Форум официального сайта Веры Камши

Я тут в одном месте нарвался на спор о том, что поро и пистоли портят фэнтези.
Что нужно писать только про раннее средневековье времен короля Артура, иначе "пропадает очарование" (С)

Я с этим не согласен, а раннее средневековье надоело, о чем там и заявил.

А тут кто что думаает?

Тем, кто заявляет, что писать фентези нужно, отталкиваясь только от раннего средневековья времен короля Артура, я бы предложил не останавливаться на достигнутом и писать фентези, где одеваются в шкуры и воюют каменными топорами. Какая разница, есть порох или нет? Важно, насколько хорошо написано!

Логинов с Перумовым написали "Черная кровь", потом один Логинов - "Черный смерч, ИМХО вполне на уровне. Если умеют люди, то и о каменном веке хорошую фэнтези напишут, и о временах мушкетеров. Надеюсь, что КНК порадует.
Как мне кажется, к рыцарским временам в фэнтези так тяготеют потому, что по условиям жанра на первом месте всегда исключительные личности-герои, от них все зависит и ими определяются судьбы миров. Это больше соответствует именно феодальному обществу. А позже - мануфактуры, промышленная революция, судейские чиновники, массовые армии, герои-одиночки тут уже не всесильны. Законы жанра с этой действительностью увязать труднее, вот большинство авторов и не хочет ломать традиции. А читители - вслед за ними.

Мда, про "Черную кровь" я подзабыл. Книга на уровне. "Смерч", к сожалению, не читал. Конечно, Дример прав - выбранное автором время имеет огромное влияние. И все-таки интересно было бы прочитать фентези, где есть и танки, гранатометы, установки "Град" и магия. Глядишь, и увидим эльфийский танк в действии ;D

Порох у Сарумана и Джексона точно был ::)

Танков эльфийских не помню, но в "Дочери железного дракона" были эльфийские почти самолеты, а у Перумова и Лукьяненко гномья железная дорога.

Но я не об этом. ИМХО до середины 19 века эпохи очень даже фэнтезийные, а штампы фэнтези просто взяли и надоели.

Мне тоже большинство фэнтези-антуражей кажется скучными.

А регресс в КЗ-ДК по отношению к ТЗ-НП был вызван одной-единственной причиной, максимально адекватно описать эпоху войны Роз. К сожалению, просто перейти от огнестрельного оружия конца 16 века к более старым образцам (при Эдуарде и Ричарде порох уже начинал использоваться и весьма активно) было бы совсем странно, поэтому пришлось изымать его из обращения вообще.

Других причин не было. Я считаю, что фэнтези в декарациях 16-17 веков вполне уместна, а сами эпохи дают куда большее поле для маневра.

По-моему, все дело в том, что каждому писателю-фантасту нужно создать свой мир. Если ему это удалось, всякого рода технические реалии сами отходят на второй план. Вере Викторовне, ИМХО, пока это вполне удается.

Тут вопрос переплетается тесно с фантастикой..уж там-то проблем с новым оружием и техникой нету..гы-гы, хотя отутствие смысла и никудышный сюжет даже самые крутые пушки не исправят..

По-моему эпоха чистого фентези заканчивается где-то веке на 19-м. С техническим прогрессом (скажем, появлением паровой машины и электричества) мир становится более современным что-ли.
Да и дисбаланс возникает между магией и техникой, причем в пользу последней... :(. Хотя у талантливого писателя и в эту эпоху пожалуй может получиться отличная книга.
Ну а то что ширпотреба про средние века полно, так его в любом популярном жанре не меньше.
.

Ну рациональное зероно имеет место быть....мда...

Здесь выопрос скорее всего еще и в том ЧТО конкретно мы называем "фэнтези". Фэнтези может быть и в нашем времени, ИМХО. Помнится в ТЗ меня зацепили именно шпаги и мушкеты, они создали очень своеобразный и интересный образ эпохи.

В нашем времени, увы, сложнее. Оно само по себе слишком рационально. А может, мы привыкли считать, что "волшебники исчезли с мамонтами вместе". Сказки в стиле ПНС еще будут восприняты, книги типа ТББ или ОЗ - тоже (хотя они и фэнтэзи - слишком дальние родственники), а вот чистая фэнтэзи - я что-то сомневаюсь.

Согласен, в современные реалии классическую фэнтези трудно вписать так, чтобы это было естественно и в это захотелось бы поверить. Ведь в отличии от Артуровских эти времена мы знаем не по книгам (и думаем, что хорошо их знаем) и представить явные проявления магии "в родном микрорайоне" достаточно трудно.
Но в виде "городских сказок" - неплохо получается. "Дозоры", "Тайный Город" ...
Приспосабливается жанр. :)

Не читала. Рекомендуете? Кто автор?

Кстати, написала последнее сообщение и подумала:
господа, а не пора ли перенести топик в раздел "Поэзия и проза"? Тут мы от основной темы очень даже далеко и резво ускачем.

1. "Дозоры" - это серия. "Ночной Дозор" и "Сумеречный дозор" написан Лукьяненко, создателем темы. "Дневной дозор" написан им вместе с Владимиром Васильевым. "Лик Черной Пальмиры" Васильев написал уже один. Сказать, что все шедевры, не могу, но прочитать - порекомендовал бы. Описать в нескольких словах мне трудно, в разделе "Фантастика и Фэнтези" их немножко пообсуждали, в Сети найти информацию достаточно легко.
2. "Тайный горд" - тоже цикл, автор Вадим Панов. Уже успел выпустить семь книг. Меньше философии, чем в "Дозорах", больше действия. Много признаков классич.фэнтези - могущественные артефакты, колдуны, угрожающие стабильности мира, герои без страха, упрека и веры в общечеловеческие ценности, тонкие интриги, войны. И все в основном - в пределах Москвы.
Можно посмотреть их сайт:
http://www.t-grad.com/ (http://www.t-grad.com/).
Честно говоря, мне понравилось.

Дример, благодарю. Постараюсь посмотреть эти книги.

Видела я , откуда "уши растут" ;)
И эстетские рассуждения, что эльф с пистолетом - не смотрится... (хотя... отчего бы и нет? Длинные ушки никак не мешают прицеливаться из "беретты" ;D ).

Наверно, дело в том, что взгляд Говарда (с Конаном-варваром, мечами и колдунами) и Толктена (в мечами и... волшебниками) слегка застит глаза... "Но нельзя вечно жить в колыбели" (С) , потому мир меняется, жизнь меняется... да и жанр меняется тоже :)

Во имя Пока-Еще-Не-Святого-Джейме-Милостивца и Эйериса-Всех-Маньяков-Заступника, ну с чего все взяли, что у эльфов длинные уши?!!!

С клыками, смуглыми лицами, пепельынми косами я еще могу согласиться, но уши?!

Эльф с пистолетом или АКМ гораздо элегантней, чем с ослиными ушами, уверяю вас.

И вообще заявляю совершенно официально - у эльфов Тарры и Луцианы уши совершенно человеческие, небольшие, никоим образом не лопоухие и не острые.

А если серьезно, то рамки, в которые себя запихивают сторонники "классики жанра" лично мне кажутся совершенно нелепыми.

Особенно, если вдруг взять да приняться разбирать эти самые "образцовые" страны их устройство, отношения между ними, занятия населения и так далее.

Там такая мешанина эпох, что туда можно хоть паровоз засовывать, хоть каменный топор.

Господа! Яонцы вот уже десять лет успешно скрещивают фэнтези технику!!
Играйте японские РПГ - поймете!

Ну "Звездные войны" тоже чистейшей воды гибрид фэнтези с фантастикой, но все-таки больше фэнтези. ИМХО.

Нет, настоящий гибрид умеют делать только японцы.
Кто хоть раз видел Ганблейд - тот уже не болтает, что порох портит фэнтези.

Кстати, режиссер Ирвин Кершнер, снявший "Империя наносит ответный удар" прямо заявлял, что снимал сказку. :)

Верочка, так "Властелина Колец" кто не читал, тот - смотрел. А у Леголаса ушки весьма характерные (хоть и не длинные). Об этом они и толкуют. А насчет " острые... длинные", так:
"Нам, татарам (пардон), все равно,...
Что водка, что пулемет, лишь бы с ног шибало" (с)

Кстати, считаю, что заменить у Желязны (не в Амбере, а в других вещах) пришельцев (тех же веганцев в "бессмертном") на эльфов - и будет роскошная фэнтези с магией, мифами... и ядерным оружием :D

Эльфы с огнестрельностью смотрятся отлично!
Прочитайте что-нибудь из "Shadowrun".

Торжественно обещаю после КНК и ДВ написать фэнтези с огнестрельными эльфами. Всем назло. Но насчет УХОВ вы меня не убедили. У Толкиена про ухи я не видела, а если где и было, то я с ним не согласна.

Ибо ЗАЧЕМ эльфуЮ совершенному бессмертному созданию и так далее ослиные ухи???

Быть может, чтобы отличить это совершенное бессмертное создание от несовершенных смертных людей. ;) ;D
Как увидят "длинноухого", все сразу поймут - эльф!
Это у них такой опознавательный знак, имхо. ;)

Самое смешное - наиболее логичное обьяснение этому феномену я нашел в ОЧЕНЬ дурацкой книге - одном из продолжений "Ричард длинные руки".
Так вот - эльфу лесные жители, след. им важен слух, как следствие подвижные острые собачье/кошачьи уши.

А японское аниме в смысле эльфов фуфло (а так прикольно), действительно уши как у ослов, НЕ ВЕРЮ.

Тогда у эльфов еще и нюх должен быть соответствующий ;D ;D ;D

А ушки тогда уж лучше на макушк, скисточками и покрытые шерсткой ;D ;D ;D

Но все-таки кто что думает о перспективах фэнтези без обязательных мечей, колец и эльфов с гномами?

Bazil: "Но все-таки кто что думает о перспективах фэнтези без обязательных мечей, колец и эльфов с гномами? "

ИМХО в ТЗ порох с мушкетами смотрелся более чем органично, в КНК выходит, кажется, даже лучше. Так что перспективы просто огромные!
А заодно можно попробовать "фэнтази" вовсе без без магии и высших сил ;D
Правда тогда это будет скорее не фэнтази, а "псевдоистория", но и придуманный автором мир и герои ИМХО ничего не потеряют.

Ага-ага, а еще хвост крючком и повиливают они им все время.
Эх, ребята, что за паршивое настроение! Только на пошлости и тянет.

Если с порохом и без эльфов и драконов ЭТО НЕ ФЕНТАЗИ, но может быть класные книжки и без этого.
Главное чтоб интересно было

Тореро, а если с порохом и эльфами, но без драконов? ТЗ-НП под эти условия подходят. :) А в "Хрониках Перна" драконов - сколько угодно, но это все-таки не фэнтези.
Для меня фэнтези - волшебная героическая сказка, обязательно "волшебная" и очень желательно - "героическая". Даже если вместо эльфов и гномов - "Дети Леса", навы с чудами, или вообще только обычные люди. И порох, паровой двигатель или еще что-то в том же духе дела не испортят, если все к месту.

Кстати, о навах с чудами. Странно, когда говорилось о фэнтези с гранатаметами и всем прочим, никто не вспомнил о серии "Тайный город". По-моему, вполне подходящий пример не только совмещения фэнтези и технологии, но и перенос всего этого на современную почву.

Я вот тут подумал, какая разница какой формы у эльфов уши, зрачки глаз и вся остальная дребедень и внешняя бутафория. Главное - хвост. А им его пока непределали... Так что все равно они недочеловеки... ;D

Не... ну Meduza-то приделала, но с ослиными ушками, поурытыми шерсткой.... нюх хороший, который устойчиво ассоциируется со свинным пятачком... Вобщем, продолжая аналогию, для быстрого бега нужны копытца и рожки для самообороны...
Где же я уже видел этих персонажей? ;D ;D ;D

Ну почему же никто, обижаешь ;). Чуть раньше посмотри, там есть (как я могу забыть великолепного уйбуя Копыто с гранатометом в одной руке и литровой бутылью виски в другой ;D ;D ;D).
Просто подробно это не обсуждалось, но если интересно, можно перейти в раздел "Фэнтези" и поговорить.

Да уж !!!
К ним выражение "алкаш" или "пьянство за рулем" просто не относисится...Это же надо было придумать, что алкоголь у них незаменимый продукт для жизнедеятельности организма..(прямо как у Джеймса Бонда :))

Угу! ;D В русских сказках, например! Между прочим, господа авторы, - роскошная база для фэнтези! 8)

Нарты в таких случаях спрашивают - "А не из породы ли чертей" эти эльфы?. Вообще в современности есть место вере, чудесам особенно на Кавказе (одна только Роща Хетага чего стоит). Наши люди верят в магию независимо от веры и социального статуса, сейчас в современности для фэнтази места даже больше чем в другие времена.

О, а я тут еще одну книжку нашел, где сталкивают магов и техников. Девид Коу, "Сыны Амарида", "Изгнанники", "Магистр".
У него совсем не плохо получилось. И у Асприна в мифах такое было - а это вообще шедевр тот еще. Так что я согласен читать про эльфов с мушкетами и про уйбуя Копыто с гранатаметом и боевым големом. ;D ;D ;D

Каюсь, про Тайный город было, точно. :-[

А ещё есть у Стругацких - Понедельник начинается в субботу (про НИИЧаВо)

Пойду, проведу ревизию. И все книжки, гже нет эльфов и драконов, вместе взятых, составлю с полки "фэнтези", как не достойные стоять рядом...

В эти стройные ряды хором отправляются Говард (эльфов нету...)Желязны со всем Амбером (то есть династию Амберов можно за уши (остроконечные! ;) ) притянуть к понятию "эльфы", но где взять драконов!), Ле Гуин (драконы в наличии имеются, эльфов - нету!) Перумов (у него отчего-то эльфы - отдельно, драконы - отдельно), Семенова (есть эльфы, но нет драконов)...

Продолжаю список...
Дж.Р.Р.Мартин (драконы есть, но вот эльфы...)
Муркок (давно читала... бессмертного Героя помню, нечно эльфообразное - было, драконов - точно не было!),
Кетрин Курц...

В общем, остались у меня на полочке "истинного фэнтези" лишь Толкиен да Сапковский...
И то - надо у Сапковского полтома оторвать и переставить в другое место ;D

К чему бы я это?
К тому, что литература - не кашрут, и делить на "чистых" и "нечистых" - глупо и не имеет смысла, особенно в эпоху постмодернизма.

Больше книг, хороших и разных!
Больше фэнитези, хорошего и разного!
Больше ушей, в том числе шире и длиннее! ;D
А так же пороха, пушек, оптических приборов и.... ::)

Вам каких драконов надо? А были драконы ещё и у Лема - Драконы верятности.

Ряд сообщений удален, как офф-топики не лучшего порядка.

