Форум официального сайта Веры Камши

Сознание определяет бытие, а бытие, в свою очередь, влияет на сознание... Пожалуй, можно даже провести аналогию с эффектом т.н. "петли положительной обратной связи" из теории самоорганизации: система влияет на свою среду таким образом, что в среде вырабатываются некоторые условия, которые в свою очередь обусловливают изменения в самой этой системе... :)

И от формулы "хочешь изменить мир - начни с себя" никуда не деться.

/*Меланхолично*/ Впрочем, даже если изменять мир не хочется, с себя начинать всегда полезно...

Например, если нужно поделить четыре яблока на пятерых... ;) ;D ;D

Ну, в этом случае - особенно  ;D ;D ;D ;D

Надкусите все четыре - и проблема исчезнет сама собой...  ;D ;D ;D

Эр C@esar , как давно Вы были на Украине? Гениальное, с нашей точки зрения, решение! ;D ;D ;D

Никогда...  :(

Забавно. Все что-то ищут: рыцарей, мужчин, сословных привелегий, пятое яблоко... Скажите, а Прекрасных дам уже искали? Или я, как обычно, опоздала?

Искали, разумеется. Даже тред соответствующий в этом разделе есть.

Флавионка!!! Ой, искали. Искатель получил вечный бан. ;D
Гюнце! Мне кажется менять надо общество, в котором за рыцарский поступок дают срок сопоставимый с особой гнусностью.
Поменяйте законодательство и систему правосудия. А потом ищите рыцарей.
В ситуации ранее описываемой- один против шести гопников - помимо риска быть жестоко избитым существует риск получить шесть лет за превышение необходимой самообороны за сломанную челюсть гопника.
Да что говорить женщина убила насильника таксиста - вначале дали восемь лет.

Уленшпигель



Ну конечно виновато общество, кто ж ещё. Только вот одно но: если не будет рыцарей, догадываетесь кто будет менять законодательство и систему правосудия?
А вот на Сэра Ланселота за рыцарский поступок король Артур войной пошел...

А то рыцари убоятся совершать рыцарские поступки...
Поступок, знаете ли, поступку рознь. Даже рыцарский...

Может быть, стоит искать не виноватых во внешнем мире, а БР/ПД в себе, хоть фрагментарно? А то как с известным танцором получается...

Нет уж, не рыцарское это дело. Сперва общество должно дать на каждого потенциального БР по ПД (а лучше по две), потом все условия для БР создать (а то что это получается, для рыцарских поступков ещё и усилия прилагать надо, а то и здоровьем рисковать), а уж потом можно будет и подумать быть БР или не быть.
А то придумали тоже: в себе чего-то там искать, поступки совершать какие-то. Утром условия и ПД - вечером рыцарство, вечером условия и ПД - ночью рыцарство, и не иначе.

Аналогично потенциальные ПД выставят сходные требования для своего ПД-ства: условий для начала и БР для реквизита. Всё просто и логично.

Правильно!
Каждому БРПД по ПДБР и адекватное общество в придачу. И все будет ух как хорошо! На каждом углу Тристаны и Ланселоты под ручку с Гвиневрами и Изольдами, а в каждой подворотне Грааль ищут... :)

Ужос!!! Тут Тристана с Изольдой и Ланселота с Гвиневрой хватило по отдельности. А если их еще и смешать!

Бинарное ОМП, однозначно :)

Речь шла о том, что рыцарей в обществе вообще то хватает, они есть, а вот общество/законодательство расценивает рыцарские поступки как уголовно наказуемое преступление. И это есть объективная реальность РФ на данный момент.
И более актуальной задачей для повышения степени рыцарственности общества  является- бороться за соответствующие изменения в законах и системе правосудия.
Если вам мало рыцарей в обществе, так хоть поборитесь за то, чтоб их за это(рыцарское поведение) в тюрьму не сажали.
А кричать :"АУ, где вы , рыцари?"... Не рыцарское это дело. Абсолютно... Недостойное это дело для "больших рогатых под диваном".
Кстати  у Камши есть персонаж Штанцлер - ну очень большой любитель порассуждать о недостатке рыцарей в обществе, а сам то он "старый человек"..."Я старик Ричард. .. Спаси королеву..."
Рассуждать о том как должны вести себя другие, предполагая, что эти другие и будут получать по морде за тебя, а ты в это время не пострадаешь - подлость, и то что это подлость -неоспоримо. Я о той девушке, которая выступала о том, чего это молодой человек не полез защищать её честь на толпу грубиянов гопников.  Хочешь осуждать кого то -представь , что это тебе будут морду бить. Не возражаешь - вперед. Вот только после этого - и имеешь право рассуждать об этом.
А уж сколько "орлов комнатных" таких я навидался... Ка только в ситуацию, где надо драться -так тут же хвосты поджали - не орлы курицы ощипанные...Причем те, кто на самом деле лезут в драку по необходимости, вообще не любят это обсуждать, и на словах воиннственностью не отличаются.
Самые вдохновенные речи  о бескорыстии и благородстве я в своей жизни слышал от самых жадных и подлых людей. Это  факт.

Имеются в виду все рыцарские поступки? "Ну, там что-то типа "публичное совершение рыцарского поступка по отношению к... наказывается...
То же деяние, совершенное группой лиц или по предварительному сговору..."

Вначале пусть чернь изменит почву, унавозит ее своими телами, а там уж и рыцари заведутся...

Не повезло...

Если ты подался в рыцари
То окажешься в милиции! (с)

Факт :) Потому что закон рыцарское поведение не одобряет. Одобряет сутяжническое.

Каждый день новости!

Ага. Попробуйте-ка рыцарски набить морду хаму и склочнику :) И увидите, на чьей стороне закон

bigbeast  Браво!!! Брависсимо!!! ;D ;D ;D
;D ;D ;D
Гюнце, вы как нибудь попробуйте подойдите и дайте по морде хаму, который оскорбляет женщину, причем не распускает рук. После того как отсидите 15 суток за хулиганку возвращайтесь на форум. Поделитесь впечатлениями...  ;D ;D ;D
Если вы все таки после этого убежите и не станете дожидаться милиции, то так и надо сразу сообщать, что главное достоинство рыцаря умение быстро бегать, а то не всем ясно в чем состоит "ваше" понимание рыцарственности.

Удивительно, однако же, как прочно ассоциируется весь сложный комплекс поведения рыцаря с простейшим действом - битьем "морды"...
"И еще вопрос, а что же есть у человека - морда или лицо. Пожалуй, все-таки лицо..."

А в вашем понимании рыцарственность - это лишь битье "морды" в любой ситуации? :o Довольно однобокое, я бы сказала, понимание...

Это же не рыцарь, это джинн.
Рыцари - они все больше шпагой, если надо.  ;)

Вообще-то, в моем понимании, рыцари, если они, конечно, вменяемые :)  - они "тогда, когда надо", "то, что надо" и "так, как надо". А вовсе не "морду бить".

Это у Вас отсталое понимание, эр Гюнце. Прямо средневековое какое-то.  :D

Гюнце !
У труса , подлеца, хама -однозначно-морда. У рыцаря -лицо. Но вот есть такое мнение, что вроде бы двум порядочным людям друг другу морду бить не требуется, поэтому у них лица.
Arinta ! Ну очень однобокое... Воткогда вас персонально начнут хватать за отдельные части вашего тела и тащить в укромное место, то лучше бить по яйцам ногой. Я сторонник разнообразия.
Нет если вы препочитаете , что бы окружающие мужчины в этой ситуации сугубо словесно осудили ваше поведение словами:"Ну надо же она еще и сопротивляется!?" То не смею возражать -кому , что нравиться....Ваш выбор.
Очень рыцарски сделать замечание хаму,когда за твоей спиной стоит дюжина здоровенных охранников. Только это ведь ничего не стоит этакому храбрецу.
Ну а если серьезно, вот вам такой пример :
Переполненный автобус, жара, давка такая, что кишки наружу лезут. И вот один дедок, крепкий еще на вид( я знаю о чем говорю, в огороде он еще как пашет, зрение хорошее), начинает тявкать во весь голос на молодую женщину, что это она ему место не уступит, верещит как недорезанная свинья. Я это слушал... Потом надоело (ну не стерпел!) повернулся к нему и Сказал ему тихо, но очень экспессивно :"Если ты старый..."(остальное было сугубо нецензурно)"
Дедок заткнулся. Потом минут через десять стал с одной тоже еще крепкой бабулькой(видел я как она на огороде ...) на темука кая нонче молодежь плохая. Старая... ему поддакивала. А в чем вся соль??? Женщина была очень молодая -лет двадцать, но при этом на 5-6месяце(а может и более)беременности и видно это было более чем хорошо, платье тонкое прозрачное, живот нос подпирает. Это по рыцарски или где. Характерно, что  всем все пофиг. А там тоже были любители потрындеть на тему благородства.
Ну не понимаю я (видимо из за своего природного хамства) как может мужчина орать на беременную женщину, чтобы та уступила ему место... И почему старая женщина не сказала ему :"Тебе, как старый козел не стыдно!"

Воистину...
И взыскую отсталых, заплесневелых идеалов, а не БР, бьющих морду за ПД... :)

Эр Уленшпигель, а что же Вы по отношению к противному старику  Вашу методологию не применили?

Спасибо. Ваше понимание рыцарства предельно понятно.

Гюнце , я вот представил тащит орда гопников вашу прекрасную даму насиловать, а вы с ней рядом о возвышенном, о прекрасном,о цветочках, о полетах на  луну, новом романе Камши... ;D ;D ;D

Вы искренне уверены, что жизнь состоит только из орд гопников, тащущих кого-то насиловать?
И поведение человека в его реальной жизни должно складываться только из реакций на описанные Вами обстоятельства?
Так я Вас заверяю - это не так. И человек, одинаково реагирующий на занудного дедка и банду гопников - не рыцарь...

Если судить по приведенному ниже "примеру", образец "рыцарского" поведения в описанной вами ситуации - сделать тем, кто будет "хватать и тащить", замечание в нецензурной форме.
Между прочим замечу, что ЭТА конкретная ситуация создает условия для применения необходимой обороны, которая исключает преступность деяния. Тогда как хамство со стороны дедушек и бабушек в общественном транспорте - нет.

А в чем проблема в "примере"? Вы совершили "рыцарский" поступок, а окружающие не оценили?

Анита!Кстати почему в морду.Так ведь запрещено ношение холодного и огнестрельного оружия в РФ. Вот представляете цепляю я на пояс шпагу, саблю... Выхожу это я на улицу, а там менты... И все  берут под козырек... ;D ;D ;D
Кстати, а  БФГ где продается, не подскажите.Оно вроде под понятие огнестрел не попадает.
Гюнце!
А зачем? - слов хватило, но противно, что все молчат. Я, кстати, не понял вы кого осуждаете в той ситуации меня или старика???

Чтобы создать условия для развития рыцарства в РФ, необходимо разрешить ношение холодного и огнестрельного оружия, а заодно исключить из УК как минимум статьи 107-109, а может, и 105...
Вот раздолье-то будет!..

Итак, насколько я понял, все оппонирующие не горят желанием увидеть рыцарей, а желают видеть галантных молодых людей, томно вздыхающих о ПД, переводящих старушек через дорогу и пропускающих дам вперед?

ЧТД. Рыцари никому не нужны :)))

Вы поняли неправильно. Просто у оппонирующих представление о рыцарях отличается от представления о "правильных братках".  :D

"Рыцари", по поводу и без адекватного повода бьющие "морды" и при этом тоскующие по оружию действительно, никому не нужны.
Ибо кто защитит от них окружающих?

Угу :)

О чем я и говорю. Рыцарь, который отстаивает честь прекрасной дамы в суде, конечно, исторически вполне себе представим. Но вот это ли называется "рыцарством" которое якобы хотят увидеть наши дамы?  :P

Анита!!! Какая прелестная наивность. Уж если женщине за убийство насильника (ткнула НЕ НОЖОМ, а первой попавшейся под руку железякой в ногу ) дали 8 лет.... Вы еще докажите, что вас непременно хотели изнасиловать. Желательно вначале получить от насильников справку,заверенную нотариусом, где, как, сколько раз... А то ведь ситуация с точки зрения нашего отечественного кривосудия весьма неоднозначна.
А насчетпримера - мне мнение этих молчащих... Как собачий брех. Я к тому что  ж я один возмутился? Тут на форуме много любителей поговорить - а,  простите, в автобусе- не видел. Молчат-с.
Анита,  я же вроде по русски написал - не ругань, а хорошо поставленный удар ниже пояса... Надолго отбивает желание секса.

