: "Какой ужас, что я один!"?
Не думается так.  Думается... "А что если я родился на сто лет позже. Я наверно жил лучше, чем сейчас", "А где я окажусь? В аду или раю. В аду тепло, в раю наверно скучно.", "Как бы сделать машину времени. Исправить ошибки в прошлом" и т.д.
Чем у него заняты мысли вне работы?
Работой или путешествиями в выдуманых мирах.
Как он не боится смотреть вперед, в свое будующее?
Как можно боятся того, чего нет? Будущего не существует. По этому ждём смерть надеясь на авось.
Что вообще в них не так? Неужели подсознательно они этого (семьи, взаимоотношений) просто не хотят?
В нас всё наверно не так. А скорее всего то, что мы чувствуем не так как все. Любой поступок мимо которого вы проходите мимо вызывает в нас бурю эмоций, впечатлений. Но этого вы не видите. Весь выход уходит в наши выдуманые миры. Мы горбимся и идём дальше, Но перед собой расправляем плечи и следуем по тропе терпения. Семья, дети. Только от любимого человека. Или для любимого человека. Но шанса нам не дают. Никакого шанса. Потому поступки остальных по отношению к себе воспринимаем за жалость и резко реагируем. А вы отступаете и мы опять одни.
И возможны ли для них таких, закостеневших, еще какие-то перемены? Или это как для курильщика со стажем бросить курить - вредно для здоровья?

Возможно всё. Только в это надо убить кучу времени и энергии. А кому захочется тратить свою жизнь на "неудачника"?
Мотив для таких дум: я всем сердцем люблю двоих таких людей.
Позволю преклонить свою голову пред вашими ногами. Если и правда хотите помочь. Спрашивайте. Я, как закоренелый одиночка без надежды помогу всегда советом. Только тут млгу говорить. Наверно потому, что меня не видите. Пишите если у вас доброе сердце и в нём много любви. Отвечу.

А почему бы не рассмотреть вариант одиночества после неодиночества? Была половинка. Потом - перестала быть (люди иногда умирают). Дети выросли и отделились. Они не забыли - нет- просто строят свою жизнь. Занимаются делом. Помогают, ежели чего. Но возраст еще такой, что помогать особо не надо - скорее наоборот, им бывает нужна помощь, но редко, раз в месяц-два. Поиск еще одной половинки (четвертинки и т.д.) - не привлекает. Есть книги, коты, крысы, театры, есть мама (тоже жутко самостоятельная), путешествия, работа и т.д. Но спутник не нужен.
Оказать помощь друзьям, откликнуться на просьбу - пожалуйста! Но дом - только мой, и делить его с кем-либо необязательно и даже обременительно.   

Не думала писать сюда, но... Просто не знаю куда. На мой взгляд самое "дурное" из всех видов одиночества - это одиночество вдвоём. Когда, человек, о котором ты думала, что он - твоя половинка, и вы не один год вместе, в один далеко не прекрасный день говорит, что ему неинтересно то, что происходит с тобой. Конечно, я понимаю, что он не обязан это делать, но всё-таки, почему-то грустно. И возникает вопрос: Что делать?
Посоветуйте, пожалуйста...

Daidre, так случается, к сожалению.
[spoiler]Со мною вот что происходит:
ко мне мой старый друг не ходит,
а ходят в мелкой суете
разнообразные не те.
И он
   не с теми ходит где-то
и тоже понимает это,
и наш раздор необъясним,
и оба мучимся мы с ним.
Со мною вот что происходит:
совсем не та ко мне приходит,
мне руки на плечи кладёт
и у другой меня крадёт.
А той -
      скажите, бога ради,
кому на плечи руки класть?
Та,
у которой я украден,
в отместку тоже станет красть.
Не сразу этим же ответит,
а будет жить с собой в борьбе
и неосознанно наметит
кого-то дальнего себе.
О, сколько
         нервных
               и недужных,
ненужных связей,
              дружб ненужных!
Куда от этого я денусь?!
О, кто-нибудь,
            приди,
                 нарушь
чужих людей соединённость
и разобщённость
              близких душ!
[/spoiler]

Кто-то должен прийти и нарушить
чужих людей соединённость
и разобщённость
              близких душ!
Вот только, наверное, легко говорить.....

Плюс один!
Когда двоим людям просто не о чем говорить.
А еще хуже, когда тебе самой скучно, не хочется торопиться домой после работы. Daidre, я наверно была с другой стороны описанной вами ситуации. Но мне не то, что бы было не интересно, а именно скучно. Приходишь домой и становится тоскливо. даже еще хуже, чем если б одна была.
В любом случае - имхо - выход один: расстаться хотя бы на время.

Эрика, в целом все верно, тоже через это проходил.  :(
Вот только расставаться, на мой взгляд, на время - не самое лучшее решение. Либо уж навсегда, либо сообща пытаться найти выход из сложившегося.

Боюсь, эр tigris, тут Вы не правы. Именно расставшись на время, можно во-первых, проверить, нравится ли нам одиночество как таковое, или только не устраивает то общество, в котором мы пребываем.  А во-вторых, есть время поразмыслить и понять, стоит ли тратить силы и нервы на то, чтобы сообща искать выход, и действительно ли ОБА хотят его найти, и возможно ли это, или отчуждение зашло уже настолько далеко, что остаётся только уйти. Ну и - куда от этого деваться, на земле живём - обдумать практические, в том числе и имущественные, последствия и того, и другого решения. 

Никто не придёт, и никто не поможет. Только мы сами. А если мы не в силах, то остаётся только смириться и, может быть, попробовать поискать что-то, что поможет заполнить образовавшуюся пустоту. Иногда сказать себе: "Я проиграла," может быть началом чего-то нового. Ищите опору в себе, дорогая, потому что другой опоры нет. 

Daidre
Раз уж я эту тему завела, то встряну. И соглашусь с эрэа Dama. Расставание на время - это во всех смыслах правильно. Мы вот с мужем, пардон за подробности, даже разводились. А ведь тоже казалось, что ничего общего не осталось, совсем разные люди, что мы друг друга просто отравляем. Оба поклонники Р. Баха, очень бились за свою личную свободу.
И вот пожалуйста: не получилось порознь-то.
Ну а если воссоединения не случится - так тому и быть. Единственное НО - это если есть дети.  Тогда разговор чуть-чуть другой. Хотя свободолюбцы меня не поддержат

Именно расставшись на время, можно во-первых, проверить, нравится ли нам одиночество как таковое, или только не устраивает то общество, в котором мы пребываем.
И рад бы согласиться, но... "в одну реку нельзя войти дважды". Возможно, мы просто рассматриваем немного разные нюансы: я говорю о том, когда отношения себя исчерпали, вы - о непонимании друг друга.
Да и не встречал я ни одного человека, которому бы нравилось одиночество. Разумеется, если не считать одиночеством отдельное проживание в гармонии с собой любимым/любимой (ненужное вычеркнуть). Здесь индивидуалисты встечаются.