При развитии дискуссии настоятельно прошу придерживаться заданной темы обсуждения.

С особенностями эльфов - в "Вопросы эльфоведения".
С перепалкой - в Яму!
С личными претензиями - в приват.

Модератор

О чём тема вообще?
Какие-то эльфы, тролли...ТЕМА ПРО ОРУЖИЕ И ЕГО ЭВОЛЮЦИЮ В ФЭНТЕЗИЙНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ!!!!....НУ ХВАТИТ...А?...ТЕМУ НАДО НА РЕЛЬСЫ СТАВИТЬ И ЕХАТЬ ДАЛЬШЕ...

Правильно ты про рельсы вспомнил. Когда рельсы есть, а поезда не ходят - это уже почти фэнтази...

Не смешно.
Когда рельс - до фига, а поезда стоят, то это или Фоллаут, или Россия.

Вообще то о порохе говорим, а не о поездах...посему поговорим о хлопушках и петардах...;-)

Ага-ага! Одетый в голубую каску и бронежилет эльф с отравленной петардой в руках! Картина! ;D ;D ;D
Шутка юмора! 8)

В КАЖДОЙ ШУТКЕ ЕСТЬ ДОЛЯ ПРАВДЫ...НАДО ТОЛЬКО ЕЁ УВИДЕТЬ...

Ну раз ты считаешь эту тему руководством к действию, то почему бы тебе самому не написать такое фэнтези, какое ты хочешь?

И я не согласен, что эта тема касается только оружия. Она о том, какими рамками можно ограничить мир фэнтези. По-моему, этих рамок просто не должно существовать. Поэтому пусть будут эльфийские танки, дирижабли гоблинов, железная дорога гномов (которая уже есть у Перумова и Лукьяненко в "Не времени для драконов").

Не знаю, офтопик ли это, и все же... Я заметил, что меньше всего ограничений в фэнтезийных мирах пока не в книгах, а в играх, и на первом месте здесь гномы. Как пример - гномы "Мифа":

- пироманьяки, забрасывающие противника коктейлями Молотова
- безбашенные минометчики
- не менее безбашенные воздушные десантники, прыгающие с воздушных шаров.

На первом месте гномы Arcanum'а, они и паровой двигатель придумали и пороховым оружием не гнушаються, а уж железную дорогу в Аркануме раньше Перумова ввели!
(там даже роботы есть, правда немного. Но при этом - отличное фэнтези)

Насчет Арканума не знаю, а вот как насчет Warcraft 3? ;)

Я согласен с тем что цитированное вами сообщение неверно совершенно, но вот проведенная вами ревизия вызывает сомнения. Особенно по поводу
Перумова (у которого и эльфы и драконы одновременно в одних книгах даже разговоривают и дерутся друг с другом, сюда подходят и цикл Кольцо Тьмы, и НВДД и цикл про Фесса) и Муркока (у которого одно из воплощений Вечного Героя Эльрик из Мельнибонэ летал на драконе, вообще драконы составляли одну из основ мощи Мельнибонэ). Да и в цикле про Амбер - если с натяжкой Корвина со товарищи можно притянуть под эльфов то Змея Хаоса точно так же можно притянуть до дракона. :) Не говоря уже о том что в Тенях при желании можно было найти и стада эльфов и стада драконов любой расцветки и с любой формой ушей. :)

Вообще же на мой взгляд главное в фэнтези - там должна быть магия, хотя бы чуть чуть. Новый мир не обязателен - достаточно Лукьяненко с его Дозорами вспомнить или Панова вспомнить (это "городское фэнтази"). Правда тогда непонятно как отделить фэнтези от готики и иже с ними.. Впрочем я склоняюсь считать готические романы ветвью фэнтези, тем более что есть такие переходные образцы как например книги Лорел Гамильтон.

И уж само собой полное право на присутствие в фэнтези имеет порох.

Никогда не понимала, почему бы в фэнтези не быть огнестрельному оружию. ::) Если кто-то уходит от штампов, то это только здорово.
Может быть, тут "ноги растут" еще от теории, сформулированной в "Гарольде Ши" Спрэг де Кампа и Прэтта - там, Ши, отправляясь в свое первое странствие, берет с собой пистолет, но он в магическом мире не срабатывает. Также как и спички. ::) И вроде бы объясняется это тем, что развиваться должно что-то одно, либо магия, либо наука.
Но я все равно считаю, что почему бы им не сосуществовать вместе. Была даже идея о двух случайно соединившихся мирах - нашем и каком-нибудь фэнтези-мире, посмотреть, как они будут взаимодействовать. Мне кажется, все довольно быстро освоятся. Особенно маги, которым по своей природе положено быть хваткими. По крайней мере, лучшим из них. :P Почему бы какому-нибудь магу, изучив пистолет, не внести в него магические усовершенствования, например, заколдовать пули, чтобы они следовали к конкретной цели. Ну, мало ли что еще.
А если представить, что для совершения магических заклинаний нужна энергия, которую маги в книгах получают, кто как может, - то жертвоприношения, то всякие Саидары-Саидины, почему бы какому-нибудь особенно зловредному магу не стащить в нашем мире, например, ядерную боеголовку? Страшно представить, сколько он с нее получит дармовой энергии. :P

Но это так, мечты.
Из книг, где соединяются магия и техника (более продвинутая, чем стрелы и мечи), мне еще попадались какой-то роман М.Уэллс... "Стихия огня", кажется. Там главный герой не маг, а капитан королевских мушкетеров. С пистолетами. :P Но магов там тоже полно, а также эльфов, которые именуются фэйри.
В "Свароге" Бушкова герой вместе с заклинаниями применяет пистолет, сконструированный магами, но суть его от этого не меняется - стреляет серебряными звездочками, которые сами собой образуются. А под конец вообще управляет самолетами и атомной подводной лодкой. :P
Еще есть детская книга - Й.Колфер "Артемис Фаул". Уж там и эльфы, и суперсовременная техника. А эльфы идут в ногу со временем и техническим прогрессом. :P

Есть такие замечательные персонажи - Хогбены. Придуманы или подсмотрены Фрэнком Хербертом, творчество которого вообще-то относят к фантастике, но эта семейка очень уж нетипична для фантастических произведений. Там, младший сынок Сонк вместе со своей матушкой придумали как раз такое ружьецо, что лучами стреляет, а все из-за того, что лень было перезаряжать обычное ружье. :)
Очень хорошо показано, как это семейство со всей своей стихийной магией (которую они и магией-то не считают) прекрасно уживаются в современном мире.

А вообще, для меня характеристикой фэнтези всегда было не наличие магии или других рас, а параллельная вселенная, другой мир со отличным от нашего социальным строем. Поэтому не вижу ничего невозможного в наличии танков и прочего оружия, просто принцип его действия, скорее всего будет отличным от нашего.

Всё смешалось в доме Облонских... Особенно Каттнер с Хербертом ;D

Ну бывает, ну смешалось...
Хогбены ведь все равно остались Хогбенами. :P

Кстати, к теме - мир(ы) Warhammer & Warhammer 40000 - разве не фэнтэзи?

Первый - абсолютно точно да, второй скорее фантастика.

По теме - в качестве автора 6-ти книг, где эльфы (как правило - длинноухие :)) хорошо (или не очень ;)) соседствуют с порохом (а порой даже с тапками и танками) могу высказать скромное имхо, что главное - это уметь их правильно готовить. ::)

А забавно было бы прочитать, как какого-нибудь длинноухого эльфа, возвращавшегося с удачной охоты в родовой замок, случайная встреча с колдуньей в плохом настроении забрасывает в наш мир. Спустя несколько лет он с трудом продирает глаза, пытаясь вспомнить с кем он вчера так надрался, попав с третьей попытки ногами в тапочки он ковыляет в ванную, кое-как приводит себя в порядок последним штрихом начесав кисточки на ушах (может в рыжий их покрасить, а то вон что-то седина проглядывает), надевает пиджак, засовывает пистолет в кобуру и, захватив жетон полицейского отправляется на работу, с головой погружаясь в романтичные будни полицейского участка. И лишь изредка вспоминая свою прежнюю жизнь, он содрогается от отвращения, насколько унылой и однообразной она была (можно его сделать также банковским служащим, а еще лучше – продавцом в супермаркете). ;D

А может, что-то подобное уже кто-нибудь сочинил? ;)

:) ::)

мне кажется пороха нет нередко потому, что в фэнтэзи основанных на крутом герое (а таковой очень много) - порох добавит непредсказуемости.
от стрелы супер-пупер герой ещё увернуться может, а вот от пули. да и вообще - что за фэнтази, где любой крестьянин взявший мушкет мочит героя с многолетней подготовкой. опять же монстров мочить легче - подорвал их и дело с концом.
а значит писать фэнтэзи с порохом будут немногие, либо талантливые, либо не боящиеся описанных недоразумений.

Никаких проблем. Если герой действительно крут, то ему огнестрельное оружие будет нипочем. Нео в «Перезагрузке» видели? В принципе, продвинутый герой в среднем магическом мире вполне способен на подобные фокусы. Так, что ИМХО не в этом дело.

это как бы через чур. герой должен быть уязвим. а если он уклоняется от пули....
так сказать если можно объяснять что-то без магии - так и надо делать. т.е. герой нередко имеет один два магических предмета , способности - а в остальном вполне обычные качества, только весьма "прокачанные". а иначе малоинтересно.

Как раз сегодня посмотрела анимэ "Наузика Долины Ветров". Полноценное фэнтези на мой взгляд (без елфов правда) и при этом переплетение керамических мечей и доспехов с танками, самолетами и огнеметами. Несмотря на кажущийся абсурд - смотрится вполне гармонично.
А герой кроме "прокачанных" мускулов и способностей может побеждать еще и силой духа. И должен.

А вот от арбалетной стрелы уклонятся еще сложнее - но пока никого их авторов это не остановило:)А еще проще не заморачиваться с пороховой миной (учитывая ничтожное фугасное действие черного пороха) а действовать испытанными народными средствами :)

Тема "порох и фэнтази" получила дальнейшее развитие в литературе:
в 2004 году у Уланова вышло 3 (ТРИ) :o ;D книги про эльфов с автоматами (Додж по имени Аризона, Серебрянные пули с урановым сердечником, На всех хватит). Надо сказать, описано все достаточно убедительно. И эльфы с автоматами (пистолетами) смотрятся очень естественно.
Кстати, можно спомнить еще "Серебро и свинец".

Best regards!

А если еще вспомнить "Раз герой" того же автора :) и совместного с ув.Серебряковым "Оборотня" (вроде бы обещанно к переизданию под оригинальным авторским "Кот, который умел искать мины" ;)) - то как раз 6 и выходит. :)

Фигня война. Ни порох, ни даже атомная бомба фэнтэзи не помешают, ибо в основе её не наличие эльфов и гномов, а идея магии. Есть магия, есть боги -- есть фэнтэзи. Нет -- или исторический роман, или НФ.

А как быть, если одно и то же явление эльфы именуют магией, а люди - радиосвязью или торсионными полями? ;)

А это уже технофэнтези...

Хотел возразить касательно магии, всё искал примеры фэнтези без магии. Ближайшее, что мне пришлось в голову - это "Дочь Железного Дракона" Суэнвика, да и то, там было некое подобие алхимии...

Ну или "Перн" МакКеффри. Магии - ноль. Но мне вероятно попинают, что это опять же ТехноФэнтези. На что я отвечу сразу, что "техно-" там появляется гораздо позже, чем "-фэнтези".

Или вот "Тёмные Начала" Пуллмана. Тоже магии нет.

А вот с богами легче. Полно есть писателей, пишущих фэнтези без богов. Точнее, могут быть там и верования соответствующие, но высшие существа роли своей не играют, если и существуют, как в том же Конане Говарда, или у Мартина, или в "Чёрном Отряде" Кука, или же наоборот, "боги" играют лишь роль гипертрофированных людей, как в "Американских Богах" Геймана или в цикле о Гаррете у Глена Кука.

Если люди могут это воспроизвести техничскими средствами -- уже не магия. Магия -- это власть Слова над Материей. Первичность духа, так сказать.

Ну, у меня на сей счет два варианта ответа.
1. Это никакие не "эльфы", а люди-дикари, живущие в лесу. Такие и самолет за дракона примут.
2. Это два РАЗНЫХ явления, используя которые добиваются сходных результатов. Палантир и яблочко, катающееся по блюдчку не эквиваленты телевизору.

ИМХО в мире фэнтези могут преспокойно сосуществовать оба варианта, магия не исключает развития науки, эльф может быть с пистолетом и оставаться при этом эльфом, а через дорогу колдун при помощи философского камня будет превращать свинец в золото. Но это все равно будет фэнтези.

А вот ежли привращать опилки в свинец в походных условиях будут не эльфы, а прогрессоры с коммунистической земли при помощи синтезатора "Мидас", то при абсолютной фэнтезюшности сюжета придется назвать это не фэнтези, а фантастикой с элементами
антинаучности. 8) ::)

А за кого примут «муссоршмит» класичесские толкиновские эльфы? :)
Имхо, для большинства людей с нетехническим образованием принцип действия телевизора не менее загадочен. Что уж говорить о гиперволновом стереовизоре... отнюдь не исключено, что он запросто сможет принять трансляцию с Палантира... ;)
Опять-таки – синтезатор «мидас» выполняет те же функции, что и философский камень и при этом с точки зрения современной науки невероятен в абсолютно той же степени. Т.е. получается, что вся разница в том, что антинаучные бормотания типа «гипер-под-омеба-бета-простанства-действующего-сквозь-глюооные-дыры-в-кварковых-полях» договорились именовать фантастикой, а «телепортация-с-помощью-сильфа-второго-круга-и-трех-капель-эликсира-забодай-травы» - фэнтези? ::)
А громоотводы, преспокойно пользовавшиеся в те времена, когда молния числилась божественным атрибутом, куда деть прикажете? :)

О том, за кого примут "муссоршмитт" толкиновские эльфы, я могу только догадываться. Наверное, за того же, за кого приняли эвейновские эльфы советский боевой вертолет Ми-24. Жаль, в словах они это выразить не успели - померли ;D ;D ;D

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка... то есть как дракон и плююется огнем почти как дракон, а объяснения происходящего в рамках имеющихся у эльфов знаний нет, то не логично ли будет с их стороны предположить, что они столкнулись с неизвестным доселе ВИДОМ МАГИИ?
Кстати, внутри "муссоршмита" будет вполне себе живой лютваффовец :)
Т.е. предположить, что сие есть чья-то новая механическая игрушка, они могут - но до получения знаний об аэродинамике и двигателях ВС сие будет всего лишь одна из гипотез и, имхо, далеко не приоритетная - списать все странности на очередное коварное порождение Врага проще и привычнее. :)

Объяснять наличие самолёта можно сотней разных гипотез, да. Но это не отменяет того факта, что Ме-262 для взлёта нужна пара реактивных двигателей, а в баки придётся заливать авиакеросин или на чём он там летал? А вот ежели гипотетические эльфы в ответ построят нечто подобное, но который станет летать исключительно силой какого-нибудь светящегося кандыбобера, возлежащего в середине фюзеляжа на треножнике в окружении рун различной степени заковыристости -- это будет магия чистой воды.