Нууу... дискуссию о том, что такое рыцарство - смотрите предыдущие 40 страниц темы.
Только пожалуйста не говорите, что они не стоят трафика...  ;D ;D ;D

А иные житейские ситуации нам неизвестны?

Васечкин:    Рыцарь в путь!
                  Перед тобою
                  Простирается дорога.
                  Если хочешь стать героем
                  То не медли у порога!
                  У тебя свои законы
                  И рискуя головой,
                  Великанов и драконов
                  Ты зовешь на смертный бой!

Припев:

Васечкин:    Если ты подался в рыцари
                  Надо соблюдать традиции
                  Надо драться и влюбляться
                  Смело действовать кинжалом
Петров:      Прежде чем за дело браться
                  Стоит выспаться пожалуй!

Васечкин:    Рыцарь в путь!
                  Во имя славы, одолею все препоны!
                  И заслужишь ты по праву
                  Благосклонность юной донны!
Петров:      Кто такая эта донна,
                  Чтобы вскакивать чуть свет?
Васечкин:    А глаза ее бездонны
                  Их прекрасней в мире нет!

Припев:

Васечкин:  Если ты подался в рыцари,
Петров:    То окажешься в милиции!
                  Потому что если драться
                  Ждет беда, а не победа
Васечкин:  Можешь сам тут оставаться
                  Без тебя тогда уеду!

Васечкин:  Рыцарь в путь!
Петров:    Пора оставить, эти странные затеи.
Васечкин:  Но ведь мы должны прославить
                  Имя славной Дульсенеи!
Петров:    Что еще за Дульсенея,
                  Чем других девченок краше?
Васечкин:  Хорошо знаком ты с нею
Петров:    Кто ж такая?
Васечкин:  Это Маша!

Припев:

Васечкин:  Если ты подался в рыцари
                  Не сдавай свои позиции
                  Бросим детские забавы
                  Ради славы и победы
Петров:    Перекусим и за славой
                  Что за слава без обеда!

А ведь все правильно!  :D

"Рыцари", по поводу и без адекватного повода бьющие "морды" и при этом тоскующие по оружию действительно, никому не нужны.
Ибо кто защитит от них окружающих?
А кто кроме вас здесь говорил, что  без повода???
Я четко привел примеры, когда надо бить морду: ПД пытаются изнасиловать!
Или упростим ситуацию вы идете по улице  с Пд, мимо проходящие гопники глядя на вашу ПД, говорят:"Эх, Вася, вдул бы я этой телке",
А второй глядя на вашу ПД  непосредственно говорит:"А чо...Эй.... пошли с нами обслужишь, мы те заплатим, не обидим!"
Ваша реакция?

Несколько замечаний по этому поводу:
Во-первых, если Вы считаете, что рыцарственная натура должна проявляться только в описанных Вами ситуациях (проще говоря, в "битье морд по поводу"), то Вы глубоко ошибаетесь.
Во-вторых, я все же не понял Вашего мнения о том, в чем проявляется рыцарь в иной, пусть экзотической, пусть крайне редко, но все же иногда встречающейся ситуации, когда его даму (или просто девушку)  не пытаются изнасиловать. Конечно, я понимаю, что такое случается крайне редко, почти никогда, но все же давайте попробуем потеоретизировать :)...
И, наконец, cчитаете ли Вы, что рыцари нужны людям только для более или менее частого "битья морд" в более или менее подходящих для этого почтенного занятия ситуациях?

Будьте добры, не искажайте мой ник. В первый раз я подумала, что это опечатка, оказалось - нет.

Из ваших слов я могу сделать только два вывода: первый - рыцарское поведение имеет лишь одно проявление - применение физической силы в случае необходимости обороны от насильников; второй - до тех пор, пока система правосудия несовершенна и коррумпирована, ждать рыцарского поведения (во всяком случае, от вас) ни в каких жизненных ситуациях не следует.

Действительно, Зачем нужны рыцари в ситуациях не требующих насилия, ну типа сиять отполированными доспехами на приеме, подавать даме коктейль, принимать шубку с плеч, и т. д. Вы с лакеями их не путаете. Рыцари нужны в тех ситуациях, которые можно описать словами - защищать...
Во всех остальных случаях - при чем здесь рыцарство??? ???
Перевести старушку через дорогу ?
Кстати ,Гюнце , вы уходите от ответа на конкретно поставленный вопрос:"Ваша реакция?" Очень хочу услышать.
И ведь, что интересно как только прозвучало, что нужно конкретно делать для того, чтобы почаще видеть рыцарское поведение, сразу пошло в ответ -зачем эти рыцари нужны.

Мдя... Ну, при таком воззрении на рыцарственность характера оборот, принятый обсуждением, пожалуй, неудивителен.
Впрочем, если человек считает, что он нужен только чтобы защищать от изнасилования, а в прочих ситуациях защищать не намеревается, то грош таким защитникам цена.
(Конечно, это мое мнение , которое сложилась из убежденности в том, что жизнь женщины, равно как и другого человека состоит не только из ежеминутных покушений окружающих на его/ее изнасилование).

Кстати, я никуда не ухожу, а придерживаюсь принципиальной линии - не отвечать на любые вопросы личного характера.
Разумеется. "Рыцари", способные только бить морды при изнасилованиях, не нужны никому. Просто потому, что они к рыцарям не имеют никакого отношения.

Жертвы изнасилований, боюсь, с вами не согласятся.

Напрасно Вы этого боитесь.
Полагаю, что и жертвы предпочли бы, чтобы в мире было больше рыцарей, а не мордобойных дел мастеров...

Если он бъет правильные морды, то жертвам насильников - очень пригодится :)

У меня все крепче убеждение, что под видом "рыцаря" вы настойчиво продаете нам "милого мальчика с хорошим воспитанием".
Это, ИМХО, сильно разные типажи :)

/*Развеселившись*/ Неужели?
Уверяю Вас, хорошее воспитание - неотъемлемая часть рыцарственности.
Быть милым в соответствующей ситуации - тоже отнюдь не порок для настоящего рыцаря.
Достойное поведение, знаете ли, отнюдь не сводится к мордобитию, каким ни парадоксальным это может показаться :)

Угу. Только рыцарь должен что-то там еще...

например, защищать слабых, бороться с несправедливостью и т.д,и т.п.

У "милого мальчика" таких обязанностей нет. Впрочем, многие из них - скрытые рыцари. А многие - скрытые подлецы :)

Ну, и на какой стадии обсуждения мы все же выясним, что примитивный мордобой и "защита слабых, борьба с несправедливостью и что-то там еще" несколько отличаются  друг от друга? :)
А заодно вспомним, что есть и другие требования, помимо перечисленных?

геноцид и браконьерство :)


Хулиганство, ношение холодного оружия и, пожалуй, покушение на убийство :)

Кстати, вспомнилось из рецензии Валентинова

Хотелось бы, наверное, добавить к сей познавательной дискуссии, что крепкие мышцы вкупе с глубокими познаниями в искусстве набиения "морды" ближнему своему далеко не являются взаимоисключающими понятиями с хорошим воспитанием и прочими атрибутами рекомого "милого мальчика".
Другое дело, что первое без второго в двух случаях из трех автоматически являет благодарному человечеству светлый образ того самого "гопника из подворотни" со всеми вытекающими.

Ох, плоское жареное изделие из теста!!!

Воспитание - всего лишь воспитание. Гопник тоже может быть при свете дня милым воспитанным мальчиком.
И наоборот, невоспитанный человек может быть вполне себе "благородным рыцарем", а не гопником.

Перефразируя Бернса
Манеры - герб на золотом
А золотой - мы сами. 

Уважаемый  bigbeast, Вы во многом правы, не спорю, вот только термин "воспитание" следует заменить на "манеры", поскольку воспитание (хорошее ли, плохое ли), скажем так, атрибут прежде всего внутренний, на состояние которого освещение не влияет.
Если человек при свете дня читает вслух стихи и переводит старушек через дорогу, а по ночам грабит прохожих, скажете ли Вы, что он хорошо воспитан? Если человек при свете дня грубит всем подряд и вообще ведет себя, гм, нехорошо, а по ночам защищает невинных барышень от злых маньяков... Что ж, это намного лучше чем вариант "А", но все таки плохие манеры это тоже беда. Ну а если человек днем переводит старушек и читает стихи, а по ночам защищает барышень, то это совсем замечательно.

Простите за некоторое утрирование, не имел ввиду ничего плохого.

Немножко не так :)

скажем, хорошо воспитанный человек - приятен в общении и не создает вам мелких неудобств. Что вовсе не гарантирует вас от знакомства с его ножичком в темном переулке.
И наоборот, невоспитанный человек вполне может быть источником множества неудобств для вас, но в том самом переулке бросится отбивать вас у гопников.

Это никак не связанные характеристики

Так о том и речь. ;)

Разумеется, на благородные порывы способны самые разные люди, и наоборот, подлость может совершить даже самый что ни на есть обаятельный человек с самыми замечательными манерами, здесь и спорить не о чем. Однако, куда лучше, если склонность к благородным поступкам сочетается с хорошими манерами и воспитанием (и в этом ведь нет ничего невозможного), такой человек скорее всего и является искомым БР.

Вообще-то, логика иных рассуждений меня  умиляет:
Раз хорошо воспитанный человек может вести себя неблагородно, значит хорошо воспитанные люди - подлецы и гопники.
Если плохо воспитанный человек может в темном переулке защитить от подлецов и гопников, значит благородные люди должны быть плохо воспитанными.
Ну, и что можно обсуждать с такой логикой?

Раз уж зашла речь о "хорошем воспитании" следует уточнить, что имеем в виду: хорошие манеры или следование определенным принципам поведения? Это две большие разницы.
Цитата :"Хорошое воспитание и изысканные манеры -атрибут всякого успешного подонка."
Человек может заниматься работорговлей и "канать" под "джентельмена". Варианты занятий можно изменить.
Обсуждение рыцаря без применения им насилия -лишено смысла -рыцарь это прежде всего представитель ВОИНСКОГО сословия, и говорить о рыцаре не способном сражаться /защищать -так же неадекватно, как рассуждать о пригодности кастрата на роль жеребца -производителя. Это как говорится по определению.
  Гюнце, вы как всегда опять приписываете другим , то чего они не говорили.
Кроме вас речь о "примитивном мордобое" никто не заводил. Речь шла о мордобое как единственно доступном в реальности средстве защиты. И особо разъяснялось именно это. Ну не принято у нас ходить с сабелькой. ;D
Joyeux , а о "благородных разбойниках вы не слышали. Очень популярный в мировом фольклере персонаж. Имена перечислять?
Да,Гюнце, к вопросу о прочувствовованных речах и моем невезении - мне вот еще недавно опять круто не повезло - попал роман некоей В.Камши, так там тоже речуги о благородстве и бескорыстии толкает тоже отпетый подлец под именем Штанцлер. Наверно  автору тоже невезло как и мне.  ;D ;D ;D
А вот благородные поступки (по сути самих поступков -фиг уж с мотивами этих поступков) совершает тот, кто систематически над красивыми словами иронизирует: " Ну что ж супружеские измены вещь обычная....Вы с честью все вместе развлекаетесь или по очереди."

Вот именно об этой логике я и говорил. Раз Маркс и Энгельс носили бороды, значит каждый бородатый человек - коммунист. И Платон, и Линкольн в том числе...  ;D
Или, проще, каждый воробей двуног. Человек имеет две ноги, значит люди - это воробьи...
Назовите, пожалуйста, мне тезис, который нельзя было бы доказать Вашим методом..

Тоже метод рассуждения. Каждый автомобиль должен быть окрашен, так что главное в автомобиле - это краска!

И это - метод. Мордобой позволяет защитить, значит мордобой - единственное средство защиты. Из дерева можно построить дом, значит, единственный материал, пригодный для строительства домов - дерево.
У нас собралась неплохая коллекция, Вы не находите?

У меня есть подозрение, что, скорее, не Вам не повезло с автором, а автору с читателем :)

KREUZUNDHAGELDONNERWETTERNOCHEINMAL!!!

Простите, вырвалось... ::)

Теперь к теме:

Повторение пройденного:
[spoiler]

См.




См.