Ну, если этой гармонии нет (или просто человек сам себя не любит), то никакая любовь к другому лицу, на мой взгляд, кошмарности ситуации не снимет...  :o

Возможно, я просто неточно выразился. Имелось в виду - проживание на отдельной жилплощади.  ::)

Боюсь, эр Tigris, Вы несколько излишне категоричны. Когда речь идёт о человеческих взаимоотношениях, любые аналогии... ну скажем так, спорны. Не хочется говорить о реальных людях, поэтому давайте вспомним прекрасный старый фильм "Лучшие годы нашей жизни", не по-американски тонкий, умный и глубокий.

Одна из героинь, молоденькая Пегги, говорит своим родителям, что они не могут понять, как сложно складываются её отношения с человеком, которого она полюбила. Милли, её мать, с невесёлой усмешкой обращается к мужу:
- Ты слышишь, Эл, у нас всё было легко и просто. А ты помнишь, сколько раз я кричала, что ненавижу тебя, и сама в это верила?
Эл молча накрывает ладонью руку жены. Она продолжает:
- А сколько раз ты повторял, что ты устал от меня, что ты болен, что так не может продолжаться? Сколько раз нам приходилось заново влюбляться друг в друга?
Пегги плачет. Милли обнимает её и взглядом просит мужа уйти.


Ну, только в этом топике таких появилось двое.

Бывает еще "веселее"  :(
Есть у меня одна знакомая. Когда одинока - сочиняет замечательную музыку, как только кого-то находит - вдохновение исчезает. Говорит, что когда влюбленна мысли только в одну сторону, об обном человеке. Прям не знает, что делать. И музыку обожает, и одной остаться не охота. Поэтому раз в месяца три гремит скандал, половинку с воплями прогоняют, девушка недели две выползает только в ближайший магазин за покупками или если совсем припрет в универе. Надо сказать, что последние раза четыре выгоняемый был один и тот же. Он ее не понимает, говорит, что согласен, чтобы музыка первее него была, но расставаться-то зачем? А она по-другому не может.  :'(

Боюсь, эр Tigris, Вы несколько излишне категоричны. Когда речь идёт о человеческих взаимоотношениях, любые аналогии... ну скажем так, спорны.
Признаюсь, судил по себе - отсюда и категоричность.

Эры и эрэа, спасибо Вам за советы и помощь! Право, мне действительно стало легче. Ведь, как оказалось, главное в такой ситуации понять, что это происходило не только с тобой, и ничего - все живы.
Если позволите, поделюсь собственным вариантом. Оказалось нужно просто поговорить...
[spoiler]К слову, мы с мужем во многом похожи (у нас одинаковая профессия, любим похожую музыку и книги, даже в еде и напитках предпочтения близки), но вот прошмыгнуло же нечто серое и склизкое...[/spoiler]
Ещё раз спасибо!!!
И пусть у каждого будет время для уединения и как можно меньше дурного одиночества....
С искренним уважением

Эры и эреа, помогите советом! Что делать с этим самым дурным одиночеством? Периодически у меня начинаются приступы самокопания, и ничем хорошим это не заканчивается. Стоит оглядеться - одноклассники и сокурсники обзаводятся семьями потихоньку, детишки появляются...
Появляется предательская мысль, что со мной "что-то не так"  ;-v

:)
У меня временами та же проблема...
Решить ее в принципе думаю можно только тоже обзаведясь семьей...  ::) ;D
Решать ее локально... думаю можно занявшись любимым делом...

Эрэа, вы не одиноки уже потому, что нас таких много несколько  ;D
А когда меня начинают долбать такие мысли, я просто смотрю вокруг и пытаюсь понять:
1) А так ли счастливы все эти женатые/замужние/детные. Как правило понимаю, что проблем-то у них поболе, чем у меня, а вот свободного времени поменьше. Сразу становится как-то лениво менять свою законную свободу на такую вот кабалу.
2) А ещё можно посмотреть вокруг в поисках человека, с которым хотелось бы быть вместе. Как правило, таких поблизости не оказывается. Опять же вывод напрашивается сам собой: уж лучше в гордом, но заслуженном одиночестве, чем абы с кем и постоянно скандаля!

Эрэа Kjussa, ну, зачем сразу "со мной что-то не так". Это у всех бывает (см. мои посты выше), мне лично очень помогает (без лести) этот форум, стоит зайти, поговорить - и дурное одиночество отступает...
Всё с Вами так, просто Ваша судьба ещё где-то бродит, но поверьте, она найдётся
и всё у Вас будет хорошо! Правда!

Осознание себя требует времени, эрэа Kjussa. Не надо торопиться, стремление "быть как все" ни к чему хорошему не приводит. Вы вправе быть тем, кто Вы есть, и если Вы придёте к выводу, что не хотите выходить замуж, то и не выходите. Слава Богу, те времена, когда целью жизни девушки было найти хоть какого-нибудь мужа, остались в прошлом, и даже выражение "старая дева" почти забыто. А если захотите иметь семью, то с этим тоже не надо спешить. Ведь Ваша цель - не просто "сходить замуж", а создать прочную счастливую семью, в которой будет хорошо и Вам, и Вашему избраннику, и Вашим детям, верно? Так выбирайте наверняка, чтобы не пришлось потом каяться.

Мне непонятны Ваши рассуждения об одиночестве. Возможно, человеку совсем не грустно наедине с самим собой?
Мне почему-то представляется, что другое одиночество - когда человек окружен большим числом людей, но при этом безумно внутренне одинок- гораздо печальнее, чем то, о чем задумались Вы.

Собственно говоря, эр b@t@lov, этот топик и посвящён не столько одиночеству как таковому, сколько нашему отношению к нему, и, если Вам есть что сказать по этому поводу, мы Вас охотно и внимательно выслушаем. Только одна просьба на будущее: цитатой или прямым обращением укажите, с кем из нас Вы соглашаетесь, или кому возражаете.

Времена прошли, а стереотипы остались, пусть и немного поменявшись :). Взять хотя бы так популярный День святого Валентина. Если посмотреть на выливаемые со страниц журналов и экранов потоки информации, может сложиться однозначный вывод: каждая уважающая себя девушка, например, обязана провести этот день в компании своего молодого человека, или, на крайний случай, томно вздыхая перед портретом очередного Димы Билана ;).
И такая точка зрения совершенно искренняя, как совершенно искренне возмутилась пару лет назад одна хорошая знакомая, наблюдая за моим чрезвычайно легкомысленным отношением к тому, что называют "личной жизнью": "Но ведь это очень важная часть жизни! Нельзя без нее!" Будь на её месте кто-то другой, не удержалась бы и ответила. Важная, не спорю. Только речь идёт о моей жизни. Да, стремление обзавестись кольцом на пальце при первой подвернувшейся возможности ::) как венец всех жизненных усилий у меня отсутствует напрочь. И о чём это говорит? Да и потом, "важная часть", конечно, но, скажем, в моей жизни есть много "частей", жизнь без которых мне сложно представить, но которые кажутся многим неважными, ненужными и непонятными. Тоже заняться пропагандой, что ли ;)?

