Форум официального сайта Веры Камши

Не так давно мне стало известно, что 1950 году у США было :

а) ~300 атомных бомб
б) ~1500 стратегических бомбардировщиков

У СССР только-только ( август 1949 ) было взорвано первое ядерное устройство и не было никаких средств доставки на территорию США.

Ситуация сразу вызвала у меня нездоровое любопытство.

Хотелось бы узнать мнение специалистов, возможно ли было чисто технически ( с учетом сил наших ПВО, дальности полета их бомбардировщиков и пр. технических нюансов )  организовать одновременную атаку СССР всеми силами стратегической авиации США с целью сброса означенных 300 атомных бомб на города СССР?

[spoiler]Про то что планы составлялись - я слышал. Но то о чем я слышал относилось к середине 50-тых и позже, когда уже была возможность ответного ядерного удара. Меня же сейчас интересует ситуация именно на 1950 год.[/spoiler]

Второй вопрос - если бы такая атака была осуществлена, то каким был бы результат? Какой процент бомб ( с учётом ПВО ) был бы реально взорван? Какие были бы потери среди населения? Вероятность уничтожения высшего руководства страны? И т.д. и т.п.

[spoiler]Про то что у нас были танки, которые бы снесли Европу, я в курсе. Сейчас меня интересуют чисто технические аспекты.[/spoiler]

P.S. Надеюсь раздел правильно выбрал...

Технически - да. На практике, США по проведенным учениям рассматривали результаты как поражение примерно 70% целей с потерей примерно 55% бомбардировщиков.

Точно сказать сложно, поскольку неясно, как оценивать данные. Результаты столкновений Миг-15 (новейших) с B-29 (устаревшими) в Корее оцениваются как-то странно - с одной стороны, летать днем B-29 перестали, с другой - всего потеряно было около 17 самолетов безвозвратно. Так что оценить сложно.

Что же до потерь СССР - оценить их так же сложно, но у США уже есть атомные устройства большой мощности. То есть 2-3 миллиона гарантированных.

Касательно же ответного советского удара - проблема СССР в том, что он в любом случае теряет часть промышленной мощи, в то время как США не теряют ничего - то есть даже потеряв континентальную Европу, США в состоянии через сравнительно короткое время организовать высадку и начать контрнаступление!

:)

Чисто из любопытства - а как? Авианосцы? А они были тогда в достаточном количестве?

Размещение на базах в Европе? Тогда вопросы :

а) Наверное сложно перекинуть из 1500 самолётов из США в Европу... или нет?
б) Наверное сложно сделать это незаметно?
в) А согласится ли Европа, понимая, что её после этого сметут танки?
д) А хватит ли дальности полёта стратегических бомбардировщиков? Как достать до Урала, где солидная часть промышленности?

По поводу потерь... Ну если считать, что 300 атомных бомб примерно такие же как хиросимская, и что будет реализовано 2/3, т.е. 200, то число жертв можно примерно оценить в 100 000*200 = 20 000 000. Откуда вопрос - население СССР в 1950 году и доля городского населения?

Так же доводилось слышать мнение, что к тому времени США располагали весьма отрывочной информацией о том, что творится на территории Союза, в т.ч. что карты были чуть ли не царских времён. И не было известно ни население СССР, ни доля городского, т.е. США на тот момент просто не могли оценить насколько существенны будут последствия такого удара. Насколько это соответствует действительности?

Ну и вообще... буду очень признателен за любую информацию о качественном и количественном составе ВС как СССР, так и США на тот период ( 1945 - 1950 гг. )

Вообще-то у США было 25 ударных авианосцев и более 100 легких.


Естественно. Все стратегические бомбардировщики должны были применяться с баз в Франции, Англии, Норвегии, Италии и Испании.


Совершенно нет. Если готова инфраструктура для этого - то за один полет.


А они и так в основном базировались в Европе.


Так соглашалась же. Отлично понимая, что от СССР ее отделяют только американцы!


B-36 "Peacemaker" летел на 10.000 километров.


Потери надо слегка сократить - все-таки готовность лучше чем в Японии.

И вообще-то в атомном арсенале США в 1951 уже было более 1000 бомб, включая 100 килотонные.


Абсолютно неверно. Авиаразведчики США летали над СССР постоянно!


Тут надо искать... Ориентировочно могу сказать, что пехота США лучше оснащена - базуки и бронетранспортеры - но у СССР тоже перевооружается.

Основа наземных сил у СССР - Т-34, у США - "Шерман" с переходом на M26

В авиации поля боя у СССР преимущество.

У США на вооружении есть крылатые ракеты "Матадор" радиусом 1000 километров!

:)

И что толку? Возникает вопрос, сколько их было в боеспособном состоянии, были ли у американцев полетные карты для того чтобы гарантировать хотя бы 50% вероятность удачной бомбардировки. В ходе ВМв и Корейской войны получалось у них не очень.
Вот бы узнать что они там фотографировали. И что расшифровали со снимков американские аналитики. Потом будем говорить о том, что абсолютно неверно. Потому как полеты могли приносить такие результаты, что лучше бы разведчики и не летали.
Это ерунда, Вермахт в 1943-1945 тоже был оснащен базуками и БТР. на исход войны это не повлияло.

:o  :o  :o

Вот ради интереса посмотрел статью "авианосец" в Вики. Так там написано, что сейчас у США 11 авианосцев. Всего. Неужели в 1950 их было в два раза больше? Или я чего-то не понимаю? Или вики врёт?


Посмотрел про B-36 "Peacemaker" опять-таки на вики. Там написано, что начало эксплуатации в 1949, а всего было произведено 384 штуки. Т.е. в 1950 году из 1500 эти писмейкеры составляли наверное малую часть. Хотя, наверное, это не суть важно. Хватило бы и 6000-7000 км.


Если так, и если брать не 1950, а 1951 год ( я правильно понимаю, что и в 51-м со средствами доставки у нас был полный ноль? ) то не "слегка сократить", а в несколько раз увеличить.


Начиная с какого года?? ???


Спасибо. :)

Bunkerhill - спасибо за участие в теме.

Понятное дело, что тогда были не атомные:) Но после ВМВ, когда США воевало с Японией да, было сильно больше:) Особенно эскортных и прочих. Сейчас в США авианосцев на грани (ВМС хочет срезать еще 1-2, но народ орет что безопасность страны под угрозой:) совсем недавно их было и постоянно поддерживалось 15).

Посчитаем?  ;) (перечисляю все авианесущие корабли США, которые нашел в строю в 1950, включая резерв)
1. "Энтерпрайз"
2. "Свани"
3. "Шенанго"
4. "Санти"
5. "Анзио" ^*
6. "Корреджидор"^*
7. "Миссион Бэй"^*
8. "Гуадалканал"^*
9. "Манила Бэй"^*
10. "Натома Бэй"^*
11. "Триполи"^*
12. "Уайт Плэйнз"^*
13. "Касаан Бэй"^*
14. "Нехента Бэй"^*
15. "Хоггатт Бэй"^*
16. "Кэдашан Бэй"^*
17. "Маркус Айлэнд"^*
18. "Саво Айлэнд"^*
19. "Петроф Бэй"^*
20. "Радьерд Бэй"^*
21. "Сагино Бэй"^*
22. "Сэрджент Бэй"^*
23. "Шэмрок Бэй"^*
24. "Шипли Бэй"^*
25. "Ситко Бэй"^*
26. "Стимер Бэй"^*
27. "Кэйп Эсперанс"^*
28. "Тэкенис Бэй"^*
29. "Тэтис Бэй"^*
30. "Макассар Стрит"^*
31. "Виндхэм Бэй"^*
32. "Лунга Пойнт"^*
33. "Голландия"^*
34. Квэджелейн"^*
35. "Бугервиль"^*
36. "Мэнтэнико"^*
37. "Мунда"^*
38. "Боуг"
39. "Кард"
40. "Копэйе"
41. "Кор"
42. "Нассау"
43. "Альтамаха"
44. "Барнс"
45. "Бретон"
46. "Кроутен"
47. "Принц Уильям"
48. "Эссекс"
49. "Йорктаун"
50. "Интерпид"
51. "Лексингтон"
52. "Банкер Хилл"
53. "Уосп"
54. "Бэннингтон"
55. "Боксер"
56. "Бон Омм Ричард"
57. "Лейте"
58. "Кирсардж"
59. "Орискани"
60. "Энтитэм"
61. "Вэлли Фордж"
62. "Филлипин Си"
63. "Индепенденс"
64. "Белло Вуд"
65. "Каупенс"
66. "Монтеррей"
67. "Кэбот"
68. "Лэнгли"
69. "Батаан"
70. "Сан Хасинто"
71. "Комменсмент Бэй"
72. "Блок Айлэнд"
73. "Джилберт Айлэндс"
74. "Кула Галф"
75. "Кэйп Глочестер"
76. "Салерно Бэй"
77. "Вэлла Галф"
78. "Сибони"
79. "Пьюджент Саунд"
80. "Рендова"
81. "Бейроко"
82. "Бэдэнг Стрит"
83. "Сейдор"
84. "Сицилия"
85. "Пойнт Круз"
86. "Миндоро"
87. "Рабаул"
88. "Палау"
89. "Триниан"
90. "Мидуэй"
91. "Рузвельт"




^*конвойные авианосцы серии "Касабланка" (переоборудованы из быстроходных транспортов, могли нести до 27 самолетов, построены в количестве 50-60 шт. во время ВМВ)

> По поводу потерь... Ну если считать, что 300 атомных бомб примерно такие же как хиросимская, и что будет реализовано 2/3, т.е. 200, то число жертв можно примерно оценить в 100 000*200 = 20 000 000

Цифра завышена.
Прежде всего, бомбардировка вестись должна не квадратно-гнездовым способом, а с целью поражения вполне определённых объектов - промышленные предприятия, порты, железнодорожные узлы и т.д. Изведение живущих поблизости людей (aka подрыв демографического потенциала) задача, в лучшем случае, второстепенная.
Затем, высокие потери японцев обусловлены, прежде всего, отсутствием возможности оказания помощи пострадавшим. По целому ряду причин, от отсутствия в то время методик оказания этой самой помощи (собственно, даже представления о радиационных поражениях вообще и лучевой болезни в частности тогда были очень смутные) до общего развала... да, по большому счёту, всего, что было в Японии к августу 45-го. При том, что медицина (в частности, военная - которая тут должна оказаться на переднем крае) в милитаристской Японии хромала на обе ноги.
Соответственно, 2-4 миллиона более вероятно.

> Неужели в 1950 их было в два раза больше?

Их было до чорта =-.-= Правда, здесь нужно ещё отметить, что авианосец авианосцу рознь. Подробнее смотрите в литературе по кораблям WWII и послевоенного периода.

Маленький Скорпион, насколько я знаю изначально рассматривалось именно уничтожение населения как первоочередная задача. Т.н. контрценностный подход. Переход к доктрине ( чорт забыл название, но в общем то о чем ты говорил - удар по промышленным/военным объектам ) был осуществлён позже.

C@esar, спасибо за авианосцы! :)  :o ;)

Моридин

Уже несколько раз давал сылку на американскую статью 1950 года посвящённой именно грядщей войне между СССР и США. Так сказать, взгляд с той стороны:


www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/232344.html


Не были уверены американцы в своей победе, поэтому и не напали.

Ну вообще-то в ходе и ВМВ и Корейской Войны получалось у них отлично. То, что должныбыли делать стратеги - они делали. В ходе корейской, устаревшие B-29 вполне успешно каждую ночь полировали аэродромы.

Кстати, именно тогда была введена система радионавигации, для ночных полетов.

Насчет же количества - в 1949 году их было 50, вроде бы еще не полностью боеспособных. Сколько в 1951 - не знаю, вероятно около 80.


Это бездоказательно. С равным успехом я могу заявить что 90% танков в СССР к 1950 году проржавело и годилось только на металлолом. И аргументировать примерно такой же стоимости аргументами - что, дескать, раз производили в таком количестве Т-54 для замены Т-34, хзначит с Т-34 дела были плохи.

Найдие аргументы, что авиаразведки БЫЛИ неэффективны. Я встречал обратное - что фоторазведчики на базе B-36 успешно прогуливались до Москвы и Урала.

Извините, вы абсолютно неправы. Вермахту в 1944-1945 уже ничего бы не помогло, включая атомную бомбу. Потому что его мобилизационный ресурс был подорван, а военный потенциал - истощен бомбами. У США и того и другого побольше, чем у СССР!

:)

Да, но мы рассуждаем не "почему не напали", а "что было бы, если бы напали"? Надо сказать, что данные о военной мощи СССР воспринимались США слишком масштабно.

:)

Dio Eraclea


Тут ещё важен чисто психологический фактор. Мы, живущие в мире  Pax Americana склонны преувеличивать силы и возможности США и поэтому готовы отдать победу в возможной ядерной войне 1950 года Америке. А вот люди жившие шестьдесят лет назад (в том числе и сами американцы) были склонны преувеличивать мощь СССР, уж больно памятна была участь Третьего Рейха, для которого начальный период войны сложился просто великолепно и который вроде и до Волги прогулялся и ворота Москвы постучался, а вот победы так и не нашёл.
Репутация - страшная вещь и видимо по поэтому каждый, кто в те годы задумывался о войне с СССР был склонен для подстраховки преувеличить мощь Советов и преуменьшить свои собственные силы. Обратите внимание, что в грядущей войне автор отдавал победу СССР.


И кто из нас прав? Люди, жившие полвека назад и не верявшие в превосходство США над СССР или мы, нынеживущие, считающие, что США всё-таки был сильнее Советского Союза?  :)

Скажем так: мы правее, потому что обладаем большей полнотой информации. Если бы дошло до войны, то американцы с огрмоным "разочарованием" выяснили бы, что боялись зря - военная мощь СССР была сильно преувеличена ими (чего только стоят заверения о "новых советскхи подлодках", представлявших собой УХУДШЕННЫЕ копии германских субмарин, которые США вполне успшщено пускали ко дну). Но НАЧАТЬ войну они бы вряд ли рискнули - именно потому, что не знали мощи СССР. Как и СССР не знал мощи США и имел все основания опасаться.

:)

Угу. Налеты на Плоешти к примеру получались отлично, к моменту захвата их сухопутными войсками 80% скважин находилось в исправном состоянии.
Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства.
Больше делали пилоты Тайфунов и штурмовых Мустангов. Стратеги со своей задачей справлялись очень слабо.
Утром с них благополучно взлетали. С полированных.
Вот именно, докажите что они были эффективны.
В той литературе которой вы пользуетесь выпал целый пласт истории, я так понимаю что пользуетесь Вы исследованиями американцев, потому что у Вас Т-34 является основным танком в 1949 году. Я понимаю даже примерно откуда берется это мнение. Видимо из корейской войны, когда китайцам и корейцам поставлялись Т-34/85 и СУ-76М. В советской армии на вооружении уже были Т-44, ранние Т-54, и даже прошедшие УКН Т-54. причем в больших количествах. О различного рода тяжелых САУи танках которых у американцев не было и в помине я просто тактично умолчу.
Встречали в американской литературе?
Если данные авиаразведки и прочих разведок были эффективны. Откуда у американцев взялась неуверенность в своих силах? И почему они переоценили наш военный потенциал?
Ну тогда расскажите мне как тах получилось, что американская пехота на бронетранспортерах и с базуками бежала от китайцев в ватниках с винтовками от Чхонджина до самого Сеула.
Ведь этого быть не могло, потому что по Вашему БТР и базуки решают. ;D
Вермахт был истощен войной на два фронта, а промышленность была истощена потерей сырьевой базы, то есть простыми территориальными потерями, стратегические бомбардировки не решали ничего. Почитайте Мюллера-Гиллебранда и Шпеера. Я смотрю Вы упорно придерживаетесь "бомбовой" версии, что говорит о том, что пользуетесь вы исключительно американской литературой.
а как же прогулки авиаразведчиков по Уралу ???!!!!! Они же ведь там очень много чего фотографировали ???!!! Как они могли ничего не знать ???!!!!

Имеет место традиционная ошибка. Пик производства - из того, на что оно сумело выползти за счет бомбардировок. Без бомбардировок было бы хуже НА ПОРЯДОК.

Бомбаирдировки не омгли остановить рост производства вооружений. Но они его СДЕРЖИВАЛИ, и очень значительно!


Вообще-то использовать их после таких бомбардировок прекратили...


Процент которых был ничтожен.


Процент которых был ничтожен.


Которые в большинстве своем не годились просто ни на что из-за кучи технических дефектов. Так, ИС-3 встреча с любым танком на поле боя была противопоказана из-за растрескивания брони...

И в качестве ответа на любой танк СССР, у США были в готовности к производству в 1948 году танки T30, с 155-миллимтеровым орудием!


Извините, а что с воздуха можно разглядеть? То, тчо можно было - разглядели. Знали, где промышленные районы. А вот насколько они мощные - не знали.


Численный перевес и больше ничего.


То-то немцы ВСЮ ВОЙНУ пытались придумать убер-средство ПВО. Заметьте, не для борьбы с штурмовиками, а именно для борьы с стратегами.


Так, что мы можем снять с воздуха? Мы можем узнать, что там-то есть завод. Что он производит, мы не имеем ни малейшего понятия.

:)

С точки зрения американской историографии?
Какие Ваши доказательства? (с) особенно в части смелого заявления "на порядок". порядок это лишний "ноль" в цифре. То есть к примеру за 1944 год германская промышленность дала Вермахту 4 тысячи "Пантер" то есть вы уверяете меня что если бы не было бомбардировок она бы дала Вермахту 40 тысяч? ??? ;D  Не надо смешить. :P
А доказать с цифрами на руках? ;)
В связи с проблемами танков ИС дальнейших серий,основным тяжелым танком СССР был ИС-2М и машины на его базе ИСУ-122 и ИСУ-152, вполне надежные и прошедшие войну машины. так что не надо вырывать из контекста отдельные факты и рассказывать сказок про ИС-3.
А я Вам о чем говорю с первого поста? Это Вы мне пытались всячески доказывать что американская авиваразведка была донельзя эффективной. ;D
Но ведь Вы мне доказываете что оснащенность играет огромную роль, а теперь вдруг выяснилось что важен еще и численный перевес. ;D
Которые бомбили крупные цели типа городов. И не справились с задачей разрушения промышленного потенциала Германии. Промышленный потенциал Германи стал серьезно страдать только сильно после высадки союзников на континенте, до того, никакого серьезного ущерба "стратеги" не нанесли.

Эр, это Вы мне, или вот этому вот оппоненту который говорил следующее:
;D ;D ;D

Объяснять очевидное вам еще раз? Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали. И судя по всему немцева тоже - недаром они непрерывно работали над средствами борьбы с ними.


Только вот с неудачной пушкой, бронирвоанием, ходовой частью...


Еще раз объясняю: фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления.


Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!

:)

Есть такой анекдот.
- Доктор, Вы знаете, мой сосед говорит что он может со своей женой за ночь семь раз!
- Ну и что?
-ну как же ведь он говорит "семь раз"!!
-Ну и что? И Вы говорите про себя тоже самое.
;D ;D ;D

Это как раз к вопросу о том, что и кто считает "эффективным" и кого и что "не разочаровывает".
Конкретные претензии в студию, с цифрами, и мнением специалистов.
Цифры в студию. там заводов разрушили столько то, нанесен ущерб такой-то.
А то вдруг окажется что заводы синтетического бензина были разрушены только в январе 1945 года, до этого они работали на полную мощность, Завод Хеншеля в Касселе был разрушен только в апреле 1945 года, до этого работал на полную мощность.  ;D

А не дешевле ли было почитать советские газеты?  :)
Наличие заводов и их география, в большинстве своем, являлось общедоступной информацией. Засекречены были как раз сведения о производстве: что и сколько.

США они кстати разочаровали. Как впрочем и в последствии. Хотя лобби стратегов было достаточно сильно. Но ряд хенералов начал все больше склонятся к тому, что по возможности использовать штурмовики/тактические бомберы, а не стратеги. Просто в случае немцев выбор бы не велик. Радиусы не сопостовимы.
Немцы вообще решали вопрос ПВО, что разумно.


Т.е. я правильно понимаю, что без Б-36 американцы не знали где находятся города СССР? карту купили бы, чтоли.



Да нет. не перегрузили. наприятно, но не смертельно.