[/spoiler]

Далее:


Уважаемый Уленшпигель, скажите,  что Вы пытаетесь доказать апелляциями к некоторому несовершенству наших законов? Меня в них тоже многое не устраивает, но это вопрос в другую тему другого раздела (не буду показывать пальцем, но это "Кубло"). Я далек от того, чтобы полагать, что Вы считаете возможный риск пострадать от закона препятствием для защиты девушки от маньяка, и, насколько я понимаю, никто и не говорил, что это плохо. Да, конечно, мужчина должен уметь защищать слабых и.т.п., но только умение бить морды пусть и во имя Добра и Справедливости БР никого не делает, есть и еще ряд необходимых для этого качеств, совокупность коих и дает искомый в этой теме результат.
А "канать", конечно же, можно под кого угодно, равно как и иметь "грубые руки и золотое сердце" но в этой теме речь не о том.

Оставив в стороне замечательную логику эра Уленшпигеля (ну, нет приема против лома  ;D), сформулирую несколько вопросов о месте, роли и просто возможности наличия рыцаря в современном мире:
1) рыцарь - это форма или содержание (идеально, естественно, их сочетание, но если нет...)?
2) рыцарь - это только по отношению к женщине или это все же особое мировоззрение, философия?
3) может ли рыцарь оставаться рыцарем в рамках современного закона?
4) (специально для эра Уленшпигеля) может ли быть рыцарем безногий инвалид?
И - просьба. Если кто-то может привести пример современного рыцаря, приведите, пожалуйста (а если пример приведет дама - будет просто замечательно  ;)).

А я, например, не готов их разделять.

:)

Да, и мне интересно... :)
Да, это было бы прекрасно!

Ни в коем случае! Но предствьте, что они уже разделились в ком-то до Вас.  :D

Легко. Я вот знаю один пример (http://kamsha.ru/author/comp.html) (см. пункт 3), приведенный дамой, да какой дамой.  ;) ;D ;D

А уж подходит сей пример или нет, судить не мне.

Не представляю. В данном случае форма и содержание, по моему убеждению, неразделимы.

Браво, эр Joyeux. +1.  :)


Эр фок Гюнце, кажется это тот редчайший случай, когда Вы меня не понимаете.  :D

Пример( исключительно современный). Человек блестящих манер, эрудированный, остроумный, душа общества и дамский угодник. При этом пишет подметные письма на свою шефиню в ненапрасной надежде занять ее место.

Другой пример. Хам, сквернослов и жене своей изменяет. Ночью шел пьяный из кабака и по пути женщину у хулиганов отбил.

Пример третий (реальный, на прошлой неделе имел место в моих пенатах) - скромнейший человек, очень религиозный, трое детей, работает конторским служащим. Увидел как какой-то подонок к женщине на улице пристает, кинулся на помощь, подонок его убил (потом выяснилось - это была супружеская ссора).

Кто-то из троих, на Ваш взгляд, "тянет" на рыцаря?  ;)

Ну вот...
Первые двое никак не могут быть рыцарями вследствие прискорбного разрыва формы и содержания (в той части, в которой о них можно судить).
Третий - грустно все это. И не хочется, конечно, абстрактно рассуждать по такому печальному поводу. К тому же, рыцарственное поведение подразумевает эффективность, но что я тут скажу, не зная как следует сути происшедшего? В конце концов, любая пьяная дрянь с ножом может пр случае убить Ланселота...

Первые двое не могут???Правда??? А где ж ваш тезис насчет хорошего воспитания!!!! ;D
По поводу второго- не помню, чтоб в оригинальных кодексах, где то шла речь о верности супруге!
По поводу третьего , если  я вас правильно понял,  вы тут еще и критерий эффективности приплетаете? :-\
Ну так мы скоро дойдем до оплаты рыцарского труда дойдем.  :P
Да, и как упорный человек я переформулирую свой вопрос со слов "ваша реакция" , на: " Какое Поведение в такой ситуации вы считаете рыцарским?" Это уже не "личный вопрос". Жажду ответа.
Да и еще раз Гюнце  ваша логика -это как раз вами и описана насчет бороды и воробья, почему вы это другим приписываете.

...или опять же о логике - "Он утверждает, что все автомобили должны быть окрашенными - следовательно он каждый окрашенный предмет считает автомобилем!"
Коллекция пополняется...

...а также хамстве и сквернословии...
А вы припомните...


Ну и facon de parler у Вас, однако!
Впрочем я не смог понять ассоциативных связей, установленных Вами между эффективностью и оплатой...


Признаться, не уловил Вашей мысли и просил бы Вас ее поянить и/или проиллюстрировать...

Гюнце !
Я все по прежнему хочу услышать ответ на свой вопрос:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили  насиловать женщину с вашей точки зрения?"
Не надо так усиленно уходить от ответа.
Кстати кодекс рыцарства  верности жене не предусматривал, не путайте ПД и супругу -с точки зрения куртуазии -это совершенно разное.
А вот вежливость -прямо так и предписано в очень подробных указаниях.
С вашей логикой мне уже все понятно, но не надо ваше выдавать за мое.
К вопросу об эффективности - если брать образ (не реальные события) Роланда -то эффективность тут и близко не пробегайло.

Чем больше читаю тему, тем больше недоумеваю и тем больше мне вспоминается прочитанный когда-то детский рассказ про мальчика, мечтающего "совершить подвиг". Дескать, вот бы на кого-то напали бы волки, я бы их застрелил. А когда к нему обращаются с простыми просьбами о помощи, он отвечает: "Не мешай, я думаю"...

А недоумеваю вот почему. Читая тему, можно получить впечатление, что "рыцарство" - нечно эфемерное, невозможное и вообще проявляется исключительно в чрезвычайных ситуациях. Так почему же вижу и натыкаюсь на него если не на каждом шагу, то практически через шаг? Может быть, конечно, я живу в каком-то другом мире... (Правда, следует принять во внимание скудность жизненного опыта, специфику мышления и прочее, и прочее.) Представители такого образа жизни придерживают двери в учреждениях, метро и вагонах, разжимают их, чтобы вытащить застрявшую сумку и полу пальто, отбирают у идущих рядом знакомых женщин столько сумок, сколько в состоянии унести в двух руках, помогают закидывать вещи на полки в электричке... Сколько раз видела, как вошедшей старушке уступали сразу 3-4 места! Мелочи, правда. Но совершаемые, можно сказать, автоматически. Конечно, знать что некий "Рыцарь" способен на "подвиг" и "спасение" во имя или во благо чего-то или кого-то, возможно, и очень приятно. Но когда едва успеваешь увернуться от двери, летящей от идущего впереди такого вероятно "способного" "рыцаря", то на ум и язык приходят вовсе не героические баллады...
Это, конечно, не пример современного рыцаря для эра Гилеанна, просто наблюдения.
А уж (давайте называть вещи своими именами) обхамливание пожилого человека в качестве примера "рыцарского поступка"... Точно, "без комментариев". Больше сказать нечего.

Ну, коль скоро рыцарь некоторыми воспринимается только как человек, рыщущий по подворотням в надежде "набить морду" насильникам - чему тут удивляться?

Может быть, просто записать в "рыцари" поголовно всех занимающихся боевыми искусствами и не мучиться больше? Хотя, скажем, против так часто упоминаемого "насильника" мастер спорта по каратэ или самбо окажется бессилен, будь у первого оружие...
На мой взгляд, основное ощущение, сопровождающее присутствие рядом рыцаря - ощущение защищённости. Но только не от некого "насильника" (как уже говорила, никакие таланты полной защиты не обещают), а от всего. От мелких бытовых неудобств, от плохой погоды и плохого настроения. От тёмных улиц и скользкого тротуара. От всего, что может встретиться. И эта защищённость не связана с готовностью и способностью "набить морду" по первому поводу и без повода. Наоборот, мне, по крайней мере, от таких людей хочется держаться подальше. Кто знает, какой повод им привидится в следующую минуту?
И вот почему-то тех, кого мне хочется записать в рыцари по этому критерию, немало и в моей семье, и среди друзей, однокурсников, коллег, просто знакомых.

Наверное, все дело в том, что слова бывают простые, непростые и сложные. ;)

Вот, к примеру, хламидомонада - простое слово. С однин-единственным толкованием: "одноклеточная зеленая водоросль, распространенная в мелких пресных водоемах".

Статистика (все для Вас, эр Уленшпигель  :D) - слово непростое. У него два очень разных толкования: во-первых, наука, изучающая методы сбора, анализа и обработки данных, которые описывают массовые действия, явления и процессы; во-вторых, сами данные (к примеру, статистика дорожных происшествий с 01/04/2008 по 31/10/2008).

А вот, скажем, капитан - слово сложное. Оно может обозначать квалификацию (диплом капитана дальнего плавания), должность (капитан судна), воинское звание (причем не одно, а много), специальную роль (капитан спортивной команды), а также позицию лидера (часто неформального) в коллективе или группе единомышленников.

Вот так же и с рыцарем. Рыцарь - это формальный дворянский титул (knight); свидетельство принадлежности к рыцарскому ордену (к примеру, мальтийскому или Ордену Подвязки); человек, соблюдающий "классические" рыцарские заповеди (защищать слабых, любить родину, быть мужественным в битве, повиноваться и быть верным сеньору, говорить правду и держать своё слово, блюсти чистоту нравов, быть щедрым, бороться против зла и защищать добро и т. п.); а также человек, поклоняющийся образу (часто - гипотетическому) Прекрасной Дамы и распространяющий это поклонение на Прекрасный Пол в целом.

Традиционные рыцарские доблести (цитирую по Вики) - мужество (pronesse), верность(loyauté), щедрость (largesse), благоразумие (le sens), утончённая общительность, куртуазность (courtoisie), чувство чести (honneur), вольность (franchisse) - впоследствие стали возводиться в абсолют и мифологизироваться. Отсюда - идеализация рыцарей и применение этого слова для обозначения современного человека, обладающего одним или несколькими качествами из вышеупомянутого набора.

Отсюда, думаю, и наши разногласия. Одни считают обязательным для рыцаря обладание всеми или большинством из вышеназванных качеств, другие сводят обязательные качества "военному подмножеству" или, наоборот, "подмножеству Прекрасной Дамы". В общем, у каждого своя модель рыцаря. Отсюда и непонимание.  :)

Мне кажется, что это расхождение произошло из-за того, что наверняка многие читатели и участники этой темы не смотрели или забыли самый первый, основывающий пост этой темы.
Если попытаться понять с точки зрения автора этой темы - разногласий, может, и будет меньше
Я процитирую сюда начальный пост.
Почитаешь Хроники Арции, помечтаешь... А возвращаешься к реальности - и... слезы на глаза наворачиваются.   Смотришь на современных мужчин и думаешь, где благородство, где честь, где мужество, достоинство, верность??? Рыцари, где вы??? Так хочется верить, что есть в нашем мире такие мужчины, как например, Сандер...
Вот Hatifnatt  точно и сказала про это.
Вот этой фразой.
А теперь вспомните Дариоло. И то, как её защищал и поддерживал Александр Тагэре.
С этим можно и поспорить, конечно (есть же какие-то курсы для обороняющихся от оружия, входящие в эти единоборства).
Бывают и люди, которые чётко разделяют (ну, у них так заложено, скажем так) поводы, касающиеся защиты своих близких, и поводы всего остального.
Хотя всё, кроме моего мнения про защищённость, оффтоп

Кем воспринимается ?Вами?
Где кто то кроме вас персонально говорил слова :"только". И это тоже при необходимости в том числе.
Вообще то безукоризненых представителей чего либо можно встретить только в мечтаниях... Я никогда не думал, что я безукориззненный образец чего бы то ни было. И не требовал того же от людей. Развые, что Штанцлер и Мирабелла Окделл любят стонать на тему:"Нет в жизни совершенства!"
Начали говорить о Дон Кихоте. Простите , но человек, выпускающий на волю уголовников -каторжников, которые тут же его избили и ограбили, а ведь это они сделают и с другими (и еще чего похуже) до того , как представители власти снова их выловят (это банальная  и непреложная истина), в русском языке определяется одним нехорошим словом с эпитетами, употребление коих запрещено правилами данного форума,но уж никак применительно к описанной ситуации словом рыцарь, разве что демшиза. Вы когда нибудь сталкивались с толпой таких освобожденных ? после столкновения  вы найдете очень "теплые" слова для их освободителя.Если останетесь в живых..