Одиночество это прекрасно,  а порой оно даже полезно. И потом люди никогда не бывает одиноки совсем, всегда есть кто то кому нужен, или что важнее кому нужен ты, и кто держит тебя в этом мире.
Чем больше люди говорят что одиноки, тем больше вероятности, что они так считают, но реальность выглядит иначе)))

Забавное это понятие - одиночество. Неоднозначное.
Попробовала примерить на себя высказанные точки зрения, вот что получилось:

а) одиночество для меня невозможно по определению.
Я ведь не в пустыне росла. У меня есть родители, друзья, привязанности. Предположим, все они в одно мгновение исчезнут с физического плана бытия, а я останусь. Вот то-то и оно - я останусь. Значит, все мои близкие останутся со мной (во мне), хоть краешком зацепившись за этот свет (соответственно, я тоже не уйду целиком, пока есть хоть кто-то, на кого мне случилось повлиять). Это раз, а во-вторых, кроме непосредственного влияния (человек - человек), есть и опосредованное - неоднократно упомянутые в этой теме книги, фильмы, песни, высказанные кем-то мысли, подаренные и приобретенные знания и прочее. Ну какое тут, к черту, одиночество, когда у меня в сознании живут любимые персонажи  ;D, да еще и мутируют (видимо, под влиянием окружающей среды - дурной головы, т.е.)? В-третьих, у меня всегда есть я.

б) не одиночество для меня невозможно по определению. Как бы человек не был мне близок, полного проникновения/слияния не получится (нужно ли оно - вопрос отдельный). Мне не удастся думать его мыслями, а ему - вместе с кровью течь в моих жилах. Мне каждый человек представляется загадкой, чем-то непостигаемым. Бывают озарения, вспышки эмпатии, что ли, но если я себя знаю не полностью, как могу рассчитывать на совершенное понимание других людей?

Вот так. Я не одинока и не могу быть одинокой, я одинока и не могу быть иной

Как Вы верно заметили, все дело в определении. В случае (а) и в случае (б) оно - разное.

Со случаем (б) - все просто. Поскольку хомо сапиенс как биологический вид коллективным разумом не обладает, то полного эмоционального слияния между индивидуумами не существует. Следовательно, "неодиночество" в смысле (б) невозможно, да и, думаю, не обсуждается. Близость между двумя личностями, безусловно, возникает и, изменяясь во времени под влиянием различных ситуаций, то усиливается, то ослабевает. Но никогда эти две личности не станут тождественными.

Случай (а) несколько сложнее. Одиночество как чувство имеет много разных аспектов: дефицит сопереживания, дефицит взаимопонимания, дефицит общения, сексуальное одиночество, физическое одиночество и т.д. Если "все исчезнут, а я останусь", то многие из этих одиночеств появятся очень скоро, а другие, возможно (зависит от Вашей личности) проявятся через бОльший промежуток времени.

Эр Gileann, ну конечно, определения разные! И объединены они исключительно произвольно - в МОЕМ восприятии.
Когда я думаю об одиночестве (применительно к себе), то вижу у этого явления 2 грани. Их, может, и больше, но я не сочла нужным выделять перечисленные Вами аспекты. Каюсь, менее всего заботилась о том, чтобы дать исчерпывающее и точное определение одиночества или докопаться до источников этого чувства. Просто постаралась передать свое отношение к нему. Лично мне такой подход удобен - впадешь в уныние по поводу своего одиночества, ("ты, главное, страдай убедительнее  ;D"), вспоминаешь вариант а. Ну а вариант б - естественный порядок вещей, т.к. одиночество - нормальное состояние человека  :)  - как говорится, "ушла в себя - вернусь не скоро".
Все, естественно, махровое ИМХО. Для меня эти построения годятся, а другие сами для себя решают. Всегда.

если говорить об одиночестве в полном смысле (то есть не об отсутствии второй половинки, а об отсутствии друзей и окружения вобще) - то я в него не верю. человек может быть одинок только по собственому на то желанию, если он становится отшельником и месяцами не видит людей) в остальных же случаях хороший человек не бывает одинок, равно как и плохой! и у тех и у других найдутся единомышленники))

ну а отсутствие пары:
- первая и очень редко встречающаяся причина - не нашлось достойных. редкая потому что единицы таких людей в мире, которых действительно просто никто не достоин, но они чаще всего кого-то всетаки находят более-менее достойного, как ни странно)) а о недостойности других чаще гворят недостойные тех, с кем хотели бы быть!
-вторая причина - это лень души и эгоизм. то есть человек смотрит только в себя и на себя, и не пытается понять человека рядом, его мир, его ход мыслей, а сразу записывает его в "не то".

Есть и третья причина - человек по складу характера комфортнее чуствует себя в одиночестве, а постоянное присутствие другого, даже близкого и любимого, его утомляет.

Дама, у тебя фраза сама себе противоречит! если у человека есть близкий и любимый человек - то он уже не одинок. и он совершенно не обязательно должен постоянно рядом торчать - это уж как договорятся!

Ох каким одиноким можно себя ощущать рядом с близким человеком! А в том, что он тебе уже не близок, не все себе признаются. Как говорила моя прабабушка: Бачилы очи, шо выбиралы - ишьты пока повылазит (пардон за мой украинский). Мол, вписался, так вписался. Это ответ мне самой, той самоуверенной идиотке, которая подняла эту тему осенью.
Кстати, если кому интересно, тот одинокий человек, о котором я тогда писала и переживала, перестал быть одиноким. Маленький Скорпион прямо как в воду смотрел. Спасибо ему за это огромное.
Так что, как бы ни был самодостаточен человек, как только находится кто-то "именно тот", с одиночеством довольно охотно растаются. ::)

Дорогая эрэа Sahorse, Ваша самооценка настолько несправедлива, что я её даже цитировать не хочу. Уверена, что у всех участников этой дискуссии сложилось общее мнение о Вас, как об очень добром, порядочном и ответственном человеке, да и тема, поднятая Вами - интересная и важная.

Одиночество... философский вопрос. Мне вот непонятно, отчего оно должно тяготить? Непременно быть карой или чем-то еще из того же разряда. Одиночеством тяготятся обычно люди пустые, которым скучно с самими собою, которым нечем заняться, и тогда - одиночество для них  - мучение, кара, проклятие. Боязнь одиночества говорит о незрелости личности, о том, что "свободного места в голове многовато", как высказался один мой знакомый.
Человек, который интересен и полон как личность - никогда не будет одинок - он будет заниматься познанием мира, будет созерцать, будет заниматься чем угодно, проще говоря - найдет себе применение.
Говорить об одиночестве в смысле свободы от брачных или любовных отношений - а имеет ли смысл, если каждый сам решает для себя, с кем ему быть, и быть ли с кем-то вообще? Отдельно можно рассматривать людей сугубо сильно озабоченных вопросами секса или любви в их жизни - но это уже частные случаи и проблемы отдельных индивидов, вопросы их характеров и прочее.
Рассматривая вопрос с другой стороны - одиночество - это свобода. И это отсутствие порой тяготящей ответственности перед кем-то и за кого-то или что-то.
Во всем есть свои преимущества, во всем есть свои недостатки. Так уж случилось, что граней мира больше, чем одна...