И снова то же и о том же.  8)
И снова эр Дио-в своем репертуаре. Простите за некоторую резкость-но вам еще не надоело, граф?  ;)
*запасается чипсами и кладет рядом обойму ссылок на подобные открытой темы на Альхисторифоруме*

Меня лично в этой дискуссии порадовали "стописяттыщ авианосцев" ;D
Интересно, кто-нибудь из спорящих додумался узнать, какие именно самолёты размещались на тех авианосцах, какова их (самолётов) грузоподъёмность и затем сравнить с весом имевшихся тогда на вооружении А-бомб? А также поинтересоваться, какова дальность полёта этих самолётов. И с удивлением обнаружить, что они даже поднять в воздух такой груз принципиально неспособны...
И, если уж речь пошла и о стратегических бомберах, то не мешало бы прикинуть расстояния не только от базового аэродрома до цели, но и обратный путь. И сравнить с дальностью полёта B-36 с полной загрузкой.
И вот тогда-то и выяснится, что 10000 км абсолютно недостаточно - если только вы не отправляете бомберы и пилотов в один конец...
Это для ракет достаточно 8-10 тыс. км, а не для бомбера!

Ну из 90 с копейками заявленные 25 ударных найдутся.
Авианосец авианосцу рознь, но на то, чтобы поднять легкие истребители сопровождения хватит любого...

При крайней необходимости...
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4016

С авианосцев? Истребители сопровождения ЧЕГО?! Стратегических бомберов?!!! ::)
Голубчик, вы хоть понимаете, что пишете??? Настоятельно рекомендую взять атлас мира (любого масштаба) и  элементарной линейкой (даже не циркулем) промерить расстояние от любой точки мирового океана, к которой без абсолютно неприемлемого риска может подойти авианосец, до хотя бы одного существенного центра промышленности СССР. А потом посыпать голову пеплом и признаться, что авианосцы тех лет в серьёзной войне между США и СССР не сыграли бы абсолютно никакой роли.

Палубная авиация на авианосцах конца 2 Мировой войны, в т.ч. и ударных авианосцах, ни какие атомные бомбы нести не могла. Авианосцы, на которых появились самолеты, способные нести атомное оружие, появились позднее. Так что в разговоре, о предложенном к рассмотрению периоде, про авианосцы, и их авиацию, как носителях ядерных бомб, можно забыть. Только обычные боеприпасы.

Итак...

В Корее палубная авиация вполне успешно действовала против базовой.

На вооружении США в 1952 был A-3 Skywarrior БОЕВЫМ РАДИУСОМ в 3000 километров.

Первый взлет самолета с атомной бомбой авианосца - 1950 год.

Теперь риусем круг радиусом в 3000 километров...

:)

Гхм...


Это о Skyraider 1945 года постройки.

А в 1952 появился Skywarrior, который мог действовать с "Мидуээев", которые вполне ударными!

:)

Что же до приведённой вами ссылки, то этих пилотов не отправляли "в один конец". У них была вполне реальная возможность сесть после выполнения задания на дружественный аэродром. Чего в случае с бомбёжкой СССР не случилось бы ни при каких условиях.
И потом - вы действительно думаете, что В-25 смог бы поднять с палубы тогдашние американские А-бомбы? Ну-ну ;D

И конечно, P2V-1(4) Neptune, который


Итого - может быть поражена ЛЮБАЯ цель в радиусе 3000 километров!

:)

Вот как заз в 50-х годах и шла активная модернизация американских авианосцев, в т.ч. и под реактивную авиацию.

Так про Эссексы из "Авианосцы класса "Essex".
"В июне 1950 года началась война в Корее. К этому моменту в составе флота находились только Valley Forge, Philippine Sea, Boxer и leyte. Их немедленно направили в Корею. Осенью 1950-го к ним присоединился вновь введенный в строй Princeton, а через год - Bon Homme Richard и Antietarn. В 1951-53 годах корабли проходили модернизацию и вновь вернулись в строй. В Корее побывали также Essex, Kearsarge, Oriskany и lake Chamlain.
    К концу войны на Тихом океане недостатки кораблей данного типа и необходимость внесения изменений в проект были очевидны. Появление реактивных самолетов сделало исходный прект устаревшим; требовались более длинные полетные палубы, более мощные катапульты, увеличенные самолетоподъемники, и множество других усовершенствований. В ходе обычного ремонта все необходимые изменения внести было невозможно, требовалась крупная модернизация. В 1947 году было приостановлено строительство Oriskany. Достроен он был в 1950 году по модифицированному проекту. Этот проект стал основой для проекта SCB-27А, по которому переоборудовались девять кораблей данного типа. SCB-27А включал установку бортовых булей для компенсации перегрузки, устанавливались новые самолетоподъемники, катапульты, перепроектировалась островная надстройка, 40 мм и 20мм установки заменялись современными 3". Начиная с 1951 года еще шесть авианосцев прошли модернизацию по проекту SCB-27В. Они получили паровые катапульты, новые подъемники, а после успешных испытаний на Fntietam и угловую палубу. В рамках программы SCB-125 была оборудована закрытая носовая часть, новые аэрофинишеры, многие корабли, модернизированные по программе 27А, получили угловые палубы. В конечном счете, пятнадцать кораблей прошли полную модернизацию. Исключением были Leyte, Tarawa и Philippine Sea, служившие в первоначальном виде. Antietam использовался как учебный, а Boxer, Princeton и Valley Forge были оборудованы под вертолетоносцы (LPH). Тяжело поврежденные Franklin и Bunker Hill находились в резерве, но больше в строй не вводились и не модернизировались".

Может они и взлетали, в качестве эксперемента, с палуб Мидуэев, но садились, как я понял, на сухопутный аэродром. Вообще на счет реального применения авиации, способной нести ядерное оружие, есть большие сомнения. По прменению новых самолетов с палуб Мидуэев нашел следующее:

"2 апреля 1951 года два истребителя F9F-2B «Пантер» с авианосца «Принстон» нанесли удар 100- и 200-фн бомбами по мосту в районе Сончжина - первое в ис­тории использование палубного реактив­ного самолета в качестве бомбардиров­щика. Месяц спустя, 1 мая, имел место еще один примечательный факт: «скайрейдеры» с «Принстона» авиационными торпедами разрушили плотину гидроэлек­тростанции в Хвачхоне. Это был един­ственный случай применения авиаторпед в корейской войне — да и вообще, торпед­ная атака в горном водохранилище — факт уникальный".

Но это все не та авиация, которая реально несла бы ядерное оружие. Истребители. Использовать же стратегов с палуб - это фантастика, и действительно путь в один конец. Даже если и взлетят, то на палубу уже не сядут. А такие махины, как В-29 или В-36, думаю, и не взлетят.

Авот по модернизации Мидуэев:
"К разработке проекта модернизации кораблей типа «Мидуэй» американцы при­ступили в мае 1949 года — сразу же пос­ле отмены строительства суперавианос­ца «Юнайтед Стейтс». Предполагалось усилить конструкцию палубы под тяжелые бомбардировщики (взлетным весом до 36 т), заменить катапульты и самолетоподъемники, увеличить запас авиационного реактивного топлива до 500 тыс. галло­нов (1,89 млн. л), удлинить полетную па­лубу на 12 м и сделать нос закрытым. По расчетам все это давало прибавку водо­измещения в 3170 т. Предполагаемая СТО­ИМОСТЬ модернизации каждого корабля составляла 45 млн. долларов.

Конгресс отнесся к планам командо­вания ВМС резко отрицательно: платить такие деньги за переделку только что по­строенных авианосцев показалось нера­зумным. Проект был временно заморо­жен.

Снова к идее модернизации «мидуэев» вернулись во время войны в Корее. В ап­реле 1952 года было принято решение включить финансирование работ на двух кораблях в бюджет 1954 года.

Детальный проект переоборудования под обозначением SCB-110 Отдел кора­бельных характеристик подготовил на ос­нове проекта SCB-27C. Он подразумевал еще более глубокую модернизацию, чем планировалось ранее. Максимальный взлетный вес самолетов ограничили ве­личиной 31,8 т, зато предусмотрели угло­вую палубу и бортовой лифт в кормовой части. В качестве катапульт сначала рас­сматривались пороховые С-Мк-7, но фактически установили паровые С-11, причем в процессе работ к двум носовым добавили третью, расположенную на участ­ке угловой палубы (По некоторым данным, третья катапульта на «Ми­дуэе» так и не была установлена). Размеры и грузо­подъемность всех трех лифтов стали оди­наковыми — 17,08x13,4 м и 33,6 т. Запас авиационного топлива довели до 600 000 галлонов (2,271 млн. л) керосина и 335 600 галлонов (1,27 млн. л) бензина. По­следнее было сделано частично за счет запаса корабельного топлива, что приве­ло к уменьшению дальности плавания 20-узловым ходом до 11 200 миль. Правда, в случае необходимости в котлах можно было сжигать авиационный керосин (та­кой вариант предусматривался) — тогда дальность плавания увеличивалась на 1300 миль.

Броневой пояс демонтировался — вме­сто него применялась легкая 37-мм бро­ня поверх булей, как на «Орискани». Сами були имели ширину 1,25 м с каждого борта и выполняли сразу две задачи: повышали остойчивость и усиливали ПТЗ. В качестве компенсации за потерю бортовой брони вокруг погребов боезапаса и бензиновых танков применялось коробчатое противоосколочное бронирование.

Реконструированный «Мидуэй» вступил в строй 1 октября 1957 года, «Франклин Д.Рузвельт» — на полтора года раньше, 6 апреля 1956-го. Модернизация каждого корабля обошлась в 40 — 48 млн. долла­ров (без учета электроники, которая опла­чивалась отдельно). Работы на «Корал Си» начались позже — их включили в бюджет 1957 года. Последний авианосец пере­страивался по усовершенствованному проекту SCB-110A. Его главное отличие от предшественников заключалось в том, что носовой самолетоподъемник тоже стал бортовым. Кроме того, с корабля сняли все 76-мм пушки, а число 127-мм орудий уменьшили до шести. «Корал Си» вошел в состав флота 25 января 1960 года".

Информация отсюда:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm

Прежде всего спасибо всем за информацию и участие в дискуссии! :) И отдельное спасибо эру Станиславу за статью.

Хотелось бы уточнить один момент... правильно ли я понял ( из всего вышесказанного ), что ситуация с авианосцами достаточно тёмная, и нельзя утверждать, что их можно было эффективно использовать для стратегической ядерной бомбардировки?

Теперь о статье... кое-что вызвало некоторое недоумение, а точнее, желание докопаться до сути...


Вопрос - а почему бы, собственно, и нет?  ??? Тут это просто сказано без каких бы то ни было пояснений. Я хотел бы ещё раз, более подробно, остановиться на модели ( порождённой воспалённым воображением моего больного мозга ) , которую я хочу проверить ( не в смысле проверить, а в смысле узнать мнение знатоков и специалистов )  на реалистичность и возможность.

Я исхожу из того, что конечная цель США, выражаясь иносказательно - "зохавать мир". Т.е. добиться полного и абсолютного контроля над всем, над чем только можно и над чем нельзя - тоже ( по крайней мере такое предположение очень похоже на правду, даже по отношению к сегодняшнему дню ). Единственный конкурент - СССР. Не будет СССР, не будет конкурентов, остальной мир не в счёт. Отсюда вопрос - почему бы США сыграть не на влияние/контроль, не на захват территории, а просто на уничтожение? Пока что мне совершенно не очевидно, почему нельзя было уничтожить СССР как сколько-нибудь сильное государство одними только ядерными бомбардировками. Т.е. стратегия, которую мне хотелось бы рассмотреть, такая :

I. Нанесение первого ядерного удара 300 А-бомб одновременно в 1950 году ( или ~1000 в 1951 году ). В качестве целей - крупнейшие города страны. Задача - уничтожить как можно больше населения. Я здесь исхожу из логики - фиг с ними с заводами, если некому будет на них работать.

Здесь сразу встают вопросы :

а) Возможность и эффективность такого удара. Т.е. можно ли вообще, и если можно, то какой процент бомб будет реально сброшен и каковы будут потери авиации в ходе такой операции.

В дискуссии уважаемых знатоков мне иногда за деревьями не видно леса, поэтому ко всем просьба... не прерывая спора по конкретике, кратко и ясно изложить своё имхо по этому вопросу. ( Обсуждать технические особенности разных моделей самолетов, авианосцев и пр. можно, как мне кажется, до бесконечности. Не то чтобы это не нужно, напротив, мне это интересно читать, но ещё больше меня сейчас интересует общественное мнение знатоков по этому вопросу )

б) Насколько серьёзен будет ущерб СССР. Т.е., прежде всего, предполагаемые потери населения. Здесь я вижу только одну возможную тонкость - мощность атомной бомбы сильно преувеличена. Кто-нибудь знает параметры ядерного взрыва мощностью 20-100 килотонн? Радиус поражения - в смысле площадь, которая в момент взрыва превращается в безнадёжные руины, полное разрушение каменных зданий? А на каком расстоянии в момент взрыва погибают люди вне укрытий? ( в т.ч. зданий ) Какова зона заражения и как долго оно длится? Здесь также ссылались на высокие потери среди японцев из-за плохой медицины. Прошу меня просветить - а какую вообще мед. помощь было оказать в случае радиационного заражения, т.е. лучевой болезни?

Также сюда входят следующие вопросы - насколько потеря n% населения и m крупнейших городов существенна для страны? Насколько это снизит производственную мощность? Сколько потребуется лет для восстановления? Какова вероятность, что в случае подобного внезапного удара будет уничтожено руководство страны? И может ли вообще такой удар быть внезапным?

И ещё один важнейший аспект... как подобный удар повлияет на мораль? Велика ли вероятность, что крупные массы населения ( из тех кто останутся в живых ) будут полностью деморализованы и воцарится хаос? ( извиняюсь за слог )

II. Отказ от ведения войны обычными средствами. Т.е. только ядерные бомбардировки. Т.е. никаких десантов, обычных бомбардировок и пр.

III. В случае, если первого удара будет недостаточно для уничтожения СССР, нанесение повторного удара ( не менее мощного ), или, при необходимости, серии повторных ударов, через некоторое время. Точнее через минимально возможное время. Повторять так до тех пор, пока государство не превратится в кучку людей, в ужасе прячущихся по лесам и болотам и не думающих ни о чем, кроме как о выживании.

IV. Пункты II и III определяют приоритетное направление - производство новых атомных бомб, новых средств доставки и создание эффективного ПВО, на случай если СССР все-таки дотянет до возможности нанесения ответного удара. Существующего к тому времени флота у США вроде бы и так достаточно, чтобы накорню пресечь любые поползновения с десантом на территорию США. Как следствие на пехоту вообще можно, фигурально выражаясь, забить.

Итак, главный мой вопрос - насколько всё вышеописанное реализуемо и целесообразно ( если цель - уничтожение СССР и "мир во всем мире" ), при условии ( повторюсь ), что в 1950 у США 300 А-бомб и ~1500 стратегических бомбардировщиков, а у СССР - только что взорванная первая бомба и никаких средств доставки?

Эр Дио
Так у нас вроде бы тема про до 1951 года, нет? А у вас уже вовсю реактивщики учитиываются, эр Дио. Ай-ай-ай, нехорошо...
Не говоря уже о том, что надо бы хоть читать о тех самолетах, которые якобы "уже состояли на вооружении ВВС США". Хотя в реальности-в виде первых прототипов совершало пробные полеты на авиабазах в США (http://www.cofe.ru/avia/D/D-109.htm). И сами американцы-то же самое пишут (http://www.a3skywarrior.com/).
Ну и 3000 км-можно, конечно, нарисовать-только зачем? Они для "Skywarrior"а-боевой дальностью не были никогда.
Ну и заодно-что значит "палубная авиация успешно действовала против базовой"?
См. выше-еще не появился. И действовать, соответственно-не мог.
Эр Дио, эр Дио...Вы прокашляйтесь. А я договорю то, чего вы не сказали о "Skyraider"ах с А-бомбами.
Для начала:
Так что после 1952 года, верно? И не раньше. Ну и самое вкусное:

Цитата:

С бомбой Мк.7 боевой радиус действия составлял 1448 км, а с более совершенной бомбой Мк.8 - 2315 км. Для бомбометания штурмовики могли использовать единственно возможный способ - сброс с кабрирования или, как говорят американские летчики, - "через плечо". Самолет при этом сначала должен был пикировать в сторону цели, а затем при выполнении полупетли с переворотом в верхней точке траектории, в начальной ее фазе, сбрасывать полезную нагрузку. Бомба по баллистической траектории летела к цели, а самолет в это время уже делал переворот и летел в противоположном направлении. Таким образом, летчик получал некоторый резерв времени для ухода от цели.
Думается, что даже такая тактика бомбометания не могла дать гарантий безопасности летчику. Это косвенно подтверждается тем, что настоящие бомбы ни разу не подвешивались под эти самолеты и, тем более, не сбрасывались с них. Скорее всего, атомный штурмовик был чисто политическим оружием в борьбе с военно-воздушными силами за деньги из военного бюджета. Тем не менее, конструкция самолета была усилена на случай воздействия ударной волны. Всего имелось 298 машин этой модификации, из них только 165 самолетов были специальной постройки, остальные переделали из обычных штурмовиков AD-4.

Я ведь верно понял-вы это здесь взяли (http://www.airwar.ru/enc/aww2/ad1.html)?
Эр дио, а что вы так заклинились на цифре 3000? "Нептун" (http://www.airwar.ru/enc/sea/p2.html) же дальше летал.
Правда мне очень интересно, что будет с этими машинами со скоростью около 300 км/ч, когда на их перехват выйдет полк "Як"ов.... ::)
Эр Моридин
Удары с применением авианосной ударной авиации-это в общем-то тактические удары с возможным применением А-бомб. "Стратеги"-это несколько другое. Они на авианосцах вообще не живут. В принципе.
Не-ре-ально. Для США. Хотя граф, конечно же, будет против.  8)
Пу пунктам 1-4-я попробую подобрать вам ссылки на разбор подобных сценариве на Альтхистори. К сожалению, тамошнюю практически такую же тему, где были рассмотрены озвученные вами вопросы-замодерили по причине начавшейся откровенной свары.
Впрочем, что я....Вот вам обойма тем, что были там и близки к вашим вопросам:
Раз-"Третья Мировая в мае 1945" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1080)
Два-"Операция "Дропшот". 1949 год" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=137)
Три-"Таймлайны ТМВ" (http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-720-00000857-000-0-0.html)
Четыре-"СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ" (http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1080-00001208-000-0-0.html)
Пять-"Мир опоздавшей атомной бомбы." (http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1920-00002357-000-160-0.html)
Читайте-надеюсь, множество озвученного там вам поможет. Ну а если что-дообсудим здесь.  ;)

Ну а вы, разумеется, будете настаивать на неминучей победе СССР. Что взять с советофилов - цифры для них пустой звук!

:)

Эр, я, в отличии от многих форумчан-отслеживаю ваше общение на альистории и вижу уровень аргументов у вас и ваших соратников-американофилов. Это-раз.
О "неминучей победе СССР"-пишете вы. О "десяти способах ведения литературной дисскусии" я в курсе. Мне указать, какой из них вы применили? Это-два.
Ну и насчет цифр-вам бы посмотреть внимательно, на какие ошибки указал в своем сообщении вам я. Внимательно так посмотреть.... Цифры пустой звук отнюдь не для меня, а для кого-то другого...Это-три.
*устраивается в кресле поудобней в ожидании нормальных аргументов, а не начавшегося перехода на личность*
Вам по сути приведенной критики ваших реплик есть что возразить?  8)

Есть один аргумент, он исчерпывающий. Промышленный потенциал США - значительно выше промышленного потенциала СССР. США может наносить удары по СССР, СССР по США не может.

Думаю, это исчерпывающий ответ.


Каких еще ЯКов, уважаемый эр? Вы бы хоть сравнили промышленные потенциалы США и СССР... Все ЯК, а также прочие и прочие задействованы в других местах!

Не говоря уже о том, что с авианосцев УЖЕ взлетают реактивные истребители. Которые в Корее ("Пантеры") между прочим и Миг-15 сбивали...

Так что пусть ЯК летят, пусть летят... И на землю осыпаются.


Как обычно, советофилы не имеют ни одного внятного аргумента. Тезис, что войны выигрывает экономика, которая у США мощнее, вызывает у них истерику...

По пунктам:

1) США может нанести какой-то урон атомным ударом на первом этапе войны (о его размерах можно спорить долго)

2) СССР может захватить Германию и Францию

3) Надеяться СССР не на что, так как ни единого шанса нанести удар по США у него нет, а экономика США мощнее.

Блицкрига безусловно у США не выйдет, но в затяжной войне их победа бесспорна. Хотя бы потому, что от полученных за время войны потерь СССР так и так не выдержит.

4) Советофилы не согласятся ни с одним из этих аргументов, но ничего в ответ не приведут.

