Форум официального сайта Веры Камши

Здравствуйте.  :) Прошу прощения за задержку, не отпускали рабочие дела, только иногда заглядывал почитать различные мысли моих оппонентов. Пока отсутствовал, понял, что необходимо еще раз вернутся к началу разговора и в системе изложить мое представление о начале ВОВ и планах Сталина. Итак:

До 1939 года СССР в целом ни к какой агрессии не готовился. Об этом свидетельствует ряд мер - создание "Линии Сталина" и насыщение ее специальными гарнизонными батальонами УРов, наличие 12 гарнизонных дивизий, отсутствие крупных ударных оперативных групп. Идет расширение армии, перевод ее на кадровую основу, насыщение новым стрелковым, артиллерийским, танковым вооружением, авиацией. Но поступающая в войска техника не сводится в те оперативные подразделения, которые могут повлечь за собой ее стратегическое наступательное применение. Однако с 1932 по 1937 гг. в высшем руководстве РККА ведется спор. Суть этого спора проста:
Тухачевский в 1930 году внес предложение, поддержанное его единомышленниками, увеличить численный состав армии и оснастить ее танками, артиллерией и авиацией, Сталин и Ворошилов были против этого предложения.
Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. Большинство таких кадров, способных в принципе на стратегическое мышление (не могу сказать, что обязательно удачное), собралось вокруг Тухачевского. Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много.
С другой стороны в спор вступает нарком обороны Ворошилов, его сторонники, Сталин. Концепцию этих людей на войну можно представить строчкой "Мне бы шашку и коня, да на линию огня". Ворошилова сам Тухачевский и его сторонники открыто осуждают в некомпетентности, неспособности исполнять свои обязанности. Задним числом, уже после войны, сходные вердикты вынесут Жуков (который, кстати был очень высокого мнения об Уборевиче) и Василевский.
С начала 1930-х и до 1937-го гг. военную мысль СССР лихорадит. Группа Тухачевского и группа Ворошилова подчас выдвигают противоречащие друг-другу предложения, выявить некую общую стратегическую линию крайне сложно. По этому основное, что можно констатировать - это то, что РККА за этот период серьезно наращивает свою численность. Как эту численность использовать организационно, как воспользоваться ей стратегически высшее командование СССР сказать до 1937 года не способно.
Все решается в 1937 - 1938 гг. Спор Тухачевского-Ворошилова с легкостью решает Сталин и Ежов. Ряд высших командующих РККА был обвинен в в шпионаже, измене Родине и подготовке террористических актов на территории СССР. Никаких материалов, кроме показаний самих обвиняемых, к делу не прилагалось, в 1957 году Тухачевский был реабилитирован по отсутствию состава преступления.
Его арест, суд, наказание сопровождались еще и вот такими, традиционными для высшего руководства СССР мерами - были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка.  Сестра Софья — ссылка.
Вслед за делом Тухачевского (9 человек) по РККА прокатывается первая волна репрессий (1937 - 1938 гг.) После этого разгрома кадров (а последуют еще и вторая (1938 - 1939 гг.), костяком которой станут люди, судившие Тухачевского - Я. И. Алксниса, В. К. Блюхера,  И. П. Белова, П. Е. Дыбенко и третья (1939 - 1941 гг.) отданная в угоду Берии. В нее вошли Мерецков (сохранивший жизнь, но не здоровье), Штерн, Смушкевич расстрелянный вообще без суда по личному приказу Берия. Многие из них устранялись уже в ходе ВОВ (Смушкевич - 28.10.1941 г.))
После "победы" над "фашистскими шпионами" и их семьями РККА стала небоеспособна. Встречал в литературе упоминания разной степени тяжести, у Василевского приводился случай, когда ему в Генштаб поступила жалоба на майора, начальника штаба дивизии, который не способен показать положение своих частей на карте, а Василевский отказался реагировать т.к. подобные жалобы повлекли бы за собой снятие половины офицеров РККА за профнепригодность.
До 1939 года никаких серьезных стратегических, организационных изменений не проводится. Обсуждаемая нами "Записка о развитии РККА на 1938 - 1942 гг." отражает лишь неспособность высших кадров РККА выявить вообще какую-либо стратегическую концепцию, подобрать вооружение и организацию для ее реализации. Однако Сталин к 1939 году, видимо, понимает, что если он не умерит аппетиты Лаврентия Павловича, то скоро останется вообще без генералов, только с одним Ворошиловым. Кроме того, помимо перестановок кадров происходит и изменение внешнеполитической ситуации. Начинается новый период в истории СССР и РККА.
После заключения пакта Молотова-Риббентропа Сталину стало понятно, что с фашизмом можно сотрудничать для реализации выгоды СССР (сразу оговорюсь, что ничего аморального я здесь не вижу, для меня фашисты до начала ВОВ - персоналии ничуть не более гадкие чем то же руководство Франции-Англии). Реализация этих выгод - в ближайшее время нанесение ограниченным силами поражений армиям Румынии, Польши, Прибалтики, Финляндии (т.е. территорий, вошедших в состав нашей "сферы влияния" по пакту). Для ударов по этому "противнику" хватит просто количества, организации и стратегической концепции здесь не нужно т.к. слишком несопоставимы силы противников. Проводятся компании - Польская и Финская, аннексия Прибалтики, получение Бессарабии. Эти события полностью выявили несостоятельность РККА. Сталин понимает в общих чертах, что РККА небоеспособна. Это же понимает и Гитлер. Начинается реорганизация РККА. Подготовительные меры:
1. 7.05.1940 года Нарком обороны - С.К. Тимошенко.
2. апрель 1940 г. - начальник оперативного управления Генштаба - А.М. Василевский.
3. июль 1940 г. - начальник ГРУ Ф.И. Голиков
других мер я перечислять не буду, ибо список тогда займет листа два. Важно то, что Сталин вспомнил аксиому "кадры решают все", начал поиск молодых, способных, уверенных в правильности своего мнения офицеров. Начался стремительный подъем новых кадров на головокружительную высоту. Не всегда получалось. Где то ошибся сам Сталин (можно вспомнить того же Голикова и любимчика Сталина Власова), где то требовал репрессий очередных "неблагонадежных" товариш Берия (Штерн, Смушкевич). Но сама тенденция на возвышение способных и самостоятельных прослеживается явно. Генштаб при дуэте Шапошников-Василевский, потом Жуков-Василевский и нарком Тимошенко достаточно ожидаемо вынесли предложения, весьма сходные с общей концепцией Тухачевского. Т.е. военная мысль СССР вернулась туда, откуда начинала - в 1937 (если не в 1932) год.