Задача - Вы нашли в лесу толстую зеленую палку с несколькими непонятными пиктограммами на боку. Когда Вы начали вертеть её в руках, из палки вылетел какой-то светящийся кандыбобер, пролетел сотню метров и сделал громкий бух. Вопрос - это был плюющийся файерболами жезл, плазменный бластер или гранатомет "муха"? :)

Лично я в последнее время стал придерживаться мысли что порох и оружие должно быть определяющим в фэнтези..а т обывают такое с магией натворят, и так и эдак....другое дело если писатель умело и дозированно выдаёт такие темы..то да....вот моё мнение.. ::)

Кажется, среди нас подрастает Черномырдин! ;D

Мастер может реализовать любую даже самую бредовую на первый взгляд концепцию. На то он и Мастер. У Мартина вампиры плавают на кораблях по Миссисипи и это не выглядит бредово, точно также, в принципе, можно реализовать и эльфов с питардами или гномов с автоматами (опять же, в Аркануме это уже реализовано).
Магия (или мистика), в общепринятом понимании этого слова, это явления которые мы не можем описать при помощи имеющихся у нас научных знаний, но анти-научными они от этого не становятся. При желании порох можно назвать магией, а магию - психокинезом или еще каким-то странным словом, взаимоисключающими они от этого не станут, в нашей жизни с интернетом и прочими прелестями прогресса колдуны, ведьмы и гадалки не только не утратили позиций, но и, напротив, расцвели пышным цветом в условиях демократической вседозволенности.

Давно на эту тему облизываюсь :) :) :), наконец решил написать.
Возьмем средний фэнтезийный мир по типу Толкиеновского - с гномами и достаточно прочной броней (но вполне пробиваемой человеческим оружием), с меткими стрелками эльфами (меткими, но все же не с 500 метров в глаз белке попадающими :), а так просто очень хорошими лучниками), с магией на уровне того же Сапковского (десяток-два убьешь и все, ничего подобного Перумовскому разгулу).
Как вы думаете, могло ли в подобном, весьма среднем мире появиться огнестрельное оружие? Какие у него преимущества по сравнению с традиционными для этого мира средствами смертоубийства? Назовите одно-два, для примера, пожалуйста (на всякий случай, оружие у нас гладкоствольное, с фитильным, кремневым или колесцовым замком)?
Скорострельность у лука однозначно выше - 10-12 выстрелов в минуту против одного в 1-1,5 (да с введением стандартизации военного дела и с изобретением патрона скорострельность повысилась, но не значительно).
Дальнобойность - приимущество весьма и весьма относительное 250-350 метров у лука и 450-600 у гладкоствольного ружья, да и оно полностью компенсируется следующим параметром.
Точность - тут ружью и вовсе делать нечего. Гладкий ствол хорошей работы давал приемлимую точность на дистанции 150-200 метров, а если учесть, свинцевание канала ствола, отсутствие надлежащего ухода (обычная практика), несовпадение калибра ствола и диаметра пули, то ситуация и вовсе плачевная (про метких чингачгуков попадающих из верной берданки в глаз врагу можете забыть). Стрельба по движущейся цели - отдельный геморой - воспламенение заряда было не мгновенным, сначала загорался порох на затравочной полке, что давало недетерменированную задержку перед собственно выстрелом. И все это при наличии относительно :) метких эльфов?
Да конечно, при существовавшей тактике ведения боевых действий большее значение имела не индивидуальная меткость бойца, а плотность залпа - но и по этому параметру ружье безнадежно (из-за высокой цены трудно обеспечить приемлимую плотность залпа) отставало от лука. Да и неизбежное задымление при залповой стрельбе делало еще менее эффективным повторный выстрел.
Надежность - еще одно больное место огнестрельного оружия - для кремневого замка (самого распостраненного на период развития огнестрельного оружия) одна осечка на 15-20 выстрелов была очень хорошим результатом (при своевременной замене кремней, сухом порохе и аккуратном заряжании) - тетива у лука рвалась куда как реже.
Удобством обращения огнестрельное оружие то же не отличалось (вес ружья с аммуницией до 15кг) да же по сравнению с простым луком (по типу английского, длинной более 2х метров), а ведь были еще и составные (азиатского типа - длина 1,2-2 м, по боевым характеристикам превосходит простые)......
Поражающая способность может показаться неплохим козырем огнестрельного оружия, если не знать о различных ухищрениях, существовавших при изготовлении стрел (тут вам и зазубренные, и ломающиеся, и просто плохо прикрепленные наконечники, яд в конце концов) - если все это почти не использовалось европейцами, это не значит, что этого вообще не было.
Единственным относительным козырем огнестрельного оружия являлась пробивная способность ружейных пуль, однако битва при Азенкуре была выиграна именно луком, да и тяжелый арбалет никто не отменял....... Впрочем эффективность огнестрельного оружия против гномьей брони мне кажется весьма сомнительной :)
Все это с лихвой перевешивается высокой ценой, невозможностью действий в сырую погоду, демаскирующими факторами и множеством других причин.
Так на кой черт ручное огнестрельное оружие даже вполне заурядному фэнтезийному миру?????

P.S Впрочем с трудом можно сообразить на кой черт оно при своих боевых качествах нашему миру далось :).......

Коментить весь пост не буду, бо лень :), что же касаемо вопроса...
Все дело - в трудоемкости подготовки стрелка!!! Вот главный и решающий фактор, который будет действовать в ЛЮБОМ хоть трижды фэнтезийном мире.

То же интересный момент. Глупо тратить время и деньги на подготовку профессионалов, если большинство из них погибнет в первом бою или даже до него.
На первый взгляд кажется, что подготовка стрелка проще и дешевле подготовки лучника (срок подготовки хорошего лучника несколько лет, а то и вся жизнь), но на войне не требуется большое количество профессионалов - болешее значение имеют мобилизационные возможности, и вот тут лук явно выигрывает за счет низкой цены. Тем более, что десятки (сотни) под предводительством профессионалов диктующих упреждение и угол подъема давали вполне приемлимую точность залпа скорострельности от таких лучников конечно не добиться, но это вполне компенсировалось их количеством).
Тем более, что если оценивать трудоемкость подготовки стрелка не во времени, а в деньгах, преимущество огнестрельного оружия еще меньше. В условиях натурального хозяйства подготовка лучника была не многим дороже подготовки стрелка (отсутствие расходов на амуницию и оружие, массовое владение луком среди населения, довоенная подготовка и пр. - например, в Англии умение владеть луком было национальным "видом спорта").
И на закуску - Австрийский мушкетер должен был знать 163 (!!!) команды, подаваемые в бою, и владеть 99 приемами обращения с оружием. Чтобы не сочли за шутку - русский "Устав хитростей ратного строения пехотных людей" (1647г) таких приемов насчитывал 85 (!).
Так что трудоемкость подготовки стрелка то же не столь очевидный параметр.

Извините, но это БРЕД. НЕпрофессиональному стрелку из лука Вы хоть на компьютере данные рассчитайте – он все равно НЕ СМОЖЕТ выстрелить ПРАВИЛЬНО. Лучника подготовить БЫСТРО НЕЛЬЗЯ. СОВСЕМ НЕЛЬЗЯ!
БРЕД-2
В условиях натурального хозяйства огнестрельного оружия ВООБЩЕ не может быть!
Ба-алин, Вы почитайте ЧЕГО стоило ангийским королям добиться развития этого «национального вида спорта». Или вы думаете, что йоменам делать было больше нефиг, как по несколько часов КАЖДЫЙ ДЕНЬ тренироваться? В ходе войны алой и белой розы отмечался случай когда герцог Кентский платил какому то лучнику 5 фунтов и 10 шиллингов в год. По сравнению с оплатой хорошего пехотинца (1-1,5 фунта) бешенные деньжищи. На такие деньги можно было отлично экипироваться... Экипировка небогатого рыцаря тянула на 2,5-3 фунта.
Дык и наставление «доброму лучнику» тоже не из коротких. А вот в РЕАЛЬНОМ бою у лучников были команды Loose и "Релиз ю арроуз", а у прусских мушкетеров, к примеру знаменитые фридриховские «тридцать темпов» резко усыхали до «Zug-An-Ziel-Feuer!».
ОН ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ.

Все это так, если мы признаем абсолютно необходимой характеристикой "фэнтезийного" мира его статичность.
Ну, бессмертные эльфы просто по определению должны быть жуткими консерваторами, гномы в своих горах должны из поколения в поколение все делать по старинке, и, что самое главное, у людей тоже должна отсутствовать способность к развитию.
В "замороженном" на уровне феодализма обществе личное огнестрельное оружие действительно не имеет шансов на господство. Но если это ограничение снять, то все изменится. Через двести местных лет, триста, пятьсот, но изменится.
Вопрос - является ли запрет на прогресс человеческого общества дальше феодализма обязательным для "фэнтезийного" мира?

Как прекрасно нам показала Вера на примере ХА, и прогресс и регресс имеют полное право на существование в фэнтези.

Да черт побери!!! Речь не идет о профессиональных лучниках!!!
Речь идет о мобилизованных крестьянах - пушечном мясе если хотите. Высокая подготовка от них и не требовалась - стрельба велась ЗАЛПАМИ по плотным пехотным построениям. Об индивидуальной меткости речь вообще не шла - примерно попали и ладно - кого-нибудь да убьют. А вот такого уровня меткости может достичь и не профессионал - вспомните себя в детстве с самодельным луком - уж в мишень размером с забор вы попадали наверное.
А вот это действительно бред - появление ручного огнестрельного оружия датируется примерно 14 веком, в то время, как натуральное хозяйство повсеместно было распостранено века до 16-17, а в России (и кое-где еще) продержалось и до 18.
В условиях натурального хозяйства подготовка лучника требовала по преимуществу только продовольствия и времени (аммуницией для тренировок лучник обеспечивал себя сам) - а продовольствие в условиях натурального хозяйства цены практически не имело!!! В то же время оружие и аммуниция для стрелков были (за очень редким исключением) привозными и стоили денег (!!!). Причем, использовать два раза одну мерку пороха (в отличии от стрелы) нельзя :).
С этими данными не знаком, но действительно интересно. Подобный уровень всеобщей подготовки должен был действительно обходиться в копеечку, однако в большинстве стран к нему и не стремились, а вот минимальный уровень охотничьего мастерства наверное имелся у многих.
То же не знал. Однако подобные уставы были практически во всех армиях мира и не "усыхали" достаточно долго - это что-нибудь да значит (была, видимо, необходимость), причем, 163/99 -относились именно к бою, а ведь были еще разделы по уходу за оружием и пр.....
А на счет определяющего фактора - трудоемкости подготовки стрелка - что вы скажете об арбалете?

Что касается статичности мира фэнтези - большинство авторов, видимо, думают именно так. Впрочем, по определению фэнтези это мир классического европейского средневековья (натуральное хозяйство, феодальная раздробленность и прочие прелести) при наличии магии и пр. (нормального, четкого определения я не встречал, увы) - а этот период истории несет не так уж много перспектив развития.
На мой взгляд, все зависит от степени насыщенности мира магией. В мирах с малой степенью насыщенности (Говардо-Толкиеновский архетип, магия - удел избранных, очень сложное занятие, имеющее, к тому же малую практическую направленность) - возникновение классической науки дело практически решенное - эти миры не так уж сильно отличаются от нашего. Но вот беда - как правило такие миры описывают консерваторы от фэнтези ("Заветам Профессора будем верны!!!" и пр.), которые крайне не одобрительно относятся к вольностям в виде введения пороха и пр. (конечно же есть исключения, и все мы их ценим и любим :)).
В мирах с высокой насыщенностью магией (Перумовский архетип) магия подменяет собой науку - цивилизация в перспективе выбирает нетехнологический путь развития (все больше и больше людей становятся магами, способности магов растут и пр. - наиболее поразивший меня пример - "Серебро и свинец" Уланов, Серебряков).
Разумеется, есть и промежуточные варианты, но их я описывать не буду "Бо лень" (С) Kris_Reid. Варианты вроде "Не время для драконов" - я считаю искусственными, невозможными в ходе реального развития мира.
И на последок - а вы уверенны в прогрессивной направленности человеческой цивилизации? Само понятие "Прогресс" - дитя (причем весьма молодое и неопытное) европейской культуры, азии оно чуждо. Причины НТР в отдельно взятой Европе до сих пор не изучены (терию пассионарности я не люблю - слишком велика роль личности в истории :)) - античная греция, древний рим, арабский восток и Индия с Китаем находились на одном техническом уровне с Европой (а в чем то и обгоняли), а НТР не породили. Тем более, что сейчас экстенсивное технологическое развитие многими считается эволюционным тупиком (мы не успеваем выйти в космос, а ресурсная база человечества истощается) - может европейская модель развития лишь случайная аберрация????

Может, стоит уточнить определения?
"Натуральное хозяйство - производящее в собственных пределах все хозяйственные блага, необходимые для его членов, обмен и разделение труда почти отсутствуют; господствует у народов, стоящих на первобытных ступенях культуры; исключает развитие промышленности. Дальнейшие ступени - денежное и кредитное хозяйство" (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Т.е. в нашем случае важно не наличие такого типа хозяйства, а является ли он доминирующим. Если крепостные крестьяне в России и обеспечивали свои личные потребности путем ведения натурального хозяйства, то это отнюдь не означает, что такой тип был господствующим во всем государстве. И для феодальной Европы картина такая же. Товарное там было хозяйство, товарное. И именно оно создало базу для широкого распространения огнестрельного оружия.
Не понял, как в одном ряду оказался Древний Рим с Элладой, предтечи европейской цивилизации, и арабский Восток, её современник. И причем здесь НТР, она что, в XIV веке имела место? Про то, в правильном направлении развивается цивилизация, или нет, спорить здесь не буду. Хочу только заметить, что она в любом случае не статична. И это представляется мне закономерным. А вот "статика" - нет, если только не существует силы, поддерживающей такое положение в принудительном порядке. Это может быть магия, специфические природные условия, что-то внешнее. Но что-то быть должно.