:)

По пунктам
1) Германия может нанести мощный урон на первом этапе войны
2)СССР не в состянии захватить даже Финляндию с Румынией - самых слабых союзников Рейха.
3) Надеяться СССР не на что, так как нанести удар по Рейху могут только несколько десятков Пе-8 из АДД, а экономика Германии +покоренная Европа значительно мощнее.
4)У Германии превосходные шансы на блицкгиг, но даже если СССР не удастся разгнромить в ходе одной кампании,  в затяжной войне Рейха победа бесспорна. Хотя бы потому, что потеряв почти всю кадровую армию и значительную часть промышленности вместе с населением СССР уже ничего не сможет противопоставить вермахту.
5)Советофилы не согласятся ни с одним из этих аргументов, а в ответ будут рассказывать сказки о том, что в их реальности на рейхстаге расписались советские солдаты, хотя любому логично мыслящему человеку ясно, что это нереально - достаточно сравнить ттх немецких и советских самолетов на 22.06.41 и особенно - уровень подготовки летчиков.
;D ;D ;D ;D ;D :P

Пожалуйста, не надо ерничать. Если вы помните, то Рейх с трудом задушили всем миром. И от СССР вообще-то он не был отделен Атлантическим Океаном.

Ситуация, к сожалению для СССР, полярна. Теперь СССР в положении Рейха.

Возможности для СССР нанести удар по США попросту нулевые. Да, советские бомбовозы теоретически доятигвали до побережья США. На практике же, каких-либо шансов нанести удар у них нет. Радары ПВО США вполне достаточно надежны. Идущие без прикрытия устаревшие бомбовозы СССР (заметим, что на тот момент ничего лучшего в массовом производстве чем копия B-29 у СССР НЕТ) вообще не имеют шансов против истребителей.

:)

Угу. И после ядерного нападения на СССР "весь мир" будет дружно душить США.
Сам по себе океан ничего не решает, так же как и Ла-манш.
Нет. Теперь СССР после первого же писка США получает возможность прибрать к рукам промышленность Германии и Франции, что более чем компенсирует любые его потери от ядерной бомбардировки. И полное моральное право залить "непотопляемый авианосец" ипритом или зарином, если тот в течении 3-х часов не заявит о своем полном нейтраоитете.
Для начала США и подводной войны хватит выше крыши. Где они будут, например, марганец брать? :)
А там и Королёв подтянется. :)

Крис, такого советофильского бреда я от вас честно, не ожидал. Карйне разочарован.



Океан решает все, так как господство США на море СССР поставить под сомнение не может.


Крис, я не ждал от вас такого бреда.

Промышлленность Германии и Франции еще далеко не в том состоянии, чтобы компенсировать потери СССР. Не говоря о том, что ее довольно быстро унитчожат бомбаржировки. Тут и обычных B-29 хватит, рсположение заводов США известно


Бред. У СССР нет никаких средств доставки.

Бред. CША придушили флот Рейха. Намного более опасный.


Задолго до этого подтянется фон Браун. Ему-то всего-то нужно - ускоритель для "Навахо".

В общем, Крис, такого бреда я лично, от вас не ожидал. И оголтелой советофилии.

Крайне разочарован.

"Огласите весь список пожалуйста!"(с) Кто, как и почему будет душить США? Мне почему-то кажется, что после первого ядерного удара по СССР Европа будет сметена, и потому возразить уже ничего не сможет, всякие там латинские америки и африки и пр., будут сидеть и молчать в тряпочку и радоваться, что живы остались... а Китай... а что он может?


Можно дурацкий вопрос... не из-за Ла-манша ли Рейх в своё время не смог захватить Великобританию, вследствие чего имел потом большущий геморрой, извиняюсь за выражение? А Атлантический океан вроде бы пошире будет... даже в несколько раз... м?  ???

---

Эр Дракон - спасибо огромное за ссылки - буду ознакомляться!

---

И ещё у меня просто огромная просьба ко всем участникам. Очень бы хотелось избежать в этой теме дискуссии на тему "Ты дурак, советофил" - "Сам дурак, американофил". Я, наверное, прошу чего-то невозможного, да?  ???

Я постараюсь удерживаться.

А для интереса - вот кое-что...

http://en.wikipedia.org/wiki/MGM-1_Matador

Крылатая ракета "Матадор", на вооружении с 1952 года. Радиус действия - 1000 километров, радиокомандная система наведения, атомный заряд в 40 килотонн. Скорость 1000 километров в час, высота полета - 11 километров. На тот момент весьма и весьма трундоперехватываема. Имеет недостатки - летит только по прямой, но при ее скорости и малых размерах сбить ее будет довольно трудно!

И еще. В 1950 году США практически довели до ума первичную версию гиперзвуковой крылатой ракеты "Навахо". Но затем начали переделвать ускоритель ради увеличения радиуса... и дело затянули до 1957 года.

В принципе, доработать ее к 1952-1953 вполне возможно. При ее скорости в 2000 километров в час перехватить ее тот момент невозможно!

:)

Так ведь 1000 км - мало! И год 1952... Меня всё-таки интересует нанесение первого удара в 1950, в крайнем случае - 1951. Я хочу рассмотреть именно одностороннюю ядерную войну, т.е. начало войны как можно раньше.

Если первый удар в 1950 году, то в принципе есть шансы поразить примерно 55% целей. На вооружении уже есть B-36, так что с дальностью проблем нет. Мощность бомб тоже достаточна, так что США вполне могут рассчитывать на 2-3 миллиона потерь.

Проблема в том, что решить войну первым ударом в 1950 году США не способны. То есть обезоружить СССР они не смогут. Тот так и так начнет мощное наступление в Европе, и крайне маловероятно, что США смогут его остановить кроме как в Италии и Испании (за счет естественных преград).

И вот с этого момента война переходит в соревнование экономик, в котором СССР надеятся не на что.

Если хотите первый обезоруживающий удар США - переносите на 1961 год. Тогда у США полно ракет с атомными боеголовками, тысячи атомных бомб против 300 СССР. Более того - СССР нечем дотянуться США. Ракеты Р-7 для этого не подходят!

:)

Если США не смогут поставить под сомнение господство СССР в Евразии, то океан им мало чем поможет.
Промышленность Германии под союзными бомбами наращивала выпуск продукции, а основные проблемы для неё наступили после того, как тактическая авиация начала громить коммуникации. Промышленность же Франции вообще мало пострадала.
Угу. За три года не сумели, а тут – за пару месяцев управляться.
После захвата Франции таковым становиться тактическая авиация.
Вопрос про марганец игнорируем как неудобный?
В реальности не подтянулся.
См. пункт первый/
Людские ресурсы Китая при, как минимум, благожелательном нейтралитете Индии, промышленность всей Европы и, разумеется, СССР в роли дирижера. Это фактически  ресурсы всей Евразии и при подобном раскладе ресурсное противостояние для США – это северный пушной зверек и очень быстро.
Да. Советскими танковыми армиями.
Часть своих возможностей он вполне продемонстрировал в Корее. Самое большое по численности государство мира может очень много. Лидеры США, в отличие от вас, это прекрасно понимали, поэтому не рискнули применить ЯО даже в войне против Северной Кореи.
Нет. Из-за ориентации Германии на сухопутный блицкриг.

Мне пока совершенно непонятно откуда взялась цифра в 2-3 миллиона? ??? Если, скажем, 55%, то это ~150 атомных бомб... нельзя ли теперь эти 2-3 млн. как-нибудь вывести, т.е. обосновать?

Дело в том, что они его поставят.


Опять бред. Ну ясно же, что уж это-то из Англии выбомбят!


Ситуация совершенно другая. ПВО нет никакой.


Которая уничтожается превосходящей авиацией США.


А что, его в мире мало?


В реальности и Королев ничего не сделал.


Бред. На самом деле будет - нейтралитет Китая, руины на месте промышленности Европы и, разумеется, СССР в виде полигона для атомных бомб.


Про то, что с этими танковыми армиями сделали в 1941 - забываем?

В общем, тему можно прекратить, ни одна из сторон аргументов другой все равно не слушает. В том числе и я, к сожалению. Видно, вопрос уж слишком раздражающий...

:)

Эти данные были из рассчетов стратегической авиации США, но где я их видел - не помню.

Kris_Reid, я пока не могу понять - почему вы убеждены, что после первого ядерного удара США по СССР все объединяться вокруг СССР а не замрут в страхе? Китаю, как мне кажется, не очень захочется получить атомной бомбой по своей территории.

Далее, насколько я понимаю, превосходство США на море и по сей день является абсолютным... И я таки не понимаю как кто-либо сможет доставить что-либо из Евразии на территорию США, если МБР ещё нет, а создавать практически с нуля флот ( или не с нуля? ) под непрерывными ядерными бомбардировками ( особенно, если часть (!) первого удара направить не по населению, а по портам ) - занятие, вроде бы как дохлое, нет?

И ещё, Kris_Reid, не могли бы вы поправить тэги в предыдущем посте?

Ну для меня эти цифры выглядят крайне странно... Мне было бы крайне интересно ознакомится с расчетом, из которого они получены... В конце концов, неужели тут никто не знает параметров ядерного взрыва, или подробных данных по жертвам Хиросимы/Нагасаки - сколько в момент взрыва, сколько потом от ран/ожогов, сколько от лучевой болезни и т.п., ну или хотя бы где про это можно почитать?

В реальности этого не произошло даже в крохотной Корее.
В реальности – не выбомбили за три года.
Вообще об успехах «стратегов» я бы попросил рассказать отдельно на примере Плоешти. Особо не забудьте данные о поставках с «разбомбленных» нефтепромыслов для РККА – уже после перехода Румынии на сторону союзников.
С чего вы это взяли?
За 5 минут?
А вы поинтересуйтесь вопросом-то.
В реальности Китай не побоялся «вписаться» против США за Корею, хотя пример Японии был у него перед глазами. Мао прекрасно понимает, что СССР – это его единственный шанс.
Это исключительно ваши мечты, никак не подтверждаемые практикой.
РККА-41 и Советская армия образца 45-ого – это совершенно разные армии. Американцы это, опять же, превосходно понимали.
Потому что у всех уже есть опыт борьбы с людоедами.
Еще раз – Китай имел возможность пронаблюдать Б-29 в действии на примере Японии – и это его от вмешательство в корейскую войну ничуть не остановило.
Угу. По портам, по заводам, по войскам... где деньги, Зин?

Марганцевые месторождения есть в Индии, Бразилии, ЮАР,Марокко и на дне океанов (ЕМНИП всех)...
Что-то есть и в Чили...

Нет, нет, нет. :) Основная цель, как я говорил, - уничтожение именно населения, чтобы некому было работать на заводах и т.п. Уничтожение портов, о котором я упомянул, как вспомогательная задача. Речь идёт просто о том, чтобы уделить чуть больше внимания портовым городам и стереть с лица Земли не только Питер, но и Мурманск, Севастополь, Одессу, Новороссийск и т.п.

Честно говоря я не очень понимаю пока, зачем в этой теме уделяется такое внимание обычным ( не ядерным ) бомбардировкам? Разбор реальных исторических примеров успешности бомбардировок для ослабления/уничтожения промышленного потенциала интересен, не спорю, но мне интереснее эффективность ядерных бомбардировок для уничтожения населения и деморализации. Единственный опыт который тут был - это Хиросима и Нагасаки, на нём, а также на теоретических оценках я предлагаю сосредоточить внимание. :)

Возможно для вам окажется новостью, но именно этим, т.е. террор-бомбардировками по жилым кварталам Королевские ВВС занимались с 1942-ого года. Однако деморализации населения Германии "почему-то" не произошло, а производство военной продукции все росло и росло.

Я говорил о ЯДЕРНЫХ бомбардировках. Возможно для вас это окажется новостью, но есть мнение, и не только моё, что ядерные бомбардировки существенно отличаются от обычных, как с точки зрения уничтожения населения, так и с точки зрения деморализации.

С точки зрения уничтожения населения при бомбардировке Токио погибло больше людей, чем в Хиросиме или Нагасаки.
И интересом жду рассказа о том, чем для человека из 51-ого года гибель от ЯО страшнее смерти в "огненном торнадо"?

Не спорю. А сколько вылетов было задействовано для достижения такого количества жертв в Токио? Вообще... если рассмотреть всю цепочку, начиная с производства атомной бомбы ( не разработки технологии, а серийного производства по уже готовой технологии ) до момента сброса бомб на город... что экономически выгоднее и насколько? Т.е. меня интересует отношение денежных затрат к количеству жертв. Также, независимо от этого, я полагаю что уничтожить за сутки 15-20 млн. человек обычными бомбардировками крайне проблематично. И что мгновенная потеря 15-20 млн. населения и одновременное разрушение 50-100 крупнейших городов страны существенным образом скажется на её промышленном потенциале.

Откуда я взял 15-20 миллионов человек? Я конечно не претендую на "стратегические рассчёты для армии США"(с), но пока самих рассчётов я не видел ( а видел только крайне странный результат ), старое доброе умножение представляется мне достаточно надёжным.


С точки зрения того, кто умирает - ничем. А вот с точки зрения тех, кто остается жить - возможно и отличается. Я здесь ничего утверждаю и даже ни с кем не спорю, потому и рассказывать ни о чем не буду, однако я ничего и не отвергаю. Я тут просто интересуюсь мнением других участников форума. Ваше мнение мне уже ясно, но мне, тем не менее, всё ещё интересно мнение остальных по этому ( и другим! ) вопросам.

Кстати, эр Kris_Reid, мне вдруг стало очень интересно - что там у нас с марганцем?

---

P.S. Немного переименовал тему, для большего соответствия названия с интересующей меня моделью.

Эр Kris_Reid быть может имел в виду то, что крупнейшим экспортером марганца в свое время был СССР, на территории которого были сосредоточены огромные залежи марганцевых руд (в Грузии и на Украине, ну еще немного на Урале)...  ??? ???
Тем не менее на дне только Тихого Океана по скромным подсчетам лежит бесхозно до 100 млрд. т. высококачественной марганцевой руды... при ежегодной мировой современной добыче - порядка 20-25 млн. т.
ИМХО, если стране ОЧЕНЬ нужен марганец она найдет способ его получить, а не станет скоротечно подписывать капитуляцию...  :)

У нас - ничего, а у СССР была большая часть мирового запаса (наземного). ;-v Около 60%, ЕМНИП, только в Никополе, ну и в Грузии еще.  Океанические залежи и сейчас не добываются, технология не разработана, что уж о середине прошлого века говорить.

*небольшое замечание*
Не разработана в том числе и потому, что крайней нужды в ней пока нет.

А можно совсем тупой вопрос? Зачем вообще нужен марганец? Я не издеваюсь, я правда не знаю.  :-[  :-\

Ну он иногда используется для легирования сталей, да и вообще в металлургии...  ::) ;D

http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011822/1011822a2.htm

Сейчас - да. Добывать ее современными средствами возможно, но нерентабельно. В 50-м году проблемы были технические.
Один из необходимых компонентов сталелитейной промышленности.

Напомню всем заинтересованным лицам:
- СССР имеет мощную промышленную и научную базу для производства ОВ.
- СССР располагает войсками, умеющими не только предпринимать меры по защите от ОМП, но и применять химическое оружие. Войск химзащиты ни у кого, кстати,больше нет.
- у СССР в достатке бронетехники, способной действовать в условиях массированного применения ОВ.
- основным средством доставки химических боеприпасов является артиллерия. Авиация, впрочем тоже рулит.

Это к вопросу о перспективах боевых действий на территории Европы  ;).

У США с этим не хуже.


У США войска готовятся к действиям в условиях АТОМНОЙ войны.


А США уже герметизируют танки для применения их на острие тактического атомного удара.


Основным средством доставки химии являетс я тяжелая авиация.

:)

Хочу заметить, что аргументы Дио выглядят куда слабее и неоднократно были разбиты оппонентами наголову. Эр Дио, вам не надоело?

Хочу заметить, что ни одного аргумента оппоненты опровергнуть не смогли!

:)

Нда??

А ответ Криса Рида от сегодняшнего числа, 11:34:08 ничего не значит? Особенно в части, что в 1941 году СССР был в гораздо худшем положении, чем в 1951-м, однако сумел победить?

З.Ы. Предлагаю сдаться на условиях почетной капитуляции  ;D ;D ;D

Хочу заметить, что с вашей стороны звучат не аргументы, а "общие утверждения". Хотите опровержений - извольте, например, предоставить,  детальный план атаки на СССР со сбросом 300 ядерных бомб. Какие самолеты, с каких баз летят и т.п.  ;D А то вдруг получится, как с планом бомбардировки Баку в 40-м - план-то есть, а ни авиабаз, ни самолетов....

После чего французы радостно кинутся в объятья СССР и начнут помогать не за страх, а за совесть. Вспомните историю с бомбежкой англичанами французского флота, и как после этого французы встретили американцев и англичан в ходе операции "Факел". И ситуацию от краха, спас далеко не проамерикански настроенный Де Голль, а вишист Дарлан.
Где же все эти немецкие радары и пушки? ;D Не вывезли ли их русские за Урал вместе с конструкторами? и не занимаются ли они там модернизациями тех же самых "Вюрцбургов" и "Валькирий" для помощи стране победившего социализма? ;D ;D
Насколько превосходящей? ;D ;D
;D ;D
Почему то после потери Никополя и отказа Швеции продавать, третий Рейх сразу сдулся. В ход пошел ванадий. Американцы точно так же таскали руду из Швеции и в счет оплаты ленд-лиза от нас, потому как на тот момент единственные разведанные запасы марганца были у шведов и у нас. Наш марганец они не получают априори, шведские поставки как минимум сокращаются при помощи подводной войны. Если просто под угрозой стирания в порошок со стороны СССР который до Швеции добирается по суше, сама Швеция не прекращает поставки.
Совершенно верно. Бредовая мечта Бжезинского. До сих пор не срослось.
Дело в том, что Китай и СССР времен Мао и Сталина, это совершенно другие отношения нежели в более поздние годы.

У меня <по>ссылка для Криса: [urlhttp://books.google.ru/books?id=LZ99c7ZlxxQC&printsec=frontcover#PPP11,M1]Стратегические бомбардировки Германии[/url]

Искомое должно быть в 9-й главе.