Картина выявлялась в целом следующая:
1. РККА неплохо оснащена боевой техникой, авиацией, артиллерией, стрелковым оружием.
2. Пехота, кавалерия, части артиллерии, танковых войск в целом либо вообще не испытывают кадрового не состава, либо он есть, но не значительный и преодолимый.
3. Инженерные службы, службы связи, управления, особенно штаб от корпусного уровня и выше практически неработоспособны.
4. Вооружения, которые для реализации своих концепций пробивала группа Тухачевского за 4-9 дет безнадежно устарели морально и физически. Например, танки БТ, Т-37А, Т-38, Т-26, которые в том количестве и качестве, в котором они были произведены до 1937 года в то время при необходимой организации могли представлять реальную угрозу. К началу 1940 года это вооружение морально (Т-26, БТ - 2,5) и физически (из-за срока службы в войсках) уже не могло быть использованно. Меняется характер организации механизированных соединений. В Европе Де Голь (что бы не говорил эр Крис про "треп" совсем не все на него были способны), Лиддел Гарт, Гудериан, Манштеин приходят к мысли, что танки должны действовать крупными оперативными соединениями. Опыт этих теоретиков где то применяется (блицкриг), что приводит к выдающимся победам, где то нет (Франция, Англия), что приводит к столь же выдающимся поражениям. Начинает открывать на европейский опыт глаза и СССР. Создается комиссия по регулированию организации танковых войск, куда вошли Шапошников, Павлов, Тимошенко, Ворошилов, Кулик. (Она правда ни до чего особого так и не договорилась). Начинается создание механизированных корпусов в количестве 29 штук. Т.к. каждый корпус на бумаге должен был иметь более тысячи танков, при этом более половины - Т-34 и КВ, то понятно, что РККА, имеющая на 22.06.1941 года около 22 - 25 тысяч танков (по разным оценкам) еще и близко не подошла к завершению организационной работы по ТК.
4. Серьезные проблемы были с механизацией армии. Если танки успешно строились, пехота в принципе тоже могла передвигаться не только на грузовиках, но и в виде "танкового десанта" (что приветствовалось до Берлинской операции включительно), то вот механизация артиллерии, АТ и АА батарей, механизация инженерных частей, штабов, коллон снабжения имела серьезные, подчас нерешимые проблемы.
5. В состоянии реорганизации находилась авиация, активно получающая новые вооружения и флот.