И сколько раз Ваш «мобилизованный крестьянин» выстрелит из боевого лука? Имхо – ноль целых, шиш десятых. И основано сие имхо на том, что в истории фактов подобной «мобилизации» НЕ зафиксировано.
А кое-где в мире до сих пор первобытно-общинный строй – следует ли из этого невозможность ядерного оружия?
ОДНО отдельно взятое натуральное хозяйство не готовит воинов вообще – потому как ему это нафиг не сдалось. Социальной же общности типа государство, достигшей в своем развитии определенной технологической ступени ВЫГОДНЕЕ готовить мушкетеров, чем лучников. ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫГОДНЕЕ. Есть такая штука – разделение труда называется, Карл Маркс еще про неё писал.
Аут! Я даже не знаю, как прокомментировать сей пассаж.
Минимальный уровень охотничьего мастерства имеет примерно такое же отношение к стрельбе из БОЕВОГО лука, как стрельба из рогатки – к стрельбе из АК,
Арбалет проигрывает огнестрелу по уйме показателей.
Архетип, лень и невежество – вот три кита на которых эти думы базируются.
Спасибо. Мы с коллегой старались. ;)
Вы только китайцам этого не рассказывайте, а то обидяться.
НТР у человечества был всегда и везде. Причины того, что в последнее тысячелетие европейский НТР шел быстрее прочих объясняются без всякой пассионарной теории – только они НЕМНОГО сложнее таблицы умножения.
Угу. Нельзя изобретать каменный топор – мамонтов перебьем, ресурсная база истощиться и конец человечеству. ;D

Мдя...... Возьмем для примера базовую ячейку феодального общества (отнюдь не город, что бы вы не думали) - Феод. Представлял он собой замок феодала, и несколько деревень в окружающей местности. Замок представлял собой фактически замкнутую самодостаточную систему, населялся феодалом, его семьей, слугами, и собственной небольшой армией. Практически все необходимое для жизни замка производилось в нем самом. Продовольствие приходило из принадлежащих феодалу деревень, причем никаких товарно-денежных отношений в этом процессе не фигурировало - продовольствие было своеобразным налогом - отсюда и пассаж об отсутствии его цены (деньги-то феодал не тратил!!!!).
Городское население (где действительно преобладало товарное/товарно-денежное хозяйство) составляло менее 5 процентов, считать на этом основании преимущественным типом взаимоотношений ИМХО, нельзя.
Что касается социальной общности типа "государство", напомните, пожалуйста, в каком году оно сложилось на территории, например, Германии?
Ничего не могу сказать по этому поводу - сам не стрелял ни из чего :). Однако, разница в стрельбе из М16 и того же АК74, ИМХО, не так уж велика.
А откуда же извините в период многолетних войн брались войска???? Из Бараков за 40 монет и 1 лимит пищи? :) Да из того же крестьянского сословия и брались (рыцари не в счет, хотя и там были прецеденты). А народное ополчение, это что городское население ??????
Опять мдя....... Да прочитайте кого угодно, Тойнби, Гумилева, Лема почти любой историк скажет, что большинство обществ были ПРИНЦИПИАЛЬНО статичными, с отсутствием понятия "прогресс" как такового!!!! Редкие технические прорывы (секрет добычи химически чистого железа в Индии, изобретение бумаги и пороха в Китае, успехи математики на ближнем востоке, философские прорывы в Греции, акведуки и дороги Рима и пр.) никакого принципиального влияния на развитие этих цивилизаций не оказали, тем более не произошло НТР.
Мамонтов может и не перебили бы, а вот нефть кончается, уран и трансурановые то же, экономически выгодный термояд там же где и 20 лет назад, до космоса (квазибесконечной ресурсной базы) еще тянуться и тянуться - есть о чем подумать, правда?(сорри за оффтоп)

Древний Рим с Элладой так и оказался, что несмотря на разницу во времени находился на том же уровне технологического развития, что и средневековая Европа. НТР приведена как событие, окончательно сформировавшее вектор развития европейской цивилизации.
А вот что задерживало техническое развитие неевропейских цивилизаций (см. выше) самому хотелось бы знать......
P.S. А на счет преимуществ огнестрела (фитильного и колесцового) над арбалетом, если можно по подробнее и по пунктам, тема меня интересует, а сам я вижу только большую дальность поражения.......

Он их тратил тем, что НЕ ПОЛУЧАЛ этих самых денег. ДЕНЕЖНЫМ НАЛОГОМ. Ваша замкнутая система существует до тех пор, пока феодалу не надоест ходить в самопальной дерюге. А как только ему захочется одеться в парчу, а на турнир в миланской кольчуге и в еду перцу заморского – тут-то система и накроется. Медным тазом работы городского ремесленника. А бесплатный сыр – только в мышеловках.
Так рыцари это и есть РЕАЛЬНЫЕ войска той эпохи, а все остальные до определенного ТЕХНИЧЕСКОГО уровня – смазка для копыт их коней.
Не-а. Это байки народов мира.
Ох, говорили-говорили Гумилеву – не вводи термин «пассионарность»...
Это римские-то дороги НЕ оказали влияния на развитие РИМСКОЙ цивилизации???
Вот только мамонты все не кончаются и не кончаются....
??? это ж по каким же параметрам???
Над каким именно арбалетом? Их, знаете ли, тоже немало разновидностей.

И сколько раз по вашему среднему феодалу приходилось тратить деньги? Купцы заморские (равно как и местные) хорошо если раз в год появлялись, ярмарок не устраивали (не было еще такой традиции да и товаров не густо), до ближайшего города сотня верст вороньего лета, с кем извне торговать-то? С соседним феодалом? А у него ситуация с товарами та же..... Миланская кольчуга была у одного феодала на весь окрест, да и та от прадедушки, да и перец с солью по тому так дорого и стоили.
Это собственно и называлось натуральным хозяйством - период интенсивной торговли (и как следствие развитие товарно денежных отношений) наступил гора-а-аздо позже.
Тут вы, пожалуй, правы, но была ведь битва при Азенкуре, и не одна она.......
Неа.... Принципиального - нет. То есть жить римлянам стало, конечно, легче - спору нет, да и продержалась империя так долго во многом благодаря дорогам, но принципиальных изменений это не принесло. Римляне так и не додумались до нормальной кавалерии, колесного транспорта, системы передачи сообщений, перегонных застав вдоль дорог и многого еще. Транспортная инфраструктура не стала основой государства нового типа. На этот счет Лукьяненко привел очень интересную аналогию - представьте, что неандертальцы научились производить Ролс-ройсы, и что, изменит это всю их жизнь? Разве что на мамонтов (опять они клятые ;D) охотиться проще станет.....
Так и тут технологический прорыв в отдельно взятой области не привел к изменению структуры цивилизации. В Греции не привел, в Риме не привел, в Китае не привел..... а вот в Европе привел, хрен знает почему :(
Да по всем, какие не возьми. И по уровню жизни, и по ее продолжительности, и по объему городского населения, и по количеству библиотек на душу населения :)
Европейцы до нормальной канализации додумались-то веку к 17, а в Риме она когда была? А ведь канализация с водопроводом- важные факторы, ограничивающие объем городского населения - по тому-то в Риме около 1млн человек и жило - чуть ли не больше чем во всех городах средневековой европы вместе взятых. Да и до атомов европейцы додумались куда как позднее чем Греки..... Но это все семечки - уровень развития у них был не просто сопоставим, а практически идентичен.
Только добывать их все труднее и труднее.................. sapienti sat
P.S. А на счет арбалетов, их разновидностей и ТТХ хотелось бы от вас услышать, ибо не разбираюсь я в них........
P.P.S.
Очень сорри, а вы Серебряков или Уланов?

По поводу пост-пост-скриптума: гляньте
http://kamsha.ru/books/ulanov/

Купцы были не только заморские, там и местных хватало. Впрочем, и неместных - викинги, в свободное от междуусобной резни время, развлекались как раз тем, что грабили купечечкие суда. Ну, или сопровождали (за денежку) - это уж как повезет. Купцам ;D

9-11 век. Или позже все изменилось, торговля заглохла, а привыкшие за время крестовых походов к сарацинским шелкам европейцы перешли на шерсть и лен исключительно для поддержки отечественного производителя? 8) ;D

Так вот именно в этот период и появилась возможность для создания огнестрела. А в отдельно-абстрактном сферическом феоде в ваккуме СРАВНИВАТЬ НЕЧЕГО, ибо огнестрел в нем производиться НЕ может. А вот в условиях, когда МОЖЕТ – оно ВЫГОДНЕЕ,
А Вы почитайте ХОРОШЕЕ описание Азенкура....
Ба-алин, так ведь это же и есть именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения по сравению с греческой полисной системой. Именно благодаря этим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ изменениям римляне создали ИМПЕРИЮ на энное количество веков.
Не-а, она именно что стала основой государства нового типа. ПРИНЦИПИАЛЬНО нового.
Не слежу за высказываниями Лукьяненко, а ответ – да, изменит и еще как!
Да эта структура ПОСТОЯННО изменялась ИМЕННО что под воздействием технологических прорывов.
Лозунг: «Феодализм – светлое будущее рабовладельческого строя» вам слышать не доводилось? Возьмите и сравните уровень и продолжительность жизни римского РАБА (только не комнатного холуя) и средневекового европейского крестьянина-ВАССАЛА.
Не уточните, где УЖЕ начались перебои с бензином?
Извините... но www.yandex.ru Я прихожу на форум ув. Хозяйки дабы вести интересную мне дискуссию, а не урок в начальной школе. И, имхо, задавать вопрос, не озаботившись предварительным сбором ЭЛЕМЕНТАРНОЙ и ЛЕГКОДОСТУПНОЙ информации есть неуважение к собеседнику.

Сдаётся мне, что разница по времени между описанным в этих 2-х цитатах веков так 5-9 :-\

to Риш: Странно, но сначала в школе, а потом и в институте нам усиленно вдалбливали, что в средневье господствовали не товарно-денежные взаимоотношения, а натуральное хозяйство, интенсивная торговля велась вдоль небольшого количества стационарных маршрутов (караванных троп, качественных дорог, рек, по побережью и т.п.). Товарно-денежные взаимоотношения между соседними феодами не практиковались, а 90% населения в глаза не видели не то что золотой, а даже серебрянной монеты. В городах проживало менее 5% населения большинства стран - отсюда мой вывод о малой интенсивности торговли.
Нет, я понимаю, что средневековье ого-го какое длинное, да и географический разброс на территории Европы не маленький, но все же..... Хотя специалистом по средневековой экономике я не являюсь и становиться не хочу, так что, если разные люди в большом количестве и достаточно аргументированно говорят мне что я не прав сопротивляться не буду (хотя свое мнение пока сохраню :)).
to Vax: Битва при Азенкуре - 1415 год - на сколько мне известно (см. выше) натуральное хозяйство в то время было преобладающим.
to Kris_reid:
Дык в том то и дело, что производилось!!! И выгоднее на начальном этапе производства оно не было ни по каким параметрам (от цены до качества - почитайте о фитильных аркебузах/мушкетах/гаковницах/ручницах периода 14в). Производилось без всякого разделения труда одним мастером, полностью - разделение труда (в оружейной сфере) возникло гораздо (лет на 100-200) позднее.
Принципиально неизменную империю. Ее статичность в конце концов ее и погубила. Точно так же Греки создали достаточно устойчивую статичную полисную систему. А в Индии была статичная кастовая система. Систем технологически не слишком отличавшихся друг от друга было много, а вот внутренняя статичность у них общая.
Не-а, основой государства относительно нового типа стала тотальное использование рабовладельческой системы, отнюдь не транспортная сеть - она лишь задала предельно допустимый размер государства.
Вот вам классический, аксиоматический пример статичной системы, не реагирующей (до определенного, конечно, предела) на внешние (технологические) раздражители - Государство Япония. Отдельные изобретения были, контакт с европейцами был, а вот изменений в системе не было. И прогресса как такового не было. Или Китай - порох изобрели, а огнестрельное оружие - нет, изменил ли порох китайское государство? Нет, как не изменила ни бумага, ни фарфор. И таких примеров множество - отдельно взятое открытие не оказывает влияния на магистральное направление развития цивилизации.
Что там, что там много меньше 40 лет. А если взять позднюю римскую империю, то рабы могли еще и лучше жить - за счет климата :) К слову сказать, римский раб периода заката империи не слишком отличался от крестьянина (средства производства так же имел в собственности).
Перебоев вроде пока нет, но если смотреть на цены, то низший уровень приходится на 70е годы прошлого века, и с тех пор они практически непрерывно растут. В то время, как эффективность добычи и переработки нефти повышается. Ту же динамику (хоть и в более сглаженном виде) можно узреть на примере электроэнергии.
Теперь собственно к теме - согласны ли вы, что определяющим фактором наличия пороха в романе-фэнтези является насыщенность мира магией?

Я не помню, что мне вдалбливали в школе...
Но вот кто ж мне сказал, что основными целями завоевательных походов был поиск новых рынков сбыта??? ::)

Кажется, это были лекции по экономической теории 8)

Шаман, по поводу торговли в один из периодов средневековья можно прочитать соответствующую главу из книги "ЭПОХА КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ" (Под редакцией Э. ЛАВИССА и А. РАМБО):
http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G9/ecw_g9_pt1.html (http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G9/ecw_g9_pt1.html)
или тут:
http://history.tuad.nsk.ru/works/HistE/v2/21.html (http://history.tuad.nsk.ru/works/HistE/v2/21.html)
Появление ремсленных цехов в Европе начинается уже с X века, банковского дела - с XII. Ганзейский союз был создан в конце XIII века, меньше чем через столетие он набрал такую силу, что в 1370 году объявил войну Дании и выиграл её. Спрашивается, на каком таком натуральном хозяйстве северогерманские города столь окрепли?
А Италия? Генуэзкая и Венецианская торговые республики, они с чего разбогатели, если торговля играла столь малую роль в экономике Европы?
В период Высокого Средневековья некоторые банкирские дома, особенно флорентийские (Барди, Перуцци, Медичи), стали крупной политической силой, их банковский капитал проник в большинство стран Европы, от них зависели императоры и короли. Барди и Перуцци финансировали Столетнюю войну, Медичи являлись кредиторами Эдуарда II и Эдуарда III. Они же стали со временем правителями Флоренции. Свои филиалы банкирский дом Медичи имел в Риме, Милане, Пизе, Женеве, Авиньоне, Брюгге, Генте, Лондоне и т.д. В XV в. стал известным дом Фуггеров, снабжавший деньгами Римских пап и Габсбургов. Фитильные аркебузы и мушкеты XIV века - а это что за чудо такое? И дайте, плз, если не трудно, ссылки на информацию о том, как в XIV-XV веках огнестрел производили в замкнутых феодах, из подсобных материалов и сугубо для внутреннего потребления. Мне, почему-то, всегда казалось, что его изготовляли квалифицированные мастера-ремесленники прямо на продажу или по заказам, в первую очередь для монархов и прочих крупных феодалов.
Короче, описанное вами соответствует только самому раннему периоду Средневековья. И, между прочим, в этот период об огнестрельном оружии речи нет и быть не может. А вот его широкое распространение совпадает по времени с консолидацией средневековых государств, укреплением центральной власти, развитием городов, расширением торговли и т.д. Для меня лично тут связь очевидная.

to Dreamer: Спасибо за ссылки. Ознакомился. По поводу натурального хозяйства, торговли и экономики полностью признаю свои ошибки - все сказанное мной в сфере экономики действительно относится к раннему средневековью, а 14в (ориентировочная дата появления ручного огнестрельного оружия) к этому периоду никак не припишешь.
На счет мушектов действительно моя ошибка в терминологии, а вот аркебузы, кулеврины, ручницы, гаковницы были.
Источник информации - классический труд 1937г "Ручное огнестрельное оружие: История развития со времен возникновения до введения бездымных порохов", издание 1994г., автор В.Е. Маркевич.
Что касается специализированного производства с разделением труда - первая фабрика по производству огнестрельного оружия появилась во Франции, в городе Сан-Этьен в 1535г., до того, достоверных сведений о производителях оружия у меня нет. Но можно сделать предположение, что оружие производилось и в крупных феодах для нужд конкретных феодалов (или в городах с сеньореальной зависимостью).
По поводу ТТХ оружия вопрос для меня все еще открыт.