брошу и я свои пять копеек в общую копилку... :(
Одиночная камера - награда или наказание? Вроде бы считается наказанием... И размеры ее тут ни при чем... Человек все-таки существо коллективное. Есть, разумеется, исключения (отваживается же кто-то на одиночное кругосветное плавание), можно и отшельников вспомнить, которые даже, кажется, просветления духа достигали в уединении... Каждый из нас индивидуален, у каждого свое восприятие этого мира и своего места в нем. И еще - мы не стоим на месте, постоянно изменяемся. Может статься, что на определенном этапе человеку необходимо одиночество - чтобы что-то переосмыслить, принять какое-либо важное решение в жизни, а для некоторых этот этап растягивается на всю жизнь... Ну что же, если им так комфортно - почему нет? :)

Хороший образ про одиночную камеру. Мне очень понравился. А самое смешное и печальное - это то, что каждый из живущих САМ периодически заключает себя в такую "камеру". И еще - мне думается, что прямой путь к тяжелому одиночеству - это неимоверное обилие предрассудков в отельной голове. А ведь жизнь - она не стоит на месте. И из-за собственных домыслов и, как принято говорить, "тараканов" в голове, человек оказывается одинок. Жить как прежде уже не получается, а принять новое положение вещей - человек не хочет, либо не готов.
Вот таких людей действительно жаль. Они и рады бы не быть одинокими, потому что не был осознанным и добровольным такой выбор, а приходится.

не знаю, кто и как - а я существо асоциальное) мне с самой собой не скучно и не грустно, я самодостаточна) и тем не менее вскоре собираюсь замуж, и за любимого человека! а одиночество - оно все равно всегда со мной. стоит только уединиться с кружкой горячего кофе и книгой, или собрать рюкзак и дунуть в горы на недельку! просто погулять, забраться недалеко, но повыше, разбить бивуак и тихо посидеть несколько дней...
будущего мужа ценю и люблю именно за то, что он понимает необходимость таких моих вылазок для душевного равновесия и покоя в семье)

Молчим - и каждый о своем,
И пустоту заполнить нечем...
Как одиночество вдвоем
Сутулит души нам и плечи!
Не важно, кто тому виной, -
В таких раздумьях мало проку...
Остаться снова бы одной,
Чтоб перестать быть одинокой!
Юлия Друнина
И это тоже она:
Двое рядом притихли в ночи,
Друг от друга бессонницу пряча.
Одиночество молча кричит,
Мир дрожит от безмолвного плача.
Мир дрожит от невидимых слез,
Эту горькую соль не осушишь.
Слышу SOS, исступленное SOS -
Одинокие мечутся души.
И чем дольше на свете живем,
Тем мы к истине ближе жестокой:
Одиночество страшно вдвоем,
Легче попросту быть одинокой...

Одиночество, наступившее в результате потери близкого человека, - это трагедия. Но если человек пока не встретил любовь или отношения исчерпали себя - такое временное одиночество не проблема, а скорее возможность. К несчастью, есть еще давление социума. На несемейного человека (особенно женщину) смотрят с жалостью, а то и с презрением, как на неудачника, и это действует на нервы.

В таких случаях бывает полезно послать общественное мнение без хлеба к далекому синему морю.

Через зелёные леса, глубокие реки и высокие горы...

Да-да. Авось где-нибудь да потеряется.

Меня так просто интригует зависимость моих знакомых от того, "что будет говорить княгиня Марья Алексевна"(с). От иностранцев я знаю, что вопрос "Как, дорогая, ты еще не замужем?!" считается вторжением в прайваси. А мы по старинке отчитываемся перед соседкой тетей Дусей - сколько получаем, с кем спим и т.д. Судя по внешности - мы европейцы, судя по менталитету - дикие люди, дети гор! ;-v

О, ну так все вокруг колхозное.... в том числе, по мнению многих и личная постель, и прочие приватные аспекты жизни.

По-моему бывает еще куча других причин. Бывает, что человек сам не ищет близости такого рода (о чем говорила эрэа Дама). А еще бывает так: лишь бы с кем отношения строить не хочется, а кого-то близкого по духу не попадается (заметьте, речь идет НЕ о недостойности потенциальных партнеров или нежелании их понять, а просто об отсутствии точек соприкосновения) По себе знаю, если с человеком нету общих тем, а только физическая притягательность, то долгих и прочных отношений не выйдет.
А в моем случае, например, одиночество вызвано тем, что не сумела сохранить любовь, которая была :'( Отношения закончились, а я никого другого не могу впустить в свою жизнь, потому что те чувства еще не остыли, даже по прошествии определенного времени.

Значит, времени прошло слишком мало. Окончание отношений - это "маленькая смерть", которую, как ни глупо звучит, надо пережить - залечить раны, восстановиться. Обрести душевное равновесие, необходимое для того, чтобы открыться для чего-то нового. Вы очень правильно поступаете, не торопясь "впускать кого-то в свою жизнь". Люди (особенно женщины), которые, не успев переболеть разлукой с партнером, лихорадочно ищут ему замену, потом горько сожалеют о такой поспешности. Потому что в состоянии горя, отчаяния и тоски можно привлечь к себе только такого же внутренне неблагополучного, несчастного человека. 

Для того, чтоб душа не болела есть разные способы. Я предпочитаю никого слишком близко не подпускать. И никому слишком не верить.  В этом есть свои минусы, но и не больно жить. Кто пришел - кто ушел - уже не так больно и важно.

О, сколько разговоров с подругами и близкими было о моем замужестве) одно дело просто поболтать, а другое - когда не просто спрашивают "как? ты не замужем?", а когда туда пытаются насильно толкнуть, предлагая кандидатов и расписывая все их плюсы. Последнее время на замечание: "а не пора ли тебе замуж?" отвечаю "а что там делать?". Человек задумывается... и не то, чтобы я категорически против, но то,  как меня туда посылают уже надоедает

О, как это знакомо. Те же грабли, только в профиль и у нас.  противно. Всегда интересуюсь - а мне оно зачем, а если отвечают, что пора и надо - говорю, что кому семью надо - вот пусть и заводят. Мне - не надо. У меня  так все есть и меня и так се устраивает.

У меня вот пока не спрашивают... Но куча мало-мальски знакомых мне разновозрастных мам при первой возможности всячески рекламируют своих дочек...  ::) ;-v

Ой, ну их...

А дочки? их спрашивают?

А зачем? Маме лучше знать! ;)

А потом удивляются количеству разводов...

Я состою в браке без малого 17 лет, и моя матушка все эти годы считает мой выбор неудачным. Причем дети её подруг, которым спутников жизни выбирали родители, давным-давно развелись на фиг! ;D

Аналогично! В браке 18 с хвостом...

Конечно нет. Те кого я лично знаю, ужасно удивляются, так как им самим об этом мамы не говорят...