В целом, если пытаться ответить на вопрос, к чему же готовился СССР в 1939 - 1941 гг., то можно ответить, что ко всему. И к обороне, и к контрнаступлению, и к наступлению. Т.к. политическая ситуация к 1940 - 1941 году становится слишком сложной, запутанной, часто меняется, то высшее военное (не имеющее, к слову сказать, общего вектора тяги) и политическое руководство страны постоянно меняет конкретные директивы. Однако к 1940 году руководство СССР доходит до аксиомы эра Криса "где деньги, Зин" и становится понятно, что развивать все равномерно нельзя. Появляются приоритетные направления:
1. Организация танковых войск в ударные группы. Создается 29 МК, на их организацию, снабжение, перевооружение тратятся огромные деньги. Т.к. руководство РККА и СССР привыкли более смотреть не на качественные, а на колличественные параметры, то им уделяется большее внимание. Если смотреть на колличество в МК, то можно предположить, что к весне 1942 года по количественным параметрам вопрос некомплекта МК был бы решен, решена была бы часть проблем с оснащением связью, инженерными организациями, транспортом. Остатки качественного некомплекта (связь, снабжение, кадры) сохранялась, но этого в Кремле то-ли не видели, то-ли не желали видеть.
2. Организация авиации в ударные группы. Формируется 106 авиополков, к маю 1941 года готово19. Завершить эти процедуры к 1942 году полностью было нереально, но укомплектовать и организовать 70-80% предполагаемой авиации при сохранении финансирования - вполне возможно.
Создаются ВДК в количестве 5 штук, которые должны получить все вооружение также к 1942 году.
3. Довооружение и реорганизация пехоты в составе РККА.

Соответственно, остаются и такие направления, как подготовка УРов, работа над флотом, производствами, средствами связи, инженерными частями. Но с этих направлений бюджет по сравнению с тем, что было до 1939 года начинает стремительно урезаться. И показатели увеличения финансирования УРов Линии Молотова на 50% по сравнению с 1940 годом тоже мало значат т.к. сравнивать надо не эти две цифры, а 1940 год и 1937 - 1938 гг., когда достраивалась линия Сталина.
Отдельно нужно упомянуть 1941 год.
Итак, существует три основных концепции:
1. Сталин к войне не был готов, его обманул Гитлер, Голиков и список можно продолжать. Комментировать не буду, т.к. поддерживать исключительно религиозную (т.е. из области веры) теорию о том, что Сталин доверял Гитлеру не желаю, а с Голиковым все не так просто. Советую ознакомится со следующими документами:
№ 367. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
(обратите, кстати, внимание, на раздел Строительство укреплений и оборонительных сооружений ничего не напоминает? )
№ 441. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г."
Посмотреть можно здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Отдельное спасибо эру бигбиасту, за то, что подсказал такой замечательный источник.  :)
Обратите внимание на документы №367 и 441. Они за подписью Голикова.
Ощущения, что Голиков не давал Сталину исчерпывающей информации о подготовке агрессии нет. Интерпретировать информацию устно Голиков мог любым образом, цифры сообщения ГРУ Сталин получал. Игра Сталина, что он не верит в предательство "друга" Гитлера - это только игра.
2 и 3. Сталин готовился либо к контрнаступлению, либо к наступлению на Германию. Разница, собственно в первую очередь моральная (в случае 2 - мы жертва агрессии, во случае 3 - агрессор сами по себе) и оперативная. В случае 2 нужно перейти от обороны в контрнаступление, в случае 3 нужно готовить и отрабатывать наступление. Как показывает практика событий в Польше и Финляндии о своем моральном состоянии СССР заботился не очень. Там где нас внезапно начинала "провоцировать" финская военщина, могла нас с тем же успехом внезапно "спровоцировать" и военщина германская. Т.е. говорить о моральных опасениях Сталина развязать войну с Германией после событий в Финляндии и Польше, я думаю, не стоит. Т.е. обсуждаем только оперативную часть.

Итак:
№ 366. КОНТРОЛЬНЫЙ ПЛАН ПРОВЕДЕНИЯ СБОРОВ ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, ИГР, ПОЛЕВЫХ ПОЕЗДОК И УЧЕНИЙ В ОКРУГАХ В 1941 ГОДУ, УТВЕРЖДЕННЫЙ 4 АПРЕЛЯ 1941 ГОДА НАЧАЛЬНИКОМ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ
Этот документ представляет собой планы учений, тренировок, подготовки высшего состава РККА. Советую ознакомится, обратить внимание сколько раз в планах упоминается слово оборона, сколько - контрнаступление, сколько - наступление, прорыв и т.д. Показательно еще и то, что по всем выкладкам РККА к 1941 года не была способна на наступление ни по одному из трех перспективных направлений (танковые, авиационные войска, пехота), не говоря уже о других частях РККА. Однако подготовка комсостава к операциям, как оно и должно быть, началась сильно заранее - еще за год до возможного технически наступления.
№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО *

№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО *

№ 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА *
№ 503. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО,
КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКО СССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) *