Тогда оно было по определению НЕ массовым и, след-но, не могло НИ с чем конкурировать. Если Вы будете такими же темпами производить луки, они тоже с пращами конкурировать не смогут.
Угу. Между ранней Республикой и поздней Империей ну никакий ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы.
Простите, а Вы по истории Японии вообще ЧТО-НИБУДЬ читали? Тернбулла, например?
То есть, даже в пределах собственно римской истории уже имели место изменения и прогресс?
Знаете, у нас в Латвии мясо-молочные продукты тоже потихоньку дорожают, хотя выбирания латвийских коров как вида аналитики пока не пророчат. Рост цен, как следствие превышения спроса над предложением НЕ обязательно вызывается возможным исчерпанием источника этого самого предложения – в мире не только нефть дорожает.
Нет, конечно же...

Раб ??? Будучи сам собственностью имел что-то в собственности ??? ??? Позвольте усомниться...

to Vax:
Не позволю. В период закта империи рабовладение весьма и весьма значительно изменилось. Раб того периода обрабатывал вместе с семьей закрепленный за ним на всю жизнь надел с помощью орудий производства так же закрепленных за ним. Конечно продать закрепленный надел и орудия труда он не мог, но к средневековому крестьянину это то же относится. Номинально оставаясь собственностью хозяина, раб, однако, имел право на определенную долю прибавочного продукта.
to Kris_reid:
По поводу экономики позднего средневековья я полностью признаю свои ошибки.
Приведите пожалуйста несколько отличий, почитаемых вами за принципиальные.
Так же попрошу несколько фактов, доказывающих прогрессивность Японского государства (кстати отсылку оппонентов к многотомным фундаментальным трудам без указания причин я так же считаю неуважением к собеседнику).
Непринципиальные изменения были, разумеется, а вот прогресса в нашем понимании не было (например, приведенный мною пример не повысил в несколько раз производительность труда и не оказал влияния на ход истории).
Во-первых, животные, в отличии от той же нефти, относятся к возобновимым ресурсам. Во-вторых, пример, приведенный вами и сам по себе не столь уж очевиден. Если исключить импорт, ситуация складывается следующая - ограниченная территория Латвии выработала практически все ресурсы для развития собственного животноводства. Большая часть скотины дает молоко - молочные продукты выгоднее производить. А потребности населения в мясе растут. Отсюда вывод - в скором времени небольшая страна Латвия перейдет к производству птицы как более дешевого мясного продукта. Но через некоторое (достаточно большое, впрочем) время, как только ресурсы птицеводства будут выработаны, поднимутся и цены на птицу. Конечно с учетом импорта и колебания курса валют ситуация будет развиваться не столь очевидно, но тенденция именно такова. Возвращаясь к нашим баранам - если вы мне покажете такую птицу (как более дешевый или более распостранненный заменитель) для нефти, я так уж и быть, соглашусь, что мировой кризис по крайней мере откладывается.
Отрицание само по себе никогда не бывает достаточно информативным. Почему нет? И что же тогда является определяющим фактором (кроме воли демиурга, конечно)?

Господа, ряд пунктов из последних сообщений предполагают два дальнейших пути дискусси:
1. Перенос в Кубло к Змею, и продолжайте в том же духе - с наездами и неполиткорректностью ;D

2. Либо будем взаимно вежливы и ссылки на многотомный исторический труды не считаем неуважением. Никто не обязан никому пересказывать в двух строчках то, о чем написаны диссертации, монографии и "многотомные труды".

Хранитель

Ой, пожалуйста, не надо к Змею -- с ним у меня отдельная увлекательная беседа. Лучше уж мне собственное кубло завести

Тёрнбулл "Самураи. Военная история" - это НЕ многотомный исторический труд, а ОДНА НЕбольшая книжка, где через призму истории воинского сословия Японии ПОПУЛЯРНО излагается история страны. Эту очень хорошую, имхо, книгу практически всегда упоминают в первой тройке при ответе на вопрос -- а чего бы почитать о японской истории на русском. Если не ошибаюсь, она даже выложена где-то в рунете.
На остальной пост отвечу чуть позже, сейчас, увы, цейтнот-с.

to Риш: приношу свои извинения за возможные "наезды" и "неполиткорректность". Однако хочу сделать одно замечание - есть разница между ссылкой на источник и отсылкой куда подальше.
Вот указанная Dreamer'om информация (см. выше) была деиствительно корректной ссылкой - указано несколько фактов и источники, их подтверждающие, позволяющие при желании получить еще и дополнительную информацию.
В то время как следующая цитата:
была принята мной за типичную отсылку - нет никаких фактов, просто указание на источник с неясной целью. По информативности такая отсылка равна нулю - нечто вроде "Читайте Маркса, к 8-му тому можете проникнуться". Так же я не считаю корректными высказывания типа "Ах вы Имярек не читали - что же с вами говорить!?"
Но если я неправильно оценил ситуацию, готов принести свои извинения.

Шаман, вы слегка неправильно оценили ситуацию в первую очередь тем, что ответы на посты, подписанные "Хранитель", направляются либо в приват Хранителю, либо в раздел "Аппеляции" в техническом разделе форума.

Впрочем, считайте это пока неофициальным дружеским предупреждением :)

А теперь касательно отсылок и так далее.
Шаман, насколько я понимаю, такого рода дискуссии ведуться прежде всего потому, что интересны участникам. И сами же участники, раз в таковые дискуссии ввязываются, должны быть готовы к тому, что их оппонент какой-то из вопросов может знать гораздо лучше (или хуже), и будет готов воспринять новую для себя информацию, а не кривить лицо, приговаривая "Таити-Таити... Нас и тут неплохо кормят!"
Крис Рейд указал автора. Набрать фамилию в Яндексе - дело полуминуты. Естественной реакцией на такой отсыл считаю вежливое "Спасибо, посмотрю". Пояснение Вам - о том, кто такой Тернбулл - ниже дано.

Вот ежели бы по истории Японии Вас действительно послали бы читать Маркса... ;D То это пояснение уже адресовалось бы Вашему оппоненту.

На сем оффтопик с выяснениями личных претензий заканчиваем... Кстати, дискуссия, по моему, уже вышла из рамок "фэнтези и порох", можно, если будет такое желание, вынести ее в отдельную тему.

Это не отсылка. Это ВОПРОС. Что Вы читали по истории Японии?
Дело в том, что после Вашей фразы
я «слегка» выпал в осадок. Ибо считаю страну Ямато примером очень динамичной цивилизации. Потому и интересуюсь источниками, послужившими формированию Вашего мнения. Имхо, если эти источники совпадут, то наш дальнейший диалог будет «немного» странен, т.к.... «мы говорим на разных языках» и по-разному оцениваем ОДНИ И ТЕ ЖЕ исторические факты и явления.

Собственно историей Японии я никогда не интересовался. Пример привел действительно как аксиоматичный.
В качестве примера страны "застрявшей" на стадии феодализма (и несмотря на отдельные значительные прорывы так и не сумевшей самостоятельно перейти к следующей стадии развития) Японию приводят следующие уважаемые мной историки и философы: Гумилев, Шпенглер, Тойнби, Лем. Более того, в схожем контексте Японию рассматривает Советская (а теперь Российская) история, что отражено в большом количестве учебников разного уровня.
Если у вас есть примеры, свидетельствующие о прогрессивности японского феодализма, приведите, пожалуйста, наиболее яркие ( В этом случае мне действительно придется заняться самообразованием ;D).
P.S. Как вы относитесь к возможности переноса дискуссии в другое место (не в Кубло, разумеется :))?
P.P.S. Жду ответа по основной теме.

Случайно, не тот самый Арнольд Джозеф Тойнби, по сравнительным таблицам которого выходило, что в Западной Европе во времена Наполеоновских войн, в Габсбургской монархии в 1526–1918, несмотря на Тридцатилетнюю войну, Первую мировую войну и т.п., царил мир?
;DЗнаете, я также знакомился с работами названных Вами господ, и именно поэтому хотел бы задать следующий уточняющий вопрос – а работы каких-нибудь историков НЕфилософов, о Японии Вы изучали? Историков, не «засветившихся» философскими «исследованиями»?
Ох,знаете, я даже не уверен, что может послужить таким примером с философской точки зрения – меня, как любителя истории ТЕХНОЛОГИЙ всегда больше интересовала, скажем, эволюция японского меча или доспеха.
Кроме того, я не вполне уверен, можно ли, например, назвать эпоху Токугава феодализмом.... странный он там был.
Для начала я хотел бы все же понять, есть ли смысл в её продолжении.
Постараюсь ответить в пределах ближайших суток.

Кажется, у нас серьёзные расхождения в терминологии. Я вообще-то привык к такому значению слова собственность:


Если человек не имеет права свободно распоряжаться чем-либо, купить/продать, и в любой момент может быть лишён этого чего-либо по малейшей прихоти своего хозяина, то о какой собственности вообще может идти речь? Налицо явное право пользования, а уж никак не собственность.

Вот наконец то пришли к чему-то интересному. Давайте поговорим об истории технологий. Прежде всего, я бегло ознакомился с данными по японским доспехам - честно говоря, не впечатлен. Простота и функциональность, достаточно неплохие характеристики, но ничего сверхвыдающегося - хороший средний результат. Хотя, возможно я и не прав, увидим дальше.
А вот с оружием (мечом) все гора-а-а-здо интересней. На сколько я понимаю, европейцы достигли чего-то подобного лишь с изобретением легированой стали черте сколько лет спустя, а превзойти удалось лишь совсем недавно, когда применили направленную кристаллизацию железа. Действительно, технология, намного опередившая время.
Вот только приведите пример, где, кроме оружейного дела она применялась???? Классический пример - технологический прорыв в отдельно взятой области не приводит к прогрессу цивилизации в остальных (даже смежных) областях - ч. и т.д.
А ведь перспективы у металла такого качества широчайшие..... европейцы, например научившись у арабов делать сварной (гвоздевой, кованный и пр.) булат куда как худшего качества быстро наладились делать из него оружейные стволы весьма высокого качества. А вот ни сами японцы, ни арабы ни до чего подобного не додумались.
Кстати, еще одна ремарка на счет меча - сколько лет не менялась его форма - 500-600? а может больше? А шел ли металл такого (или близкого качества) на изготовление нагинат или яри?. По моему, то же нет. А сравните по разнообразию европейский и японский арсеналы, как я понял, тут результат то же не в пользу японии. Не помню кто охарактеризовал японские мечи словами "тупиковое совершенство", но, ИМХО, он был прав.
Что касается феодализма, то да, что есть то есть, странный. Но (мое и не только, ИМХО) - это все же феодализм с определенным колоритом.
Случайно, тот самый. Что касается различия между историей и философией - то классическая история занимается документированием событий, дает оценку и увязывает события в единую концепцию именно философия.
На мой взгляд, крайне глупо изучать советскую историю (в части сделанных выводов) в отрыве от Марксистской философии..... даже не то что глупо, бессмысленно.....
Иное дело что Маркс - не мой любимый философ. В большом количестве частностей, он конечно же прав, а вот в глобальных вещах.... не уверен. Что касается исторической философии мне действительно ближе Тойнби (Гумилева не люблю, уже писал, Шпенглер слишком уныл....).
А если говорить о развитии технологий тут для меня авторитет С. Лем.
Если эта подборка по какой-либо причине вас не удовлетворяет, с удовольствием ознакомлюсь с мнением авторитетных для вас историков (кстати, за Тернбулла спасибо, начал читать, действительно интересно).

Да не пришибут Хранители за оффтУп!
А Вы НЕ бегло попробуйте... я подожду.
Тут ведь вот какая фишка – оружейные мастера, это были такие странные люди – практики. И НИКОГДА не заморачивались проблемами будущих «любителей», желающих заниматься абстрактной членометрией в сферическом ваккуме. Вот и японские мастера вырабатывали свой тип доспеха исходя из имеющейся в их распоряжении ресурсной базы и конкретных условий боя на конкретном ТВД. И потому возможность перевязки новым шнуром трех порубанных самурайских доспехов в два им была важна, а вот максимилиан в общем-то нафиг не сдался…
??? А что Вы имеете в виду под японским мечом? Тати, корай-цуруги, но-дати, кайгун-ути, кю-гунто?
А Вам не приходило в голову сравнить РАЗМЕРЫ Японии и Европы? Особенно пригодной к обработке земли?
Имхо, он был, (дамы, простите) идиот.
Если теория не объясняет фактов – тем хуже для теории. И для её автора, соотв.
Ну, мне как занимающемуся историей ТЕХНОЛОГИЙ кажется крайне глупым изучать советскую историю вне моей любимой области.
Но в главном он прав!(с) поклонники Виктора Суворова-Резуна. Знаете, не люблю я людей с таким вот аргументом. И люди, которых я уважаю – тоже.
Пожалуйста. Читайте Тернбулла. Внимательно.