а зачем говорить? мамы - они умнее - у них опыт... ;D, они дурного не присоветуют... ага. А развод - так это муж- скотина, свекровь - стерва. Ничего нового.

Ага!.. А мама всегда права: и тогда, когда сватала, и тогда, когда проедала мозги на тему развода... А потом заявляет сыну/дочери:"Я всю жизнь тебе посвятила!.."
Не каждый же может уже в юности дистанцироваться от руководящих указаний родственников - примерам несть числа...

У меня та же фигня  ;D Только предлагают, канечно же, мальчиков. Моя соседка мне все время своего сына сватает, рассказывает какой он молодец и умница)))
Тоже вариант. И на данный момент я так и поступаю, потому что уже бывали случаи болезненных разрывов, как с друзьями-подругами, так и в личных отношениях.  Но мне все же кажется что в долгосрочной перспективе это не выход. Мое личное мнение, даже самодостаточный человек имеющий свою внутреннюю жизнь, хобби, интересную работу и т.п. все равно нуждается в наличие близких людей (памимо родительской семьи). Друзья, это, конечно, хорошо, но у них со временеи появляются свои семьи, отношения и они отдаляются и не могут тебе столько времени посвящать как раньше (по своему опыту говорю). Поэтому и стоит строить СВОИ отношения (с противоположным полом). Но это ИМХО. Не знаю как у вас, но у меня, не смотря на то, что я считаю себя самодостаточной личностью, иногда возникает очень сильное желание, чтобы рядом был кто-то близкий, понимающий, тот, кто может поддержать, когда трудно, с кем можно поделиться радостью, когда хорошо. Может это потому что я девушка,  а у вас, парней, как-то по-другому? ??? ???

Так случилось, что трое моих друзей развелись по инициативе жен. Знаете, иногда у женщины годам к 40 возникает желание отдохнуть от семейной рутины и выпить залпом последний глоток молодости. Все трое очень тоскуют и переживают, хотя со стороны это, может быть, и незаметно. Все они нормальные симпатичные парни, женским вниманием не обделены, но случайные подружки не могут заполнить пустоту, возникшую после ухода родного любимого человека. Вообще, мужские попытки выглядеть неуязвимыми чурбанами - всего лишь защитная реакция.

Да, очень по-разному бывает в жизни и, конечно, мужчины - вовсе не безчувственные чурбаны. Но по моим наблюдениям среди мужчин чаще встречаются такие, которые не ищут постоянных отношений с противоположным полом и больше сконцентрированы на карьере/хобби или еще чем-нибудь. Здесь на форуме некоторые люди (при чем как мужчины, так и женщины) высказываются в таком ключе, что, дескать, можно быть вполне счасливым и будучи одиноким, но я этого понять не могу!  И тут дело вовсе не в том "что будет говорить княгиня Марья Алексевна", просто, ИМХО, одиночество противоречит человеческой природе.
Я вовсе не хочу присоеденяться к тем личностям, которые говорят "пора и надо", но ваша позиция вызывает у меня интерес (как нечто непонятное мне). Простите, что лезу в душу, но неужели вам совсем не хочется какой-то душевной близости с человеком противоположного пола на долгосрочной основа?
У меня есть несколько знакамых мужчин 27 - 28 лет, которые озвучивали мысли, подобные вашим (и подкрепляли их своим образом жизни). В целом они вовсе не производили впечатления несчастных, даже наоборот, и были (и сейчас есть) весьма успешны в карьере и внешне может быть даже привлекательнее других... Но для меня они остаются загадкой. Может быть такие мужчины просто не могут найти женщину, достойную их  ??? ???
Надеюсь, что кто-нибудь прольет свет на эту загадку. :)

Душевная близость или есть, или её нет, и ни общая постель, ни совместное проживание, ни штамп в паспорте ей не способствуют - но и не мешают.

По поводу постели и штампа в паспорте - эрэа Dama, как обычно, права. :) А вот совместное проживание, ИМХО, укрепляет душевную близость - при условии, что таковая изначально была. Учишься понимать и любить реального, живого человека, который занудствует, раздражает интонацией, включает слишком громкую музыку, всюду разбрасывает грязные носки и не выключает свет в ванной. ;D Правда, иногда отношения не выдерживают столкновения с реальностью. Но, может, это и к лучшему.

Благодарю, эр Яртур.

Вы совершенно правы - "если таковая изначально была". Но тут есть одна занятная ловушка, придуманная матушкой-природой: в начале счастливого обоюдного увлечения у обоих партнёров рождается чувство полного взаимопонимания, как говорится, "с полуслова и полувзгляда". Это прекрасно, но это лишь иллюзия, и когда рано или поздно она рассеивается, и бедные влюблённые вдруг обнаруживают, что говорят на разных языках, то нередко очень обижаются, но не на свою былую слепоту, а на партнёра. А понимание и доверие, без которых не может существовать душевная близость, нарабатываются подолгу, порой годами. И - вновь Вы правы - при совместной жизни это легче. 

Я с вами совершенно согласно, но я имела ввиду, что некоторые люди не ищут именно душевной близости! А штамп в паспорте, совместноее проживание и постель - скорее вытекают из наличия этой близости, но не являются самоцелью. Так вот, я могу понять, почему люди не строят семью, но не понимаю, почему не ищут близких отношений.

Вообще на такой вопрос "почему не ищут близких отношений?" крайне сложно ответить как раз, если действительно их не хочется.  Примерно так же, как непросто объяснить "почему вам не хочется жить на берегу моря" или "почему вы не любите ходить в кино"  :). Потребность либо есть, либо ее нет - и объяснить отсутствие даже сложнее, чем наличие. Счастью же мешают не отсутствующие потребности, а имеющиеся, но неудовлетворенные (и да, чем больше потребностей у человека - тем, на мой взгляд, ему тяжелее и несчастнее живется, ибо какие-то из них всяко будут  неудовлетворены или недоудовлетворены).
У меня вот все наоборот вышло: сперва получился брак, а потом уж возникла потребность. Почти до сорока потребности "в душевной близости с человеком противоположного пола на долгосрочной основе" не было напрочь, и не женись я тогда - и теперь бы ее, скорее всего, не было бы. Так что тут по-разному бывает.

А у меня такая потребность есть, но контролируемая. :) Не встреться мне "мой" человек - не было бы и семьи, поскольку семейная жизнь как таковая никогда не была для меня самоцелью.

А я пока пытаюсь понять - что и кого мне нужно или не нужно.

"Нет, говорю, красавица,
Без веры не пойдет.
Уж лучше пусть кусаются -
Само потом пройдет." (с)
:)

Пей вино, ибо радость телесная - в нём.
Слушай чанг, ибо сладость небесная - в нём.
Променяй свою вечную скорбь на веселье,
Ибо цель, никому не известная, - в нём.
                     Омар Хайям     :D
P.S. Это Olly меня спровоцировала на стих (не виноватая я!!)

и тут стихи, однако.... похоже, форум станет вскоре стихотворческим.... ;D

В Кубле только пока что стихов практически нету... ;)

ничего, они и туда доберутся ;)

А еще вспоминается по этому случаю из одной песни:
"...Лучше быть нужным, чем свободным -
Это я знаю по себе..."  ::)

обратная сторона свободы - это одиночество.