Г-н Уленшпигель, если бы Вы читали то, что сами пишете, Вы бы знали, кем воспринимается. ибо Вы пока что единственным приз-наком рыцаря назвали только "биение морд".
При этом Вы усиленно требуете конкретных ответов по поводу мордобоя на вопросы, которые сами ставите в весьма абстрактной форме (:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили  насиловать женщину с вашей точки зрения?").
Напоминаю, что такой абстрактный вопрос не допускает конкретного ответа, и требовать такого ответа уместно не в разговоре, а на митинге. А если хотите получать конкретные ответы, задавайте конкретные вопросы...
Ну, например, если я спрошу Вас, что Вы сделаете, обнаружив адрон, Вы сможете мне ответить? Вряд ли, потому что вопрос неконкретен, хотя, спешу заметить, адронов в природе куда больше, нежели гопников…
Или, например, как Вы ответите на вопрос, что Вы сделаете, обнаружив ондатру? Одно дело – обнаружить ондатру посреди бела дня, в зоопарке, в вольере с надписью «Ондатра». И совсем другое дело – обнаружить ондатру посреди ночи, в собственной постели, в тот момент, когда она кусает за нос…
Так и в этом случае – для получения конкретного ответа Вам нужно, подобно Юлию Цезарю, озаботиться описанием нравов и местоположения, а также пояснением, сколько их, куда их гонит… Если, к примеру, банда гопников оперирует днем, на людной улице и состоит из двоих пятнадцатилетних пьяных в доску юнцов, расположенных последовательно один за другим, то можно подойти к переднему, толкнуть его на заднего и, пока они лежат, попросить окружающих пригласить к месту событий правоохранителей. Если же действие происходит поздно ночью, в безлюдном тупике, а банда состоит из двадцати четырех громил, вооруженных дубинками, кастетами, ножами, пистолетами с примесью базук, то я откину полу плаща, извлеку два верных «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа и открою огонь на поражение… :)

Куда уж конкретней вопрос.Ну что ж нежелание отвечать тоже весьма красноречиво. Более чем.
А где вы получали разрешение на ношение «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа ? ??? При таких связях...


Мерлин, с чего все начиналось -это конечно интересно, но вот у меня возник по ходу обсуждения конкретный вопрос: рыцарь -это кто?
1.Человек с хорошми манерами /воспитанием -нет.
Маловато будет.Условие выражаясь математически не является достаточным, оставим в стороне вопрос -является ли оно необходимым.
2.Дамский угодник /бесплатный слуга -? Не думаю! Впрочем отношение к этому женщин само по себе достаточный ответ парочка цитат:
"Ты что всерьез воспринимал свое кошелкносительство?"
"Для неё ты просто сенбернар!"
3.Человек совершаюший рыцарские поступки- защита, поддержка в тяжелых условиях, с определенным риском, когда другие пасуют...Да.
Например, Джон Драконья погибель у Б. Хэмбли рыцарь - а его манеры:"Изображал из себя варвара-дикаря." Однако он рыцарь.
4.Ах, да блеск! Ну блестят и брильянты и стразы. Необработанные алмазы не больно то и блестят.

Уважаемый Уленшпигель, позвольте ответить вопросом на вопрос и в уже сложившейся замечательной традиции:

Автомобиль, что это?

1. Транспортное средство;
2. Предмет, изготовленный из металла, резины, пластика и иных материалов;
3. Движимое имущество;
4. Очень полезная, а порой и необходимая, в современной жизни вещь.

Причем выбрать нужно один вариант из предложенных, а остальные пометить как неверные.

Мне открытым текстом пояснить? Что конкретного в Вашем вопросе? Совершенно абстрактные теоретизирования без пояснения конкретной ситуации. На подобные вопросы можно давать только такие ответы, какие я Вам дал.
Единственное конкретное, что я пока от Вас услышал - это Ваши назойливые домогательства, чтобы Вам конкретно отвечали на Ваш в высшей степени абстрактный вопрос.
Потрудитесь поставить его в конкретной форме, раз Вам уж так хочется  услышать что-то конкретное..

Там же, где ходят банды из двадцати четырех гопников с пистолетами и базуками. Раз уж захотели задавать абстрактные вопросы - не требуйте конкретизирующих пояснений. Или, проще, каков вопрос - таков ответ... :) 

Гюнце, странные у вас представления об абстракции и конкретных ситуациях.
Итак дана ситуация:
Ночь, улица, вокруг ни души, нет телефона, человек идет мимо -видит три гопника бъют девушку и срывают с неё одежду, коментируя как они займутся с ней сексом.Девушка солпротивляется и кричит:"Помогите!"
Вопрос как должен поступить "рыцарь"?
Кстати тут задавался вопрос может ли безногий инвалид быть рыцарем -вот уж это совсем без конкретики. Доводя ситуацию до еще большего абсурда могу предложить еще более умный вопрос:"А может ли быть рыцарем человек в тот момент, когда его связали по рукам и ногам, изаткнули рот кляпом?"

Обхамливание пожилого человека? Говно не имеет возраста и пола... А тот кто орет на беременную женщину в описанной ситуации- мразь.

1. Установить, действительно ли имеет место изнасилование.
2. Вступить с насильниками в переговоры.
3. Сделать предупредительный выстрел (залп  ;D) в воздух.
4. Уничтожить насильников (в живых лучше никого не оставлять - больше шансов отделаться легким испугом).  ;D ;D ;D

А с какой целью его связали и т.д.?
А вдруг это партизан в тылу врага и его спрашивают "Где ваша база?", а он молчит (не потому, что у него кляп, а из нежелания сдавать своих)?  ;)

Но несмотря на кляп во рту, его все продолжают и продолжают спрашивать...  ;D ;D ;D

А почему нет? Может. Только внешнему наблюдателю будет не видно.

Эр Уленшпигель, вот можете же, если хотите!
Конечно, конкретики все еще недостаточно - не установлены возраст, физические кондиции и реквизит гопников, не указана обстановка - ширина улицы, наличие на ней посторонних предметов и многое другое, что может оказаться важным. Но, по крайней мере, это уже кое что...
Мне, конечно, трудно осознать, как Вы намереваетесь верифицировать мой последующий ответ на Ваш запрос, но ответ будет выглядеть так:
1. Извлеку из кармана безотказную бутылочку с  нитроглицерином пролонгированного действия, снабженную пульверизаторогм с дозирующим устройством, и брызну дозу себе под язык. На всякий случай.
2. Спрячу бутылочку в боковой карман, одновременно гаркнув во все горло: "Пожар!". Тоже на всякий случай.
3. Достану бутылочку перцового спрея - что я, идиот, ходить ночью по безлюдным улицам без оного? Я вообще по ночам по улице не хожу - незачем...
4. Используя эту бутылочку и благоприобретенные навыки нанесу трем гопникам телесные повреждения различной степени тяжести, избегая особенно тяжелых.
5. Предложу освобожденной потенциальной жертве проследовать со мной в безопасное место.

Да, действительно, странные у Вас представления о конкретике, эр Уленшпигель. В Вашей ситуации конкретики ни на грамм. 8)

Ладно, добавим по требованию. :D

1) Уточнение первое. Девушка - лично известная "рыцарю" (кавычки - Ваши) садомазохистка - сам видел как она в огороде... Действие - присоединиться к празднику.
2) Уточнение второе. Гопники - приятели, вместе в баню ходили. Действие - пойти в баню.
3) Уточнение третье - девушка и гопники неизвестны, пистолет в заднем кармане брюк заряжен, папа - мэр городка. Действие - прицельный огонь.
4) Уточнение четвертое - как третье, но папа не мэр. Действие - огонь в воздух.
5) Уточнение пятое. Как четвертое, но "рыцарь" мастер по каратэ. Действие - атака контактным способом.
6) Уточнение шестое. Как четвертое, но "рыцарь" очкарик-филилог. Действие - предложить себя вместо девушки, красочно расписав подробности.
Если хотите, могу продолжить - полсотни вариантов гарантирую, но наверное смогу и больше.  ;D


Виноват. Исправляюсь. Обе ноги ампутированы до колена.  :(

Увы, боюсь это невозможно. Впрочем, я в Вас верю.  ;D ;D ;D

Ну, он не более умный, а просто умный.  :D Ответ - естественно.  ;)

На всякий случай - человек, как правило, не бывает рыцарем в момент. Но это уже заявка на статистику.  ;D

Gileann!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
редко получал подобное удовольствие!
В ответ на"На всякий случай - человек, как правило, не бывает рыцарем в момент. Но это уже заявка на статистику. "
замечу, что действительно не совсем точно выразился, следует понимать -совершать рыцарский поступок...
Д аи вот , что интересно, если человеку  
можно засчитывать за рыцарский поступок в это ситуации то, что он не отвечает на вопрос врага "Где ваша база?"(потому как и при желании не сможет) или нет.Как вы уважаемый думаете? ;D

Здесь опять конкретики не хватает.
Если у него кляп во рту, но руки свободны, то можно - мог ведь написать, но не написал.
Если написал, но про овощную базу, то тоже можно.
Если написал, но они по-нашему не читают, то нельзя (а откуда он знает, что они не знают?)...
Но если точно знает, что не знают, то рыцарь.

А вообще, подобных вопросов у Кости Мелихана было очень много. Правда не про рыцаря, а про джентльмена, но весьма похоже.  :D

А ссылочку можно? А вообще- ;D ;D ;D

Ну вот здесь, например:
http://www.kulichki.com/wisdom/mnj01.htm

А в более широком плане - здесь:
http://www.kulichki.com/wisdom/melihan.htm
;D

Gileann ! я вот как то подумал, что все таки в примере об инвалиде все еще мало кокретики:
Мы ж забыли уточнить параметры инвалидного кресла, как то диаметр колес... ;D

эр Уленшпигель, я давно слежу за развитием дискуссии и возникла у меня пара несколько оффтопичных вопросов к Вам.  ::) а так как они взаимосвязаны, то задавать прийдется по мере получения ответов.
итак, для начала, служили ли Вы в армии? В профиле не указан возраст и мне это стало интересно

Вы сами же и ответили на свой вопрос. Ну, а что ещё непонятно.
Не понимаю аналогии между этим вопросом и вопросом
Уленшпигеля

А если он - Сэр Элтон Джон (Пол Маккартни, Алекс Фергюссон), то он остается рыцарем хоть со связанными руками, хоть выдавая врагу подробный план базирования флота...

Уважаемый Мерлин, с удовольствием поясню:

Видите ли, мой вопрос роднит с вопросом Уленшпигеля тот простой факт, что в обоих случаях предлагается ответить что есть предмет, выбирая из ряда его неотъемлемых характеристик, причем, по сути вопроса, характеристики не являющиеся ответом на вопрос считаются неверными.

Давайте разберем вопрос подробней:

Предположим, на поставленный вопрос я ответил: "рыцарь - это Человек совершаюший рыцарские поступки- защита, поддержка в тяжелых условиях, с определенным риском, когда другие пасуют...". В принципе, это так и с этим никто не спорил с самого начала, но достаточно ли этого определения? Пример: человек бескорыстно спасает уже не раз помянутую девушку в уже не раз помянутой подворотне от уже не раз помянутых злых гопников, препровождает означеную девушку в безопасное место, приходит домой и избивает жену за то, что ужин невкусный, попутно обкладывая, гм, матюками престарелую мать. Назовете ли Вы его рыцарем? Если да, то я только разведу руками и уйду в астрал.
Если Вы ответите "нет", продолжим: исходя из этого ясно, что рыцарь - это не только ценный мехпросто человек способный на благородный поступок, это нечто большее.
Тут бы и вспомнить про благородное поведение в повседневной жизни: вежливость к окружающим (и в первую очередь к дамам), готовность помочь не только в экстремальных, но и бытовых ситуациях, щедрость, отзывчивость, доброта и.т.д., ан нет: вопрос в той форме в какой его поставил Уленшпигель подразумевает только один однозначный ответ.
Так вот, БР, искомый в этой теме (подчеркиваю это, дабы избежать возможных аллюзий на Средневековье и иж с ним), в моём понимании, представляет собой совокупность ряда качеств, упомянутых Уленшпигелем в пресловутом Вопросе плюс ряда качеств, им не помянутых, человек же, просто "способный на рыцарские поступки" без означенных качеств является рыцарем в той же мере, что и я, умея сколотить табуретку (безусловно, плотницкий поступок), являюсь плотником.

Надеюсь, мой ответ был достаточно подробен и все недопонимание, возникшее между нами было устранено. С уважением.

Эхх... Насколько я помню куртуазные кодексы чести... (а я могу и ошибаться)... там первым пунктом стояло:
Никогда не совершать поступков, которые могут быть восприняты как отступление...   :D :D :D :D

(*прочитав обсуждение и рискуя удалиться от темы*)
Рацпредложение.
Предлагаю в поисках ответа на главный вопрос темы поменять старый лозунг "Каждому БР — по ПД!" на "Каждому БР — по злобному гопнику (а лучше пару дюжин)!"