№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО *
№ 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА *
№ 531. ДИРЕКТИВА НКГБ СССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ УССР МЕШИКУ ПО ПРОВЕДЕНИЮ РАЗВЕДДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СВЯЗИ С ВОЕННЫМИ ПРИГОТОВЛЕНИЯМИ ГЕРМАНИИ

Из всех этих документов можно сделать выводы о том, что для Сталина не прошли бесследно известия о подготовке к войне Германии и ее союзников. Части приграничных ВО приводятся в состояние повышенной боевой готовности, но эти приказы достаточно ограниченны. Вообще этот период составляет для меня загадку т.к. Сталин делает три противоречащих друг-другу вещи - он говорит, что Гитлер с ним воевать не будет, совершает ряд частных мер ( № 551. СООБЩЕНИЕ ТАСС), утверждающих и уверивших не только население страны, рядовой и младший офицерский состав, но и часть высшего командования, что войны не будет. При этом Генштаб и нарком обороны (читайте, Сталин) отдают директивы на подготовку временной обороны на уровне армия-округ и контрнаступления для ликвидации прорыва. При этом создающаяся структура РККА, наращивание учебных игр комсостава, появление первых "ласточек" в виде выступления Сталина перед выпускниками военных академий и плана Жукова-Тимошенко показывают, что подготовка тактической обороны с подготовкой контрнаступлений - это временная мера на этап дореформирования наступательной мощи РККА.  Видимо, Сталин пытался обмануть всех, включая и Гитлера, подстраховаться от возможной войны в мае-июне 1941 года обороной с контрнаступлением, подготовленной рядом частных приказов, при этом пропагандой о том, что СССР с Германией воевать не хочет и не будет. Повторюсь, что технически к 1942 году СССР с темами перевооружения и реорганизации, взятыми Тимошенко-Жуковым-Василевским, будет готов к наступлению. Повторюсь, что на том уровне организационной и кадровой обстановки, которая складывалась в РККА летом 1941 года куда проще было нападать на противника, готовящегося к наступлению, чем дожидаться удара готового к наступлению противника, дабы потом пройти сложнейший стратегический момент перехода от обороны к контрнаступлению, к которому были не готовы ни войска, ни техника, ни штабы.
В ходе июньских событий руководство РККА вспомнило и об УРах,
№ 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"
самолетах и аэродромах прифронтовой полосы
№ 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
№ 582. ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
частных приказах по погранвойскам
№ 591. ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ
частных приказах по армиям
№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
и только 21.06.1941 года был принят приказ сухопутным войскам РККА о подготовке к обороне.
Все эти действия, перечисленные выше явно запаздывали своей реализацией к 22.06.1941 года. Смотрите даты реализации, поставленные в документах. Я не говорю даже о том, что существовал человеческий фактор, о котором упоминала эреа Елка, и начальник округа мог быть недоступен на момент получения приказа. Т.е. сроки были сорваны уже в приказах. Почему так получилось - я объяснить не могу. Что Сталин знал о готовящейся войне - не секрет. Что знал о дате 22. 06.1941 года - тоже. Что готовил армию к обороне с переходом в контрнаступление в 1941 году- тоже. Почему все приказы вышли с явным запаздыванием к 22.06.1941 году - для меня необъяснимо. Факт, что издание этих приказов в мае 1941 года существенно снизило бы тяжелейшие последствия первых дней войны. Факт, что создание линии обеспечения, возвращение вооружений и расконсервация линии Сталина, подготовка гарнизонов УРов линии Сталина, отвод ТК с различных выступов вроде Белостокского в оперативную глубину от границ в мае 1941 года привели бы к серьезному усложнению задачи вермахта от достаточно легкой до трудно выполнимой. Меры, проведенные Сталиным, были бессмысленны. У меня для данной ситуации есть только одно объяснение - Сталин любыми "правдами" и "неправдами", которые у него, видимо, складывались в некий план, а до нас, в силу его не успешности, так и не дошли хотел отложить войну в 1941 году. Отложить т.к. к 1942 году положение РККА должно было существенно измениться. И не в сторону достройки линии Молотова или расконсервации линии Сталина, созданию полосы обеспечения, удаления аэродромов и ТК в оперативную глубину т.к. все это можно было сделать за весну 1941 года имея подручные средства (кроме линии Молотова), а в сторону доукомплектации 29 ТК, 106 АП и 5 ВДК совместно со стрелковыми корпусами, армиями, фронтами. Для чего - судить вам, но явно не для обороны, как например силы ЗапВО, в которые входили 11,13,14 МК, КК, подходящего 24 МК.
См. карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Belostok.jpg

С уважением, ответы на частные вопросы выше выдам позже.