Да, когда любишь - себе уже не принадлежишь. Хотя, наверно, не стоит ставить знак равенства между ответственностью и зависимостью. Отвечать за взятые на себя обязательства - это нормально, а вот зависеть от любимого человека ("Что до собственной мне жизни? Не моя - раз не твоя"(с) - нехорошо.

так зависимость - она тоже разная бывает... но - согласен - зависимость - это вряд ли хорошо и приятно.

А как насчет зависимости от внимания, ласкового слова и т.д.?

Жуть. Вот так людьми и манипулируют.  ;)

А чего же хорошего в зависимости от внимания и ласкового слова? Та же ситуация, что с другими зависимостями: достаточно этого внимания и ласки, по меркам человека - ему хорошо, недостаточно - он уже страдает. И да, манипулировать им это позволяет не меньше, чем наркоманом.
Все виденные мною люди с низкой потребностью в чужом внимании произволили куда более благополучное впечатление, чем обратные случаи.

Да, это верно. Мои друзья - семейная пара - развелись после 14 лет брака из-за того, что эмоциональный муж при холодной и туповатой на эмоции жене постоянно чувствовал себя ненужным и одиноким, а она даже не понимала, что что-то не так. Причем любовь не прошла, просто совместная жизнь перестала приносить радость.

Хороший манипулятор быстро найдет тот крючок, на который можно подцепить "жертву". И тогда - только держись. Главное - если уж манипулируешь - делать это незаметно для реципиента :)) ;)

В принципе, уличение партнера в манипулировании - это повод для мгновенного прекращения отношений.

Ну почему же? Можно ничего не сказав, использовать его оружие против него же. Тоже выход. Просто потом можно расставить все точки над и. Так даже интереснее.

Наверное, если речь идет о деловом партнере, но в личных отношениях я предпочитаю честность. Мне становится скучно и противно, когда я вижу, что со мной играют.

Аналогично.  Но прежде чем такого человека послать, я обычно предпочитаю той же монетой расплатиться.

(Демонически хохоча) Добряк Вы, однако... ;)

Как высказалась одна моя знакомая, и фраза запомнилась - мы не добрые, мы светлые. ;D

позвольте не согласиться.
слишком часто бывает так, что в прочессе воспитения человека не научили строить честные отношения без манипуляций. На мой взгляд, во-первых, необходимо на эти манипуляции не поддаваться, а во-вторых, расставить все точки над и.

*заинтересованно*
То есть, его научили строить честные отношения с манипуляциями? Или таки строить нечестные отношения?  ::) ;D ::)

Одиночество - это всетаки тяжело... особенно ночью, и особенно когда приходят ночные смски от любимого человека, а мне приходится спать одной! но я сама так решила и это правильно.

Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу, дьяволу служить, или пророку - каждый выбирает по себе (с) автора не помню.

Автор = Юрий Давидович Левитанский
[spoiler]Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.[/spoiler]

Спасибо!

*заинтересованно*
То есть, его научили строить честные отношения с манипуляциями? Или таки строить нечестные отношения?  ::) ;D ::)

честные отношения и манипуляции - вещи не совместимые,  я надеюсь что вы, эр Gileann, это прекрасно знаете. Зачем же тогда передергивать? (признаю - фраза моя может не совсем красивая, но понять ее вполне можно, особенно если не придираться к словам)

Честным манипулированием можно назвать только случай, когда манипулятор сам прекрасно сознает, ЧТО он делает. И ДЛЯ ЧЕГО он это делает.
Но это, разумеется, все равно остается бесчестным относительно того, кем манипулируют.

Знаете, если передернуть не совсем красивую фразу, она может стать красивее. :D
А понять то, что написано непонятно, может, как правило, только тот, кто это написал.  ::) ::)
Отсюда вывод: если хочешь выиграть в лотерею, купи хотя бы билет чтобы тебя понимали, приложи к этому некие минимальные усилия.  8)

Господа, простите, что вмешиваюсь в Ваш несомненно увлекательный диалог, но сеть - это такое кривое зеркало, что порою даже самые невинные высказывания некоторые люди начинают считать чуть ли не кровным оскорблением.
Я предлагаю остановиться на том, что каждый, все же, все сказанное интерпретирует по-своему, исходя из собственной оценки мира и восприятия происходящего в нем. Полагаю, разумнее всего, просто просить пояснения, если что-то выходит за рамки понимания. А поругаться мы все всегда успеем, не правда ли?

Простите, это Вы мне? Если да, то я как раз и спросил. Даже два раза - смотрите пост 112.  :D

я  написал для обоих. Просто видно, что вот-вот назреет спор из "ничего".

Спасибо.  :)

;) Не за что. Вы оба - приятные собеседники. Я просто стремлюсь поддержать беседу в столь же приятном формате лично для себя. Не люблю ругаться, хотя, иногда, когда есть настроение и есть из-за чего поругаться, то - да. А тут ни повода ни причины.
Спасибо Вам за понимание.

Любые отношения априори манипуляция. Причем вообще любые, вплоть до социальных,духовных,экономических и политических.
А уж отношения между людьми так вообще... Каждый хочет показать себя в выгодном свете, не дать увидеть свои недостатки, произвести впечатление и т.д.
Только кто-то манипулирует неосознанно, а кто-то зная, что делает и как это называется)

Ну вот последнюю фразу - про осознанность действий я и назвал более-менее честной манипуляцией. Хотя бы себе человек не врет.

Эр Laicalasse, спасибо. Хорошо когда есть кто-то кто может вовремя вправить мозги  ;D

Эр Gileann, попытаюсь сформулировать свою мысль с самого начала.
Итак, жил был мальчик. У него были родители. Не самые плохие, а даже скорее хорошие, но они не объясняли мальчику как строить отношения. На примере же их отношений мальчик видел только манипуляции и более того, чтобы комфортно жить в семье своих родителей ему пришлось научиться манипулировать тоже.
И вот он вырос, встретил девушку и влюбился.
И хотел бы чтобы все было хорошо, но не умеет он без манипуляций.
Вот в таких случаях я считаю что человеку надо дать шанс. Поговорить с ним, объяснить ему и подождать пока у него не сформируется привычка общаться без манипуляций.

А вот если человек свои манипуляции отрицает, то это, на мой взгляд, уже достаточный повод для разрыва отношений.



Вообще-то не каждый. Мне, например, жизненно необходимы отношения с человеком, с которым можно просто быть собой (со своим дурным характером, со своими слабостями и страхами, со своими тараканами в голове и пр.).