Ну вообще-то , как я понимаю, со странствующими рыцарями, в идеале, как-то так и было... Искали... На перекрестках стерегли... желательно гопников... ::) ;D
И что Вы , господа, так ополчились на г-на Уленшпигеля, за его рвение в поиске противника...  ??? ;D
Гюнц, [spoiler] не бери перцовый баллончик - это полная ерунда... ;D[/spoiler]

PS. Успехов в поиске, господа-старатели... ;D ;D
Я правда не уловила идеал или реал куртуазной эпохи тут ищут в наш век прагматики ... ??? ;D
Вряд ли здесь ищут что-нибудь вроде этого...
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/HEIZ.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/HEIZ.HTM)
У меня такое впечатление, что идеальное рыцарство это то, что всегда только искали... ;D
Уж больно все перемешалось... Защищать слабых, например, обязанность любого нормального человека , любого сословия, и даже ( страшно подумать  ;D) женщин... ;D ;D
Вежливость(в разумных пределах) тоже никому не мешала...
Ежели же дискуссия посвящена теме "достойное поведение"( или "достойное поведение XY), велик ли смысл привязывать ее к средневековому комплексу идейных течений... ??? ???
Поиск и некоторый набор нетленных вопросов, конечно премственен... Но у нас не настолько сословное и религиозное общество... надеюсь...;D ;D
Идеи имеют свойство эволюционировать... На мой малопросвещенный взгляд, идея дворянства, это, прежде всего, идея служения( дамы, вроде, стояли после бога и короля... ;D)...
Не могу сказать, что меня хватило на все 4 темы, но об этом я не нашла ни полслова... ;D

Ну вот, эр Уленшпигель так хотел ответа на свой вопрос... Теперь ответ есть, а счастья, похоже, все равно нет... :)

Намба, [spoiler]перцовым спреем даже американская полиция пользуется.[/spoiler]

Гюнц, [spoiler]Ты на штаты- то не кивай... Меня 2 гопника этим спреем поливали( была на старуху проруха, подпустила к себе ребятишек , будучи в безголовом состоянии... ;D) и говорю тебе - дребедень, мне не веришь - ящик глянь, тоько что барышня отмахнулась тем спреем от уродов пытавшихся запихнуть ее в машину и получила в ответ пулю из травматики, вчера сию "новость" весь день передавали...[/spoiler]

[spoiler]Видать, спрей спрею рознь :)
Ну, в средневековье рыцарские мечи по качеству разными бывали, теперь - рыцарские спреи...  ;D
[/spoiler]

Гюнц, [spoiler]Перцовка она перцовка и есть, ежели 2 резвых молодца не смогли мне старой больной женщине в состоянии бревна после 16-часового рабочего дня в глаза попасть... ;D ;D ;D
Действует эта фигня далеко не сразу... да и потом не вызывает ничего, кроме злости... даже пилинга не вышло... ;D
Вот бланш мне поставили картинный, и свои(ранее мои) 200руб добыли только когда завалили меня на асфальт и я стала опасаться , что выключат ногами... ;D Не... к Леворукому все эти средства разрешенной самообороны, лучше подбирать на месте чего ухватистое, если ситуация позволяет... ;D
[/spoiler]

[spoiler]Тут есть одна проблема: ухватистым типа куска железки, и даже ногами-руками-головой можно так отделать упомянутого гопника, что потом замучаешься объяснять, кто кого, собственно, пытался изнасиловать  ;D
А спрей переводит гопника в контролируемое положение  ;D  [/spoiler]

[spoiler]Глубокая ошибка... может быть очень дорогостоящей... свидетельствует о теоретическом подходе к задаче... Я не берусь проанализировать все разрешенные оборонительные средства, но и не буду проверять уверения производителя на практике... Когда на меня топали с ножиком, я предпочла сдернуть, а не проверять шокер без зарядного устройства на кожанной куртке... ;D Реально, случайное орудие и показание жертвы скорее в твою пользу(если она не удерет), но если вдруг наваляешь всерьез 3-м или более, их больше... они потерпевшие, на автомате... Реально, вмешиваясь в конфликтную ситуацию нужно понимать, что риск сесть есть... Теперь у нас даже полная эмансипация и XX , мне кажется не спасет... ;D Поэтому имеет смысл начинать со звонка в милицию... наверное... или удирать с места событий...( на ограбление патрульнопостовые по Москве вечером едут минут 20...)[/spoiler]

[spoiler]Неужели если рыцарь печального приличного образа побьет без технических средщств и членовредительства трех гопников вида неприличного, его тоже могут обвинить и осудить?
Я же не говорю - бить их железками или проламывать голову камнями...[/spoiler]

Гюнц,[spoiler]Есть, и всегда был, даже в относительно благополучном совке... Я как-то проходила по уголовному делу, по поводу драки учиненной депутатом сотоварищи, опосля как того депутата на лосином браконьерстве словили...
Это при том, что мальчики инспекторской группы руки по швам стояли, пока депутатские тетки их били( благо всерьез не умели...), я в стороне была, на ружье встала... до того как стало понятно , что стволы промолчат... это знаешь ли, заранее не понятно обычно... ;D ;D Когда речь идет об охотничем длинностволе, это весьма безопасное занятие, но отойти нельзя... Если б кто из мужиков на ствол смог мотнуться... я б от баб ребят прикрыла, в совке это было актуально... Но  и при нападении группы на группу, и при документах на патрулирование, и при отсутствии побоев на рожах той стороны мы получили встречное уголовное дело... На самом деле , как член организации , это легко проходишь, но вот в качестве частного лица... [/spoiler]

Я уже вообще то говорил, что нет в жизни совершенства. А также об особенностях отечественного правосудия.
Но вот хотел бы обратить внимание на тему не надо суперподвигов - делай по маленьку сколько сможешь, так ведь и борьба за изменение плохого  правосудия и есть рыцарский поступок. И кто мне даст ответ почему это предложение вызвало (см. форум) весьма симптоматичную реакцию - в духе пусть другие совершают подвиги/рыцарские поступки , а мы им помогать не обязаны -на то они и рыцари. Я в недоумении. ???

Уважаемый Уленшпигель, а Вас не затруднит привести хотя бы один пример ответа "в духе  пусть другие совершают подвиги/рыцарские поступки , а мы им помогать не обязаны - на то они и рыцари"? А то, пока что, в недоумении я. ???
Тема же изменения правосудия, по моему скромному мнению, относится к текущей беседе весьма опосредовано.

Уважаемая number93, я полагаю так, что искомый в данной теме человек суть лицо, соответствующее современным понятиям о рыцарстве (ведь это слово изменило свое значение со времен Средневековья), т.е. человек, сочетающий в себе те качества куртуазной эпохи, которые актуальны и ценны сейчас (более того, в наш прагматичный век становящиеся все большей редкостью). Можно долго путаться в терминологии, но "достойное поведение" - термин несколько расплывчатый, поскольку каждый человек "достойное" поведение понимает по-своему, тогда как слово "рыцарь" рождает - спасибо масс- и просто культуре от Вольфрама фон Эшенбаха до наших дней - вполне определенные ассоциации. В общем за неимением иного термина приходится обходиться этим.
Что до идеи служения, то не вижу в этом ничего плохого: верность своему государству и вере (вне зависимости от вероисповедания, но, разумеется, при условии его наличия) дело благородное априори.

И, кстати, большое спасибо за ссылку, очень интересная статья. :D

Joyeux , определение рыцарства в данной теме, полагаю, страдает куда большей расплывчатостью, чем "достойное поведение"... ;D
А идеи и поиски идеалов, повторюсь, эволюционируют...
Вот мне и любопытно, что сейчас Вы предлагаете вместо бога и короля... ??? ;D
С дамами... ладно... ;D ;D
Считайте, что начало - служение идее и земному ее воплощению... а конкретика - далее...

number93


Ну, уважаемый Уленшпигель уже сказал, что в жизни совершенства нет. ;)
Впрочем, готов с радостью обсудить любые предложения, буде таковые появятся, как по поводу термина, так и по поводу опредления искомого человека.  :)


Само собой, ну так с рыцарями будущего, в свете эволюционировавших идей и идеалов, пусть разбираются люди будущего, а у нас-то идеи и идеалы уже имеются, причем в изобилии. ;)


Так я же, вроде предложил государство, даже можно: Родину. Это раз. Что до Бога, то здесь я, будучи убежденным сторонником свободы совести ничего предлагать и не собираюсь. К людям, искренне верующим (вне зависимости от вероисповедания) я всегда относился с уважением за некоторыми исключениями (например, встретившись в ночь осеннего равноденствия со жрецом Шолотля я вряд ли уважу его религиозные чувства, поскольку не считаю приятным времяпровождением вырезание своего сердца обсидиановым ножом) и считаю подобные чувства самыми что ни есть благородными и подходящими БР (если означеный БР не атеист и не агностик, в этих случаях см. пункт 1).


А то я уж боялся, что будете спорить. ;) ;D


Хм... Звучит неплохо, будем ждать конкретики. :)

Есть такая наука как логика, и в ней, и в математике есть понятие необходимое и достаточное условие.
Тем более табуретку не плотник делает, а столяр. Если столяра назвать плотником -то это оскорбление. Цитата из классика:"Ты, Каштанка, против человека как плотник супротив столяра!"
Будьте уж точны в таких деталях, сделайте милость.
Если уж к тому же касаться средневековых рыцарей, то он имел право в рамках своей феодальной морали наказать жену за плохой суп на столе. А уж та имела право выпороть (отдать приказ об этом) кухарку.
Касаясь щедрости - вспоминая как мы тут обсуждали связаных с кляпом, так вот как её проявлять когда нечем.

Уленшпигель

Итак, примеров ответа "в духе  пусть другие совершают подвиги/рыцарские поступки , а мы им помогать не обязаны - на то они и рыцари" мы не привели, что ж, будем плясать от чего есть.


Ах, эти милые сердцу мелочи...
Ну что ж, сие еще одно подтверждение, что я не плотник и не столяр, при всем своем умении мастерить табуретки. Всем плотникам, а равно и столярам, почувствовавшим себя оскорбленными приношу глубочайшие извинения. Больше не повторится.
Другое дело, что суть аналогии, к сожалению, не делась никуда.


+


Да, Вы совершенно правы: такая наука как логика есть. И тот факт, что Вам известно о её существовании немало радует.

Вопросов три:

а) Что вы считаете необходимыми, а что достаточными условиями в контексте данного вопроса?
б) М-да... логика. А как проявит свою геройскую сущность потенциальный рыцарь при отсутствии в поле зрения злых гопников? 
в) Не кажется ли Вам, что Вы несколько путаете общее с частным?


А их надо касаться? На дворе у нас XXI в. от Р.Х. и, в связи с этим, феодальная мораль успела устреть н-ста лет назад, или Вы считаете, что порка жены в означенном XXI в. от Р.Х. уместна? Уверяю Вас, если бы я хотел обсудить нравы и обычаи Средневековья, я бы переместился в соответствующую тему в разделе "История", здесь же вопрос стоит конкретно: кого можно считать современным рыцарем и есть ли таковые в природе.  Ну и плюс некоторые дополнительные вопросы а-ля следует ли искомое лицо именовать "рыцарем".

Я отвечу на этот вопрос если получу ответ на еще более умный: "А как проявит свою геройскую сущность потенциальный рыцарь , если он к примеру спит?"
что то подобное мы уже обсуждали. ;D

Сны геройские будет смотреть. Смею заметить, что умный вопрос в подобном духе первым задали именно Вы:

Чем дальше, тем больше это стало мне напоминать небезызвестный диалог Пилата с Иисусом - полный текст вот здесь (http://www.rusisrael.com/lyrics/index.php?id=10742)

Может быть, имеет смысл закончить с флудом и риторикой ради риторики и вернуться к сути дела? Уленшпигель, в первую очередь я обращаюсь именно к Вам.

                                                                                              Хранитель

Joyeux
Ну, я думаю, уважаемый Уленшпигель и имел в виду то. про что Вы сказали: так как то, про что говорил Уленшпигель, относится не только к девушкам и подворотням.
Тем более умение спокойно решать и бытовые проблемы, выживать в серой повседневности и помогать другим тоже можно отнести к рыцарству (не всякий человек умеет решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те. кто с ним жживут, чувствуют защиту, крепость,, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери). Так что того ограничения в ответах Уленшпигеля, которое он поставил, я не увидел.
Бытовые условия иногда -  "тяжелые условия, с определенным риском, когда другие пасуют..."