Решил все же немножко поотвечать по мере физических возможностей (т.е. до падения лицом на клавиатуру  ;D)
Эреа Елка.
Понимаю и одобряю.  ;) Даже по белому завидую - мне бы такие основания для причины.  :)
Да, но объемы необходимых ТК, авиации, артиллерии и СД для победы оборонительной войны несколько другие, чем для наступательной. Кроме того, эти танки не собирают на выступе, который является идеальным котлом для окружения наступающим противником и не расстреливают после этого командира округа, который четко выполнял инструкции и приказы командования.
Совершенно верно. А теперь давайте посмотрим сюда:
№ 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР]
по указанной мной выше ссылке. Обращу внимание, как  всегда, на дату. Зачем Жукову планеры? Для обороны?
Давайте рассмотрим колличество немецких ВДД или союзнических ВДД (ЕМНИП, там даже понятия ВДК не было, хотя могу ошибаться). Применение ВДК - это вопрос не численности, а организации. Бесспорно, что они не были готовы к 1941 году применяться в качестве ВДК. Бесспорно и то, что приказ на их создание ушел 23. 04.1941 года. (См. № 403. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ") Если у Вас есть объяснения зачем за два месяца до оборонительной войны нужно начинать подготовку ВДК - давайте их.  ;) Если нет, то объяснения найдутся у меня.
Ссылку можно? Я подобных цифр не встречал. Встречал совсем другие.
А я еще раз повторяю - она была и НЕ нужна. При наличии Белостокского плацдарма (см. данную мной в предыдущем посте ссылку на карту) никакие УРы непосредственного фронтового прикрытия при правильной организации обороны не помогут. Не то что в нашем случае.
Вы глубоко заблуждаетесь, если так думаете. С ходу в полтора часа ночи вспоминаются Блюхер, Мерецков, Штерн, Смушкевич.Если покопаться как следует, то я Вам докажу что Лаврентий Павлович был гораздо умнее, но ни сколь не менее кровожаден, чем товарищ Ежов. Просто Сталин начал умерять его аппетиты т.к. понял, что если такими темпами "чистить" армию, то кадров скоро не останется совсем. Только вот чистили опять не тех. Как то "Чиполино" вспоминается, к сожалению.  ;-v
См. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
При всем моем уважении - вряд-ли.  ;)
См. общую концепцию моей идеи выше.  ;)
Тогда объясните, почему приказ на подготовку к обороне был дан 21.06.1941 года?
катанье - это 4 МК и 1 КК на выступе, в мешке?
На границе?

По которому создавались части 29 МК, 106 АП и 5 ВДК? Но ни одной ГД?

Зачем?

И обеспечило их всем необходимым для этого? Или довооружало 9 МК, 106 АП и 5 ВДК?
Или о необходимом вспомнило, но в районе середины июня, кода метаться, собственно было поздно?

И которых на УРы не хватило?
Которые тоже не объясняют, чего же 4 МК и 1 КК делали на Белостокском выступе.
Ага. Но не в 1941 году.  ;) Повторюсь, если Вы не будете спорить с тем, что немцы напали, то посмотрите на их действия по подготовке УРов в 1941 году (документы есть в "малиновке") и сравните их с нашими.
Я верю нижкам, которые читаю.  :)
Давайте. Эр Регис, не подскажете, за какое время должен быть издан приказ Верховного командования, объявляющий подготовку к войне для всех частей государства?
Ну найдите доказательства этого тезиса. Потому что опровержения у меня вот рядом в стопочке лежат.  ;)
Да я и обвиняю, только вот защита все больше про презумпцию невиновности вспоминает, а об аргументах не всегда.
Я предлагал нападать в 1941 году? Цитату в студию.

Особенно когда в приказах на оборону сроки стоят о реализации на июль.  >:( Только это "любое" состояние было настолько хорошо "подготовлено", что мысли я категориями товарища Сталина и живи в 1941 году, то неприменно сказал бы, что товарищ Сталин - немецкий шпион. Который планомерно развалил оборону СССР к 1941 году и пришлось в том самом "любом", а не нормальном состоянии обороняться. Но так-как я теми категориями не мыслю и в 1941 году не живу, то единственным нормальным объяснением вижу то, что товарищ Сталин всеми правдами и неправдами войну пытался оттянуть до 1942 года настолько сильно, что предпринимать массовую подготовку серьезной обороны просто побоялся т.к. такое перемещение войск могло спровоцировать Гитлера на удар.

С уважением. Остальным - завтра.  :)

С интересом жду рассказа о том, почему корпус Приу не может считаться крупным оперативным танковым соединением?