Эр Моридин
Эр Моридин, вы непредумышленно проецируете мощь и количество ядерного оружия 70-х-80-х годов на то время. Ракет и бомб-мало и мощность-слабее. Значительно. Нечем даже СССР "сметать", не говоря уж о Европе и Китае. А вот левые настроения и симпатии к СССР в европе еще сильны. Воспоминания о Второй Мировой и борьбе в оной плечом к плечу с советскими войсками-они еще свежи. Вы же 1951-й год проставили крайним сроком, верно?
В Англии еще продовольствие по карточкам-так что роли "авианосца" который будут в ответ долбить налетами с континента ВВС СССР-она гордых бриттов, я думаю, не очень порадует.
Вы знаете-я вам просто приведу цитату из Мао Цзэдуна
"Пусть погибнет половина человечества, зато оставшаяся его часть будет жить в царстве справедливости и изобилия"
Сказано уже после изобретения ядерного оружия.  8)
Вы знаете, эр Моридин-в те годы к ядерному оружию относились проще. И к радиации-тоже Нормой были ученя с прохождением через зону подрыва ядерного боеприпаса. Так что нормально все будет в плане политморсоса, нормально.
Ну и мощностьтогдашних  А-бомб-она не сегодняшняя отнюдь.
Будем стараться. Но если что-я отнюдь не толстовец.  ;D
Да не за что.  :)

Эр Дио
Нет, он абсолютно не "исчерпывающий" Если конечно, человек  трезво анализирует ситуацию. Без разбора того, что можеть дать американской армии американская промышленность и как она (армия) можетэто применить-это так, аргументация на уровне пропаганды. Например, судпром-ну никак не поможет вам в борьбе с промрайонами Урала и Сибири-а ведь он (судпром) в промышленности США-не последнее место занимает, верно? Ну и дальше по пунктам стоит разобрать.
Таких это "Як"ов. Винтовых. Которые легко могут равный бой с теми же "Мустангами" вести. Хватит "як"ов на ваши "Нептун"ы, хватит. Тем более что никаких конкретных планов не озвученно-а значит я могу спокойно заявить, что именно там, где пойдут оные "Нептун"ы с А-бомбами, их будет ждать этак дивизия истребительная полного состава.  8)
И с годом будьте добры определиться-автор темы проставил 1951-й. А в оном с "Пантерами" была напряженка (http://www.airwar.ru/enc/fighter/f9f6.html).  8)
Так что "Як"и подождут "сыпаться".
Я бы посоветовал эру не грубить мне. Применение аргументов уровня "истерика" и "бред" я иначе, как грубостью-назвать не могу.  :P
1. Какой-то-безусловно, может. Вопрос-насколько он будет критичен и как нанесение его подорвет боевую мощь стратегической авиации США в связи с понесенными в ходе первых же налетов потерь?
2. Возможно, может. По крайней мере-на Рейне точно будет жарко и что такое Т-34-85, французские войска узнают сами, а не из рассказов третьих лиц.  8)
3. Первоначально-возможно и нет. Но с уаждым годом вероятность получить ответ (пусть и в малых дозах) для США будет расти. И мне было бы очень интересно увидеть, как американский агитпроп тех лет будет промывать мозги своим гражданам о необходимости чудовищного напряжения экономики для снабжения ВВС и армии А-бомбами и стратобомберами, а личный состав Статегического командования-"нормальностью" упорных воздушных боев и потерь в ходе каждого мало-мальски приличного налета (пилоты USAF, наконец, познакомятся с такой вещью, как советские тараны, не являющиеся ровней атакам камикадзе  8)).
Блицкрига действительно не будет-а будет унылая грязная война с неизвестными и непонятными для врагов СССР целями (советским гражданам-то будет просто-на них напали и кидают простые и атомные бомбы вчерашние союзники).
4. Я бы посоветовал снизить градус своих пассажей эру, регулярно подгоняющему ТТХ и годы принятия нужного для его тезисов вооружения под обсуждаемые даты и расстояния.
Безусловно, Крис и сам за словом в карман не полезет-но количество контраргументов урвня слова "бред" у вас, эр Дио-просто зашкаливает. А вот послушать от вас о том, каким политморсосм будут накачивать западные страны и их армии, чтобы там просто не случилось парочки революций-было бы интересно.
И что же значит слово "все"? Как наличие большого океанского флота и его господство в той же Атлантике-могут помешать сельскому хозяйству и промышленности обеспечивать потребности населения и армии СССР?
Угу. И мы увидим в действии ПВО и фронтовые ВВС РККАvs"бетлбоксы" Стратегического Командования ВВС США. Очень интересно помотреть на результаты работы 37мм и 45мм пушек девятых "Як"ов по оным. Про подвесные РС-я вообще молчу. Это явно будет еще тот фейерверк....
Ну и это... при ударах из Англии-ждите "визитов вежливости" от фронтовой ударной авиации ВВС РККА.  8)
Фронтовую авиацию карма отменила исключительно для СССР? Немцам как-то боевых радиусов действия из Франции хватало. Странно, верно?
Про АДД я пока помолчу-пусть головановские ребята побудут в резерве.  8)
А можно без любимого аргумента "бред"? Так где будут брать-то?
"Навахо", говорите? Это которая первый раз в 1956-м году полетит (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/evstafiev/text/10.htm)?
Крис не "бредит", а внятно анализирует тогдашнюю ситуацию.
А сколько (http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html) этих самых Б-36-вы снова, как обычно, молчите?
Только потому, что вам этого хочется?
Это почему? Карма запретила части ПВО всем, кроме Германии времен ВМВ и США с Великобританией?  8)
Кем-кем она уничтожается? Люфтваффе, значит, не смогла уничтожить-а ВВС США-сразу так сможет?
Потому что не подтянулся. Или вы ставите под сомнение его умственные способности? Так в СССР еще куча ракетчиков. И с мозгами у них-нормально.
"Не-а"(С) С чего это нейтралитет Китая? Они там в Поднебесной-все в самоубийцы записались и не понимают, что если задавят остальные страны-то потом полярный лис придет и им?
Чем вы Европу "руинить" собрались?
Насчет "полигона"-это сильно. Я не знал, что в СССР госрелигией было толстовство. Много оных бомб долетит-то? И откуда? Будете из Англии прорываться через всю Европу с советскими районами ПВО? Чем? Одним бетлбоксом Б-36? Ну так на один вылет их только и хватит.
Танковые армии в РККА в 1941-м?!  :o Эр Дио, ну нельзя же так откровенно подставляться-то....
Ну и про разницу между мехкорпусами РККА 1941-го и танковыми армиями СА 1950-го-явно не знаем.  8)
А что у вас "опровергать"? Перекачанные ТТХ и численность образцов вооружения армии США с перекошенными на более ранние датами принятия на вооружение и пуска в серию?

80 % это прикидки или прямая цифра из источника? Если прямая - не поделитесь источником?

Щаз по пунктам пройдусь.
Вы таки просто не подозреваете, что связались с юным химиком в отставке.


И что с того?


Ага, видели мы фото этой подготовки.
Слезки, невидимые миру.



От радиоактивной пыли защититься проще.


Только не на поле боя.

Главное: Вы опять начинаете сравнивать США и СССР - уже с точки зрения перспектив ведения неограниченной химической войны.

А зачем? Я-то пытаюсь донести до Вас простую и незамысловатую мысль: потенциал Сухопутных войск СССР вкупе с оперативно-тактическим применением боевых ОВ "в порядке дня" вполне позволяет бодро пройтись по Европе.

Т.е. то, что планы атомной бомбардировки СССР с последующей победой сил прогресса и демократии не был реализован не потому, что США и НАТО - такие уж приверженцы общечеловеческих ценностей.
А потому, что уровень потерь НАТО в случае полномасштабного конфликта с применением ОМП был попросту неприемлем.

P.S А производство LiD в СССР было развернуто в 1948 году.
В США - в 1952.  ;)

Так с этим я не спорю. Я о том, что в итоге все равно выиграли США!

:)

Эр *php*, просвятите штатского "пиджака"-что скрывается под аббревиатурой "LiD"?  8)

[spoiler]
В августе 1943 года ВВС союзников, расположенные в Северной Африке, стали играть все более существенную роль в борьбе против оккупированной немцами Европы. Утром 1 августа 1943 года из аэропорта Бенгази стартовали 178 американских бомбардировщиков В-24 «Либерейтор». Над Средиземным морем они выстроились и пошли дальше к своей цели — румынскому нефтяному месторождению в Плоешти.

Каждый «Либерейтор» для преодоления маршрута в 3500 километров (туда и обратно) с грузом бомб в 2 тонны имел на борту 9 тонн топлива. К цели это соединение должно было подойти ниже уровня, на котором их могли зафиксировать немецкие радары, практически над верхушками деревьев. Это сделало возможным атаковать отдельные нефтеочистительные предприятия с чрезвычайной точностью.

Это был единственный в истории воздушных войн случай, когда дату налета определило расшифрованное радиосообщение противника. В июле 1943 года союзникам удалось расшифровать используемый люфтваффе погодный код. Поскольку код менялся каждый месяц, то 1 августа было последним днем, когда можно было узнать погодные условия над Плоешти. Единственное, чего не знали те, кто планировал операцию по бомбардировке, было то, что ответственный за противовоздушную оборону стратегически важного Плоешти генерал-лейтенант Герстенберг превратил его в самый хорошо защищенный объект в Европе.

Уже через час после старта американцев из Бенгази противовоздушная оборона в Плоешти знала, что через Средиземное море в северо-восточном направлении летит большое соединение бомбардировщиков США. Немцы сумели также расшифровать радиосообщения компетентных организаций ВВС союзников, которыми они информировали бомбардировщики по пути их следования, чтобы те по ошибке не попали под свой или чужой обстрел.

За трехчасовой полет над Средиземным морем 10 самолетов упало в него из-за повреждения двигателей. А перед албанским берегом произошло серьезное происшествие. Самолет, в котором находился главный штурман операции, вдруг повело, он перевернулся на спину и рухнул в море. Машина с заместителем [315] шеф-штурмана после безуспешных поисков тех, кто мог остаться в живых, потеряла радиосвязь с остальным соединением и вынуждена была повернуть назад. Руководство полетом пришлось взять на себя молодому и неопытному офицеру бомбардировщика В-24 «Brewery Wagon». Над Югославией соединение попало в плотную облачность. Обе передовые группы поднялись выше, чтобы перелететь облака. Остальные самолеты остались лететь на высоте вершин гор. В это время две первые группы попали под сильный попутный ветер, и, таким образом, расстояние между ними и остальными самолетами стало увеличиваться. К тому времени, как бомбардировщики перелетели горы и оказались в долине Дуная, их соединение было полностью расколото.

Чтобы облегчить навигацию, в качестве контрольных пунктов были выбраны три города, которые оказались похожи друг на друга, и их идентификация из-за наземного тумана стала практически невозможной. Почти перед целью произошла трагическая ошибка: обе ведущие группы совершили неправильный поворот, вместо Плоешти ушли в сторону лежащего в 50 километрах Бухареста и нарвались там на плотный оборонительный зенитный пояс. Таким образом, американский замысел бомбардировки на бреющем полете был раскрыт, передан в Плоешти, и у местной противовоздушной обороны было достаточно времени, чтобы подготовиться к атаке.

После того как две первые группы заметили свою ошибку, они повернули в сторону Плоешти, но с неправильной стороны. Их новый курс вел их точно на свои же группы, оставшиеся за горами. Таким образом, над целью произошел настоящий хаос. К этому стоит добавить и концентрированный зенитный огонь со всех сторон. Машины бросало в стороны от ударов смертельно опасных зенитных снарядов. Один подбитый В-24 упал горящим на зенитную батарею, другой порвал кабель аэростата, затем загорелся под зенитным огнем, но все же дошел до цели и упал на нее. Многие самолеты метались над городскими улицами. Один из них упал на городскую женскую тюрьму Плоешти и похоронил многих ее обитательниц под руинами.

В то время как несколько бомбардировочных групп рассеялось, чтобы найти свои цели, две другие стали собираться вместе. Они кружили над крышами домов, уклоняясь друг от друга, чтобы не столкнуться. И все это время их атаковали немецкие и румынские истребители. На крыле у одного «Либерейтора» болтался канат от аэростата, другой бомбардировщик сбил кирпичную трубу, еще один не сумел вовремя набрать высоту и врезался в нефтецистерны... [316]

Через 27 минут налет на Плоешти закончился. Затем выжившие «Либерейторы», кто группами, кто поодиночке, стали прибывать в Бенгази. Половина из них была повреждена, на борту у многих были убитые и раненые. Некоторым машинам удалось сесть на островах в Средиземном море, занятых союзниками. Один самолет, совершив посадку на шоссе в горах на Кипре, столкнулся с грузовиком, другой дотянул из последних сил до аэродрома на Сицилии и в конце посадочной полосы врезался в стоящие там американские самолеты. Правда, никто не пострадал. Два «Либерейтора», у которых кончилось горючее, вынуждены были приводниться, два других столкнулись в небе над Болгарией.

Первые самолеты стали прибывать в Бенгази поздно вечером. Большинство пилотов были настолько измучены, что не могли сделать доклада. Последний из приземлившихся В-24 провел в воздухе 16 часов. Из 178 самолетов в Бенгази вернулось только 11 машин, 54 были сбиты над Румынией, 3 над морем, другие сами упали в море во время полета на операцию и обратно, 7 самолетов сели в Турции. 532 члена экипажей пропали без вести. Результатом налета стало уменьшение нефтедобычи в Плоешти на 40 процентов в течение двух месяцев.
[/spoiler]

Вот такой вот умопомрачительный успех ВВС США

Ну что с вами уродами сделать, чтоб вы здохли! Сидучи в центральной россии, очень легко рассуждать о ТМВ и всем остальном, Б,,,,!!! А кому не жестко с мной о родине поговорить, того жду у памятника Союзу республик в г.Новокузнецке  12/11/08г.

Модераториал
См. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg409525#msg409525 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg409525#msg409525)
                                                                                        Хранитель

Не эффективны. Моноблочные, слабомощные заряды, средством доставки которых является авиация. да еще в весьма незначительном количестве. Моноблочные заряды оно вообще не очень эффективно. Особенно когда маломощное и в малом числе.

Скажем на г. Ленинград желательно минимум 5-6 зарядов ЯО методом ВВ взрыва по 150-200 кТ. И при этом сброшенных т.с. не в одном месте, а в разных. Плюс хорошо бы с погодой подгадать. Это чтобы было действительно можно говорить о каком-либо серьезном вреде.

Они отличаются несколькими вещами.
1. Одну единицу доставить проще, чем скажем 100.000 тонн фугасных бомб.
2. В области поражения (особенно близкой к эпицентру) воздействие сильнее, чем у обычных бомб.
3. Атомная бомба одновременно обладает целым рядом поражающих факторов.
4. В тоже время, у нее ограничен радиус поражения (причем он снижается в городских условиях).

С точки зрения деморализации вопрос крайне спорный. Вот химическое оружие да.

50-100 именно крупных городов вы 150 бомбами (вы вроде столько считаете доставленными до цели) не сумеете разрушить. Я понимаю что ЯО в воображение мегаоружие, но на самом деле это не так. Тем более, что в Хиросиме и Нагасаки бомбы были всего по 20 кТ. Я уже молчу о том, что в таком количестве и при таком типе оно не особо эффективно будет именно в плане тактического применения (хотя по мощности относятся именно к этому классу), если что.

Радиус зоны полного разрушения японской бомбы оказался 1,6 км. В советском крупном городе он будет еще меньше.

А еще на дне мирового океана запасы нефти офигенные (а тупая Германия не стала их добывать!) и вообще большая часть земных ископаемых. Но вот поди же ты. Добывают весьма ограничено, со сложностями и разрабатывая кучу дорогих и сложных технологий. Параллельно, понятное дело, добывая, доставляя и обогащая уран тоннами.

"Барк Обама наш Президент!" ?
И что есть в итоге-то?

Я имел в виду, что в результате промышленное превосохдство США сыграет роль и США элементарно завлят СССР числом. Потери будут ужасными, но постепенно промышленную мощь СССР подкопают!

:)

*ехидно*

Если раньше копать не надоест ;-v Особенно когда на американские бомбо-ядерные приветы полетят через океан мало-помалу советские ракетно-ядерные ответы  ;-v

Ну и сколько по Вашему составляет доля "морской" нефти от общемировой добычи?  ???

Королевская Р-7 - первая способная достать территорию США - 1957 год. При этом применимой в военном деле ее можно назвать только условно.

В то же самое время более чем применимые в боевых действиях баллистические и крылатые ракеты, способные к старту с территории Англии по любым объектам на территории СССР США получат гораздо раньше - ибо расстояние меньше, а промышленность вообще не затронута атомными ударами.

И уж извините, но если и надоест копать - так СССР. Потому что он-то будет получать бомбы с гарантией, а вот США - перспективе!

:)

У Вас Дио, США какие-то странные, чем то напоминают то ли лубочный СССР с политруком и заградотрядами и криками "ни шагу назад", то ли империю Чингиз-Хана с методом заваливания рва при штурме города трупами из числа хашара. ;D

Самое страшное для американцев всегда были именно прямые военные потери.

Тем более оно будет страшно для общества которое еще вчера собирало для русских посылки с подарками, и воевало вместе с русскими против нацистов. Причем совершенно искренне.
И в один миг настроить общественное мнение против русских у правящей верхушки США не получилось вплоть до окончания Корейской войны.
Так что если США начали бы  первыми, да еще в начальный период понесли тяжелые потери сравнимые хотя бы с потерями половины Западного фронта СССР в июне 1941 года.
Они бы получили очень серьезные проблемы с собственным населением.

Эр Дио, эр Дио.... 8)
Расскажите же нам-какие именно и в каком году ракеты примет на вооружение США. В каком количестве и с каким ТТХ, каково время приведения их в стартовую готовность, где на территории Англии будут развернуты стартовые позиции, как они будут прикрыты от налетов фронтовой авиации ВВС СССР.
Ну и заодно-желательно было бы таки ответить на немаленькую такую пачечьку вопросов на предыдущей странице.
Или вы диспут можете вести только как на Альтистории-на уровне лозунгов?  8)

Дейтерид лития.
Мы в теории отставали в создании водородной бомбы (конструкция Сахарова была изначально неправильной, и мощность изделия не превосходила сотни-другой килотонн).
Но "будильник" Сахарова можно было загрузить в самолет. И сбросить кому-нибудь на голову.
В отличие от мощных,но совершенно не транспортабельных устройств Теллера (который знал, как правильно сделать водородную бомбу, но не имел дейтерида лития для ее начинки).

Это я к тому, что, на фоне отставания в атомной гонке, СССР шли практически "ноздря в ноздрю" с США в гонке "водородной".

А если еще про кобальтовую бомбу вспомнить...
И сравнить плотность населения Европы и СССР...

А можно в другой теме? ???


irbis_ru, а давайте возьмём калькуляторы и посчитаем, то бишь сделаем прикидку по порядку величины. ;)

Кстати, тема-то уже оказывается поднималась на форуме, а точнее вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5984.0). И там я набрел на весьма любопытную ссылочку (http://atomas.ru/milit/). В данной момент меня интересует вот это (http://atomas.ru/milit/index-17.htm).

Итак, считаем :

Mk-III
4672 кг
18, 20-23, 37, 49 кт
производство 4/47-4/49, 120 изготовлено; Все сняты с вооружения к концу 1950

Mk-4
~5 т
1, 3.5, 8, 14, 21, 22, 31 кт
Производились 3/49-5/51; 550 произведено (всех модификац.).
Сняты с вооружения 7/52 - 5/53

Теперь если брать ситуацию на конец 1950-го и считать, что все Mk-III вместо снятия с вооружения можно было "выкинуть" на города СССР, то можно прикинуть так :

120 Мк-3 + ~400 Мк-4 ( если за 2 года 2 мес. произвели 550, то за 1 год 9 месяцев наверняка не меньше 400 ) = ~520 ядерных зарядов мощностью в основном примерно по 20 кт, т.е. типичные хиросимские.

Поскольку никто из знатоков не возразил, думаю, что 50% - это правдоподобно, и можно считать, что можно реально сбросить ~250 атомных бомб.

Теперь о потерях. В Хиросиме было примерно так :

В 08:15 местного времени самолёт Enola Gay сбросил ядерную бомбу под названием «Малыш» на центр Хиросимы. От сброса до момента взрыва прошло 45 секунд. Она взорвалась примерно в 600 метрах над поверхностью со взрывным эквивалентом примерно 20 килотонн тротила. Так было убито на месте примерно 70—80 тысяч человек. Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра. 90 % зданий Хиросимы было либо повреждено, либо полностью уничтожено.
<...>
К декабрю 1945 года тысячи людей умерли от ран и лучевой болезни, и в итоге количество умерших в Хиросиме составило примерно 140 000 человек. Статистики оценивают количество умерших в Хиросиме и Нагасаки от последствий радиации между 1950 и 1990 годами в несколько сотен тысяч человек.

( Из Википедии )

В Хиросиме, правда, было очень много деревянных зданий, тогда как в крупных советских городах - судя по всему каменные. Поэтому предлагаю взять такие числа :
мгновенные потери в момент взрыва 30-50 тыс. человек
потери от краткосрочной радиации ( первые несколько месяцев ) и пр. 80-100 тыс. человек.

Это в среднем на одну атомную бомбу.

Произведя элементарное умножение, получим :

(30000-50000)*250 = 7.5-12.5 млн.  -  непосредственные потери в день нападения.
(80000-100000)*250 = 20-25 млн. - полные потери

Следует также учесть, что :

Отсюда : http://atomas.ru/milit/med_return.htm

Распределение - по 10 на Москву и Питер, и по 2-5 на наиболее крупные и важные областные центры ( + столицы республик ) европейской части СССР.

Таким образом, в расход идут Москва, Питер и ещё где-то 50-80 наиболее крупных городов европейской части.

Почему мне кажется, что для государства такие потери ОЧЕНЬ болезненны сами по себе?

Далее, предлагаю взглянуть сюда :

[spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/US_and_USSR_nuclear_stockpiles.png)[/spoiler]
( Из Википедии )

Откуда видно, что если к 1951 у США было 500 зарядов, то к 1955 - 2500, а к1960 - более 20000. Откуда следует, что если не будет проблем со средствами доставки (!!), то вышеописанную процедуру со сбросом А-бомб можно будет периодически повторять, до тех пор, пока... либо СССР будет готово к безоговорочной капитуляции, либо пока не перестанет существовать, превратившись в беспорядочную толпу людей, которые желают забиться куда-нибудь подальше и сидеть там тише воды, ниже травы.

Даже в реальной истории первая МБР появилась лишь в 1957. А если бы после описанного мною выше удара в 1951 году, американцы добавили бы ещё 2000 бомб в 1955-м ( мне кажется едва ли страна была бы восстановлена за 4 года от первых 250 бомб ), то потянуло ли бы то, что осталось к 1957 от советской промышленности создание МБР в достаточном количестве?

Безусловно, население будет готово к последующим ядерным ударам, в т.ч. и психологически, что должно будет снизить их эффективность. Но ведь и бомбы будут помощнее ( местами раз в 10 ), и будет их в несколько раз больше.

А если ещё сделать специально "грязные" бомбы и распылить их над основными с/х-районами страны? Не загнется ли страна от банального голода?

Я полагаю, таким образом, что если изначально ставить цель сыграть на полное уничтожение, а не на захват, то можно было бы добиться цели только применением ядерного оружия, полностью отказавшись от какой-бы то ни было наземной операции.