Dreamer, спасибо за ссылочку. ;D
Joyeux
Ну, я думаю, уважаемый Уленшпигель и имел в виду то. про что Вы сказали: так как то, про что говорил Уленшпигель, относится не только к девушкам и подворотням.
Тем более умение спокойно решать и бытовые проблемы, выживать в серой повседневности и помогать другим тоже можно отнести к рыцарству (не всякий человек умеет решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те. кто с ним жживут, чувствуют защиту, крепость,, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери). Так что того ограничения в ответах Уленшпигеля, которое он поставил, я не увидел.
Бытовые условия иногда - "тяжелые условия, с определенным риском, когда другие пасуют..."
То что я и хотел объяснить...

Я , перечитывая весь этот спор, внезапно понял почему так трудно увидеть рыцаря в нашей бытовой повседневности, вспомнил бородатый анекдот -почему нельзя изнасиловать женщину на Красной площади. Советами замучают. Видимо по той же причине рыцари не выставляются на всеобщее обозрение- шифруются.... ;D
Вот тут мне и припомнилось - а ведь прав я! : вспомните человека - паука, хоть оригинальный комикс, хоть кино. Скромный очкарик влюблен в красавицу, а та его не замечает, но влюблена в него, когда тот под маской.
Может прекрасная дева потому и не может узреть своего Сандера, что не там смотрит и просто его не замечает. А он рядом...

b]Мерлин,
соглашусь с Вами насчет рыцарства и быта.
Тут, по-моему, можно различать двух "рыцарей".

Первый, действительно - хороший хозяин в своем уделе, кормилец и защитник для жены, матери, детей и прочих своих людей. И он же - хороший слуга своему господину, от кого он держит это свой удел. "Рыцарство" здесь - это когда у человека власть над теми, кто от него зависит, правильно соотносится с подчинением тем, от кого зависит он сам. И уже отсюда - и уверенность в себе, и ответственность. Что-то вроде: "здесь мой двор (мой город и т.д.), и я не позволю, чтобы здесь хулиганы нападали на девиц". Но при этом раскладе в любом случае будут дела, за которые он как рыцарь не отвечает: которые решает господин или которые вообще его не касаются. Будут "чужие дворы", и что бы там ни творилось, вмешиваться не надо.

А второй рыцарь - условно, говоря, рыцарь без господина и без удела. Очень хочется вести себя так, будто ты человек при службе, даже если ее и нет. Хочется отвечать за происходящее вокруг, пусть даже эта ответственность мало чем обеспечена. Разве что оружием - настоящим или потешным. "Рыцарство" как готовность брать на себя любые дела, какие подвернутся. 

Танури, у нас уже нет сословий. Да и я не это имел в виду, а то, что настоящий рыцарь может защитить себя и своих близких от любых напастей, будь это внешняя угроза или бытовые неурядицы (в последнем случае можно и по-другому назвать).
Хотя согласен: в современной жизни такое возможно, мысль интересная

Вот оно чё, Михалыч...

*Кхгм... Соберись, Антон, соберись...*

Так вот оказывается, что Вы хотели сказать, а я то уж грешным делом... Что ж, возможно.
Тольо вот как это соотносится с Вашим же заявлением (с которого весь спор и начался) что быть рыцарем ныне мешает правосудие? Оно мешает "решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те, кто с ним живут, чувствовали защиту, крепость, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери"? А с какой целью Вы же, впоследствии, стали настойчиво выяснять, как повели бы себя присутствующие, встретив насилуемую гопниками барышню в темной подворотне? Перечитайте, пожалуйста, собственные посты и постарайтесь представить, какое впечатление складывается относительно Ваших убеждений.
Если же Вы действительно пытались доказать то, что озвучил Мерлин (хотя, надо сказать, Вы с успехом это скрывали), то это просто замечательно и я с Вами (и с Мерлином ;) ) по этому пункту соглашусь.

мерлин

Видите ли, сам вопрос следовало задать иначе, скажем: "Какое качество для рыцаря Вы полагаете наиболее важным?", а не "Рыцарь, кто это?", отделяя способность к рыцарским поступкам от элементарной вежливости. Ладно, опустим ситуацию с женой, согласимся с Вашими допущениями; назовете ли Вы рыцарем человека, который не уступает место в троллейбусе беременной женщине (а это уже не рыцарский поступок, а та самая простая вежливость), даже если на этом троллейбусе он добирается домой после освобождения принцессы из лап дракона?
Впрочем ладно, не буду формалистом и буквоедом, если уважаемый Уленшпигель утверждает, что имел ввиду именно это, то да будет так. Арде.

Joyeux, да, это не рыцарь, потому что человек будет рыцарем постоянно в любой ситуации, а рыцарство переплетено с вежливостью.
Хотя да, вот тут уважаемый Уленшпигель, по-моему, не до конца сказал ответ на вопрос.

Вы несколько неправильно цитируете "мое заявление". Я сказал, что тем, кто желает видеть побольше рыцарей, надо начать бороться за изменение законодательства, так как за рыцарский поступок можно попасть в тюрьму.
На второе отвечу, что уже приводил пример о беременной женщине и автобусе, если же вы усматриваете принципиальную разницу с троллейбусом...

И снова по очередному кругу. Вот, мол, хотите иметь рыцарей - обеспечьте им условия.
Еще немного - и я начну верить эру  Уленшпигелю в том, что российское законодательство защищает права гопников, вменяет изнасилования в обязанность российским гражданам, объявляет их патриотическим долгом, а воспрепятствование изнасилованию приравнивает к покушению на государственную измену с особой жестокостью.
Если это так, то прошу эра Уленшпигеля обоснованно проиллюстрироватьэтот тезис, чтобы его мнение не выглядело бездоказательным...

мерлин


О чем собственно и речь.  :D Искомое рыцарство, в моем понимании, суть не сиюминутный поступок, а образ жизни и отделять спасение от гопников в подворотне от галантного поведения нельзя никоим образом.

Уленшпигель


Да ну? Т.е., Вы готовы назвать рыцарем человека, который действует соответственно только при соблюдении надлежащих условий (а не по зову сердца, скажем)? Нужно ли таких "рыцарей" побольше, учитывая тот факт, что имеются (надеюсь) рыцари, которым означеных условий не требуется?
Ну и я уже приводил в пример Ланселота, который за рыцарский поступок был наказан сообразно действующему законодательству. Или Вы полагаете, что ему следовало отложить спасение Гвиневеры до лучших времен?


Я усматриваю принципиальную разницу между способностью на поступок и повседневной вежливостью. Говоря о том, что человеку не обязательно иметь хорошее воспитание чтобы быть рыцарем мы утверждаем, в частности, что он не обязан уступать место в транспорте кому бы то ни было (что предписывается нормами современной этики).

фок Гюнце


И понеслась...  ;D ;D ;D

Кто понеслась? Куда понеслась?
Отчего понеслась?
Просто я, знаете ли, в силу некоторых обстоятельств не являюсь знатоком российского законодательства, поэтому когда я постоянно встречаю в постах эра Уленшпигеля указание на то, что упомянутое законодательство препятствует проявлению рыцарственных сторон натуры в части защиты ПД от изнасилования гопниками, мне  становится необычайно интересно - неужели это правда? Неужели действительно российские законы преследуют БР и защищают от их поползновений несчастных гопников, трудолюбиво и мирно насилующих по подворотням ПД? Или это преувеличенная и не совсем объективная оценка российских законов?

Ну-ну. В свете предыдущей дискуссии рекомендую опустить забрало и вознести молитву Св. Георгию. Будет нелишне. :)

Гюнц, законы достоинства всегда и были неписаны... и всегда расходились с законодательством...
И всегда за собственное достоинство платили... и дорого...
При чем тут рыцарство... ??? ;D
И да.... вопросы самообороны и обороны в российском законодательстве решены специфично  ;D, но можно ль лучше, пусть скажут юристы с практикой...
Вопрос всегда простой, что ты ценишь больше собственное представление о себе или "что тебе за это будет" (если поймают)... ;D ;D
За право дуэли во Франции в свое время платили на Гревской площади, если память мне не врет... ;)

А я всегда следую рекомендациям 90-го Псалма ("Super aspidem et basiliscum calcabis conculabis leonem et draconem")  ;D ;D

И оно всегда преследовало попытки защищать свою или чужую жизнь и/или честь ???


Amen!

И что самое интересное - обычно, так им было и надо...

Нет, законодательство почти всегда защищало прежде всего государство, а остальное - декларировалось или преследовало "служебные цели"...

...
Знаешь, воспитание заставляет меня уважать оплаченные людьми решения... ;-v
И я не совсем понимаю, зачем третий(государство или общественное мнение), если двум взрослым людям стало тесно под солнцем...
Тут вопрос повода... бывают и достойные... ;-v
И давай подумаем... Зачем Петр Первый, если память мне опять не врет, ввел и утвердил законодательно дуэльный кодекс для России... ??? ;D
Не шляпка с Кузнецкого моста... ;D ;D

А может, государство иногда защищало еще и общество?
Любые?
А ессли я доведу до экстрима? Эйхман тоже принимал решения. Потом он за них заплатил жизнью. А уважать его и его решения все равно не хочется...

Ну, например, чтобы человеческое общество оставалось человеческим обществом, а не стаей остервенело грызущихся хищников.

А вот это - золотые слова!!!
Хм... До иных решений этого государя три года скачи - все равно не доскачешь :)

А мое высказывание это отрицает... ??? Вопрос в том, что первично...
...
А ты можешь сказать , что он принимал решения , а не делал карьеру... ??? А принятие решений сопровождалось готовностью за них платить... ???  Для меня детство в Обществе христианской молодежи - почти диагноз...
Давай не будем путать его (ну возмем подальше от нас, чтоб не обострять) с японскими мальчиками, садившимися в 1 конец на фанеру... ;-v

...
Не надо плохо про хищников (см Конрада Лоренца... ;D Грызущуеся голуби, значительно хуже... ;D ;D)

В любом случае, государство отнюдь не тождественно обществу - оно есть лишь одна из институций общества...


Да для обоих случаев. Это был фанатик идеи.

Ты же меня знаешь... Я еще кого-нибудь приплету для иллюстрации... :)

Ну хорошо, голубей...  ;D
Но я же не про всех хищников, а про гипотетический пример грызущихся.
Нормальных хищников от грызни хранит инстинкт. У нас, существ разумных, инстинкты ослаблены, и нас хранят законы социума...

А кто-нибудь это оспаривал... ???
...
В самом деле... ??? ;D
...
А теперь подумай о том , что у животных социальных вполне есть элементы поведения, хранящие "общественные интересы"... ;D ;D
Полагаю, там можно взять больше здорового, чем иногда предлагает то, что выдается за законы социума... (каковые еще изучать и изучать... ;D);D
[spoiler]Здравые антропологи полагают, что границу меж разумом и неразумом провести затруднительно.... не стоит открещиваться от родственников... ;D ;D[/spoiler]
Вообще-то спор сей скорее ко временам Рабле... ;D ;D

Именно поэтому, государство защищает не только себя, но и общество.

Да. Я читал некоторые материалы.

.
Так я и говорю... И у хищников есть место третьему... :)

Увы, досточтимый эр, тут Вас память подвела. Пётр I за дуэль приказывал "казнить смертию", и этот закон просуществовал до второй половины Х!Х века, хоть и не применялся на практике. Официально разрешил дуэли только Александр III.

Спасибо , досточтимый эр, Вы правы, а я ошиблась, был и «Патент о поединках и начинании ссор» и 2 статьи в "Артикуле воинском"( говорят, первый указ в Россиии на эту тему еще от царевны Софьи)... вопрос как применялись... ??? ;D
Екатерина Великая ,  манифесты -то издавала...
Только и сама шпагу держала, и в секундантах была не раз... И , насколько мне известно, Дашковой за дуэль никаких взысканий не перепало... ::)
А узаконили да... приказ по военному ведомству № 118 от 20 мая 1894 года...