По поводу недостатков - пытаться их прятать глупо, потому как у каждого человека свое понимание что хорошо, а что плохо. И если один говорит "ты упрям как осел", кто-то другой может сказать "как же я завидую твоей упорности".
Как говориться - всем не угодишь. :)

Спасибо за пояснение, эреа Пламя Земли. Безусловно, шанс дать надо. Может быть, даже не один. И относится это не только к манипулированию. Вопрос только, кто будет эти шансы предоставлять.  ;)

Я, к примеру, совершенно не желаю, чтобы человек, с которым меня связывают близкие отношения, мною манипулировал. Но при этом вполне допускаю, что кто-то другой предоставит этой манипуляторше еще один-два-три шанса. Только уже без меня.  ;)

Эрэа Пламя Земли, я понимаю, что в описанной Вами ситуации манипулятор как бы и не виноват - его так воспитали. Но... боюсь, лично у меня не хватило бы великодушия ждать, когда на этой осинке вырастут апельсинки.
Эр Gileann, Ваша позиция мне как-то ближе.

Я думаю, что если есть возможность объяснить манипулятору, ЧТО ИМЕННО он делает и как это называется - это надо сделать. Другой вопрос, что если человек не отличается, как птица Говорун, умом и сообразительностью, то слать такого подальше. Иначе проблем не оберешься. А если человек примет к сведению - то почему не понаблюдать за изменением поведения?
Единственное что - надо обладать достаточным здравомыслием, чтоб вовремя отсекать свои же манипуляции, а часто это происходит бессознательно.
Но говорят, помогает саморефлексия в таких случаях. Когда каждый шаг подвергается анализу - зачем и почему.

Да саморефлексия в принципе никогда не мешает, по моим наблюдениям.

Именно. Только не все и не всегда осознают полезность ее.

И вы ведете себя с человеком так, как вам хочется?

Не прятать, а не показывать. Разные вещи)))

По поводу "прятать недостатки" или не показывать. По-моему - честнее сразу быть без прикрас. Тогда отношения честные с самого начала. А уж вторая сторона сама решит - устраивает ее такое положение дел или нет.

Может, и честнее. Но обижать людей,особенно девушек, лично мне не хочется.

Стоп, эр Каи, а кто говорит об обидах? И потом - обижаться или нет - решает сам человек. А Вы тут при чем? Или Вы такой хам, что если не будете прятать свои "недостатки" - то все разбегутся? По-моему, пусть человек сразу видит, с чем имеет дело и решает. А иначе - это фальшь получается, а ее хорошо видно. И, кстати, когда сразу видят "белого и пушистого" - сразу недостатки специально искать начинают. И половину придумывают к уже имеющимся. Оно Вам надо?

Неа, просто высокомерный эгоцентрист)))
Это не фальшь. Фальшь - это когда пытаешься изобразить те черты личности, которых не имеешь. Если я не высмеиваю чье-то мнение, когда оно мне кажется глупым, это еще не значит, что я такой из себя конформист. Просто не хочу обижать человека, который мне симпатичен.
Я отнюдь не "белый и пушистый". Но всему есть свои рамки.

Рамки есть у всех и всегда. Просто.. как бы сказать... Лучше быть, каков ни есть, чем показывать себя только с одной стороны.

А что до недостатков - так а кто мешает над этим работать?

Ну и все. Значит, манипуляция есть везде и всегда))

Так они мне тоже не мешают работать) Да и всему остальному тоже.
Зачем же огород городить?)

хм. Огород городить имеет смысл тогда, когда человек сам осознает, что ему в себе что-то не нравится. А если все устраивает - то я не вижу логики в том, чтоб какие-то части себя, своей личности не показывать...

Есть люди, общаясь с которыми я могу позволить себе говорить именно то что думаю, делать именно то что хочется. С поправкой на внутренние самоограничения.

И Эр Kai, если не сложно, объясните - как связаны внутренние самоограничения человека и манипуляции?

Из Википедии: "Манипули́рование созна́нием по определению автора данной концепции С. Г. Кара-Мурзы — действия, производимые разумным объектом или их группой, для создания желаемых для субъекта-манипулятора и полученных на основании производимых действий логических выводов, образов мышления и приобретенных рефлексов у разумного объекта или их групп. Манипуляция - это угнетение личности, при этом, поскольку человек желает верить в то, что хочет приобрести (знания, опыт, материальные блага), угнетение может достигаться через "ложь в которую хотят верить"".

Осторожнее с Википедией. При всем уважении к Сергею Георгиевичу, концепция манипулирования сознанием где-то пяток тысяч лет постарше его будет.  :D :D :D

И вы ведете себя с человеком так, как вам хочется?
Не прятать, а не показывать. Разные вещи)))
Эр Kai, вообще-то да. :) Мне, как правило, не хочется хамить, обижать окружающих, вообще доставлять им огорчения. Ну а если кто-то мне ну очень не нравится - я не вижу резона это скрывать. Нет, я не подхожу и не объясняю, кто он такой и куда, по моему мнению, должен пойти, но и не пытаюсь "делать хорошую мину при плохой игре". Зачем? 

А если вы с другом очень сильно разошлись во мнениях, уверены в том, что правы, но человек продолжает упорствовать. Вопрос не принципиальный. Вы пойдете на компромисс, или будете до конца отстаивать свою точку зрения?

Напрямую связаны. Поскольку, если есть внутренние самоограничения, то человек показывает обществу не совсем реального себя. Это и есть в определенной степени манипулирование окружением, т.е. человек создает у окружающих определенное мнение о своей персоне.

А если внутренних самоограничений нет, то это уже животное. ИМХО.

Напрямую связаны. Поскольку, если есть внутренние самоограничения, то человек показывает обществу не совсем реального себя. Это и есть в определенной степени манипулирование окружением, т.е. человек создает у окружающих определенное мнение о своей персоне.

Если я с другом расхожусь во мнениях и вижу что никто из нас свою точку зрения менять не собирается, я так и скажу "давай останемся каждый при своем".

Внутренние самоограничения - это что-то для меня лично(для моего внутреннего комфорта), это мой выбор относительно моей позиции в жизни. А манипуляция - это способ воздействовать на другого человека с целью что-то от него получить.

А если вы с другом очень сильно разошлись во мнениях, уверены в том, что правы, но человек продолжает упорствовать. Вопрос не принципиальный. Вы пойдете на компромисс, или будете до конца отстаивать свою точку зрения?
Отстаивать - буду, навязывать её другу - нет. А вообще я с трудом представляю себе подобную ситуацию. Если вопрос не принципиальный, то и расхождение во мнениях - тоже. ;)

Эр Каи, давайте все же не будем мешать все в кучу. Одно дело - сознание самой личности, второе - манипуляции, третье - вопрос нужды в сокрытии тех или иных качеств личности.
Если уж беремся рассматривать все это - то по отдельности, иначе каша получится.

Ну да, Фрейд при всей своей зацикленности иногда все же бывал прав))
Так дело в том, что по тому же Фрейду, подсознательно человек и есть животное. А человеком ему позволяет казаться воспитание и т.п. Вот мы и манипулируем окружающими, показывая им не животное, но благопристойного члена общества.

Если я с другом расхожусь во мнениях и вижу что никто из нас свою точку зрения менять не собирается, я так и скажу "давай останемся каждый при своем".