---

Здесь правда, я чувствую одно большое "но". Правда я пока не уверен насколько оно большое, надеюсь знатоки помогут разобраться. Средства доставки. Если считать, что первый удар будет нанесён с европейских баз, то, очевидно, что потеряна будут все самолёты, задействованные для нанесения первого удара. Что гораздо хуже, после первого удара будет потеряна вся Европа ( кроме Великобритании? )  и не совсем понятно откуда наносить следующие удары. Поэтому здесь всё упирается в авианосцы. Когда всё-таки появились авианосцы, на которых можно размещать стратегические бомбардировщики, сколько таких авианосцев было, и сколько бы их могло быть, если бы были надлежащим образом расставлены приоритеты?

И ещё один важный вопрос по первому удару... насколько всё-таки реально было сделать его тайным? Есть ли хоть какой-то шанс, что при первом ядерном ударе будет уничтожено руководство страны?

---

И ещё... по поводу недовольства американского народа, который не любит потерь.

При предложенной мной модели я вообще не вижу особых потерь для США в живой силе. Несколько сотен погибших лётчиков и потерянных самолётов, о которых к тому же можно вообще не сообщать широкой общественности. Рядовых ( в т.ч. и самих лётчиков ) можно было с самого начала держать подальше от конкретики, так чтобы лётчики, например, не подозревали о том, что они по сути камикадзе.

Да и вообще, при желании можно было бы всё представить таким образом... Найти заранее стрелочника, дождаться когда СССР сметёт Европу в ответ на бомбардировку, и с ангельским выражением лица заявить : "Вот тут нашёлся один инициативный товарищ ( конечно же мы его жестоко накажем ), который расшалился и без согласования с центром приказал сбросить пару-другую атомных бомб на СССР, а русские совсем нелюди, в ответ на это взяли и вырезали всю Европу [показать что сделали нелюди-русские с европейскими собратьями]. Ясное дело, что эти ребята неадекватные психи, и как бы нам ни было грустно и неприятно, но мы просто вынуждены спасти планету от этих извергов, истребив их всех до последнего".

Почему мне кажется, что "пипл схавает"(с)?

> В Хиросиме, правда, было очень много деревянных зданий

Для начала. А также отсутствовала система убежищ, поскольку для их строительства народ располагал только шанцевым инструментом, и то - в малых количествах. Япония-45 as is ;-v

> К декабрю 1945 года тысячи людей умерли от ран и лучевой болезни, и в итоге количество умерших в Хиросиме составило примерно 140 000 человек

Вопрос медицинского обеспечения вообще, и в части, касающейся радиационных поражений - отдельно в Японии-45 я уже поднимал. В начале темы ;-v

Маленький Скорпион, я в курсе. Что ты хочешь этим сказать? Что я недостаточно снизил среднее число жертв на 1 атомную бомбу?

Что процент жертв будет в разы меньше против хиросимского. Соответственно, предполагаемая цель - разрушение демографического потенциала - не достигается. Это при условии, что её вообще будут ставить (в штатовском командовании тоже ведь не лопухи сидят, и предвидеть это обстоятельство они в состоянии).

А почему именно в разы, а не, скажем, на 25%? ;-v Можешь как-нибудь это вывести? Пока что твоя имха против моей. Жду детальных оценок, раз ты так уверен, что в разы, а также интересно мнение остальных участников.

А ещё ты так и не ответил на мой вопрос про лучевую болезнь. Она вообще лечится? И если да, то как именно.

Ещё мне интересно вот что... На Тулу, например, сбросили 2 атомные бомбы, кто и как будет оказывать медицинскую помощь, если на все соседние областные центры сбросили тоже по 2 атомные бомбы, а на Москву - с десяток? Справятся ли больницы провинциальных городов Тульской области с сотней-другой тысяч пострадавших, из которых половина будет в очень тяжёлом состоянии? И кто этих тяжёло пострадавших будет развозить по провинциальным городкам, машин скорой помощи наверное на всех не хватит? А в самом городе автомобилей после ядерного взрыва скорее всего не будет, т.к. автомобили очень хорошо этим взрывом приводятся в негодность.

Мне кажется, что ты забываешь - в Японии сбросили бомбу на ОДИН город, и помощь поступала из соседних регионов страны, здесь же одновременно будут разрушены ВСЕ крупные города, находящиеся поблизости. С учётом этого ещё неизвестно где жертв на бомбу будет больше в итоге - в Хиросиме, или в рассматриваемом мною варианте.

То есть Вы фактиченски предлагаете растянуть эту глобальную мегакампанию на 7 лет. То есть первый удар с эффективностью не более 50% наносится в 1951 году, СССР сложа руки сидит четыре года на заднице ожидая удар 1955 года, а потом к 1957 году превращается в стадо баранов?
Вам самому не смешно?
СССР на полном серьезе рассматривал возможности доставки ядерных средств к берегам США по морю.
А устроив ледовый поход через Берингов Пролив и заполучив плацдарм на Аляске он мог пуляться по континентальным США всем что у него было.
А ФАУ-2 у СССР было в количестве, и производил он их самостоятельно с 1947 года.
Это кажется диким, но после первого удара в 1951 году пошли бы на все, чтобы американцам отплатить.
Так что Ваш вариант растянутый по времени никак не подходит.
в 1987 году для гарантированного уничтожения Москвы требовалось 7 современных ядерных устройств. Сколько их было нужно в 1951-ом? Два или одно?
Идея "грязной" бомбы захватила умы военных экспертов-теоретиков в 1986 году, аккурат после известного события. Тем более что радиация она как бы того, за счет некоторых своих свойств увеличивает фотосинтез растений и как следствие они вырастают такими крупными... Что безусловно сказалось бы на голоде в СССР.
Никакого, система ВНОС работала хорошо.
ну это дело такое. Когда в 1961 году в СССР сбили Пауэрса, то советские военные эксперты сделали все чтобы рассказать всему миру, и американским летчикам в том числе, что катапультный механизм на самом деле служил взрывателем тротиловой закладки. Это вызвало некое замешательство в среде военных летчиков США.

Он схавает и больше, особенно если русские доставят к Манхеттэну на подводной лодке ядерное устройство и взорвут его.
Ну или к Панамскому каналу или к побережью Калифорнии. Только это вызовет такую панику... Из Майами народ побежал, только узнав о том, что русские разместили ракеты на кубе.

У вас какие-то странные понятие об экономике. Собственно очень интересно изучить что и как было в США во время войны с Японцами. Особенно, когда стали строить авианосцы масштабно и все такое. Почему вдруг пришлось организовывать какие-то займы у граждан и т.п. Экономика США она тоже не резиновая. Да и капитализм это штука весьма своеобразная, в не "встанем к станку за кусок хлеба в 125 грамм". Про "завалят числом" это вообще забавно. СССР это не РФ, если что. Даже не беря в расчет каких китайцев.

Давайте сравним запасы? Как с марганцем? Газа и нефте в Мировом океане vs наземные. И доли добыч на 1941 год?

Эр Моридин
Безусловно, количество потерь, вы разберете с эром Маленьким Скорпионом и прочими, более сведущими. Я лишь замечу что:
Вы разобрали людские потери-а какие потери в промышленности будут понесены СССР?
А еще хорошо бы, как верно отметил эр BunkerHill, не баловаться послезнанием. На тот момент материал для А-бомб-не то, чтобы на вес золота...Но лишнего точно нет. Как нет и нынешних знаний о всем спектре поражающих факторов атомного оружия. Так что рано для "грязных бомб", рано.
Выродится это в периодические авиарейды (когда будет готово очередное количество стратегов с А-бомбами взамен потерянных в прошлый раз) в один конец. Очень оптимистично...Лучше уж наземная фаза, каковая, смею напомнить, предполагалась в том же "Дропшот"е.
Эр, ну это несерьезно....Самолет стратегической авиации-обладал и обладает такими габаритами, что может оказаться на авианосце (даже современном и очень большом)-только по кускам. Так что как не расставляй приоритеты-оные авианосцы в ударах стратегической авиации ну никак не помогут в плане базирования.
Да, если что, то, что повел Дулитл в рейд на Токио-это не стратеги, а фронтовые тактические бомбардировщики (http://www.brazd.ru/b25.html).

"Не-а"(С). Откуда наносим удар? Чем? Бомберы, верно? Винтовые, так? Прикидываем подлетное время и узнаем, как далеко можно уехать от Кремля.  8)
То, что пачки "бетлбоксов", идущие с заграничных аэродромов в сторону СССР-это не "просто так", догадается любой завсклада.

Не, безусловно, можно....Правда, пилотов этак на аэродроме придется ознакомить с полетными заданиями.  8)
Хотите, я дам вам ссылки на американские комиксы примерно тех лет? Они вполне себе осознавали, что их пилоты-камикадзе, по сути. И рисовали это даже в комиксах. Так что скрывать-то можно....
Но необходимость готовить новые "бетлбоксы" каждый раз с нуля-это не отменит.  8)

Вы знаете-мне кажется, фамилию Геббельс еще не забыли на тот момент на планете Земля (в том числе и в США).  8)
И если населению США мозги и промоют-так ведь кроме СССР и США-есть еще много-много других стран....

Написал много... но сбой в сети. Повторить сейчас не готов. Так что чуть позднее.

Ну раз вы позволили себе увеличить количество доставленных бомб на 100 (ранее вы говорили о 150), я позволю себе возрозить. Учитвая что "комми"-течения в обществе США того периода были довольно сильны, "украденную" А-бомбу, масштабностьоперации и т.п. я вот нахально заявляю, что разведка СССР вскрывает намерения США и вместо "сюрприз-сюрприз" американцев ждут части СССР в полной боевой готовности, причем готовые на все - тараны, лобовые атаки и т.п.


Ну давайте чтоли цитировать тогда все куски, чтоли? А то получается некрасиво. Из той же статьи Википедии:
1. "В центре города были как несколько зданий из железобетона, так и более лёгкие постройки. Зона вне центра состояла из плотного скопления маленьких деревянных домов и мастерских. Несколько больших заводов располагалось на окраинах города. У домов, сделанных из дерева, были черепичные крыши; многие из промышленных зданий также имели деревянный каркас. В целом город был очень подвержен пожару"
2. "По радио было передано стандартное сообщение, что будет разумно отправиться в бомбоубежища, если B-29 будут в самом деле замечены, но что ожидается не налёт, а всего лишь какая-то разновидность разведки. Поэтому воздушная тревога была отменена, и большинство людей покинуло бомбоубежища. Этот фактор предопределил большое количество жертв ядерной бомбардировки среди населения города."
3.  "Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра".
4. "Некоторые железобетонные здания в Хиросиме были очень устойчивыми (из-за риска землетрясений), и их каркас не разрушился, несмотря на то, что они были довольно близко к центру повреждений в городе. Поскольку бомба взорвалась в воздухе, ударная волна там шла более вниз, чем в стороны, что прежде всего и вызвало частичную сохранность Промышленной палаты Хиросимы (ныне широко известной как «Гэнбаку Домэ», или «Атомный купол»), спроектированной и построенной чешским архитектором Яном Летцелем, которая была всего в нескольких метрах от гипоцентра взрыва".

Итак. Что мы видим? Это не деревянных построек много, а железобетонных очень мало. Причем даже деревянные это почти хижина дяди Тома. Причем большая часть погибла от пожара (пожаром же объясняется и гибель 100 тысч в Токио). При этом железобетон частично выдерживает даже в метрах. А люди находятся вместо бомбоубежищ вполне себе на улице.
надо пояснять что в случае с СССР была бы несколько иная картина?


И получим сфирического коня в вакууме. Это самая жестокая ошибка что-то там умножать. Просто как пример. С Хиросимы прошло три дня и случилось что? Беру ваш же источник http://atomas.ru/milit/med_return.htm специально.

"B-29 сбросил с большой высоты первую атомную бомбу на Хиросиму. Более чем 4 квадратные мили города были моментально и полностью опустошены. 66 000 тысяч человек погибло, 69 000 получили ранения.
9 августа, тремя днями позднее, в 11:02 утра, другой B-29 сбросил вторую бомбу на промышленный район города Нагасаки, полностью уничтожив 1.5 кв. мили, убив 39 000 и ранив более 25 000. "

Отмечу, что Толстяк был мощнее на 1 кТ. А вот по докладу самих американцев разрушений и жертв в два раза меньше. А ведь надо было выводить среднее и умножать, да?:) Это при том, что это два японских города.


Опять давайте цитировать и другое избранное оттуда же;)
"В этом докладе описывается действие атомных бомб, сброшенных на Японские города Хиросиму и Нагасаки соответственно 6 и 9 августа 1945 года. Он резюмирует всю имеющуюся в распоряжении достоверную информацию по разрушению зданий, поражению людей, моральному действию, которая может быть опубликована без нанесения ущерба безопасности США.
Материал подготовлен Манхэттенским проектным центром армии США под руководством генерал-майора Лесли Р. Грувса."

Я вам напомню, что США до сих пор старается придерживаться точки зрения "Бомбардировки предотвратили гибель миллионов и были необходимы". А вот японцы (которые в панике;)) придерживаются совсем иной точки зрения. Почему и пострадал бедный Фумио Кюма, начавший говорить о пользе бомб для Японии.
У США и выхода-то нет другого. Иначе получится что они какие-то людоеды. И как бы каятся не пришлось и вообще подвергать сомнению т.с. принцип "США делают правильные вещи".


10-ти 20-к? Не, не хватит. Чтобы как следует. Сейчас-то по питеру как говорилось выше считают 5-6 150-200 кТ распределенных.
Но давайте шагнем еще дальше, посмотрев как ваша математика коррелирует с военной наукой;) Итак, нам надо 10 бомб доставит. Причем еще и распределенно (т.е. не сбросить в одно место, а в несколько. что создает дополнительные сложности). Сколько надо зарядов направить? 20? (раз считаем 50%) А вот фиг. ПВО Москвы отличается от ПВО скажем Калининграда. 30? 40? 50? А ведь это снятые бомбы с других городов и направлений.
А если предупрежденные разведкой русские (а почему нет? Я даже не исключаю что сами американцы сдадут. Помня тот период и учтя людоедство проекта) которые пойдут на все чтобы остановить даже ценой жизни пропустят всего 2-3 заряда? В общем тяжко стратегам будет расчитать сколько куда везти бомб.
О том насколько сложен именно одновременный воздушный удар такого объема при таком распределении целей я даже не говорю. Это был бы первый удар такого масштаба.


Это в мирное время, добывая и обогащая уран штатно. Не сталкиваясь с террором (причем именно на уничтожение, а не попугать) и диверсиями. Без необходимости объяснять почему мы должны быть людоедами (а военным еще и почему мы бомбим города, а не военные объекты). Без учета внутреннего напряжения и необходимости стать фашистами.


И смысл полного уничтожения? тем более что именно истребить всех не выйдет. Смысл уничтожить территорию? (и получить гаратию терроризма/диверсионной войны, причем именно против монстров).


Потому, что вы не очень себе представляете что такое операция по дезинформации и пропоганде такого масштаба. И что и как в США даже тогда.
Пипл в США очень своеобразный. Он считает что правительство служит ему и подотчетно. Потому всякие попытки "скрыть" в резлуьтате без проблем приводят к кризису политического доверия и колапсу правительства. Особенно если скрывать такое.

> А почему именно в разы, а не, скажем, на 25%?  Можешь как-нибудь это вывести?

[spoiler]При рассмотрении действий в условиях применения противником тактического ЯО по аэродрому (заряд 15 кт, воздушный взрыв на небольшой высоте, цель - аэродром истребительного авиационного полка, все средства и т.д. развёрнуты для выполнения и обеспечения полётов) санитарные потери л/с мы рассчитали равными 50% (формул для расчёта уже не помню, да и если б помнил - не сказал, бо они ДСП  :P ) Это с учётом зоны поражения, нахождения части л/с на открытом воздухе, наличия и характеристик убежищ и прочего. Для города советского типа (не Хиросимы) порядок величины при зарядах 30-50 кт будет тот же в аналогичных условиях (т.е., значительная часть населения на открытом воздухе, в домах и т.д.). Поскольку система оповещения работает, бомбоубежища отрыты ещё в ту войну и расширены-углублены ввиду угрозы применения противником ЯО, народ дисциплинированный, с гражданской обороной всё в порядке, etc. - подобной лафы противник не дождётся. При такой мощности заряда, реальной опасности подвергаются, в основном, убежища непосредственно в эпицентре и ближайших сотнях метров от него. И то, в зависимости от глубины, укреплённости и прочего.
Соответственно, санитарные потери среднего облцентра можно оценить в 15-25% населения + процентов 5-10 *счастливчиков*, которым медпомощь не нужна. Итого, максимум, треть совокупно убитыми и ранеными.[/spoiler]

> А ещё ты так и не ответил на мой вопрос про лучевую болезнь. Она вообще лечится?

Она лечится (http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#p9). Но она разовьётся далеко не у всех поражённых. И в рассматриваемом случае, это должны быть, в основном, I-II степени, исходя из характеристик применяемого ЯО.

> На Тулу, например, сбросили 2 атомные бомбы, кто и как будет оказывать медицинскую помощь, если на все соседние областные центры сбросили тоже по 2 атомные бомбы, а на Москву - с десяток?

Бомб не хватит =-.-= Не забывай, что
1. ПВО в готовности и делает своё дело. Соответственно, значительная часть носителей будет перехвачена по дороге; для более или менее уверенного поражения цели, количество задействованных носителей (и зарядов, соответственно) придётся удвоить-утроить. Соответственно, на все цели из "лонг-листа" их не хватит - придётся вычёркивать.
2. помимо людоедского веселья с "подрывом демографических ресурсов", есть ещё масса объектов военного и двойного назначения (аэродромы, базы флота, склады техники и военного имущества, транспортные узлы, ж/д и прочие мосты, etc.). Которые, в принципе, имеют бОльшее значение, чем города, и которые тоже не мешало бы разбомбить. И на которые пойдёт основная масса бомбардировщиков.

> в Японии сбросили бомбу на ОДИН город

На два.

> помощь поступала из соседних регионов страны

Которые без малого, год равняли с землёй "суперфортрессы". Плюс морская блокада, что для сильно зависящих от импорта с континента Островов значит пришествие *белого и пушистого няшного зверика*. Каковой *зверик*, собственно, летом 45-го на Островах чувствовал себя как дома.
Соответственно, помощь была, в основном, моральная =-.-= Для остального не было средств.

> одновременно будут разрушены ВСЕ крупные города, находящиеся поблизости

Бомб не зватит  :P (см.выше)

Итак, если я правильно поняла, под вопросом два пункта: 1. возможно ли было технически вывалить весь запас американского ЯО на СССР?; 2. привело бы это к поражению СССР по экономическим и психологическим факторам?
Первый пункт оставлю специалистам или тем, кто себя таковым считает. Выскажусь, с вашего позволения, по второму.
Допустим, что данная операция, технически осуществима. Сколько вы там жертв насчитали по максимальным прикидкам? 20 млн.? И вы всерьез допускаете, что это вызвало бы панику и деморализацию? Сейчас, в нынешней России – возможно, и то стопроцентной уверенности у меня нет. Но речь-то идет о совсем другой стране и совсем других людях. О людях, которые только что вынесли на своих плечах неподъемную гору Великой Отечественной и вернулись уверенными в себе победителями.
Это несмотря на то, что первый этап войны складывался так, что зарубежные «спецы» были уверены в скором падении Союза. Да начни бывшие союзнички войну, в стране не паника вспыхнула бы, а ярость. То «ярость благородная», которая заставляет людей совершать невозможное.
А Берингов пролив не так уж и широк.  ;)
Вот если бы от населения осталось 20 млн. – тогда и о деморализации говорить можно было бы. Но коль скоро вы полагаете это нереальным…
ЗЫ. Ничего обидного в ярлыке «советофила» не вижу, по крайней мере, я люблю свою Родину, а не чужую.  :P

Интересный кстати спор...
Давайте отбросим все посторонние факторы (равно как и идеологию) и попробуем подумать, что же произойдет...Факторы "возмущенных избирателей" тоже

1) Нанесет ли США атомными бомбардировками достаточный урон для быстрого завершения войны? Очевидно, что нет. Этот урон будет значительным и несомненно приведет к срыву промышленых и мобилизационных планов, тяжелым потерям в людях и пром. мощностях, но в конечно итоге не сорвет развертывание армии.

2) Смогут ли войска НАТО удержать плацдарм в Европе? Собсно тут сколько историков, столько и мнений. Можем допустить, что фронт стабилизируется по Рейну, или даже например то, что Франция и Германия будут полностью захвачены советскими войсками. Это не так важно, потому как на практике мало что дает СССР.