Гюнц, это не третий... ;D

Эээх, забросают меня камнями, но... Знаете, грустно как-то читать обсуждение того, может ли считаться рыцарем  человек, спасший девушку, но обматеривший мать, обвинения законодательства в вымирании рыцарей и тому подобное. :-(

IMHO, рыцарь, которого сейчас так редко встретишь,  –   это не обязательно  мастер восточных единоборств  или  томный поэт, любящий поговорить о прекрасном и изредка  уступающий беременным и пожилым места в общественном транспорте. Это - воспитанный, надежный, порядочный человек, если не с собственным кодексом чести, то с незыблемыми принципами, неизменными вне зависимости от ситуации.  [spoiler]Человек, который, видя  как в парке несколько человек насилуют / избивают/ грабят  кого-то одного (неважно, девушку или парня), вмешается. А не пройдет мимо, размышляя о несовершенстве мира и на тему « а может быть это просто их знакомая проститутка/ другой гопник, может за дело бьют, а я бы вмешался и весь такой хороший со своим богатым внутренним миром получил бы синяк под глазом или – о ужас – попал бы в милицию».

Рыцарь – это не тот, кто сделал  пять или пять сотен правильных (не буду говорить "благородных" , так как имею ввиду не только спасение ПД и иже с ними, но и  касающихся мелкого быта) поступков, а тот кто никогда не поступает иначе. Тот,  кому и в голову не придет мысль про «меня это не касается/ пусть кто-нибудь другой побеспокоится об этом», если кому-то рядом , пусть и постороннему, нужна помощь, даже если – какой кошмар! -   это доставит ему какие-то неудобства. 
Это тот, кто всегда вежлив даже с незнакомыми людьми и даже если они ему  чем-то неприятны.
P.S. А еще есть разница между «рыцарем»  и просто «неплохим парнем» - это  для готовых обвинить меня в излишне завышенных требованиях)))
P.P.S. : Помните, с чего взяла начало эта тема? «где благородство, где честь, где мужество, достоинство, верность? … Так хочется верить, что есть в нашем мире такие мужчины, как например, Сандер...»  -  вот еще один вариант набора качеств, обязательных для рыцаря)))))
[/spoiler]

В каких традициях?  ??? ;D

По какому параметру замеряем надежность? (Кроме шуток, ИМХО вопрос важный).
Надежный - по исполняемым обещаниям?
Надежный - известно, чего от него ждать?
Надежный - по готовности оказать помощь?

*Homo homini lupus est...*
Впрочем, с этой частью определения пожалуй можно согласиться...

"Тверд и незыблем"?
Ну-ну...
Человек может твердо придерживаться своих незыблемых принципов, работая надсмотрщиком в нацистском концлагере...  ;D

Или же... *на ум лезет аналогия с Джейме Ланнистером, но как-то не получается ее переформулировать...*
В общем, требуется много уточнений относительно принципов...

*в сторону*
Понятно. Спасаем человека от ограбления, получаем за это 5 лет тюрьмы... улыбаемся и машем...  :) 8)

Отчего-то в голову пришла цитата:
"Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим..."  :)

в любых цивилизованных.
по-моему, без вариантов. Человек, не меняющий своих принципов и планов при каждом  изменении направления ветра. Конечно же, верный своему слову.
ура, хоть что-то без нареканий))
похоже, благодаря "отблескам" слово незыблемый для  форумчан приобрело какой-то отрицательный оттенок)
Хм, по-моему, здесь Вы буквоедствуете(( Или Вам серьезно пришло в голову, что в теме, посвященной ДР, говоря о принципах морали, можно подразумевать "предай, убей, обмани, ограбь?((((((

Нуу, это смотря как спасать. Я вроде не предлагала поубивать всех нападавших, а лишь осудила позицию "моя хата с краю". Вы считаете нормальным в такой ситуации просто пройти мимо?

???

:o :o :o
традиции империи ацтеков, Домостроя и современного феминизма - вообще-то тоже подпадают под эту категори. Причем последний вариант активно существует в наше время...  :)

М-м-м... Возможно я выскажу крамольную мысль, но ИМХО практика показала решающее превосходство оперативной гибкости над буквальным следованием заранее составленному плану...

М-м-м... Незабвенный Павлик Морозов?  ;) ;D

Нормально сообщить в милицию. Там должны работать люди, которые могут профессионально заняться ситуацией...

Этоя к вопросу игры терминами...

Да уж, играть словами Вы любите, это заметно.

Про  планы - забираю свои слова обратно. Про принципы - настаиваю.

неудачный пример. Достоверно известно лишь то, что он давал показания против отца. Слишком много шелухи и пропаганды.

А ничего, что за тот час, что они добираться будут, человека убить могут?

Жил где-нибудь в Африке в каком-нибудь племени Мумба-Юмба каннибал Мганга... Потом в племя пришел христианский миссионер, Мганга просветлился и стал "добрым христианином" Майклом...  ;D ;D ;D

Ничего... Оба трупа опознают... наверно... :)

т.е. да здравствует невмешательство, да? ;-v

[spoiler]Равнодушие-это страшно.[/spoiler]

Да здравствует трезвая оценка ситуации.
Если человек очертя голову бросается на помощь при явном  превосходстве противника в числе и вооружении - это не геройство... ("герой - это не тот, кто умер за свою Родину, а тот кто заставил врага умереть за свою"  ;D)

    Ну вообще то если вспомнить статистику, о том сколько было дуэлей и сколько казнили за них, то получается, что у жителей современного мегаполиса опасность попасть в авокатастрофу выше. Комментарии излишни. >:( Кстати , аточно на Гревской площади?
      Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни  на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я  исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь.
;D ;D ;D
  У меня сложилось впечатление, что по мнению некоторых рыцарь- это такой абсолютно не жизнеспособный конструкт, который выйдя на улицы современного отечественного города не просуществует в нем и недели, так как будет задержан органами правопорядка и препровожден в тюрьму( если уж быть формалистами, то в СИЗО) или в дурку, хотя учитывая нерасторопность этих органов увеличим этот срок до месяца. Если он конечно не помрет с голода.

А кто же у нас в теме убеждал (и почти убедил) окружающих, что законы обеспечивает тюремное заключение за рыцарский поступок?
Кто объяснял, что они (законы) подавили и задушили, и пока законы не изменятся, рыцарей не появится?

Гюнце ! Я не понял чем, противоречит
В последнем еще раз сказано, что и не увидете, я еще раз спрошу если, кто то сидит в тюрьме, то как его можно встретить/увидеть на улице?
какая то у вас непонятная логика, вернее её отсутствие.

Эээ... Уважаемый Уленшпигель, позвольте прояснить некоторые моменты:


Простите конечно, если я неверно Вас понял: Ваше мнение состоит в том, что рыцарей не видно потому, что все они (или большая их часть) сидят в тюрьмах?  :o :o :o


Не могли бы Вы пояснить конкретно, в связи с чем у Вас сложилось такое впечатление (на основе цитат, желательно в сопровождении Ваших комментариев)? И если уж Вы будете совсем любезны, скажите пожалуйста, кто же все-таки эти зловредные "некоторые"?

Я ж вам в приватных ответах посылала ссылку на Новоселова... ??? ???
22 июня 1627 года на Гревской площади Парижа были обезглавлены  Бутвиль и  де Шапель...
Вот еще одна ссылка(там этот поединок описан)...
[spoiler]http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200200503 (http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200200503)[/spoiler]
Обратите внимание на цифры... С учетом того, что в дуэлях участвовали не все группы населения...
И численность населения...
В общем, боюсь, Ваши подсчеты не совсем верны(если учитывать погибших собственно в поединках)...
Правда, дуэль уже не совсем рыцарская тематика... Это куда долее поздний период, если можно так выразиться, дворянской идеи...
Вернее, военного сословия...
Но я собственно о том, что достойные(с точки зрения самого человека) поступки всегда имели шанс быть наказанными...
И за чувство собственного достоинства всегда приходилось платить... ;-v

To number93

Прошу меня извинить, эреа. Впредь постараюсь быть повнимательней.

Не стоит извинений... ;D Мой ляп с Петром был хуже... ;D Еще раз спасибо, что поправили...

number93 , уважаемая вы, наверное, не обратили внимание на тот факт, что приводимая вами ссылка опровергает ваши слова. Какая честь??? Спесь и только. Какая защита ПД??? Повод для дуэли - она похвалила другого.... ::)
А Бутвиля и Шапеля казнили за то, что они демонстративно послали власть, демонстративно нарушили закон. Так же и в советское время наказывали не за то, что кое-кто нарушал закон, а за то, что делал это крайне демонстративно. Не дразни гусей, или точнее не пинай спящую собаку. И греши втихую. Тот же Ришелье не только не казнил, но и поощрял своих на дуэли.
В приведенной вами ссылке в привате описывается случай, когда после дуэли молокосос убил ударом в спину опытного бойца, который пощадил его. И родственники отмазали его ЗА УБИЙСТВО, даже не дуэль. Какая честь, какая Гревская площадь ::).... Умоляю....
  "С учетом того, что в дуэлях участвовали не все группы населения..." Так все таки сколько всего казнили за дуэли? И сколько было дуэлей за тот же период? Для той категории населения, что участвовала в дуэлях вероятность быть казненным за это была пренебрежимо мала, так же как в выше приведенном примере по поводу автокатостроф. Только учтите, что смерть на дуэли в эту статистику не входит, мы с вами говорим о КАЗНИ...
Joyeux , первоначально звучало, если хотите видеть ПОБОЛЬШЕ рыцарских поступков. ПОБОЛЬШЕ! Далее я сказал, что за рыцарский поступок (из числа обсуждаемых ранее, с тем же  насколько это рыцарский поступок, дать по морде тому, кто обхамил девушку, я и вовсе не думал ни соглашаться - ни спорить, впрочем если вы сделаете замечание трем гопникам против вас одного,что они хамы, то без сомнения драка будет ) посадят в тюрьму, и это правда

"Не могли бы Вы пояснить конкретно....кто же все-таки эти зловредные "некоторые"?"
Нет, не могу, так это будут уже личные выпады, а таковое поведение запрещено правилами форума. Потом это где, я сказал"зловредные" ? Просто - некоторые... А  "зловредные" это уже ваши слова.

Уленшпигель


На что Вам и возразили, что рыцарские поступки это не только биение морд, более того, означеное биение морд востребовано гораздо реже, чем иные рыцарские поступки (не менее ценно, а именно реже востребовано). Что же до риска сесть - ну тут уже каждый решает сам что ему дороже.
Теперь о законах:

Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью.

     1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -     наказывается лишением свободы на срок от двух до восьми лет.

Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью.

     1. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью, не опасного для жизни человека и не повлекшего последствий, указанных в статье 111 настоящего Кодекса, но вызвавшего длительное расстройство здоровья или значительную стойкую утрату общей трудоспособности менее чем на одну треть, -  наказывается арестом на срок от трех до шести месяцев или лишением свободы
на срок до трех лет.

Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью.

     Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности,- наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти
до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

Статья 116. Побои.

     Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -  наказываются штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда
или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом
на срок до трех месяцев.


Говоря проще, для того, чтобы угодить в тюрьму на n лет необходимо изувечить злого гопника необратимо или вызвать очень стойкую утрату общей трудоспособности (ну или заразить его наркоманией или токсикоманией), если же Вы просто набьете ему лицо, то дело кончится максимум арестом до 3-х месяцев (главное, чтобы ст.116 "Побои" не переросла в ст.117 "Истязание" ;) ), а скорее всего штрафом (если Вас вообще осудят). Так что, не все так страшно: если не крушить черепа и не ломать позвоночники, то спасти ПД от маньяка вполне можно и без тюрьмы. :)

гм. Мне вот интересно, эр Уленшпигель мой вопрос проигнорировал или не заметил? ::)

Мои слова не опровергает... ;D
Чувство собственного достоинства вполне порождает определенное количество произведенной им дури... Как любое человеческое качество...
Я неумолима... ;D Вы не внимательно читали, статья не о рафинаде романтического образа дуэли, а о реалиях...
Демонстративность нарушения законов , часть нежелания их принимать... Нежелания передавать кому-то право разбираться с определенной частью твоих дел...

   
Я вообще-то подчеркнула, что входят... ::)
Похоже, не только со мной Вы говорите о разном... ::) ;D
Я все еще не понимаю, что именно тут желают найти... Всего лишь привела пример покрасивей, на мой вкус, из истории вопроса личного достоинства, связанный с военным сословием...