Эр Крис
С началом активных боевых действий в мае 1940 года все три французские легкие механизированные дивизии в составе 1-й группы армии выдвинулись в Бельгию для действий вместе с английским экспедиционным корпусом. 1-ю DLM придали 1-й армии, две остальные объединили в 1-й механизированный каваперийский корпус под командованием генерала Приу, который 12-13 мая 1940 года в районе Гамблу и Намиюра задержал на два дня продвижение XVI немецкого танкового корпуса, уничтожив при этом 64 немецких танка. Однако затем корпус расформировали, а его соединения распределили по пехотным' корпусам.

Т.е. на мой взгляд потому, что создан корпус Приу был только в мае, а боевые действия и управление такими силами, координация моторизированных, механизированных частей, артиллерии и авиации французские кадры и организация не потянули.
Кроме того, не могу ничего сказать по поводу структуры корпуса Приу кроме того, что в него входили 2я и 3я DLM т.е. легкие механизированные кавалерийские дивизии - Division Legere Mecanique (DLM), которые по существу представляли собой танковые дивизии от кавалерии. Каждая из них включала штаб, разведывательный полк (два батальона в составе эскадрона мотоциклистов и эскадрона бронеавтомобилей - 20 единиц), бригаду танков (два танковых полка - 160 машин), механизированную бригаду (полк драгун - три батальона, более 3000 человек и 60 танков), артиллерийский полк, противотанковый батальон (20 орудий), зенитную батарею (6 пушек), саперный батальон и различные службы.
или около 240 танков и бронеавтомобилей в каждой DLM.(260 танков и бронемашин дает Буше :
http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html)
Не знаю какие силы корпусного подчинения были включены в корпус Приу, но подозреваю, что ТД Германии образца 1939 года (около 500 танков и бронемашин) и советская танковая дивизия образца 1940 г. (около 540 танков и бронемашин) ( http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm)
были больше всего корпуса Приу вместе взятого. Я молчу о немецком  19-ом ТК  генерала Гудериана, который выглядел вот так: 1-я танковая дивизия, 2-я танковая дивизия, 10-я танковая дивизия, полк "Великая Германия", о 16-м ТК генерала Гёппнера (который и был атакован Приу): 3-я и 4-я танковые дивизии, мотодивизия СС, полк "Адольф Гитлер" или о советских ТК, которые должны были выглядеть вот: так механизированный корпус должен был иметь свыше 36 тыс. человек, 1031 танк (в том числе 546 KB и Т-34), 358 орудий и минометов, 268 бронемашин.
Кроме того, что советские, что немецкие ТК неоднократно проходили боевые подготовки, тренировки, игры, учения. У советских танкистов был опыт сражений у оз. Хассан, реки Халхин-Гол, оккупации Польши, Прибалтики, Бессарабии, Зимней войны, Испанской войны. Немецкая армия тоже отрабатывала дивизионно-корпусную организацию на многочисленных учениях, потом был легион Кондор и другие подразделения в армии Франко, аншлюс Австрии, оккупация Чехословакии, Польша, Дания, Норвегия.  Во французской армии я не слышал об учениях наступательного или встречного боя при условиях поддержки артиллерии-авиации даже на дивизионном уровне. Повторюсь, корпус был создан в начале мая. Информации на базе чего он был создан - я не нашел.

С уважением.

Эр Крис.
Чем они отличны от Белостокского выступа, Минска, Киева...? В Крыму, Харькове, Волхове были другие Т-34 и КВ?
За боевые - нет. А я настаивал на этом? Однако совершенно не согласен, что "треп" не нужно засчитывать. Не трепись Гудериан в 1930-е гг. не былоб у Германии танковых дивизий в том виде, в котором они были. Не былоб и блицкрига. И не былоб генерала Гудериана.
Таки я Вам уже его привел. Военными и послевоенными событиями де Голь был награжден за предвоенный треп. Это факт. Гамелен за предвоенные и военные действия был наказан поражением, пленом, судом. Это тоже факт. Что Вас не устраивает ???
Все равно процент оставленной техники не так велик. Что я и пытался сказать. Всего - 471 БТ, оставлено 53 БТ. Т.е. около 12%. Насчет отстало в пути и пропало без вести (по Вашему любимому пункту  ;)), хочу сказать, что где-то (к сожалению не помню где  :-[) читал, что в ходе Курской дуги немцы предприняли атаку отдельным танковым батальоном, имеющим на вооружении Т-5 "Пантера", который из-за загруженности ж\д сети сняли с эшелона в 50-60 км. от линии фронта и пустили своим ходом в марш-бросок до фронта по пересеченной местности. Пантер было 82 штуки. Осталось к концу сражения - 3 штуки. Подбитое число точно не помню, но в пределах десятка. Около 60-70 машин - отстало в пути и пропало без вести. Заклеймим позором "мерсскую машину вермахта"?  ;) (Цитату постараюсь найти, это может быть Манштейн).