3) Следует предположить, что войска США до последней возможность будут избегать многомиллионых мясорубок фронт на фронт и предпочтут выбомбить противника из войны задушив паралельно блокадой. Что произойдет в этом случае? Помимо ядерных бомб единствено важная цифра довоенных вооружений-это размер флота. Сколько бы там у США-Британии не было авианосцев эта сумма будет значительно превышать ноль у СССР. Очевидным является тот факт, что Союз проиграет морские комуникации почти моментально и без шансов.
Почему не так важно, у кого чего и сколько перед войной? Этого оружия в любом случае недостаточно, и оно устравшее. Сторонам конфликта придется переводить экономику на военные рельсы. Тут преимущество у США (как наносящих первый удар и обладающих более развитой промышленостью, не пострадавшей от войны и бомбардировок). Без длительного разбора опять же понятно, что противопоставить стратегической авиации нечего практически.

4) В итоге интересный вывод. Союзу надо быстро захватывать континентальную Европу и заключать почетный мир предельно быстро, либо постепенно бомбардировки и морская блокада подорвут комуникации СССР. Но США в любом случае для окончательной победы придется ввязатся в многолетнюю сухопутную войну с многомилионными потерями и непонятным результатом в финале.
Даже не будучи военным по образованию лично я бы не рекомендовал начинать войну ни тем, ни другим

Если не секрет, то когда СССР стал Великобританией или, хотя бы, США? Какие морские коммуникации? Окститесь. У СССР появились заморские колонии из которых он вывозит сырье морским путем? Или США будет жестоко прерывать коммуникации лендлиза (ну видимо тароватые капиталисты из США даже в войне США-СССР продолжат торговать:)) Что именно такого критичного будет превозить морскими путями СССР?
максимум американцы могут что-то пробовать возле побережий. Но там они сразу столкнуться с базовой авиацией. И не островной и японской, а вполне с себе с контенинтальной советской. Для которой у СССР нет нужды возить все кучами через моря. Ну и подводный флот.

Потери, безусловно, будут. Правда, не совсем ясно, какой "срыв промышленных планов" подразумевается....Ряд заводов, безусловно, накроет-но потеря ряда мощностей у нормального госпланирования военного времени-заложена по определению.  8) Да и гложут меня сомнения в возможности серьезных ударов по тем же уральским промрегионам....

Ну отчего же...Из Западной Германии или Голландии с Бельгией ровнять посредством фронтовой авиации ВВС СССР возможные точки базирования Стратегического Командования ВВС США как-то удобней, чем из Польши, не так ли?

И? Что мы везем морем? Зерно с Украины? Уголь из Кузбасса? Лес из Карелии? Нефть  с Кавказа?
А вот порезвиться нашим подводникам будет где, это да....Конечно, их будут гонять и топить-это без вопросов. Но мотивация у этих парней будет-выше крыши. И "Варяга" на погибающей под глубинными бомбами советской подлодке штатовские акустики услышат не раз...
А уж как развернутся парни Старинова.....
За исключением частей истребительной авиации и ПВО (про "визиты вежливости" на те аэродромы, что есть в наличии Стратегического Командования ВВС США-я уже упомянул ранее).
Так что летать эта самая "стратегическая авиация, которой нечего противопоставить" будет со средней живучестью-полтора рейса на один самолет. Ой, сколько платить личному составу придется-мама моя... 8)

Достаточно логично.
Правда, хотелось бы добавить, что именно СССР-то и не планировал тогда подобных войн (как инициатор оных).  ;)

А не все так просто...

1) Неужели в СССР нет никаких вобще морских коммуникаций? У него конечно нет жизненой зависимости в ресурсах с моря, но что-то завозится в любом случае...Тоесть фактическая потеря торгового и морского флота. Я конечно не спец в области советского подводного флота, но учитывая его примерное состояние, численый состав и того противника, с которым придется иметь дело...неизбежный пушной зверь и очень быстро. Не забывайте, что Балтика и ЧМ-оперативный тупик, а потенциальный противник набил руку на подводной войне.

2) Я бы не переоценивал советскую авиацию. В лучшем случае в истребителях и штурмовиках она равна американской. В конечном итоге все вероятно закончится мясорубкой в небе Европы...но у США колоссальный резерв военных летчиков, чего не скажешь о СССР. Я опять же не спец в системах ПВО, но разве до 51го года поступило на вооружение что-то принципиально способное боротся с высотными бомберами? Сбитый У-2 кажется был гораздо позже...А с началом войны решение потребуется срочно, в серию пошли тысячи высотников.

3) Все не так просто с этой ядерной бомбардировкой. Представьте себе, что на вас упало хотя бы 100 бомб. Пожары, разрушения, обрывы связи, необходимость слать помощь...ну, невесело вобщем. А тут вам паралельно надо запускать военное производство, призывать миллионы резервистов, гнать войска и технику из внутрених регионов на Запад...Дороги забиты, линии связи перегружены, жуткая неразбериха. Повторяю, это все не смертельно и будет разрулено. Но в течении примерно месяца хаос будет еще тот.

4) Если взять и посмотреть, какими силами располагает новосозданое НАТО в Европе, то станет понятно, что наступать у него принципиально нет возможности. Не говоря уж о том, что можно что-то там захватить. Ядерный удар максимум позволяет закончить перевод промышлености на военную продукцию и подтянуть войска для обороны Европы.

Кстати таже ситуация с вариациями повторялась до конца холодной войны. СССР-то все время планируя подобный сценарий со своим стартом (если не верите, то почитайте хотя бы планы развертывания и действия в частности ЗГВ) неизбежно упирался в то, что за захватом Европы следует ядерный писец. Потому и не началась война...
Еще раз доказывает тезис о том, что каждый план выиграной битвы уникален, а планы проиграных все чем-то похожи...

А давайте все-таки попробуем узнать от кого-нибудь из "натовцев" какими же именно силами и откуда США могли бы наносить ядерные удары по СССР "строго до 51-ого" года?  ;D ;D ;D

Я не знаю, кто такие "натовцы", но удар вероятно наносился бы с аэродромов в Европе силами стратегической авиации...Не помню точно, были ли уже базы в Турции...

Дракон, irbis_ru, Маленький Скорпион - убедили. :) Похоже, что в предложенной мною формулировке затея действительно себя не окупает. Посему о первоначальной формулировке темы можно забыть.

Тем не менее несколько комментариев.


Ну не знаю... Мне почему-то кажется, что история убедительно показывает - вести против России наземную войну - гарантированное самоубийство. :) У США, быть может, и достало бы технических средств для наземной операции против СССР, только вот у американцев явно кишка тонка против русских. :) Я в своём предположении исходил из того, что США прежде всего боятся и не любят людских потерь, и с учётом этого потеря 1000 стратегических бомберов представлялась мне несоизмеримо меньшей, по сравнению с потерями, которые получит СССР от этих самых бомберов. И такое соотношение потерь неизмеримо выгоднее для США, чем самое оптимистическое при наземной операции. Или я не прав?

Кстати, кто-нибудь может мне сказать - какие наземные потери эквивалентны потере, скажем, 1000 стратегических бомберов?



Ну а при чём здесь это? Речь шла о том, что у США будут проблемы с собственным населением.


Я не "позволил себе увеличить количество доставленных бомб на 100", а всего лишь перенёс начало операции на полгода-год вперёд + воспользовался более подробным источником, которым не располагал на момент открытия темы. :)


Если уж на то пошло, то нужно учесть, что :

Отсюда : http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

И, самое главное... irbis_ru, Маленький Скорпион - сколько по-вашему будет убито при сбросе 20-кт бомбы на Москву или крупный областной центр?


1. Я знаю
2. С учётом контекста, в котором я сказал, что один, это не имеет никакого значения. :P

Теперь по-поводу США и людоедства. Планы "Чариотир", "Дропшот", и бог весть какие ещё всё-таки создавались и разрабатывались. Наверное этим не стали бы заниматься, если бы не рассматривали СССР в качестве государства, которое должно быть уничтожено, а?  ;-v Наверное они действительно опасались, что если не они, то их, а потому бить надо первыми, мне так кажется. Не думаю, что перспектива людоедства сильно их огорчала, по сравнению с перспективой самим получить большой и увесистый ядерный подарочек от Союза.

Это с одной стороны, а с другой :
( Источник тот же, что и выше )

1956 г., ракет у СССР ещё не было... а что касается советских бомбардировщиков, то что у США своей ПВО нет что-ли? ;-v Хочу подчеркнуть как ставится вопрос в последнем предложении : с одной стороны - уничтожение СССР, с другой - отсутствие гарантии того, что ни одна бомба не будет сброшена на территорию США... По-моему очевидно, что на массированный ответ СССР был не способен - в самом деле, если в 1951 СССР не страшны несколько сотен бомб, то США в 1956 тем более не страшны несколько десятков. ( Или я опять что-то не учел? :-\ )

Далее... по-моему к 1956 году было уже очевидно, что СССР "догоняет", причём очень даже не плохо... И если следовать логике, которой, судя по всему, американцы придерживались, составляя свои дропшоты и чариотиры, то нужно было бить как можно скорее, не взирая ответный удар, особенно с учётом того, что этот ответный удар пока ещё далеко не смертельный, в отличие от их собственного удара.

Т.е. в целом логика моего вопроса всё ещё в силе, просто я неправильно определил оптимальное время.

Ну я вот очень хотел бы услышать более подробный рассказ и о базах и о силах этой самой "стратегической авиации". Сколько и откуда?

Вы видели ПОЛНЫЙ ОРИГИНАЛ хотя бы одного из указанных планов?

До того момента, как мощности таких бомбардировок будут способны уничтожить весь мир, цена вопроса для США упирается в необходимость ведения сухопутной войны с огромными потерями. Быстрая победа тут невозможна в принципе (ни в 49м, ни в 51м, ни в 55м году), а цена длительной кампании слишком высока. Потому вероятно лучший ответ на вопрос "Как выиграть войну против СССР?" будет "Не стоит ее начинать"...

Я даже неполного перевода не видел. Но судя по вашему вопросу их видели вы. Не поделитесь? :)

эр Mijers
Безусловно. Именно поэтому ни "Невероятное", ни "Чариотер" с "Дропшотом" так и не перенеслись в реальность с страниц штабных планов.

"Какие-то"-безусловно есть. Осталось узнать-какие именно и насколько критично их перекрытие.
Черное море? Что и откуда повезем?
Балтика? Тот же вопрос. А если впомнить, что, скорее всего, на его южном побережье разгориться наступление ВС СССР , которое продвинет линию противостояния на запад-то Балтику можно сбросить со счетов. Разве что найдется редкий зверь-командир АУГ и камикадзе в одном флаконе.  ;D
Белое море? Что будем везти? И что планирует огрести, сунувшись туда, флот противника?
Тихий океан? Тоже-что везем?
Каспийское море? Арал? Тут я думаю-несколько другой случай-тоже нечего везти, только при этом флоту США нечем похвастаться.  ;D
Насчет ПЛ и пушного зверька-вы на размен кадрового состава и матчасти Стратегического командования ВВС США на дивизии подплава ВМФ СССР готовы? А ведь так и будет.  8)
А я и не переоцениваю. Да, мясорубка будет.
Резерв? Именно стратегов? Вы разницу между пилотами стратегов и фронтовой авиации знаете? Уровень цифр численности, сроки подготовки?
По высотности-У-2 это уникальная машина (http://www.airwar.ru/enc/spy/u2.html). И разница между ней и теми же Б-29 (http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html) и Б-36 (http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html)-как между болидом "Формулы" и серийным, пусть и очень хорошим, легковым авто. Кликните и убедитесь-разница в той же высотности-более чем приличная.
А "валить" упомянутые "крепости" и "миротворцев" будут Ла-15-е (http://www.airwar.ru/enc/fighter/la15.html), МиГ-9-е (http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig9.html). Это из реактивщиков-навскидку. А кроме них-есть приличная пачка поршневиков с потолком тысяч так в 11 метров-бомберам хватит. Надеюсь вы сами сможете вот тут (http://www.airwar.ru/fighterww2.html#p1)  и тут (http://www.airwar.ru/fighter.html) увидеть множество моделей советских истребителей, которые доставали необходимые для перехвата того же Б-36 11 тысяч потолка полета.
Так что я за ПВО Страны Советов-более-менее спокоен. Крови Стратегическому Командованию оно пустит много. Очень много.

В 1941-м-как-то пережили. Теперь даже проще будет-есть опыт.

Эт вряд ли.  8) "Денег не хватит"(С). Или "вносить хаос в мобилизацию промышленности и населения"(С) или "бить по войскам СССР в Европе, выигрывая время на перевод промышленности на военные рельсы и подтягивание войск для обороны Европы"(С). И то и это-бомболюки треснут.  ;D
В смысле-А-бомб и бомбардировщиков не хватит.
СССР это начал планировать когда стало с помощью чего планировать. Или оспорите?  ;)

эр Моридин
О, приятно видеть, что человек понимает-всяческие "Чариотры"с "Дропшотами" не воплотились в жизнь не по причине альтруизма руководства США.
Гарантированное не гарантированное-но американцы воевать на земле умели и умеют. Я отнюдь не политрук-чтобы бить кулаком и кричать, что один штрафбат РККА равен одной американской пехотной дивизии.  ;D
Что же касается эквивалента потерь-в сроках подготовки личного состава и стоимости оного? В стоимости производсва штатной матчасти (бомбардировщики и собственно бомбы)? Наверно много. Возможно даже-что на уровне стоимости пары армейских корпусов. Авиация-она вообще дорого стоит. А стратегическая-одна из самых дорогих её разновидностей. Так что очень прилично.....
Ну это самое...Это как бы СССР на руку. Или вы бы на месте руководства СССР отказались от военного союза с тем же Китаем?
Если вы заметили-я пока что население США и его настроения-вообще в расчет не брал.  ;) Так зять-держу про запас.  8)

Это были исключительно теоретические разработки, под общим названием "Было бы хорошо, если бы..." По сути дальше бумаги на которой они были написаны их никто не применял.  ;D
Мыслительные упражнения чистой воды.
Примерно как в этом топе.

Это относится именно к "Дропшот" и "Чариотир", или вообще ко всем подобного рода планам? И, кстати, откуда уверенность в том, что "дальше бумаги на которой они были написаны их никто не применял."? Т.е. то что они не были реализованы - это очевидно, но вот насколько далеко они зашли, насколько конкретной была проработка деталей и т.п.?

Ко всем подобного рода планам, которые были представлены высшему руководству в виде мнений оформленных докладными записками.

Стратегическое развертывание войск осуществлялось согласно доктринам в них изложенным?
Пока в войска не передан приказ о переброске к примеру эскадрильи "Миротворцев" в Норвегию реконструкции аэродрома в Норвегии для того чтобы он был способен принимать большегрузные самолеты числом N в сутки.
Все эти планы не более чем шелест бумаги.

Про перспективы подплава конечно можно много спорить, но каков реальный опыт действия советских подводников на океанских комуникациях? ::)

Про резерв стратегов. Достаточно вспомнить, по какому принципу шла ротация пилотов "крепостей" чтобы понять, что пилотов, прошедших "тур долга" в резерве ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. А какое число советских пилотов в 50м году обладает опытом перехвата статегических бомбардировщиков (да и просто любыми навыками полетов на реактивных истребителях) на потолке высоты? Цифра близка к нулю.

41год сравнивать с текущей альтернативой не логично в силу многих причин...Это была бы совсем другая война. Не следует забывать, что вступление в войну имеет смысл только в том случае, если ты уже начал мобилизацию...В СССР вобще в 47м году был голод кстати. Вряд ли до 51го года экономика оправилась от войны.

А вобще такое глупо планировать, пока тебе нечем))

Я бы сказал - скрип мозгов. Разумеется, что прежде чем отдавать приказы о развёртывании, нужно действительно всё просчитать и проработать на бумаге. И если, скажем, над этими бумажными расчётами полгода работала группа аналитиков ( а кто мне докажет, что это не так? ), то вряд ли они занимались этим от нефиг делать ( как мы сейчас ), наверное всё-таки рассматривали СССР как главного врага, а нанесение превентивного сокрушительного удара - как первоочередную задачу, нет? ;-v

А рядом сидела другая группа аналитиков, которая точно так же скрипела мозгами на предмет того, "что мы будем делать если русские нападут первыми на нас", рядом сиделя еще одна группа аналитиков которая скрипела мозгами на предмет "что мы будем делать если англичане упадут с дуба и нападут первыми на русских"... И так далее до бесконечности.
И все думали что их план первоочередной и самый важный, нет?  ;D

BunkerHill, юмор оценил, однако...


Поскольку вопросы эти очень тесно взаимосвязаны, то работала над всем этим скорее всего одна группа.


От первый группы над достались хотя бы названия, вроде "чариотир" и пр., и примерные планы операций, а вот что известно о деятельности других групп, которые "до бесконечности..", да и были ли они вообще?

Да примерно как у немецких подводников перед началом WWII. Почти столько же ;-v
Опыт такого рода - дело исключительно наживное. И наживают его, как показывает история, очень быстро.

От второй группы нам досталась доктрина "взаимного, гарантированного уничтожения", кстати вполне себе реализованная на практике.
От третьих и четвертых групп нам достались Вьетнамская и Корейская войны, и куча конфликтов в Африке, осуществленных третьими руками.
Причем опять таки, реализованных с различной степенью успешности.
Да и к тому же в определенный срок, в архивах рассекречивают все подряд, за исключением очень серьезных вещей. И предлагают все это взять и прочитать, а вот достают и читают оттуда исключительно "жареное".

А с какого примерно года это самое взаимное уничтожение стало гарантированным?

Не следует ли из цитаты ( или из каких-нибудь ещё известных вам источников ), приведённой мною выше по теме, что примерно в 1956-1960 была возможность гарантированного уничтожения СССР, при гарантированном не-уничтожении США, правда с тяжёлыми потерями для США?

Об этом нужно спрашивать американскую разведку, которая работала против СССР и поставляла аналитикам информацию о военном потенциале.
Тут речь идет не о том "как было", а о том "как казалось"

Обратно повторю Вам, Речь идет не о том "как было" а о том "как казалось", в ядерной войне принцип Наполеона "сначала ввяжемся, а там посмотрим" не работает. Все современные войны начинают с расчетом на быструю победу. если есть хоть малейшее сомнение в том, что эта победа возможна, то войну не начинают.
Все вопросы к разведке и аналитикам.

Если США даже при откровенном ястребе Трумэне не решились напасть на СССР, значит у них не было святой уверенности эра Дио в своей победе.

Ну, как выяснилось из дискуссии выше, при Трумэне у США и не было возможностей для быстрой победы.


Во-первых меня сейчас уже интересует не "почему не напали" - это и так было ясно с самого начала, а как раз это самое "как было". Т.е. моё утверждение в предыдущем посте вполне соответствует действительности, не так ли?

Во-вторых... почему мне кажется, что если бы добрый дедушка Мао был у власти не в Китае, а в США, то ему удалось бы на практике реализовать своё счастье для половины человечества?

Вот всегда так... у одних есть желания, но нету возможностей, у других есть возможности, но нету желания... ;D Хотя в данной ситуации всем от этого в итоге оказалось только хорошо. :)

Что в условиях применения ОМП фактически и означает отсутствие победы как таковой.
У меня нет уверенности в том что оно соответствует действительности. По многим факторам указанным в этом топе. Хотя бы потому что ОМП это не только ЯО но и ХО и БО. А с этими двумя видами вооружений СССР проблем не испытывал.

Если дедушка Мао пришел к власти в какой то стране, это автоматически означает что эта страна Китай.  ;D В сытых и богатых странах, которые что называется "могут себе позволить", дедушка Мао обычно сидит в углу и проклинает всемирный заговор. А страна в первую голову заботится о собственной сытости, а потом уже о проблемах всего остального человечества.

Дай Бог чтобы оно так всегда и было.

BunkerHill, время уже позднее, давайте будем считать, что мы пришли к консенсусу - США "могли", но "не захотели", потому что :
а) страшно
б) больно

Ок?  ;D

[spoiler]И мне всё ещё интересно мнение остальных участников. ;)[/spoiler]

Есть. Но они не являются понастоящему стратегически важными. По сути дела флот для СССР всегда был поддержкой армии.
Во время ВМВ был лендлиз и заокеанские союзники (что и придавало флоту стратегическое значение). В теоретическом конфликте у него тоже появлялась стратегическая роль (так как враг через море), но другого свойства.
Подводный флот, как показала германия, наращивать можно быстро и достаточно дешево (особенно учтя, что у СССР вполне были себе немецкие лодки, которые мы изучали, и опыт свой и врага).
У американцев опыт противолодочной борьбы есть. Но вот проблема, немцы не атаковали прибрежные города и базы США (ну не считая самых ранних годов, когда США потом клянчили переданные союзникам эсминцы обратно:)) Нечем было. А-зарядов нема. СССР же пуская и не сотнями, но А-заряды способен создать и доставить той же подводной лодкой. При этом ПЛО будет уже куда как более масштабным, чем охрана собственных конвоев на океанских коммуникацих. ну и это. Я бы сказал что у англичан опыт ПЛО больше, чем у США.