Крис, простите, формулировку "застывшее общество" я тоже воспринимаю несколько иронически, но ведь попытка законсервировать социальную сферу действительно имела место... Результат получился смешанный, но ведь не от недостатка старания.

to Vax:
Если подходить с буквоедской точки зрения, то вы конечно правы. Однако, фактически..... Мог ли средневековый крестьянин купить-продать землю или орудия труда? Теоретически, наверное, мог а вот практически..... практически он пользовался пра-пра(и так далее)-дедушкиным наследством.
На счет малейшей прихоти хозяев - возможность, конечно была, но вот пользовались ли ей..... Кстати, выселить (а то и убить) "свободного" крестьянина мог и средневековый феодал.
Основной пункт - право на добавочный продукт, которое получал раб. Если раньше, он получал фиксированную долю пищи (чтоб не помер с голоду), то в описываемое время, он отдавал фиксированную долю продукта (почти налог), оставляя все, что сверху, себе (т.е. стимул к повышению производительности труда). Иное дело, что особого эффекта эта мера не дала - возможно, что по описанным выми причинам.
to Kris_Reid:
Так ведь я и говорю, простота и функциональность, сейчас могу еще добавить, отличное приспособление к ресурсной базе, но, ничего подобного прорыву в металлургии не было.
А внутри этих групп изменения формы оружия были?
А дело тут не в этом. Я ведь говорю не о географическом разнообразии. За период с раннего средневековья до 19в в европе полностью сменилось несколько поколений армейского вооружения. А в Японии, как я понимаю, ничего подобного не было.
И это говорит человек, утверждающий (вполне справедливо) что основной параметр - трудоемкость подготовки бойца. Скажите, на сколько рациональным с точки зрения трудоемкости было изготовление оружия такого качества??? По моему, никакими разумными доводами этого не объяснить. Меч в несколько раз более дешевый отлично справляется с задачей убиения себе подобных, что мы и видим на примере Европы.
А основной вопрос вы почему-то оставили без ответа - эти достижения металлургии использовались за пределами оружейного дела или нет?

Вот вам пока на закуску пример из "истории технологий" соседнего Китая. Изобретение бумаги.
Любому человеку с гуманитарным университетским образованием (или хотя бы игравшему в "цивилизацию" :)) ясно, к чему должно привести подобное изобретение. Цепочка простая - изобретение бумаги - распостранение письменности, резкое ускорение накопления знаний, увеличение процента грамотных людей, упрощение письменности и т.д. - в общем, то к чему привело изобретение книгопечатания в Европе.
А что получилось на самом деле - вместо ускорения накопления знаний - разгул бюрократии, вместо упрощения (или хотя-бы стандартизации алфавита внутри страны) - развитие каллиграфии до того же "тупикового совершенства", вместо повальной грамотности.... ну да сами знаете.
И подобные примеры я могу привести из истории практически любой цивилизации.
to Rodent:
Я в большей степени говорил о технике..... Хотя и застой в социальной сфере имел место быть.
P.S. Все еще жду ответа на остальные вопросы.

В собственно сфере техники как раз застоя не наблюдается. Наблюдается с 17 века жесткое давление сверху на все сферы жизнедеятельности. Регламентация. Вернее, попытка таковой, потому что получалось это далеко не всегда.
А о динамическом потенциале проще всего судить по тому, что произошло, когда эта регламентация кончилась. (Кстати, неплохо помнить, что конец ей положили вовсе не внешние силы.)

Ну, прежде всего о потенциале - иметь потенциал и самостоятельно реализовать его очень разные вещи. Возьмем Россию - колоссальный сырьевой и интеллектуальный потенциал наличествует, а вот с реализацией в последние 15 лет...... Понимаю, аналогия предельно грубая, но все же.....
А что касается сферы техники - пожалуйста, приведите примеры технологий, внедренных в разных сферах деятельности общества, или технологий, появление которых привело к возникновению цепочки открытий, или предпосылки к созданию индустриального общества - чего-нибудь в этом роде.

Несколько высказываний по всей теме.

насчёт пороха и магии - книги П. Андерсона:

"Сон в летнюю ночь" Армия парламента из пушек, а на них призраки рыцарей короля Артура... Не говоря про Просперо, Ариэля и т.д.

И "Операция Хаос" - "Свой потрёпаный довоенный шевви я припарковал возле огромного линкольна в две драконьи силы - с небесно-голубыми рукоятками, полиэтиленовой соломой и орущим радио. Владелец линкольна окинул меня презрительным взглядом, а я перед его носом занял свободную подстваку. Спешившись, я спрятал в карман рунный ключ..."

А что до превосходства/проигрыша арбалетов огнестрелу, то, если брать время окончательного проигрыша баробалистики силе пороха - 1 пол. XVII века, а, следовательно, арбалет немецкой конструкции с воротом (усилие на тетиве до 450-500 кг), и мушкет...

Арбалет - очень прост в стрельбе. Допускает использование подготовленных солдат и не требует особых, тк скз "врождённых" навыков. Позволяет прицелится не "воль стрелы", а проще - вдольт ложа, приклада (это именно арбалетное изобретение). В отличии от лука - можно держать заряженным некоторе время. Почти вдвое больше дальнобойность. Бронебойная способность выше. При этом, требует в двое-в трое больше времени на перезарядку, тяжёл, сложен в устройстве. В ряд можно поставить меньше стрелков, чем с луками.

Относительно огнестрела. Прицельная дальность - пожалуй и повыше будет. Пробивная способность - варьируется, но не меньше. При этом бесшумен и многократно более точен. Безопаснее для стрелка.
Минусы - во-первых - более сложное устройство замка (относительно фитильных конструкций) - по чисто технологическим причинам (сложность и дороговизна пружин и т.д.) замок - статичен. для взвода - одна - две палочки, которым спусковой механизм приводился в боевое положение. Необходимость в вороте для взвода тетивы. (а ворот, что блочный английский, что механический (с шестерёнками) немецкий - штука тяжёлая, массивная и сложная) наличие собственно дуги.
Дуги у арбалетов - были двух типов.
1. Металлическая дуга. Обеспечивала достаточную мощность и гораздо дешевле. Минус - в зимних условиях - хрупка, часто ломалась.
2. Составная тетива - китовый ус, рог, кость, дерево. Не сильно уступала железной. Не боялась мороза, но более чувствительна к климату вообще. Наконец - очень сложное устройство и изготовление.

Огнестрел, при всех своих "детских" недостатках, был, в конечном счёте проще (и, в отличие, от арбалета, в дальнейшем всё упрощался, за счёт унификации производста и ряда других причин). Перезарядка огнестрела - была сперва - не длительнее, затем - ускорилась. Надёжность и прицельность была ниже, НО - это компенсировалось многократно большей пробивной силой на присловутых 90 шагах.
И, наконец, сколько бы не весил огнестрел - комплект-пуля- порох-пыж - весил и занимал места несколько менее, чем арбалетный болт.

Вместе с тем, окончательной победа огнестрела над арбалетами (луки уже сошли на нет) стала только в XVII веке.

ЗЫ. Инфа - в основном из... Блин!!! Не скажу сейчас - книга у кого-то зависла. По крайней мере - на полке нет. найду - напишу. Небольшая такая - что-то вроде "Луки и Арбалеты".

И, разумеется, инфа обобщена. На "истину" не претендую - обобщение есть обобщение...

ЗЗЫ. Кстати - арбалет XVII века - 450 кг на тетиве. Максимум, допустимый для современных спортивных и охотничьих - 70 кг. Такой немецкий - пробьёт стандартный бронижилет что называется "на раз". ;)

Потому что 1)НЕ было ВОЗМОЖНОСТИ!!! 2)Ваш (именно Ваш, который Вы «углядели» при ПЕРВОМ же взгляде на японскую историю) ""прорыв"" на самом деле никакой не особенный прорыв.
Простите, Вы дали себе труд посмотреть какие именно типы оружия я перечислил в своем вопросе? Имхо, если бы Вы это сделали, то Вам бы не пришлось задавать свой.
1)   Было.
2)   С начала периода Токугава Япония НЕ вела войн, НИКАКИХ, соотвественно в дальнейшем совершенствовании оружия НИКАКОЙ нужды не было. Когда эта нужда вновь возникла – японцы сразу же обзавелись современным оружием.
3)   Я тоже говорю не о географическом разнообразии. Возьмите карту Европы, вырежте на ней ЛЮБОЙ фрагмент земли равный по площади Японии и выпишите в столбик оружие разразботанное ИМЕННО МЕСТНЫМИ мастерами за рассматриваемый период.
На этом примере мы видим, что Вы не взяли на себя труд хоть сколь-нибудь внимательно ознакомится с предметом обсуждения. Более 90% японского оружия НЕ превосходили по трудоемкости изготовления свои европейские аналоги. В тех случаях, где эта трудоемкость имела место – она была вызвана именно требованиями, предъявленными к оружию, т.е. критерий стоимость/эффективность соблюдался всегда.
Нет, потому что и НЕ могли быть использованы.
А знаете, любому человеку игравшему в Вакрафт известно, что пехота производится в бараках! Зато вот любому человеку с техническим образованием известно что и в философии и в истории ТЕХНОЛОГИЙ далеко не все так просто, как в примитивной игре.
Что же касается Вашего примера по то, что ДОЛЖЕН был Китай... для печатанья ЕВРОПЕЙСКОЙ газеты или там библии достаточно литер общим числом как у Вас на клавиатуре. Для средней китайской газеты нужно 5000(!) иероглифов (для книг - больше). Позвольте же мне глубоко усомниться в том, что Вы представляете себе принцип печатной машины для иероглифического письма.
Пока я еще жду наличия времени и желания на них ответить.

Революция в сельском хозяйстве (с соответствующими технологиями), породившая Хэйян.
Остановленная силой промышленная революция 16 века.
Проблема Японии (если до предела упростить) была двоякой - отсутствие ресурсов/отсутствие вызова. В тот момент, когда появлялось то или другое, страна реагировала более чем адекватно.
Европейская ситуация в этом смысле была совершенно иной.

to Gelon:
Спасибо за справку - то что я и хотел получить. Позволю себе добавить к ней еще несколько фактов:
Инструкция по использованию огнестрельного оружия отряда рыцаря Гуго де Кодельяка в 1347г требовала использовать 22 имеющихся на вооружении самопала после залпа из арбалетов.
Одно из первых применений РОО было в 1331г. во время нападения отрядов фон Крейцберга и фон Шпанненберга на город Чифидале. Эффект от использования был только моральным - вреда обороняющимся оно не принесло.
По свидетельству современников (первая треть 15в.) дальность выстрела аркебузы не превышала 250м, пробивная способность пуль (каменных, а позднее свинцовых) так же оказывалась недостаточной для поражения закованного в железо рыцаря.
При первом Швейцарском состязании в стрельбе из кулеврин и аркебузов с арбалетами в 1471г. последние оказались с лучшей меткостью и дальностью боя.
Таких фактов можно найти достатоно много. Странная получается картина - по всем показателям огнестрел уступает арбалету, но с маниакальным упорством его продолжают производить почти 200 лет, прежде, чем он дает ощутимые преимущества. Впрочем, об экономических факторах сказанно уже достаточно много.
to Rodent:
Согласен, изменения достаточно значительные, однако назвать их революцией...... не уверен(сравните с аналогичными процессами в Англии).
Про промышленную революцию 16в. не понял что имелось в виду.
А на счет ограниченности ресурсов и отсутствия вызовов вы наверное правы....
to Kris_Reid:
Ну, если ничего подобного японским мечам нигде более произведено не было, то что же это как не технологический прорыв в отдельно взятой области? Европейцы догнали Японию по качеству стали лишь в 19в. .....
Что я имею в виду под эволюцией формы внутри вида - возьмите обычную саблю и проследите ее эволюцию от шамшера до кавалерийской шашки - менялись практически все параметры.
Или возьмите шпагу и проследите ее родословную от эстока - то же мало общего.
А теперь проделайте то же самое с но-дачи или с любым другим видом японского клинкового оружия..... Даже если считать все виды японского оружия (тати-катана-вакидзаси-танто) эволюцией одного типа клинка, все равно (ИМХО) изменения не столь значительны.
Тут вы похоже полностью правы. Скорость замены поколений оружия можно объяснить взаимовлиянием государств друг на друга.
Я отнес термин "тупиковое совершенство" только к мечу, а вы мне про 90% процентов оружия..... Да понимаю я что яри никто так не обрабатывал и с нагинатами меньше возились, а вот мечи это что-то странное - национальный завих, наверное. Кстати, еще одна ремарка - в европе меч не был основным оружием рыцаря, топор, булава, кистень имели большее распостранение (ибо дешевле и эффективней против бронированного противника) а в японии я такого не нашел.....
Так ведь книгопечатание я привел только как условный европейский аналог изобретению бумаги в китае. А по поводу алфавита я не случайно говорил о перспективе (нереализованной) его упрощения и/или стандартизации на территории страны. В любом случае, ожидаемого ускорения накопления знаний и как следствия развития науки не произошло. Не произошло и ожидаемого увеличения процента грамотных людей в обществе. Пшик вышел из изобретения.
Ну слава богу. Отдельно взятый технологический прорыв не оказал ровным счетом никакого влияния на развитие цивилизации. Что касается перспектив использования металла высокого качества - возьмите марочник сталей, справочник конструкционных материалов, учебник по инженерному делу, вводную лекцию по сопромату и пару сотен других книг и найдете примерно миллион примеров использования стали высокого качества. Т.е. тот же пшик вышел.
P.S. Кстати, на счет огнестрельного оружия - а насколько велика вероятность его изобретения? Китайцы, вон примерно 800 лет порох знали, а додумались только до примитивных ракет.... впрочем еще горшки с огневыми смесями с помощью катапульт за стены закидывали. А вот европейцы менее чем за 100 лет с изобретением огнестрела справились.... странно-с.

Вроде бы тут дискуссия и без меня шла довольно оживленно, так что я помалкивал, но тут, Шаман, вы меня просто поразили:
С чего Вы взяли, что персидский шамшир - начальное звено эволюции сабли? Появилась она, как отдельный тип, веке в XV, оформилась окончательно - в XVIII. Авары, венгры, прочие народы Великой степи, арабы рубились саблями задолго до этого. Одновременно с Ираном сабельные традиции параллельно развивали в Польше и Венгрии, в странах Магриба, на Ближнем Востоке, в Османской Турции.
Далее. Шашка - самостоятельный тип холодного оружия, отличающийся от сабель формой клинка, рукоятью и, как следствие, способом применения. Говорить об "эволюции "( от сабли вообще) тут, ИМХО, в корне неправильно.
Ну и наконец - почему меняются параметры какого-то типа оружия? В первую очередь потому, что оружейники пытаются добиться наиболее полного соответствия изменяющимся внешним условиям. Появляются новые средства защиты или меняются старые, приходят новые противники со своим оружием, и т.д. В условиях изоляции Японии эпохи Токугава эти факторы не действовали. ИМХО, за время междуусобных войн эпохи Сэнгоку-дзидай, а потом объединения страны, формы оружия были оптимизированы. А потом наступил мир на два с половиной века. Ну и с чего оружейники должны были что-то менять, если для тех условий все и так было оптимально? Если я правильно понял, то Kris_Reid, говоря о 90%, имел в виду как раз мечи. Потому что утверждение, что ВСЕ японские мечи - результат многомесячного кропотливого труда немногих чудо-кузнецов, - распространенное заблуждение. Просто массовый ширпотреб никто особо не хранил и не оберегал, такие мечи вовсю использовались в многочисленных войнах, быстро выходили из строя и до нас не дошли. А дошли в основном мечи, изготовлявшиеся для элиты, к ним и отношение было бережное, и качество их соответствующее. Вот по ним мы теперь и судим. А мне всегда казалось, что с огнестрелом европейцев "познакомили" арабы, во время Реконкисты. Зато за счет качественной металлургии в Европе смогли его по настоящему развить.