[spoiler]И следовательно, с вопросом насилия и его регламентации, там интересна еще и эволюция от "поединков в кустах", кажется, до "студенческих" дуэлей , и прочих дуэлей позднего периода, когда убивать противника стало неприлично... Все, меж прочим, по К. Лоренцу... ;D[/spoiler]

Если тут ищут просто достойного человека ( или мужчину), то при чем тут рыцари... ???
Можно кодекс чести составить современного россиянина , скажем... ;D ;D
А если говорят о эволюции культуры применения силы, эволюции чувства долга(повторюсь там прежде всего, не дамы... ;D), эволюции проявления чувства собственного достоинства, то многое в сей дискуссии мне кажется странным... ::)
Ответ же на вопросы типа " где честь, где благородство?" -, полагаю, прост и банален... Все, что проявили( вместе с прочим проявленным) всегда в полном Вашем распоряжении... ;D ;D
PS. Регис [spoiler] А у меня впечатление, что тут вообще о каких-то невоеннообязанных "рыцарях", и вообще ничем не обязанных... ::) ;D ;D Как вспомню длительный спор о том надоль уступать в транспорте место старушкам... был и такой, если память мне не врет, давно правда... ;D[/spoiler]

Согласен.
Не понимаю, это как связано со словами Уленшпигеля?

number93 , я как то считал всегда, что дурь и честь вещи разные.... Вот дурак. Я уже отвечал, что не соображения чести, а элементарная трусость зачастую не давала отказаться от дуэли, последствия отказа были бы куда хуже- проще сразу убиться... Люди нарушают закон очень часто из за трусости перед мнением "СВОЕГО" общества. А Бутвиль ведь был уверен, что не посмеют казнить. Да и о реакции дворянства на эту казнь - недоумение - в самом деле-ПОСМЕЛИ!!!???

Joyeux , если вы хотите меня уверить, что в драке с треми гопниками можно обойтись без того, чтобы не нанести им вреда... ??? Ну мен однако круттт, там всякие чаки норрисы, ван даммы, сигалы отдыхают.... Вариант в уличной драке один -либо вы резко вырубаете противника -либо вас запинали... (напоминаю с чего начали трое гопников хамили девушке, вышли из вагона :девушка" А почему он..?!"
Мама парня " А пошла ты... Роди вначале сама, а потом указывай! Мне он еще живой нужен" Ну очень упрощенно.)
Версию что гопу можно убедить словами не хамить и пр. -это не сюда и не ко мне... Поближе к реальности...
Впрочем если "добрым словом и винчестером"(тем который винтовка)... Можно заменить даже на простой наган... еще лучше узи...

Ну а возращаясь к исходнику, "где Сандер?", то вот, что вспомню. Общеизвестный роман, озаглавленный строками римского поэта.
Девушка весь роман страдает и ищет  своего рыцаря.
Последняя глава:"... И тогда она поняла, ...к кому она бежала в тумане в своем страшном сне..." Искомый  (наконец то увиденный, разглядела  в конце то концов) рыцарь:"(в вольном пересказе) А пошла ты... Как же ты мне уже надоела. Я ухожу и не фиг ко мне ТЕПЕРЬ приставать ...! Меня от тебя сейчас ... Моя любовь уже сдохла!!!"
И ведь в упор она не замечала... А Эшли - слова Ретта :"Он либо совсем не знает вас и вожделеет(ну очень по рыцарски!!!Безукоризненный рыцарь Эшли!!!) лишь ваше тело ,( а любит свою жену, которую ,кстати, и  Ретт искренне и глубоко уважает и всячески старается помочь чем сможет, а уж как он мотивирует, это не важно), да кем является мужчина если он отпустил вас на поиски денег для сохранения Тары, я бы убил. ограбил и т.д. на его месте, но не допустил.."
И ведь... Можно вспомнить весь роман и все безусловно ответственные и рыцарские поступки Ретта и слабачество Эшли... Но надо ли.. А напоследок вспомними слова автора "Скарлет - ..."
Может тоже надо посмотреть и увидеть... Своего рыцаря и заметить его. Он может быть совсем рядом...

Уленшпигель, приведите мне пожалуйста то сообщение где я, лично я, утверждал подобное.
Я к чему цитировал УК РФ, акцентируясь на том, что такое повреждения разных степеней тяжести и как карается их умышленное нанесение?
Это я к чему сказал: 

Послушать Вас, так Вы, встретив означеных гопников намерены:

1. Вынуть из кармана любимую дубину с шипами (как в Дьябле)
2. Переломать злым гопникам все кости
3. Достать кривой нож
4. Снять со всех заживо кожу и натянуть её на барабан
5. Стучать на этом барабане "Как у перепелочки заболели ножки" вплоть до приезда милиции.

Подобные действия в отношении насильников я, в принципе, не осуждаю, но, все-таки, надеюсь на Ваше благоразумие. За подобное Вы однозначно загремите.

А вот это:


Вы можете проделать (в теории) и без причинения "длительного расстройства здоровья или значительной стойкой утраты общей трудоспособности менее чем на одну треть" и уж тем более без "причинения тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности".

Собственно, dixi.

Да уж...
Как ни странно, прекратить агрессию человека, если он не сверхмотивирован именно на нанесение Вам серьезного ущерба либо не находится под серьезным воздействием определенных химических веществ, в определенном смысле легче, чем нанести необратимый вред его здоровью. Конечно, в случае, если Вы не преследуете именно последнюю цель...
"Вырубить" человека так, что он потом при самом пылком желании не сможет ничего страшного продемонстрировать гипотетическому суду - я это имел в виду.
А представить себе, что суд ушибы троих насильников, причиненные одним защитником, вопсримет как вескую причину для осуждения упомянутого защитника к тюремному заключению, простите, я не могу - не хватает фантазии. Вот если трем "гопникам" лет по тринадцать-пятнадцать, а их били битой для бейсбола, ломая кости и проламывая черепа, причем неоднократно - это, конечно, другое дело. Но такое деяние отнести к рыцарским поступкам я бы не согласился...

"Крошка сын к отцу пришел..." ;D
Вы когда-нибудь перестанете "чекаться с зеркалом"... ??? ;D
И личное и обшественное мнение по любому вопросу вполне способны переходить здравые рамки, и способны восхищать здоровьем подхода... ;D

Вообще-то , господа, если Вы желаете провести семинар "Тактика битвы с гопником" - позвали б спеца... ;D ;D
Я тут Вам помочь не смогу, я только тактику природоохранной оперативки читала... и подустарела...
Но сказать могу одно... Прежде всего, слово - великая сила, если найдете правильное... ;D
Я как-то растащила юнцов на почве, "а не мало ль вас на одного", ничего серьезного, но юшка летела...
А в других ситуациях будет правильно орать "атас , менты" или еще чего... Главное - сообразить, что и как сработает... ;D
Важный момент - гопник очень простой объект для манипуляции , если знаешь на что жать, очень предсказуемый, и очень непривычный думать(там полторы реакции)...
Напомню, задача - прекратить безобразия, а не почувствовать себя рыцарем... ;D ;D
Или я ошибаюсь... ??? ;D
PS. Необходимость в применении физической силы возникает только в том случае, если ты не просчитал, как разгрести ситуацию без этого...

Гюнце и Joyeux , все что можно вам обоим ответить, так это то, что ваши теории и рассуждения полностью оторваны от реальности.

Гюнце, вы опять перевираете мои слова и приписываете, то чего я не говорил. Вы что предлагаете -словами... Без комментариев..
Драться из расчета , что три и более гопников устанут раньше вас? ...Без комментариев.. Жить однако хочется, вот такой я извращенец.
Гопник всегда в описанной ситуации мотивирован на максимальную агрессию, пока не устанет, это общеизвестная и неоспоримая истина...
Любой удар, лишающий человека сознания и/или делающий невозможным физически продолжение драки, подпадает под срок, и это тоже общеизвестная и неоспоримая истина...
А потом ножик в руках даже сопляка -задохлика, даже не подпадающий под статью , легко убъет даже здоровяка - спортсмена, примеров увы много...

Не уверен...

Общеизвестная? Сомневаюсь...
Неоспоримая??? Альзо шпрахт...
То есть, гопник есть существо, чувства самосохранения лишенное, что есть общеизвестная и неоспоримая истина, физически неповреждаемое и физиологически совершенное, что есть не менее общеизвестная и неоспоримая истина. Дроид...


А точно ли законодательство Российской Федерации с этой общеизвестной и неоспоримой истиной согласно? То есть, например, боксер на ринге, выбивший соперника в нокдаун, как это общеизвестно и неоспоримо, отправляется в тюрьму?
Мда... Не поеду я больше в Россию. Страшно... Ударю чемоданом по ноге прохожему, он от боли упадет в обморок...

number93


Это кого? Здоровенного десантника со званием доктора психологических наук. ;D ;D ;D
Жизнь нынче тяжелая и опыта общения (в т.ч. и "агрессивных переговоров") с гопниками, полагаю, у большей части посетителей форума хватает. Как это ни печально.
И, как ни печально опять же, не во всех случаях срабатывают слова (пусть и в связи с тем, что не удалось подобрать правильных слов).
Однако, вопрос все же не в том, как одолеть гопника (это вообще в "Фехтование и рукопашный бой" ;) ), вопрос в том, что мнение Уленшпигеля "нельзя отбиться от гопников, не заработав на тюремное заключение" представляется несколько спорным. Мягко говоря.

Уленшпигель


Следует ли понимать, что Ваши теории и рассуждения полностью подтверждены на практике? Вроде вот этого:


Я в очередной раз обращаю Ваше внимание на УК РФ, как Вы собираетесь этого гопника бить? Чтобы он потом месяц в больнице лежал? Ценю Вашу брутальность, но это не так легко сделать (если, конечно, к этому не стремиться). Хватать подручные приспособления? Ну да, это уже опасно, но, опять же, на тюремный срок нужно расстараться. Пару раз огрев кого бы то ни было, скажем, палкой срок не заработаешь (если здравого смысла хватит на то, чтобы не лупить по голове - так ведь и убить можно со всеми вытекающими). Плюс к тому, есть разница между умышленным и неумышленным деянием, ну это уже тонкости.

Слушайте, без общения с гопниками обойтись довольно сложно...
Этот опыт имеет цену, только если из него сделаны выводы...
У нас был обычай - разбор полетов , называется... ;D
У меня впечатление, что вы мужики боитесь, боитесь не справиться и не сохранить свое о себе представление...
Мне это вполне знакомо, я помню как обтекала , когда не смогла встать первой... только второй...
А рецепт один, думать и учиться...
Я плохо знаю современных гопников, но принципы те же...  Успеешь начать говорить - полдела в кармане...
А мнение Уленшпигеля о нашем законодательстве понятно, но ничего не меняет и не должно менять в отношении нормального человека к конфликтным ситуациям...
Никуда не деться, если увидел гадость либо ломаешь ситуацию, либо прощай самоуважение...она сломала тебя... ;-v

PS А к здоровым умеющим бить морды психологам... Я питаю непреодолимую женскую слабость... ;D ;D

number93


Как и любой опыт, в принципе. И воистину:



Знаете, я думаю этого боится каждый вне зависимости от пола и возраста.  ;)
Ну и очень хочется справляться всегда и везде, в том числе и в ситуации с гопниками. :)


Однако успеваешь не всегда, а если и успеваешь... Бывает такое, что гопникам хочется, например, тупо подраться, и иначе как удовлетворив их желание вопрос не разрешить. Тут главное, чтобы в итоге происшествие стало уроком не столько для себя, сколько для них.  ;) ;D ;D


Не спорю, ибо согласен. Просто законодательство наше не так страшно, как его малюют, но это уже не к Вам вопрос. :)


Ah, ces fables agreables des femmes...  ::) ::)
Ну или как-то так. ;D ;D ;D

Я, конечно, не спец.
Однако могу с достаточной степенью уверенности утверждать, что эффективно "вырубить" можно, не нанося менее тяжких и уж тем более тяжких телесных повреждений.

  Можно.  Я сам смотрел фильм "Хон Гиль Дон". Там один сенсей так и поступил. Но я исходил из соображения, что окружающие не являются сенсеями уровня стальные яйца (напрягу яйца, и пусть он ломает о них свою ногу).
  Требуется очень высокий уровень мастерства. Да и то это крайне проблематично в реальной уличной драке секунда задержки и ... Или если против вас задохлики, для вашего уровня, конечно. Но это проходит по разряду молодец против овец.
 

Успеть бы еще при этом закончить... Слышу речь Бине Гессерит. Вы меня то убедить не можете...  :-\

Ой ли? :)


Ага. Значит, в законодательстве Российской Федерации предусмотрен именно это случай? То есть, согласно российским законам если в уличной драке с гопниками человек наносит "любой удар, лишающий человека сознания и/или делающий невозможным физически продолжение гопником драки" (Ваши слова, кроме слова "гопник"), он карается тюремным заключением?
Как интересно...
Может, кто-нибудь подскажет конретную отсылку к конкретному законодательному акту?