А я бы не стал и недооценивать. Вполне достойные друг-друга пилоты. И резервы (которые имеют опыт налета) достойные у обоих сторон. У ротации есть минус. Или у тебя 2 пилота с налетом 5 вылетов или 1 с налетом в 10 вылетов.
Подготовка палубного летчика кстати сложнее.


Думаю что сейчас мы к подобному куда менее готовы, чем после ВМВ.

Это... мы рассматриваем вроде не 70-ые даже годы. США против Германии весьма неплохо на земле воевало. Да и против японцев.  Даже во Вьетнаме, где война для многих была малопонятна. там читаешь и поражаешься какие у людей "железные яйца". От наших ветеранов не сильно отличаются, нет. США тогда тоже было более жестким и зубастым.
Да и сейчас я бы не стал совсем уж презрительно отзываться о способностях американцев в области morale. Когда у них есть мотивация это страшные люди. Кто сталкивался с ними в спорте, бизнесе или даже он-лайн играх, тот знает;)


Про это я и говорю. Что просто множить это неверно. Причем даже прикидывать мы можем чисто теоретически. на практике (особенно глядя на войну в Ираке:)) кто-то вообще нафиг заблудится мимо цели, у кого-то тех проблемы, где-то надают по ушам выше чем планировалось и т.д. И все это при тщательнейшей проработке операции.


По разному. Все зависит от того куда, есть ли убежища, тип взрыва и т.д.


Атака военная на страну не означает "Карфаген должен быть разрушен". Как не раз говорилось (как правило в общении с резуноидами) наступательные и оборонительные планы, в т.ч. стратегические создавались всеми и всегда. Хотя бы просто в целях прикидки возможностей и умственной тренировки. темболее что планы указанные, насколько я понимаю, предусматривали не выбамбливание гражданского населения и геноцид, а именно возможность превентивного удара по СССР на случай "власть Советов на отдельно взятой планете" :) Т.е. как мера чтобы не дать комми всех убить:) Ну и как вариант создания однополярного мира лет этак на 50 пораньше, чем вышло. Планы войны с США у нас тоже разрабатывались, да и разрабатываются. Причем англасаксы всегда были агрессивны:) не удивлюсь если у США есть планы атаки на все страны мира:) так, на всякий случай. А если даже нет, то их аналитики готовы всегда создать 3-4 экземпляра. На то их и кормят.
Но даже тогда они оказались достаточно вменяемыми чтобы разум победил добро:) Т.е. идеологические страхи и меркантильные интересы.


Если бы речь шла об одной-двух бомбах мы бы сейчас, вероятно, глотали радиоактивную пыль. Не надо переоценивать неспособность США нести потери в т.ч. на своей территории. Просто помимо восторженных ястребов там были и ястребы с военным опытом, помнившие мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)
Ну и плюс военные нередко могут красочно описать кого и как они могут убить, но не всегда способны сказать "а нафига?" и "что мы с этого будем иметь?" Профиль у них такой.

Ну и опять таки. Американцы все же не безумные фанатики которые "убить всех людей, слава роботам". Целесообразность удара в чем?

А зачем вам еще один перепев Карузо Рабиновичем? ;) Попробуйте отыскать полный текст "Дропшота", почитайте... возможно, после этого часть вопросов у вас... отпадет ;)

Это вы в какой-то очень альтернативной реальности живете. В текущей перехват высотных целей СССР вполне осуществлял еще в ВОВ (сбивали немецкие высотные разведчики). После войны это тоже постоянно отрабатывалось - в роли перехватчиков Ла-11-Миг-9-Миг-15 и далее, в роли "мишеней" - Ту-4.

эр Mijers
А им достаточно ограничится тем, что превратить жизнь не на океанских, а на морских коммуникация в районе той же Великобритании в очень неприятное времяпровождение. Для этого опыта Балтики вполне хватит.
Так сколько конкретно пилотов?
Насчет "близко к нулю" это вы сильно загнули... ;D С учетом того, что один реактивный истребитель на вооружении с 1948-го, а другой-с 1946-го, а работы по реактивщикам велись еще в годы войны...Вы вообще в "близко к нулю" сами-то верите?  8)
Вы б озвучили эти самые причины. А то ведь-удары наносились (не бомбовые-но коммуникациям-им как-то пофиг), мобилизация промышленности и населения-не была проведена...Да, можно считать, что не сравнимо-но стоит обосновать, почему именно.
Что лишний раз доказывает определенный уровень вменяемости как минимум военного руководства СССР.  8)

эр Моридин
Золотые слова.
Ну так я как-то близко к этому и формулировал вроде.... :)

Это вы просто наших планов не видели, особенно флотских.  ;D

Ну, в СССР мог планировать в конце сороковых годов наступательную мировую войну только законченый кретин. К этому не была готова ни экономика, ни армия. Никто и не утверждает, что в СССР при власти придурки. То, что мировая война не началась, показывает, что перспективу подобных конфликтов они оценивали довольно точно.

В 41м году обстановка для отражения удара более благоприятна по следующим причинам:

1) Экономика готова к мгновенному переходу к режиму военной экономики, при этом она не подорвана прошедшей войной.

2) Людские резервы не подорваны. К армии "мирного времени" в 5 миллионов человек готовы при необходимости присоеденится еще 10. В советское время кстати ходила расхожая цитата о том, что войну выиграли резервисты.

3) В отношении ресурсов СССР превосходит противника чуть ли не на порядок.

4) В серию пошли или готовы пойти системы вооружения, которыми не располагает потенциальный противник. Это и Т34 с КВ, и реактивные установки залпового огня, и многие другие. Это отдельный и очень широкий вопрос.

5) Промышленым обьектам и крупным городам не угрожают ядерные бомбардировки.

6) Чисто психологические причины. Думаю, о том, как готовили население и армию к войне перед 41 годом, расказывать никому не надо. Другой вопрос, к чему готовили...
Касательно подводников.

Вот выходят советские подлодки на оперативный простор. Я не знаю, какие у Британии там морские комуникации, но целью явно будут Атлантические конвои, остальное просто не оправдает потерь. Перехватывать комуникации в проливах-малоэффективное хулиганство со смертельным исходом. И тут уместно вспомнить, что подводники (у которых нет опыта нет опыта действий в океане и например в составе "вольчьих стай", напомню) встречают противника, который обладает как минимум немалым опытом подводной войны и действий против лучшего подводного флота мира. Каков будет результат такой встречи? И сколько их вернется домой имея уже хоть какой-то опыт?

Высотные бомбардировщики немцев и Ту 4 на учениях (который не совсем Туполевский птенец) это конечно хорошо...Но немножко отличается от того, с чем придется иметь дело. Готовы советские пилоты атаковать построение стратегов? Мне сложно представить, насколько готова советская ПВО к отражению к одновременного вторжения авиагрупп противника, который поднаторел на ковровых бомбежках. А вобще от войны осталось в СССР много пилотов...а давайте вспомним, как готовили этих пилотов. ;)

Мгновенно даже кролики не размножаются. Особенно это относится к заводам, которые в случае войны надо эвкауировать за тыщи км и пускать в ход посреди голой степи.
При этом боевым опытом обладает очень малое число людей, опытом современной войны с противником типа Германия - практически никто.
А в отношении промышленность, способной эти потенциальные ресурсы переработать - уступает чуть ли не на два.
Угу-угу. Танки у немцев не хуже, а то и лучше, реактивные системы запового огня появились раньше. При этом немецкая пром-ть способна осуществить массовый выпуск действительно принципиально новых систем вооружения (реактивная авиация, баллистические ракеты), до которых советскому производству - как до луны.
Зато им угрожает сухопутное наступление противника, что означает их полную потерю, более того - возможные использование их ресурса врагом.

Думаю, не надо также объяснять, что такое народ, уже знающий, что ему по силам одолеть сильнейшего врага.
У-у-у, как все запущено....
Корея показала, что готовы. Она же показала, что без мощного истребительного прикрытия поршневым "стратегам" против "свистков" ловить нечего.
Вспоминайте, мы с интересом послушаем.  :)

Мне интересно, я дождусь когда-нибудь цифр? ;D irbis_ru - ежу понятно, что зависит. 20кт ядерный взрыв, воздушный ( как в Хиросиме ) - дайте min-max оценки, в зависимости от того на какой город сбросили, считайте, что сбрасывают просто на центр города.


Вы заметили, что у меня плохо с историей, в т.ч. с военной? Так вот, можете считать, что у меня не просто плохо, а очень плохо. Можете в двух словах рассказать о "мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)"?


Ну так вы сами же и ответили чуть выше :

Ну, вот теперь и у меня плохо...
А что такое "однополярный мир"?

Хэхэ ;D

А кто собирался эвакуировать заводы в голую степь? Кто собирался отступать до Москвы и Волги? Кто собирался бросать в бой невооруженных и скверно подготовленых резервистов? ;) Кто в конце концов ждал сухопутного наступления противника? ::)  Уся ВОВ в исполнении СССР является экспромтом. Или остались люди, которые серьезно верит, что готовились к обороне? ::)

Хохму про преимущество немецких танков над советскими даже вероятно коментировать не стоит. Остается спросить только, какой немецкий танк в 41году превосходил Т34 и КВ...В каком году немцы вобще пустили в серию новый (а не переделаный довоенной конструкции) танк, превзошедший их? ::)
На моменте реактивной авиации и балистических ракет глаза мои округлились :o Это ж чего я о Вермахте и немецкой промышлености такого не знаю, что позволило бы пустить МЕ 262, ФАУ 1 и ФАУ 2 до 44 года в серию? :o Да было ли хоть что-то из этого хоть в форме макета 22 июня 41го года?
Касательно же морских путей сообщения остается только спросить, какие такие комуникации будут резать совесткие подлодки в случае войны, если с Атлантикой так все запущено ::)

Эр Моридин, вот примерно о чем там речь, если кратко и без деталей

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD

Это про Маркет Гарден ("Базар" либо "Огород", разные есть версии перевода)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1944-1945)

Тут про Ардены

Это два самых крупных влета войск союзников после высадки в Нормандии.

Про автралийскую колонну в День Д я к сожалению не слышал...

эр Mijers
Именно об этом я и говорил и не раз.  ;)
Ну у нас как бе лет пять то с окончания войны прошло, нет? Заводы отстроены. Более того-Танкограда и еще ряда очень серьезных оборонно-промышленых комплексов в 41-м вообще не существовало. А теперь-есть.
Сколько из этих самых резервов оказалось недоступно уже к осени 41-го, напомнить? По причине банальной оккупации территории.
Ну это как посмотреть. Надо ведь основываться на тогдашних знаниях о том, что и где у нас лежит. И на подготовленности месторождений к эксплуатации тоже.
Видимо, у бедняги "Нибельвафер"а судьба такая.... Обошла его на повороте в гонке пиара советская коллега по классу.  ;D
III Рейх располагал превосходством в других, не менее важных отраслях вооружения, науки и техники.
Части ПВО, бомбоубежища, система гражданской обороны-вот наш ответ.  8)
И? в 45-м все резко стали психологически слабыми? В честь победы во Второй Мировой?
Открываем в истории закладку-"Кригсмарине, 1939 год", читаем. Много думаем.  8)
Ну так и истребители того-"немножко отличаться" будут тоже.  8)
Насчет построений-Корея показала, что вполне готовы.
А что, есть жалобы?  8)  Все, кто не погиб-выжили и научились. Да, это жестоко. Зато эффективно в условиях той войны-когда не было возможности тратить по несколько лет на каждого пилота-истребителя, десятки которых сбивались над линией фронта каждый день.
Так что нормально готовили. Корея лишний раз подтвердила.
Я надеюсь, мы не услышым сейчас от вас про план "Гроза"?  ;D

эр Моридин
Ну скажем вот-Операция "Market Garden" (http://glory-id.narod.ru/).
А вот-наступление немцев в Арденнах (http://pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=212&id=458).
А вот про 6-ю колонну-я что-то не в курсе. Самая бойня в День Д была на "Омахе" (http://www.lki.ru/text.php?id=3698), но там были американцы, а не австралийцы.
эр Kris_Reid
Эр Крис, я же сказал-"определенный уровень вменяемости".  Не более того. 8)

Так речь идет как раз вроде о том, что атаковать в 41 году тяжелее и опасней, чем в 51м. Или нет? ::)

Добавил бы еще, что часть этой экономики все еще в развитии, процессе строительства и перестройки. Достаточно почитать Яковлева с Ильюшиным и Грабиным.


Плюс не считаю говорить о полной "неподорванности". ПМВ, Гражданская, Финская (Зимняя).
Ну а про резервы, так оно всегда так.

Ну, а у немцев все готово к наступлению до Урала. ::) При этом моря нефти, горы железной руды, марганца, алюминия, вольфрама, цинка (ну, и прочих редкоземельных металов) десятки тысяч танков и самолетов, склады ломятся от зимнего обмундирования. Да, и экономика готова переработать все эти горы+поставки заокеанских союзников . Плюс опытная армия, которая два года нифига не воевала со всей Европой. И никакого злобного врага со своим флотом и бомберами в тылу. Одни глупые русские, собравшие все войска на границе, а за ними восьмиполосная магистраль до Владивостока.

С операцией "Гроза" всегда тот пикантный нюанс, что, критикуя ее сторонников в деталях (зачастую правильно критикуя, они любят делать акцент на спорных моментах) никто до сих пор не смог внятно обьяснить, что же произошло в 41году на западных границах СССР...Тут об этом не будем, не место.

Гораздо более удивительно, что остались люди, до сих пор верящие Резуну.

Т-3. Читайте архивы хотя бы этого форума, там уже все давно по 10 раз пережевано. Потом читайте Исаева и только потом приходите с новыми "откровениями". А то скучно, право же...

От 0 (ну на самом деле нулем все же следует считать 10-ки и сотни погибших) до тысяч 5-15 от самого удара. Это в условии что сыграна как минимум воздушная тревога. От радиации тысяч до 40 (хотя тут я не принимаю во внимание, что СССР хоть и немного, но о радиации известно и людей таки будут эвакуировать) "быстрых" т.с. потерь. В дальнейшем до 100+ тысяч от последствий радиации. Но это уже т.с. рак и прочее. Т.е. войну даже вполне переживут в большинстве своем.


Не заметил. :)
1. Маркет-Гаден. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden английский вариант.
В кратце. Крупная операция союзников с использованием самого крупного воздушного десанта. "Замысел операции принадлежал британскому фельдмаршалу Монтгомери и утвержден Эйзенхауэром. План Союзников заключался в обходе Линии Зигфрида путем наступления на север, в район Арнема, захвата мостов через Маас, Ваал, Нижний Рейн, и поворота в промышленные районы Германии. Захват голландских портов должен был решить проблему со снабжением. В случае удачи, предполагалось закончить войну к Рождеству (концу декабря) 1944 года." Готовились и считали все достаточно основательно. Изначально даже был успех. Однако разведка профукала перемещение если не ошибаюсь 2-го танкового корпуса СС (9 и 10 танковые дивизии СС, очень ослабленные правда), плюс часть десанта была высажена не совсем куда надо. В результате получилось больно. Цели операции в полном объеме достигнуты не были. Потери союзников составили 15-18 тысяч человек, немцев 7-10 тысяч (из них 2000-3000 убитыми). Известна как одна из неудачных операций союзников. Событию посвещены фильмы "Братья по оружию", "Мост слишком далеко" и пр. ну и куча игр:) 69 Highway так же в следствии потерь получила название Hell Highway.

2. Арденны. Известная Арденнская контратака немцев силами 6-ой танковой армией СС, 5-той танковой армии и 7-ой армии.
В кратце. Союзники высадились, закрепились и.. раслабились. В результате чего собранный немецкий кулак их фактически протаранил. Союзникам правда повезло. Сил развивать наступление у немцев уже не было (да и банально не хватало топливо и авиации), плюс местами они (увы разведка, разведка) просто промахнулись мимо ценных объектов. К тому же в условиях наладившейся погоды союзники смогли подтянуть авиацию.  Хотя это довольно спорно, но советская историография говорит о том, что союзники обратились к советскому командованию за помощью (обращение было, но вот что совсем уж истирично, как иногда утверждают это приувеличение). Как результат "12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. Несмотря на то, что немецкое командование не достигло поставленных результатов, арденнская операция нанесла существенный удар по войскам союзников и сорвала наступление на Рейне на 6 недель". К началу операции союзники, что характерно, тоже считали что у них все под контролем. Арденны так же известны как один из наиболее солидных промахов Союзников.

3. 6-ая колонна. Австралийская. Высаживающаяся в составе Оверлорда (см. Спасти рядового Райна, Самый длинный день и т.п.). Все помнят об Омаха Бич с американцами и обычно забывают бедных австралийцев. Они немного ошиблись с местом высадки. Как результат колонна была фактически уничтожена немцами не достигнув никаких успехов. Это была по сути дела бойня в одну сторону. Хотя на общий план Оверлорда это не повлияло, конечно. По плану колонна (понеся конечно потери) нонрмально высаживалась и развивала т.с. успех. но несложилось.


К счастью совсем отмороженных фанатиков вот не нашлось.
Хотя я всегда мрачно предсказываю что как минимум использования ТЯО мы застанем на нашем веку. По сути дела его не применяют больше по политическим мотивам, чем по каким-либо еще.

Мир с одной сверхдержавой. Которая по сути дела может делать практически все, что захочет. В т.ч. в области применения силы.
Считается что к таковому миру мы пришли после распада СССР (до этого было два полюса силы США и СССР с их военными блоками НАТО и ВД, взаимно сдержавающих друг-друга). Сейчас некотрые говорят о наличии/появлении полюса в виде Китай/Индия, но имхо ранова-то, тк. политической общемировой роли равной СССР они таки не играют. В экономике и своем регионе пожалй что да.
Плюс нередко под этим подразумевалась и разница идеологий коммунистическая (условный коммунизм конечно) и капиталистической.

Pz-III, Pz-IV при граматном их использовании. И вообще, танки с танками не воюют (с) Кошкин

Бр-р-р... а такое когда-нибудь бывало???
Это - какая-то абстракция, которая ИМХО никак не отражает реалий...


Вот никак не могу понять - кем считается и почему? Кто может сделать все, что хочет, например, в Сомали, Заире, Боливии? В секторе Газа, наконец?

"Не-а"(С) Речь шла о том, что в 41-м был тоже нехилый такой полярный зверек-однако справились.
Это все к чему? Чтобы показать, что Вторая Мировая была проиграна Германией с началом нападения III рейха на СССР?  8)

Разгром случился, что ж еще? А потом русские всерьез начали воевать.  8)

Да. После распада СССР можно считать так.


Политиками (на самых верхаха см. президенты и дипломаты) данный термин используется в риторике. Считается потому, что скажем США могут взять и начать войну. И никакое Сомали, Заир или Боливия (страны 3 мира) нефига не смогут помешать политически или военным путем.
И США может сделать все что захочет в Сомали скажем. захочет устроить там геноцид и ядерный полигон - будет там пустынка и стеклянная автостоянка. Захочет устроить войну в Ираке - пожалуйста. развалить Югославию - вуаля. признать Косово? Да сколько угодно.

irbis_ru, России допустим тоже никто ( в т.ч. и США ) не помешал расколошматить армию Грузии а потом признать ЮО и Абхазию. Мы теперь сверхдержава? ;D

За ответы в предыдущем посте - спасибо. :)

России весьма ээфективно помешали дойти до Тбилиси, и посадить там своего суслика на трон, чтобы тот успешно превратил Грузию в страну боржоми и ркацители. Что в принципе отвечает интересам России гораздо больше, чем пристукнутый идиот с шилом в заднице и мечтами о реванше.
На Россию наплевали приняв в НАТО страны Прибалтики.
Какая мы сверхдержава?

Видимо я этот момент пропустил. Когда мы пытались дойти до Тбилиси и кто ( и как ) нам это помешал? ;-v


BunkerHill, вы смайлик видели? :) Речь идет не о том, что РФ - сверхдержава. А о том, в каком смысле сверхдержавой является США. Или вы станете утверждать, что "всё идёт по плану"(с)?

Любителям поговорить о провалах стратегической авиации США в Корее, напоминаю, что во-первых в Корее воевали УСТАРЕВШИЕ бомбардировщики против новейших истребителей, во-вторых от действий советской авиации в Корее было БЕЗВОЗВРАТНО потеряно 16 B-29. На достоверно сбитых их стрелками 33 истребителя. Причем из этих 33 16- Миг-15.

Получается не очень приятная картина, а именно счет потерь УСТАРЕВШИХ бомбардировщиков с современными истребителями - 1 к 1. То есть есть опасение, что с B-36 это уже будет 1 к 2 в пользу США.