Внутренние самоограничения - это что-то для меня лично(для моего внутреннего комфорта), это мой выбор относительно моей позиции в жизни. А манипуляция - это способ воздействовать на другого человека с целью что-то от него получить.
Так ведь хотели бы вы доказать свою точку зрения?

Внутренние самоограничения - это такие ограничения, которые человек ставит себе(чаще, они уже присутствуют в виде стереотипов и архетипов) для того, чтобы существовать в обществе. Т.е. это определенный компромисс между биологической и социальной стороной. А поскольку вызваны эти ограничения правилами общества, то и можно в общем виде сказать, что это манипуляция обществом.


И на компромисс ни при каких условиях не пойдете?


Эти вещи настолько сильно переплетены между собой, что не получится рассмотреть одно без другого.
К примеру, сознание человека в значительной степени определяется сокрытием определенных качеств личности и методами, используемыми этим человеком для манипуляции окружающими. Т.е. человек скрывает их не только от других, но и от себя. Недаром выделяют сознательное и отдельно подсознательное и надсознательное, а то и бессознательное до кучи.

Эр Каи, давайте все же попробуем не смешивать, ибо в том коктейле. который получится в противном случае, разберутся только психиатры, будучи изрядно пьяными.
Для более адекватной картины, предлагаю рассматривать вопросы хотя бы по очереди.

*озадаченно*
Дамы и господа, а где здесь одиночество?  ::) ??? ::)

Думаю, в свете нежелания одиночества раскрываем способы не остаться одному. Но это - ИМХО.

меня тоже посещали подобные мысли... может для манипуляций стоит отдельную тему создать?  ???

А правда, давайте отдельно о манипуляциях поговорим. А заодно и о способах часто используемого бытового шантажа.

про манипулиции здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12351.new#new

Чудесно, спасибо

Очень давно я тут писал. Прошло уже 11 страниц...
По проишествию всего времени я своё мнение не изменил. Хочу только добавить...
Одиночество - муза для поэтов.

Тут, как говорится, каждому свое.

Ну никак не смогла промолчать без стихов.  :) Как вам такое одиночество?

Одиночество
В.Егоров

[spoiler]
Пора замаливать грехи...
С душой в ладу, себе угоден,
живу один, пишу стихи,
до непристойности свободен.

Свершая свой удел земной,
лишь мне присущий чту порядок,
и одиночество со мной,
как верный пес, шагает рядом.

В какой ни выряди наряд,
среди житейского лукавства
оно - пока еще не яд,
оно - пока еще лекарство.

Его приму на склоне дня,
покамест близкие далече,
и одиночество меня
еще не мучает, а лечит.

Но за горами ли пора,
где ты у старости в фаворе
и бег проворного пера
уже совсем не так проворен.

Там надвигается гроза,
там смерть такие шутит шутки,
там одиночества глаза
фосфоресцируют так жутко...

О чем я, Господи, о чем?!
Ничем пока не омраченный,
ведь я еще не так учен,
как тот заморский кот ученый.

Ему что бред, что явь, что сон!
Уже не счесть, какое лето
он одинок. И только он
ответить может - плохо ль это?
[/spoiler]

С  таким одиночеством - жить вполне можно, ИМХО.

Вопрос по поводу процитированного: можно ли считать человека одинокм, если он вдвоем с одиночеством?  ;)

Gileann.

Одинокий - отделённый от других подобных, без других, себе подобных. С.И.Ожегов

Поэт и одиночество - не подобны. Значит "вдвоём" с не себе подобным не значит "не одинокий".  :P

А мне кажется, что это кому как... Можно быть одному, "вдвоем с одиночеством", но при этом не одиноким. А можно в толпе, среди тех, кто считается близким, страдать от одиночества...

Может дело в том что "себе подобный" может быть очень разным для разных людей?

*грустно*
Не кажется ли Вам, что это - попытка мерять алгеброй гармонию?  :(

Может чего не понимаю, но эр Gileann - где здесь алгебра?

Так это же с больной головы на здоровую!!  :D
Это кто же здесь подсчитывал количество голов и вычислял, сколько их приходится на единицу одиночества? По моему разумению это называется "с точностью до наоборот".  ::)

А кто подсчитывал?  ??? Заранее прошу прощения, если я, но - честное пионерское - не помню такого. :D

Gileann.
Честное скаутское, не я считала, сколько кого с одиночеством.  :)

Inga
Да! У Ахматовой есть очень горькие, замечательные стихи:
Я пью за разорённый дом,
За злую жизнь мою,
За одиночество вдвоём,
И за тебя я пью.
…………………..
Одиночество вдвоём.

Здравствуйте, уважаемые эры и эреа.
Случился со мной накануне очередной приступ самокопания - залезла в эту тему с целью почитать, мудрости поднабраться  ;) , да свое мнение высказать. И тут такая приятная неожиданность - эреа Фата-Моргана, спасибо Вам.
ППКС. Семья, друзья, работа, увлечения - все это есть, но удовлетворяют они разные потребности, и не удовлетворяют еще одной, но для меня важной - в тепле и участии близкого по духу человека. Который просто есть рядом, которому можно дарить любовь. В последнее время периодически эта необходимость - отдавать становится буквально невыносимой.
В общем, отношу себя к группе "одиночек поневоле", но, чувствую, что с течением времени все труднее впускать в свою жизнь кого-то. Так что, убежденные одиночки, готовьтесь принимать в свою компанию  ;-v

"Жить без любви, должно быть, просто,
Но как на свете без любви прожить?" (с)
За то, что впускаешь кого-то в свое сердце, нередко приходится платить страшной болью. Но все равно, это того стоит.

На мой взгляд, справится с этой страшной болью проще, чем с постоянным одиночеством и тоской о любви.

Но эта цена всё равно лучше, чем одиночество.
Да и нас кто-то пускает в своё сердце и мы тоже кому-то делаем больно.

Верно. Но вот последнего я стараюсь не допускать. Не в смысле "не допускать себя ни в чье сердце", а в смысле "не делать больно".

Мне кажется, о полном одиночестве имеют право говорить только глубокие старики, пережившие своих друзей, не имеющие нормальной семьи. Нам всем остальным грех жаловаться. Если человек чувствует себя одиноким, значит, что-то с ним самим: или всех оттолкнул от себя или это его сознательный (подсознательный) выбор. Но мое мнение очень субьективно. Я живу в селе, а тут все друг друга знают, одинокую старушку обязательно проведают соседи, принесут воды, хлеба, расскажут новости.  А сама такая старушка обязательно с утра прочистит дорожку от снега, чтобы люди знали, что она жива.

Если есть тоска о любви.
Почему-то предполагается, что она должна быть. ::)

В самом деле, почему она должна быть? В определенном возрасте начинаешь ценить спокойствие, а "от мужчины в спальне не ожидаешь ничего хорошего" ;D

Может, потому что человек подумал об этом и успоколися- ну ладно..я один- начал думать, например. И странно, но идеально одиноких людей, на 100% - так ведь не бывает. Даже если нет второй половины- это не значит одиночества. Всегда есть кто-то, кто захочет или испортить, или улучшить

Ммм... А что это такое?  ;D