Эр Эйтлау.
Совершено с Вами согласен. И для обсуждения этого вопроса давно предлагаю открыть отдельную ветку.  ;) Но здесь разговор шел о внешней политики государств с капиталистической идеалогией и государств с коммунистической идеологией по этому и тема такое название получила.  :)
Нет, эта организация как-то по другому называлась. Организация Тодта, это именно отдельная тыловая служба, а вот эти пленные входили в так называемые восточные батальоны. Найду название - обязательно выкину во флейм.

Эр Камел.
Как уже говорил выше, в полтора раза больше - чем в прошлом году - это не циферь. Надо сравнивать расходы на линию Молотова от осени 1939 года до весны 1941 года и расходы на линию Сталина от начала и до конца 1930-х гг. При этом учитывать не только строительные работы, но и содержание 12 ГД т.к. без них, как показывает практика, УРы - не такая ценная вещь. Вот тогда все станет ясно.  ;)
О квалификации которых, уровне инженерной подготовки, сказано уже очень много где. И практически нигде - хорошо.  :(
Строительство укреплений и оборонительных сооружений

В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества.

На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления.

От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувапкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии.
т д.Носажево в сторону г.Прасныша на протяжении 18 км вдоль шоссейной дороги Млава - Прасныш строится оборонительная линия шириной 10 \59\ 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве. Вблизи бараков установлены дальнобойные орудия. Все жители деревень, расположенных в районе этого строительства, отселены.

В одном километре от д.Збуйна, в сосновом лесу, по обе стороны шоссейной дороги, идущей в сторону г. Мышинец, построено 45 -50 цементированных огневых точек длиной 15 - 16 м, шириной 10 м и глубиной 7 м. Каждая с боков и сверху имеет амбразуры и замаскирована дерном и специально посаженными деревьями.

От д.Збуйна до д.Цецоры параллельно германо-советской границе построена узкоколейная железная дорога. Такая же дорога строится от д. Гаврихи до д.Добрый Ляс.

Параллельно шоссейной дороге Люблин - Варшава, в полутора километрах от этой дороги, построено 9 подземных убежищ на расстоянии 8 - 9 км друг от друга. Вдоль этих убежищ - линия проволочного заграждения в несколько колов. Эти заграждения идут до м. Весела (в 20 км от Варшавы).

В местечках Тересполь, Корощине, Челеснице и Якове немцы спешным порядком строят шоссейные дороги. Эти работы производит 11-й саперный полк.
Ну и так далее. Не буду Вам цитировать весь документ, он большой. Смотрите сами:
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК *
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Это к вопросу, собиралась-ли Германия нападать на СССР.  ;D Ответ - однозначно нет! Она же строила укрепления на границе.  ;)

Эр Цесарь
Каким соображениям?

Таки все замечательные усехи уже получены. Дальше - только Германия.
И завершение третьей пятилетки - 1942 год.

И поэтому воткнули аэродромы, ТК, КК прямо на границу, стали проводить наступательные учения только по глупости своей?
Это Типпельскирх как русский говорит?  ;D
Это какие же? Запрет открывать огонь по немецким самолетам-разведчикам? Или запрет на реагирование на немецкие провокации?

Цитата:

Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах.

Создал идеальные котлы, подготовил аэродромы к бомбардировкам немецкой авиации, отправил в увольнение офицерский и солдатский состав, издал опровержение ТАСС, запретил командующим ВО проявлять всякую инициативу? Да уж - это надо было постараться.  ;-v

Цитата:

На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать.

Это почему же?

Цитата:

Самое большее, чего можно было достигнуть, – это сохранить в тайне срок наступления,

Который менялся с мая 1941 года несколько раз, а сам по себе стал известен Сталину в апреле-мае 1941 года? Сохранили - нечего сказать.

Цитата:

чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.

К войне совершенно не готового.

С уважением.

цитата из: MIB на 16 мая 2008 года, 19:58:51

Дополню. На 10 мая кроме собственно 2-х DLM  в состав КК входили:
Артиллерия:
329th Motorised Artillery Regiment (75mm) - one battalion with cross-country tractors and two with trucks
Cavalry Corps Artillery Parc (29th)
129th Artisan Repair Company
129th Artillery Ammunition Section
Инженерные части:
Motorised Engineer Company 129/1
Motorised Engineer Company 129/2
Bridging Company 129/16
Связь
Field Telegraph Company 129/81
Radio Company 129/82
Messenger Pigeon Detachment 129/83
Транспорт
Motorised Company 338/22
Motorised Transport Company 339/22
Медики
29th Light Horse Ambulance
229th Light Surgical Ambulance
29th Horse Medical Supply Group
29th Hygiene, Cleaning and Disinfection Section
Авиация
Air Force Headquarters 30
196th Static Balloon Battalion
Static Balloon Parc Section 30/152e
Liaison Aircraft Section 80/152

Groupe Aérien d'Observation GAO 4/551 (FA 30)???