Не говоря уже о том, что по ночам авиация СССР вообще не могла помешать США. Рисунок получается невеселый - мимо городов, да еще и атомными промахнуться сложно!

На самый крайний случай - в 1951 году у США есть атомный "Матадор" - крылатая ракета радиусом до 1000 километров. Не составит особого труда создать ее версию, пригодную для подвески под B-36. После этого перехват бомбардировщиков США придется осуществлять на расстоянии 1000 километров от цели!

Вес "Матадора" - 5400 килограмм. Полезная нагрузка B-36 - 32000 килограмм.

То есть с "Матадором" под корпусом, B-36 вполне может идти на безопасной высоте (полеты фоторазведчиков над СССР доказали такую), подойти на 1000 километров к цели и выпустить "Матадор"!

:)

Эр Dio, давайте не будем вдаваться в подробности, а сделаем проще. Как по-вашему, почему США не напало на СССР ни в 1950, ни в 1955-56, ни в 1960? :) Не потому ли, что как я уже говорил :
"а) страшно
б) больно"

А? :)

Вообще-то в 1949 году в США еще работает программа XF-85 "Гоблин" - истребитель для ношения на B-36. По 4 штуки. Это машина размахом крыльев 7 метров и скоростью в 1000 километров в час. При ее маневренности - Миг-15 с его пушками становиться просто расстрельной мишенью, он не способен поразить ее!

То есть ставим такие истребители на B-36. Пусть в эскадре 10 таких авианосцев. У нас 40 истребителей, оборудованных для боя больших высотах!

В качестве вооружения B-36 используем "Матадор". Цепляем его на B-36, и стреляем 1000 километров.

В итоге: у нас есть воздушное содениение, способное прорвать любую ПВО и нанести удар по городу 1000 километров!

:)

Так с этим я не спорю. Я просто утверждаю, что если бы война началась - неважно, кто ее начал - в итоге победили бы США.

:)

Я рыдалъ. Можно ссылку на _достоверный_ источник, подтверждающий потерю хоть каких-то истребителей в Корее от огня именно стрелков Б-29?
Которую сами американцы вскорости благополучно прихлопнут по причине полной беспреспективности. ;D
Вы никогда не слышали такой термин "ночной истребитель"? ;D

А, ну конечно. Приведите мне хоть один достоверный случай сбивания Миг-15 хоть одного самолета, который нельзя было бы свалить на случайную поломку?  ;D



Не бесперспективности, а попросту потому, что появились технологии дозаправки в воздухе, которые были дешевле. Хотя применить их над территорией противника было намного сложнее. Ну и в силу изначально негативного отношения авиации США к таким проектам - они-то считали что бомбардировщики самодостаточны. Но вроде бы вы клялись тут и расписывались в мощи советской авиации?


Вот только в Корее они почему-то отсутствовали. По ночам B-29 вообще никто не мешал.

:)

Эр, хватило дипломатических усилий со стороны ЕС. Мишико как сидел, так и сидит. В идеале нам должно было хватить наших военных усилий до Гори, и политических усилий направленных на смещение данного господина с трона. Военные усилия нам разрешили, господина нам сдать отказались.


Страна с самой богатой экономикой мира, со сферой влияния на половину Земного шара называется сверхдержавой.
Что впрочем никак не отменяет нахождения у ее руля клинических идиотов. Так было в Риме, так было в Византии, так было в СССР, и так есть в США. :)

BunkerHill, вы так уверено говорите "нам разрешили", "нам не разрешили", что можно подумать вы лично присутствовали при подписании "пакта Буша-Путина"(с)  ;D  ;D  ;D

Почему мне кажется, что мы сами не пытались идти на Тбилиси, ( как раз таки потому что понимали - мы не сверхдержава ) а грузинскую армию расколошматили, не спрашивая ни чьего разрешения?  ;-v


Вот именно - на половину, а не на весь. фок Гюнце, по-моему, именно это и хотел сказать. ;)

Эра Дио видимо не устраивают фотографии фотопулеметов. На них изображено как самолеты разваливаются сами по себе.
Но 16 МиГ-15 сбитых стрелками это вообще атас. Где вы взяли эти цифры?
Если те же самые американцы признавались в ходе Второй Мировой Войны что их бортстрелкам не удалось сбить ни одного немецкого реактива. Типа "Саламандры" или "Штурмфогеля" А что случилось в Корее?
На Б-29 поставили новые пулеметы? Или МиГ-15 с Роллс-Ройсовским двигателем оказался хуже Ме-262?
Что же там случилось?
Ух ты как интересно!!! То есть оказывается слон тем временем превратился в мамонта? Потому как достоверно сбили 16, и еще вероятно уконтрапупили еще 17? И все это были МиГ-15?
Вообще слово "камунистафф" выдает источник с головой, но все таки эр Дио, прежде чем постить такие глубокомысленные выводы, следует подкреплять их ссылкой на тот документ откуда Вы это вытащили.
Ночами в Корее и По-2 никто толком не мешал. Более того, на их перехватах было потеряно два F9F Panther в обоих случаях летчики погибли.

Во многом мы остаемся сверхдержавой, хотя и куда более уязвимой чем СССР (мы экономически сейчас завязаны все же посильнее, я полагаю, хотя тут лучше к экономистам. + точно хуже с вооружением, территориями и военными блоками). В основном благодаря запасам ресурсов и ядерному оружию.

Но на самом деле нам сильно повезло, что грузины оказались никакими. В штабах на полном серьезе рассматривали вариант что США (это как минимум, а по факту НАТО) вмешаются в конфликт полномасштабно (нет не война, а вводя силы на территорию Грузии). и достаточно сильно этого опасались. Случись и пришлось бы уходить или (это проявив максимум выдержки и политической воли) закрепиться на достигнутых позициях.

И это в условиях когда т.н. противник ведет военные операции в двух государствах, имеет экономический кризис + выборы на носу.

У них сейчас длинее.
Кстати можно сравнить список признавших Абхазию и признавших Грузию. Причем есть вариант что к вопросу Абхазии еще будет возврат. А вот по Косову очень маловероятно.

В Азии сильное влияние имеют Китай и Индия. В основном на папуасов.
Африканские папуасы и их местечковые проблемы, вообще никому не нужны. Нужны африканские ресурсы.
Золотой Миллиард, то есть страны с самыми передовыми технологиями контролируются США.
Что могут сделать папуасы? Кому они нужны при таком раскладе?

При какой маневренности Гоблина да еще на 1000 км в час?
Кстати вы помните основную проблему реактивной авиации (и нашей и их) в небе азии?

Да вот выяснилось, что рядовые советские летчики на Миг-15 ну никак не равны лучшим немецким на Me-262. Не говоря уже о том, что заявление о "ни одном сбитом реактивнике" само по себе сомнительно.


Пожалуйста.

http://www.brazd.ru/b29.html

Сейчас последуют вопли что этот источник не имеет значения, что ему нельзя доверять и все остальное.


Ну вот видите, вы сами признаете, что ночью сбить бомбовоз было для США и СССР сложно задачей.

:)

Рядовые совесткие летчики, это Кожедуб и Ко? Вы бы поинтересовались вопросом для начала, прежде чем показывать себя не с лучшей стороны.
Кроме того следует вспомнить, что вообще-то есть такая штука как скорость пули (пулемета), скорострельность (пулемета) скорость наводки (пулемета) и скорость движения мишени (реактивного самолета).
Именно из-за этого американские летчики очень сильно боялись именно реактивных перехватчиков. Они были слишком быстрыми для их оборонительного вооружения.
Ну и заодно поинтересуйтесь как сбивали Ме-262 и какой это было головной болью.
Сразу скажу МиГ-15 был и быстрее и маневреннее чем Ме-262.
А Б-29 и Б-50 как были так и остались машинами Второй Мировой.

Нет, Вам просто дадут другой источник.
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/03.html


Да, американцам было сложно сбить даже кукурузник.

Из приведенного источника:


Тут ясно упоминается, что часть МИГ-15 была сбита огнем B-29.

И позволю заметить, B-29 - не B-36, с его реактивными двигателями-ускорителями!

:)

Ну, может тогда вы расскажете, как сопоставить число американских заявок с реальным числом Мигов вообще (не говоря уж про потери)? Пример - в ходе боя 23  октября 1951 года ака "черный вторник" засчитано 4 сбитых мига - 3 стрелками и один - "тандерджету" эскорта. Реально был потерян один (ст. л-нт ХУРТИН) (По словам коллег - сбит уже после боя, в районе Аньдуна, "Сейбром" дальнего прикрытия (Эти себе записали 2 победы)")
Как делить будем? ;D ;D
Что-то ваша отмазка с логикой не дружит.
Да? Вы хотите сказать, что пилоты F-94 дружно врали, записывая себе в ночных вылетах сбитые истребители противника? вы хотите сказать, что заявки пилотов ВВС США - наглая ложь? Я вас правильно понял? ;D ;D ;D
В смысле, по ночам они падали исключительно от презрения к противнику? ;D
Последует простая констатация факта, что это статья про B-29 - перевод западной и данные о потерях там основаны на западных заявках.
В общем, см. пункт 1.

Эр Дио, Вы простите читать и понимать написанное умеете?
Так, 16 октября огнем истребителей и бомбардировщиков, участвовавших в налете, было сбито и повреждено 9 «мигов» — рекордный для 1951 года счет.

Где здесь написано про то что часть МиГов была сбита именно огнем Б-29?  ;D
Здесь написано всего навсего про то, что был воздушный бой, что стреляли все, и истребители сопровождения, и стрелки бомбардировщиков. И на тех и на других машинах применяется одно и тоже оружие авиационный Браунинг М2 12,7мм калибра. По итогам боя, было сбито и повреждено 9 МиГов, при этом ни одна ни другая сторона толком не может сказать кто, как и кого сбил, потому что оружие одинаковое, и отличить попадания по калибру невозможно.
Расскажите мне пожалуйста, откуда лично Вам, из какой части фразы стало ясно, что часть МиГов были сбиты именно стрелками Б-29?
Тем более что в том же источнике написано предельно четко:


И позволю заметить что двигатели-ускорители появились сильно позже любимого Вами 1951 года на модификации B-36D ;D, и применялись исключительно для увеличения стартовой скорости при отрыве от ВПП.

Кроме того, следует понимать что Вы уже начали плавно съезжать со свих тезисов?
Потому как Вас все время шатает то в 1957, то в 1960-ый. ;D ;D ;D

Какая радость! Эр Ди снова с нами!
Сначала написал "Моно сцылочку на сей источник? Откуда цифирьки?" Но пока писал-ваш "источник" и его "трактовку" уже начали разбирать-так что не буду отбирать хлеб у эров. посоветую лишь прикреплять ссылки сразу, а не после третьей просьбы.  ;)
Вы знаете, как-то ночью в Подмосковье находили и перехватывали. Даже ночные тараны проводили. А в 1951-м что изменится? Карма радары ПВО СССР отменит?  8)
Гы-гык...Эр, вы бы габаритными характеристиками Б-36 (http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html) и "Матадор"а (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ley/text/143.htm) поинтересовались, что ли...Много интересного бы узнали, уверяю.
Ой, как интересно! А вы про ТТХ (http://www.airwar.ru/enc/fighter/xf85.html) этого "чуда" не интересовались? Где вы там скорость 1000 км/ч нашли, а? Он даже МиГ-9 (http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig9.html) по скорости проигрывает.
В итоге у вас-сферический конь в вакууме. Только что поставленный на серийное производство бомбардировщик, который досягаем для советских реактивных истребителей, ракета, которая заставит (если Б-36 вообще с ней сможет нормально летать) "Миротворцев идти на такой высоте, что ой-ой-ой и "паразитный истребитель", чья скорость меньше скорости вражеских истребителей, от которых он долже "защищать" бомбардировщики-носители.
Можете вылетать-мне даже интересно, на какой сотне километров рейда бетлбокс развалится окончательно.... 8)
Таки хотелось бы не ходьбы по кругу (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10727.75), а аргументов.
В Корее действовало во всю мощь советское ПВО?
Эр Дио, эр Дио....Летал Б-36 на поршнях, а не на реактивных ускорителях.  ;-v

P.S.:Ну и это-пачечька вопросов (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10727.75) все еще ждет вас.

В академической политологии (не путать с господами, которых крутят по ТВ!!!) под сверхдержавой принято понимать не тех, кто всех мочит, а ему за это ничего нет, а страну или ряд стран, которые по совокупным показателям развития и мощи значительно - то есть в разы - опережает всех остальных. СССР не равнялся США практически ни по одному показателю, кроме количества ядерных зарядов, кажется, еще средств доставки и более-менее населения. Однако по своему уровню СССР и США значительно опережали всех остальных. Сейчас США действительно является лидером однополярного мира (50% мировых расходов на оборонку, 23% мирового ВВП, хай-тек, военно-политические союзы по всему миру, 702 военные базыи т.д.), однако сколько продлится лафа - никто не знает, включая наиболее адекватных американских же политологов.

Что касается 1951 года... Сложно сказать, что там было бы, скорее всего - полный хаос и бардак, при котором ни одна страна не может нанести врагу непоправимый урон так, чтобы этот самый урон не был нанесен ей самой.

Что в итоге опять таки приводит к переделу сфер влияния и фактическому выигрышу папуасов, что в данном раскладе неинтересно ни одной из сторон.

Я Вам больше скажу, когда впреддверии Второй мировой граждане собрались в Мюнхене, то войну они там хотели предотвратить не столько из приписываемых им интересов "стравить Гитлера и Сталина" (это уже была попытка воспользоваться сложившейся ситуацией) сколько из того чтобы по ее итогам не случился передел сфер влияния, английский МИД  вполне справедливо предрекал что в случае войны на арену выйдет СССР как ключевой игрок, и позиции США заметно укрепятся, а Старый Свет, в смысле колониальные державы Франция и Великобритания окончательно уйдут в небытие, что в общем то и случилось.

Встает вопрос, если все так отлично було у Б-29, то почему американцы очень резво перешли на сугубо ночное применение данных самолетов?

Ага. Значит, теперь, оказывается, речь идет не о том, что однополярный мир - это когда в мире один всемогущий хозяин, а о том, что однополярный мир - это когда есть один всемогущий хозяин у некоторой части этого мира, (той, которая с технологиями) :)
Странно. Вопросов появилось еще больше.
Первый - а сами страны с самыми передовыми технологиями, которые контролируются США, об этом контроле знают? Франция, например, или Германия этому тезису, полагаю, изрядно бы удивились...
Если, конечно, речь идет о том, что США в целом более влиятельны, чем Франция или Канада, и их точка зрения в большей степени отражается на некоторых согласованных решениях, то для констатации этого факта нет нужды в создании таких всеобъемлющих глобальных терминов... :)
Второй. Кроме папуасов и золотого миллиарда в мире есть еще очень много сущностей. Более того, большая часть мира не относится ни к папуасам, ни к золотому миллиарду. Как быть с ними? Они тоже входят в структуру упомянутого "однополярного мира"?
Бразилия, Мексика, Индия... Египет... Нигерия... Индонезия... У них тоже есть хозяин (и знают ли они об этом)? Или это никому не нужные папуасы? :)

Что-то не понял я, откуда такие выводы. ??? Мысль была: Штаты обгоняют, и значительно, и Францию, и Германию, и Японию, и Китай. Штаты уступают Евросоюзу по доле мирового ВВП, уступают БРИКу, но ЕС - это еще не государство, а БРИК - вообще конструкция статистов. А по военной части - превосходят их, даже взятых вместе. Другое дело, что США даже две локальные войны выиграть не может, но это особая тема.

Нигерия - что у нее есть, кроме нефтянки?
Рост ВВП Индии съедается ростом ее же населения.
Мексика, Индонезия, Египет... Сами верите в то, что говорите? Они могут претендовать - в известнмо смысле - на региональное лидерство, но не более того. И то не факт. ;)

Давайте вначале разберемся в том, что я говорю... :)
Я утверждаю, что у мира нет никакого хозяина.
Откуда вывод о том, что "страны с самыми передовыми технологиями контролируются США" - я сам не понял. Но это писал не я.
В то, что перечисленные мной страны (Бразилия, Мексика, Индия, Египет, Нигерия, Индонезия) и прочие контролируются кем-то, я не верю и признаков этого не вижу.
Есть определенные более или менее влиятельные силы, которые в определенных пределах иногда могут что-то сделать ( а могут и не преуспеть) - это как обычно. Но на однополярный мир это никак не тянет.
Однополярный мир - это если в первом веке нашей эры уничтожить все государства восточнее Евфрата до Китая...  ;D ;D ;D ;D

Это геополитический термин. Который не исчезнит от того, что он вам не понятен или не принят. Ну и это, Гугл отменили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80 - русское
http://en.wikipedia.org/wiki/Polarity_in_international_relations - английский
http://en.wikipedia.org/wiki/Superpower - супердержава. Английский. Хорошая статья в плане пояснения двухполярности США-СССР по критериям.

Английские статьи вики, как всегда луше русских.

Причем тут ваши утверждения и установленные термины?

Проблема в том, что в ходе обсуждения прозвучало удивительное для меня утверждение о однополярном характере современного мира.
Я не заметил этого утверждения в приведенных ссылках, если не пытаться притянуть сюда фразу "After the Cold War, the most common belief held that only the United States fulfilled the criteria to be considered a superpower". Но сверхдержава и однополярный мир, как следует оттуда же - разные вещи.
И кроме этого, я подумал - если я завтра найду в Гугле креационизм, эволюция животного мира от этого же не исчезнет?

Вы имеете право на собственное мнения. Ситуация от этого все едино не меняется. Я рад что вы считаете Нигерию равным побсом к примеру. мешать вам пребывать в данному убеждении я не смею. К тому же ленив. Потому развивать данную ветку дискуссии далее смысла не вижу.

Эр irbis_ru, а давайте проще?  ;) Не будем вдаваться в папуасов и Нигерию с Индонезией, а просто скажем... Что не всё в мире идёт так, как хотелось бы США, что есть вещи, причём касающиеся не абстрактной Нигерии, а, например, России или Европы, на которые США повлиять не могут ( или могут, но не достаточно сильно ) при всём своём желании, и которые они вынуждены терпеть. Согласны? :)

Да и я не так уж стремлюсь разубеждать Вас, если Вы уверены, что Мексика, Бразилия или, например, Индонезия (уж не говоря про Францию с Германией) подчинены США и ими управляются... :)

Да так и есть, всемогущий хозяин с большими деньгами.
Что не мешает им зависеть в США в ряде военных и экономических вопросов.
Точка зрения США, отражается на практически всех согласованных и несогласованных решениях касающихся интересов США.
На что влияет эта большая часть мира?
Покажите мне примеры самостоятельной внешней политики данных стран, которые коснулись бы мира в целом. А не их эалкие потуги на попытку быть региональным лидером.

BunkerHill, мой вопрос тогда и к вам относится. Да или нет? ;) ( см. мой предыдущий пост )

Ничего не понимаю... Так можно доказать что угодно...
Отчего вдруг политика государства должна касаться не государства, а мира в целом? Вовсе нет... Политика Бразилии, например, касается Бразилии, а не Тайваня или Сейшельских островов...
А вот если Вы мне сумеете доказать, что в той части, в которой политика и проводится (то есть, в части, касающейся самого государства) перечисленные страны несамостоятельны, и политический курс Бразилии, Мексики, Индии, Китая, Египта, Нигерии или Индонезии определяется не ими, а США, мне это будет очень интересно...

Да. Так и есть.

Для начала, есть политика внешняя, и есть политика внутренняя. Теперь вопрос почему к примеру если США говорят что внутренняя политика Бразилии им не нравится, Бразилия начинает крутится как уж на сковородке. А если Бразилия то же самое говорит к примеру о том же самом в адрес США, создается ощущение что никто ни сказал ни слова.
Для начала весь мир это не Всемирный союз капиталистических республик с ЦК в г. Вашингтонск.

Но при этом:
Есть понятие "сверхдержава" это когда есть такая страна, само наличие которой заставляет другие страны в проведении политики учитывать ее наличие и ее влияние.
То есть пока интересы некоего государства, допустим Нигерии не противоречат интересам США, Нигерия может проводить любую политику какую ей вздумается. Как только интересы Нигерии оказываются поперек дороги интересам США, вдруг неожиданно получается так, что у Нигерии этих интересов как бы никогда и не было. При этом Нигерия упиваясь "свободой" может к примеру навязывать свое мнение своим ближайшим соседям.

И если к примеру у Нигерии появятся государственные интересы в Южной Америки, сможет ли она там свободно решать свои политические вопросы без оглядки на США? Сможет ли Нигерия эффективно противостоять интересам США в Африке, если они интересы США войдут в конфликт с ее интересами?

Что и требовалось доказать :) Ну серьезно, спор же ни о чём. ;)