Шаман, статья, цитату из которой Вы привели, повествует о более поздних временах. А аграрная революция - это рис, террасное земледелие и прочая.
Беда Японии, как ни смешно это звучит, была в том что тамошняя сельскохозяйственная система оказалась слишком успешной. Население росло, а сельское хозяйство справлялось. Не очень хорошо справлялось, но справлялось.

А в 16 веке камень было покатился - началось бурное развитие металлургии, появилось огнестрельное оружие собственного производства, пошла довольно активная торговля с материком, начал строиться флот. Но тут вмешался политический фактор.

to Dreamer:
Согласен, выводить родословную сабли из персидского шамшера глупо. Не с него началось, и не им закончилось. Однако, проследить эволюцию клинка можно и не с самого начала.
Опять же, выбор шашки как конечной стадии эволюции сабли то же не слишком оправдан (выбор был сделан, так как шашка дольше всего оставалась на вооружении). Вполне возможно, что эти виды оружия действительно появились независимо друг от друга. Тут меня подвело достаточно значительное внешнее сходство и схожая область применения (и то, и другое - оружие кавалеристов, предназначенное преимущественно для рубящего удара).
Однако, если мы захотим проследить эволюцию сабли, мы увидим как минимум
1)Изменение изгиба клинка. Первые сабли на сколько я понимаю предназначались для конного боя с небронированным противником и имели очень сильный (почти полукруг) изгиб клинка (Иран, Египет). Вес клинка был весьма небольшим. В следствие большого изгиба клинка колющий удар был практически невозможен.
2) Появление елмани. Резкое утяжеление конца клинка, изменение балланса при незначительном увеличении общего веса позволяло значительно усилить удар.
3)Как следствие - уменьшение изгиба клинка, появление возможности наносить колющие удары (сабли с "штыковым" концом).
4) Заточка елмани - полуторасторонняя заточка лезвия.
5) И, когда бронированные цели окончательно исчезли - вновь облегчение (и уменшение длины) клинка, исчезновение елмани, двусторонняя заточка и т.п. изменения.
Вот примерно такую эволюцию я предлагал проследить на своих (согласен, не слишком удачных) примерах.
Может, я действительно поддался распостраненному заблуждению, но на счет европейских клинков у нас такого впечатления не возникло! И ширпотреба дошло, в принципе, не мало. Хотя, вполне может быть. Не специалист.
Если говорить об артиллерии то да. А вот ручное огнестрельное оружие появилось на севере Италии в начале 14в. Именно о нем я и говорю. Хотя вашим словам это ни в коей мере не противоречит.
to Rodent:
Приведенная цитата относится к началу 16в.
Можно ли сказать, что эти изменения инициированны контактом с Европейской цивилизацией?

Дело в том, что японское железо - очень плохого качества.


Эпоха или эра Хэйан, которая была упомянута в моем сообщении - это вообще-то 8-первая половина 12 века. :)


Частично. Частично - внутренними изменениями.

Действительно. при этом как арбалет пытались запретить авторитетом Пап Римских, так и огнестрел предавали анафеме.


Дальность и эффективность - разные вещи. Огнестрел ещё и в начале XIX века применялся на рекомой дистанции в 90 шагов...

Арбалет тут был выгоднее просто тем, что болт сам по себе тяжелее - и, следовательно, эффективнее на больших дистанциях.

А насчёт маниакального упорства... М-да. Согласен.
Или, может, дело в том, что артиллерия была, в конечном счёте, эффективнее нежели баро- и невро-баллистические устройства, типа катапульт, онагров и пр. В осадном и стенобитном деле, прежде всего. А развитие одной отрасли повлекло за собой и развитие ручного огнестрела.

Прочитал и заинтересовался...
Господа, размышляя о причинах "маниакального упорство" вы упускаете несколько немаловажных моментов.
1. Дальность прямого выстрела. За время полета болта происходит его существенное падение, что затрудняет прицеливание на большой дистанции. То есть большая дальнобойность арбалета на деле оказывалась пшиком. Пуля, обладая несравненно большей скоростью, позволяла более прицельно стрелять из огнестрела.
2. Сложность стрельбы из арбалета по динамической цели. Опять же из-за низкой скорости болта. Попробуйте попасть из арбалета из засады по, например, плывущей по реке лодке! Как говорил Сухов, "это вряд ли".
3. Возможность стрельбы из огнестрела не только пулей, но и картечью! Плюсы расписывать, по-моему, нет смысла.
4. И главное - психологический эффект! Вышел мужик, взгромоздил на станко нечто, прицелился - бах-бабах, огнь, дым, гром-молнии, лошадь кричит от ужаса, всадник валится как подкошенный, кнехты бросают оружие и в панике бегут. Вспоминается не помню чей рассказ фантастический - "Пушка, которая не бабахала". Там некий джентльмен пользовался абсолютно бесшумным и абсолютно эффективным дезинтегратором. Однако страшные дикие звери этого не знали, и не понимали, что их убивают. С печальным концом историйка...

(утирается и кивает :) ) Да, это верно. Правда для указанного периода (равного спора) прицельность огнестрела была не менее низкой. Не даром основной принцип боевого применения - у кого стволов в ряд больше и у кого ряды быстрее меняются... Короче - "стреляй больше, авось что-нибудь в кого-нибудь да попадёт..."

Поверьте, из несколькокилограмовой бандуры без намёка на мушку, по движушейся мишени стрелять ничуть не проще нежели из арбалета...

Не могу не выразить восхищения разгоревшейся дискуссией, но...

Я, как ни старалась, все не могу понять, почему в вопросе о возможности использования пороха рассматривается почти исключительно ручное огнестрельное оружие. Позволю себе напомнить о существовании таких вещей, как пушки! Вопрос о преимуществах пороховой артиллерии перед луками (какие бы суперкрутые эльфы из них ни стреляли) и даже :) катапультами предоставляю решать уважаемым спорщикам, по мне так они достаточно очевидны.

Если брать земную историю, пушки как явление (а не отдельные образцы) обладают безусловным хронологическим приоритетом. Мне трудно представить себе причины, по которым в альтернативном мире развитие должно пойти сильно иначе. А уже после этого ручное огнестрельное оружие не могло не появиться рано или поздно - вначале хотя бы как курьез. Рано или поздно кто-то должен был решить, что такое преимущество в убойной силе стоит использовать. невзирая на дороговизну и низкие скорострельность, надежность и точность.

Так что вопрос о возможности появления огнестрельного оружия в фэнтезийном мире, на мой взгляд, связан скорее с достаточным для создания пороха развитием химии и - да - народного хозяйства =)

Но в общем, это уже было сказано:
Вот разве что преимущества артиллерии не стоит недооценивать.
В частности: Смею заверить, для (гладкоствольной!) артиллерии картина была несолько более впечатляющей :)

to Salome:
Да-а-а.... Слона то я и не приметил :). Вот что значит взгляд со стороны. Ну ладно я никогда не интересовался историей артиллерии, но остальные-то!!!!!
Если вспомнить, что развитие огнестрельного оружия шло именно с артиллерии все становится понятно. Преимущества артиллерии перед катапультами и пр. очевидно по всем параметрам (от цены до эффективности).
Большое спасибо за пост! Я просто в восхищении.

Чисто по инерции еще пара слов о ручном огнестреле:
to Tangorn:
Тут вы упускаете еще один важный момент - из-за худшей поперечной нагрузки круглая (а других тогда не было) пуля гораздо быстрее теряет скорость полета. Из-за лучших аэродинамических качеств стрела практически не теряет скорость в полете и лучше держит траекторию. За счет этих параметров дальность прямого выстрела у этих видов оружия примерно одинакова - те самые 90 шагов. Но, ИМХО, поведение стрелы в полете предсказать проще (не надо маятся навеской пороха которая при каждом выстреле из ружья своя).
И об этом уже говорилось. Из-за того, что порох в стволе воспламенялся не непосредственно, а через медиатор (пороховая полка) возникала недетерминированная задержка между нажатием на спусковой крючок и собственно выстрелом - отсюда возможность прицельной стрельбы по движущейся цели то же сомнительная.
Для артиллерии да. В ручном огнестрельном оружии эта возможность так и не прижилась.
Автор рассказа, если я не ошибаюсь, Шекли. А на счет психологического эффекта - в истории достаточно случаев, когда лошади пугались собственных выстрелов, причем часть этих случаев относится к эпохе Наполеоновских войн. И в конце-концов, люди же не животные!!! Психологический эффект мог сработать один-два раза, строить на нем концепцию применения оружия глупо.

Насчет психологического эффекта...

Даже в наше "обсрелянное" время Вам не приходилось вздрагивать, когда рядом с Вами взрывается... хотя бы новогодняя петарда? ;)

Думаю, и теоретически не мог. Ибо, не земля принадлежала не ему, а феодалу. Конечно, бывали и общинные земли, но это опять же не личная собственность.


Кстати, ОРТ смотрим? Тогда, наверное, хоть раз но видел репортажи из Прибалтики о выселениях. В основном показывают Латвию, но у нас в Эстонии тоже случается. Так вот если оставить в стороне моральный аспект, то делается это в общем-то по закону. Практически тот же случай: прихоть хозяев.

Тут Вам уже все сказали, а я из-за нашего латвийского урагана припозднился..
Не было произведено, потому что НЕ было НУЖНО! Ну попытайтесь же понять – технология выделки ЭЛИТНЫХ японских мечей пригодна ТОЛЬКО для выделки этих самых мечей.
Еще раз – Вы посмотрели, что означают ВСЕ перечисленные мной названия?
Возьмите меч эпохи Хэйан, меч стиля икуби-киссвки (после первого монгольского нашествия) и меч конца периода Камакура и прослеживайте на здоровье. Если не сумеете ничего проследить, значит у Вас очень серьезные проблемы со зрением.
Вы не специалист, и НЕ знаете, по каким именно причинам европейский ширпотреб ан масс до нас дошел, а японский – нет. Так, простите, какого же лешего Вы не пытаетесь разобраться в предмете диалога, прежде чем чего-то сказать, а занимаетесь демонстрацией того, что Вы «не специалист»?
Ну, тут что не фраза – то перл. Так уж и быть, один ЭТОТ абзац я прокомментирую, но больше отвлекаться на подобные «проблески» не желаю.
Основным оружием рыцаря в Европе был ЛАНС. И этого ПРИНЦИПИАЛЬНО не могло быть в Японии. Самураи первоначально – конные ЛУЧНИКИ. А вот булавы в Японии были. Но сильно не в таких количествах, потому что с бронированными по-европейски противниками в Японии тоже наблюдалась ба-альшая напряженка.
И объясните, с КАКОЙ РАДОСТИ Вы вообще рассчитывали найти в Японии что-то имевшее место быть в Европе? Ну зачем японцам создавать средства борьбы с тем, чего у них НЕТ и появиться НЕ может? Исключительно на радость любителям загонять все цивилизации под один кривобокий аршин?
Попробуйте-ка например, предположить, почему японцы не ПРИНЯЛИ (хотя обнюхали со всех сторон) для своих аркебуз кремневый замок?
КЕМ ожидаемого? Вами? На основе Вашего опыта игры в поделку Сида Мейерса?
Знаете, для того, чтобы убедить меня, что у перспективы «упрощения и/или стандартизации на территории страны» был хоть какой-то шанс отличный от нулевого, Вам достаточно проделать один крайне простой эксперимент – убедить лидера ЛЮБОЙ страны (желательно, с иероглифами или хотя бы арабским алфавитом) провести замену тамошнего национального языка и т.д. на эсперанто. Начать можете хоть с тех же китайцев. Ожидаемые выгоды подобной замены, имхо, очевидны.
Японская технология выделки элитных мечей имеет к перспективам использования металла высокого качества примерно такое же отношение, что и технология добычи золота из Мирового океана к золотому запасу России.
При выборе цивилизацией европейского средневекового пути развития (того самого, что является архетипом для фентэзи) очень велика, т.к. в определенный момент обществу ОЧЕНЬ остро потребуется нечто со схожими характеристиками.

Откуда вообще взялся вопрос. Выше я уже писал, что европейцы вполне успешно приспособили принципиапльно аналогичную технологию производства сварочных булатов (дамасков) для изготовления ружейных стволов. Стволы такого типа продержались в охотничьем оружии аж до 18в. Более того, когда технология естественного булата была заново открыта (1828-1841г.) были предприняты активные попытки использовать булат в качестве инструментальной стали (не получилось по экономическим причинам - легированная сталь оказалась не намного хуже но значительно дешевле). Произойди "второе рождение" булата несколько раньше - нет никаких сомнений в том, что он нашел бы множество сфер применения.
Посмотрел. Понял - был не прав.
Потому, что у меня просто физически нет времени чтобы становиться специалистом в чем-либо по мимо профессии. Именно по этому мне интересен конструктивный разговор с людьми, знающими больше меня. Как специалист, я общаюсь на совсем других форумах, этот - для души :).
Не надо говорить об очевидных вещах. Если речь идет о мече, понятно, что я говорю о "вторичном" оружии рыцаря. Для меня по крайней мере это очевидно, если допустил неточность формулировок, извиняюсь. И вот именно в качестве вторичного оружия меч был отнюдь не самым распостраненным.
Потому, что технологическое развитие большинства цивилизаций было, в принципе, одинаковым (во избежание дальнейших недоразуменй поясняю: практически все цивилизации изобрели в качестве оружия нож (а потом и меч, даже в африке и на полинезии есть), лук (австралия, на сколько я знаю единственное исключение), топор, дубину и пр. ). Иное дело на сколько все это широко использовалось..... тут Япония видимо действительно не может быть аналогом Европы.
Не знаю (преимуществ у фитильного замка перед кремневым ИМХО, нет), но буду благодарен за ответ. Версия - отсутствие месторождений кремния/пирита на территории страны?
На основе полученного мною образования. А упрощение письменного алфавита и унификация языков - постоянно идущий процесс. Некоторые изобретения его значительно ускоряют. Например, сравните написание букв латиницы до и после изобретения книгопечатания - разница очевидна. Тенденция такова - чем больше грамотных людей, тем проще написание букв, кстати эту же тенденцию можно проследить и на примере арабского алфавита. Стандартизация же языка на территории страны - процесс вообще очевидный. Кстати, тенденцию упрощения языков с иероглифическим письмом легко можно увидеть взглянув на современные клавиатуры.
В Европе после появления бумаги и изобретения книгопечатания эти процессы имели место быть. А в Китае, насколько я знаю, нет.

Ох, не люблю я ссылки давать, но...
http://banana.stack.net:16000/db/msg/5027
Это у Вас нет никаких сомнений, а реальная история Ваши надежды отчего-то упорно не оправдывала.
Пофессионалы должны учить, лечит и убивать, всем остальным могут заниматься дилетанты. Речь же в данном случае, имхо, идет о наличии желания узнать о предмете разговора столько, чтобы интерес к этому разговору перестал быть односторонним.
Цивилизации не применявшие КОЛЕСО Вам перечислить? А ведь по крайней мере некоторые из них о нем ЗНАЛИ.
Версия неверна. Пожалуйста, попробуйте еще сутки найти ответ самостоятельно.
А Ваше образование дает какие-нибудь объяснения тому факту, что что в Китае эти процессы не пошли?

Просто потому, что рассматриваются характеристики ручного оружия. А не артилерии... ;)

Пушки - вопрос отдельный. В конечном счёте - и баллисты не во всякой книге найдёшь...

Тем паче, что преимущество пушек ( с учётом особенностей цехового производства, невоенной прислуги на протяжении нескольких веков и пр.) совершенно очевидны ХОТЯ И неоднозначны.

to Kris_Reid:
По поводу ствольных булатов/дамасков:
Кроме гвоздевого дамаска для изготовления ружейных стволов использовалось много других типов композитного металла (сварочных булатов/дамасков/дамаскированных сталей).
Я ведь уже написал, что технология производства булатов не выдержала конкуренции именно по экономическим причинам. Если вы посмотрите на механические характеристики этих металлов, вы увидите, что они примерно соответствуют (кроме, пожалуй корозионной стойкости) показателям инструментальной стали высокого качества - а этот материал использовался (и используется) очень широко. А еще за 100 лет до второго открытия технологии изготовления естественного булата ничего подобного инструментальной стали не было и быть не могло.

Кстати, можете перечислить. Мне вот например в голову приходят только сакраментальные инки, о колесе не знавшие.....
Возможной причиной отказа от кремневых замков ранних типов могло быть большее количество осечек (примерно одна на 10-15 выстрелов) - как я понимаю, японцам свойственен определенный перфекционизм :). Так же отказ от кремневого замка мог быть вызван чисто экономическими причинами - фитильные замки примитивных типов намного дешевле (требуют меньшего количества пружин).
Только пресловутое "отсутствие стремления к прогрессу" - потому этот факт и был указан как пример. Если у вас есть приемлимые объяснения этой и другим подобным странностям, буду рад услышать их.
to Gelon:
Если честно, то эту фразу я просто не понял:

Детские игрушки с колесиками были.


Это, простите, заклинание. Там, где была насущная необходимость и соответствующие ресурсы, сдвиги происходили. Вы почему-то все время понимаете под "прогрессом" лавинообразное развитие последних 300 лет - вообще-то в истории человечества феномен уникальный.

Угу, но я же уже сказал, что настоящего ответа я не знаю и сколько-нибудь убедительного варианта не нашел. Можно сказать "пассионарность", но это будет то же заклинание, только в более наукообразной формулировке.
Вот об этой-то уникальности я с самого начала и говорю!!!!

А теперь, пожалуйста, расскажите, о преспективах использования инструментальной стали, стоящей дороже своего веса в золоте?
www.yandex.ru запрос по фразе «Цивилизации, не знавшие колеса» кроме сакраметнальных инков, с ходу всплывают не менее сакрементальные майя, ацетки...
При этом, как уже сообщили Вам, есть факты, свидетельствующие, что те же инки о колесе ЗНАЛИ, но НЕ использовали...
Ну, если понятие «определенный перфекционизм» растянуть как резиновую игрушку...
Лично мне понятие «определенный перфекционизм» не нравиться. Я предпочитаю несколько другое. Помните фангов СЛ – существ с нечеловеческой логикой. Так вот, имхо, японцы – это люди с неевропейской логикой. И пытаться подгонять их под европейский стандарт – более чем бессмысленно
Ну, про заклинательность данного «пресловутого» выражения Вам уже сказали. Ладно, попробуем вопрос – почему, по-вашему, в обладавшем приоритетом в области изобретения пороха Китае не было столь значительного прогресса в области огнестрела?

Я её сейчас тоже не понял. Пришлось исправить. Наверное имелось в виду "Хотя и". Где вы видели катапульту, способную дать ядру аналогичную начальныю скорость?

У неогнестрельной артиллерии был только один плюс: тот, что со временем "исправли" сперва мортиры, а потом и миномёты. Возможность послать снаряд отвесно вверх, или, по широкой дуге. В силу этого момента, известен случай использования требушетов в XV, что ли веке. Вот не помню точно, хоть убей...

Но эта уникальность проистекла из сочетания совершенно конкретных географических, культурных и экономических факторов. Не имеющих отношения к "стремлению к прогрессу" или отсутствию такового стремления.
Перенесите европейскую культуру в другую среду - и получите, например, Латинскую Америку.

to Kris_Reid:
Надеюсь, мы не станем делать выводы о перспективах использования, например, меди на основании цены медной монетки тысячелетней давности? Высокая стоимость изделий из естественного булата объясняется их древностью и потерей секрета изготовления металла.
В оставленной вами ссылке есть данные об опытах Аносова. Если познакомиться с ними поближе, можно понять, что ничего сверхдорогого в этих опытах не применялось - обычные компоненты для выплавки стали, правда достаточно высокого качества. Иное дело, что для массового производства эта технология не слишком подходила, но еще в 1700х годах она была бы вполне применима и конкурентноспособна.
Вот что значит со своим аршином....... О том что резкий удар кремня по полке мешал меткой стрельбе из нарезных штуцеров я знал, но принял за аксиому тот факт, что меткой стрельбы из гладкоствольного оружия с фитильным/кремневым замком добиться нельзя и просто исключил меткость из числа факторов, влияющих на выбор типа замка. Ошибочка вышла, причем для меня вполне характерная.....
Так же как и на вопрос с изобретением бумаги, приемлимого ответа у меня нет - т.к. все потребное для изобретения и развития огнестрельного оружия у китайцев было. Селитроугольный порох и достаточная для производства металлургия наличествовали (тем более, что для производства артиллерии металлургия не очень-то и нужна). Идеи в принципе то же были - мне известно о попытках запуска ракет из бамбуковых труб, закрытых с одного конца. Есть правда определенные вопросы с задачами для огнестрела в Китае (то же отсутствие бронированных противников).... Но для осады укреплений вполне пригодился бы.
to Rodent:
Читал. Видел даже различные подборки этих "уникальных факторов". Честно говоря, на 100% убежден не был.
Возвращаясь к теме дискуссии - вы уверены, что в любом фентезийном мире будет достигнуто это "уникальное" сочетание факторов, позволяющее в том числе изобрести (и довести до ума) огнестрельное оружие? Я не очень.
Не понял.
to Gelon:
Честно говоря, недоумение у меня вызвала следующая часть фразы:
На счет этого
полностью согласен.

В любом - нет. Зависит от параметров мира. Вот, Гатти ввела параметр, который развитие огнестрельного оружия затормозил и само оружие большей частью повывел. Но в принципе, если не вводить опять-таки какие-то дополнительные тормоза, рано или поздно оно появится - в том или ином виде. Потому что нынешний лавинообразный прогресс - обстоятельство действительно уникальное, но собственно техническое развитие шло себе всю историю человечества - только медленно и с перерывами.

Вот с этими параметрами мне и хотелось бы определиться в этой теме, так что если можно, поподробнее.
А на счет технического развития - есть в антропологии такой термин - "традиционное общество", и относят его антропологи отнюдь не только к первобытно-общинному строю......

А в традиционном обществе тоже происходят перемены. Только они либо идут еще медленнее и незаметнее, либо для них требуется жареный петух.

Что до параметров, то например, если у нас есть малозаселенный мир с достаточно эффективным сельским хозяйством и достаточно эффективными же широко распространенными магическими технологиями, то до огнестрельного оружия (если вычесть фактор случайности) они - сами по себе - будут грести очень долго. См. ситуацию у Джордана - фейерверки существовали столетиями, а огнестрельное оружие только-только проклевывается.

Нет. Мы говорим о вполне конкретной технологии изготовления ЭЛИТНЫХ японских мечей.
Каких укреплений?
P.S. Еще один хороший вопрос на тему взаимоотношений технологий, общества и китайцев :) - посмотрите, как развивавались торговые отношения европейцев и Китая в начале XIX века.

to Kris_reid:
На сколько я понял, мы говорим о возможности практического применения технологии производства металла с различной степенью закалки слоев (то, что в японии применяли ее только для производства мечей не значит, что она ни на что другое не годна, а что касается высокой стоимости и термина "элитный" - то в этом виноват уже упомянутый перфекционизм японцев, ИМХО, для промышленного применения столь высокое качество изделий не требуется).
Ну, на сколько я знаю, баллистические машины и стенобитные орудия в китае были, следовательно были и цели для них.....
to Rodent:
Ну, про насыщенность мира магией я уже говорил, а вот на счет эффективного сельского хозяйства, честно говоря, не понял. Объясните ход ваших мыслей, пожалуйста (откровенно говоря малозаселенный мир с эффективным с/х для меня является оксюмороном).
Скажите это австралийским аборигенам или полинезийцам :) (хотя для большинства цивилизаций это, видимо так....). А что касается "клевка жареного петуха" - то после оного события общество как правило уже нельзя отнести к традиционным.

Ну, а раз японцы были именно такими закоренелыми перфекционистами, каковыми они ОТЧЕГО-ТО сформировались в текущей реальности, значит практическим применением данной технологии в Японии могли быть только элитные мечи по бешеным ценам? Так?
Еще раз спрашиваю – какие?

Видите ли, эффективное с/х - это с/х, которое способно прокормить растущее население.

С полинезийцами же вышла история особая. Их как раз жареный петух должен был клюнуть довольно скоро - перенаселение. Остров Пасхи, как изолированный, петух клюнул как раз к приходу европейцев.

[to Kris_Reid:
Я говорю о том, что металл с меньшим количеством слоев (десятки и сотни, а не тысячи) вполне подходит для широкого применения в различных отраслях народного хозяйства. Почему этого не произошло я не знаю, думаю, что не знаете и вы.
Ну например такой факт: города и крупные деревни Южного Китая были вынуждены вокруг себя фортификационные сооружения возводить для защиты от нападений различных банд. Если вы хотите познакомиться с историей фортификационных сооружений китая могу порекомендовать например книгу Носова "Замки и крепости Индии, Китая, Японии", кстати, там же подробно рассказывается о осадной технике этих стран.
P.S. Хотелось бы услышать ваши соображения по открытию бумаги и пороха.
to Rodent:
Тогда непонятен эпитет "малонаселенный" т.к. если с/х эффективно кормит население мир не долго останется таковым (без каких-либо внешних факторов).
Если говорить о с/х, ИМХО, для развития цивилизации более важно сколько людских ресурсов оно потребляет. Если в с/х занято 90% населения прогресс действительно маловероятен, а как только появляется большее количество не занятых в c/x людей.....
А что стало таким "жареным петухом" для европейцев (да, кстати, обратите внимание на "заклинательный" характер используемого нами выражения :))?

Да, конечно. Просто этот фактор затормозит развитие.

То это ничего не значит. Египет, та же Япония большую часть своей истории, если взять общность поменьше, индейцы-анасази, например. Штука как раз в том, что без давления - внешнего или внутреннего - общество, относительно быстро достигшее определенного относительно комфортного уровня, с высокой вероятностью там на нем и зависнет.


Это метафора обыкновенная. :) У европейцев, если очень упростить, ситуация сложилась уникальная по всем показателям - исключительно благоприятный расклад с ресурсами + высокое внутреннее (то же перенаселение) и внешнее давление. При этом, ни то, ни другое не присутствовало в смертельной дозе. (Если просто посчитать, сколько раз соседние очаги полностью сносило нашествиями...)

Не уверен. Египет долгое время благонествовал за счет рабов (т.е. людские ресурсы брались со стороны и темпы прогресса были достаточно высокими), Японию я (видимо все же ошибочно :)) приводил в качестве примера "застывшего общества" (а ситуация там в одно время была вообще смешная - 80% занято в с/х, и до 8% процентов самураев :) - откуда тут взяться прогрессу :)), про маленькие общности не знаю ничего (но прогресс в них и так маловероятен).
Общепринятый факт, что чем больше людей незанятых в с/х тем выше темпы прогресса (исключения - страны с очень высокой плотностью населения).
Так ведь и я о том говорю, достигнув определенного уровня общество теряет стремление к развитию, приобретает черты традиционного, постепенно умирает. И большинство цивилизаций в истории находились в этом "сонном" состоянии куда как дольше, нежели в активной фазе. В этом смысле стремление европейцев к прогрессу нетипично. Причем отнюдь не факт, что любая фентезийная цивилизация будет это стремление разделять, а не застынет, например на стадии раннего средневековья так и не изобретя пороха.
Возможно из-за крайнего упрощения теория не выглядит справедливой :) те же комбинации факторов были например в древнем Риме :) или в Индии.
А вообще, теория вызова-ответа мне кажется наиболее справедливой, хотя система докозательств у Тойнби ИМХО, слишком сложна и не слишком ненадежна.

А давайте, Вы не будете говорить, о том, чего я знаю и не знаю. Например, я вот думаю, что в «Цивилизацию» Вы играли плохо. И «Холодные берега» СЛ тоже если и читали, то невинимательно. Иначе не рассуждали бы с таким апломбом про «отрасли нардоного хозяйства» применительно к Японии.
Еще раз – стоимость/эффективность! ВОТ основной критерий полезности той или иной технологии!
Спасибо, с творчеством весьма ув. мной Константина Носова я уже знаком. Раз знакомы и Вы, конкретизируем вопрос – кто был ОСНОВНЫМ противником китайской ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ (а не «различных банд») армии в средневековье и какие именно укрепления ей приходилось РЕГУЛЯРНО брать?
А мне хотелось бы услышать Ваши соображения по европейско-китайской торговле начала XIX века – как знать, может это в чем-то поспособствует ответу на Ваш вопрос.

Так. Может, Вы мне опишете характер рабства в Египте, а?
И тот механизм, при помощи которого людские ресурсы брались со стороны.

Вот поэтому Вам и привели в пример анасази. Отдельное племя дошло до комфортабельного и очень высокого, в сравнении с соседями, уровня - и на нем опять-таки зависло.

Кем принятый, как принятый? Это одно из условий. Необходимое, но не достаточное.

Ничего подобного. Оно не стремление утрачивает. Оно стимул утрачивает. Причин нет.

Именно порох вещь необязательная. А вот зависнуть на уровне раннего европейского средневековья физически невозможно. С\х экстенсивное.

В Индии не были. А темп технических и социальных изменений в Риме был очень высоким по любым меркам, кроме последних трех столетий.
Кстати, к вопросу о Европе. Настоятельно рекомендую.
Фернан Броделя "Средиземноморье и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II".