Кроме того, на 10-е мая КК были дополнительно приданы:
3rd (Motorised) Army Corps Reconnaissance Group
Motorised elements of  95e GRDI from 5e DINA
AMR Squadron of 3e GRDI from 12e DIM

Это неполный список (например, 54th и 56t Machine Gun Battalion из состава 1-й армии были приданы непосредственно 2-й DLM), но пока это наиболее полный список, из тех, что у меня есть.
Теперь осталось узнать, сколько же конкретно «во всем этом богатстве» было пушек, грузовиков, самолетов, людей и т.д. и затем уж попробовать сравнить с ТД Германии образца 1939 года  и советская танковая дивизия образца 1940 г. ;)
Не «более», а именно 132. И еще 252 Pz.1. – по сути пулеметных танкеток, а не танков. На что, собственно, я и пытался обратить внимание. Это даже не Hotchkiss (H35 и H39) с 37 мм пушкой SA18, которые хоть как-то могли бороться против немецких танков
Так насколько же корректно сравнивать части просто по числу танков? ;)
Потому что действия даже специализированных ПТ-самолетов в ВМВ против танков сложно назвать даже малоудачными. Танк – это ОЧЕНЬ тяжелая мишень для самолета.
Я постараюсь узнать подробности вот этого момента:
«Из-за налетов авиации французы потеряли значительное количество легких танков.»
Т.к. без подробностей и он представляется мне сомнительным.

Теоретически, легкобронированная техника может пробиваться осколками бомб, т. е. авиации уничтожить ее проще. Конечно, для предметного разговора надо знать что это за техника, какая у нее броня и как она пробивалась, но на неопределенную цитату вполне можно дать неопределенный комментарий :)

Практически: " Обычные фугасные и осколочные авиабомбы в борьбе с танками были неэффективны. Бомба массой 100кг пробивала своими осколками броню толщиной 30мм только при разрыве на расстоянии не более 5 метров от танка…"(с)И.И.Вернидуб «На передовой линии тыла»:
Речь идет, разумеется, о наших бомбах и немецких танках. К слову, самая массовая наша бомба той войны (ФАБ-100) в этом отношении была плоха, т.к. давала из-за тонких стенок сравнительно легкие осколки, малоэффективные против бронетехники. Проблема еще и в том, как бомба падает по отношению к танку. Наиболее эффективны крупные осколки головной части бомбы. Повторюсь, танк для авиации ВМВ ОЧЕНЬ сложная мишень.

Эр bigbiast, собственно напоминаю Вам, что данная тема была открыта ради Вас и вашего списка завоевательных действий демократических США. Ждем уже энцать месяцев, но списка все нет. Может быть уже достаточно его вычишать до состояния идеала, и пора уже представить нам? Ведь очень интересно.  :)
С нетерпнеием жду.

Сразу видно - педагог  ;D

Давненько я себя не чувствовал студентом, забросившим курсовую полгода назад.
Ладно, оки, :)

Ну дк. Долги из учащихся выбивать - одно из самых любимых занятий.  :) Нет, ну правда же, интересно.  ;)

С уважением.

Итак, краткий синодик Ивана Грозного список операций ВС США за рубежом в период 1918-91

1 1912-1925 Оккупация Никарагуа Никарагуа
2 1915-1934 Оккупация Гаити Гаити
3 1916-1924 Интервенция США в Доминиканской республике
4 1917-1922 Интервенция США на Кубе Куба
5 1918-1920 Интервенция США в Панаме Панама
6 10.06.1918-11.1922 Интервенция стран Антанты в России Россия
7 ноя.18 Высадка американских войск в портах Далмации КСХС
8 1919 Интервенция США в Гондурасе Гондурас
9 1919 Интервенция США в Коста-Рике Коста-Рика
10 1920 Интервенция США в Гватемале Гватемала
11 1922-1934 Гражданская война в Китае Китай
12 1923 Антиамериканское восстание в Панаме Панама
13 1924-1925 Интервенция США в Гондурасе Гондурас
14 окт.25 Антиамериканское восстание в Панаме Панама
15 1926-1934 Интервенция США в Никарагуа Никарагуа
16 1930 переворот Варгаса Бразилия
17 янв.32 Шанхайский инцидент Китай
18 июл.32 Восстание в Трухильо Перу
19 лето 1932 переворот Эспиносы Чили
20 1932 Интервенция США в Сальвадоре Сальвадор
21 авг.33 Революция на Кубе Куба
22 1941-1945 ВМВ Весь мир
23 1941-1945 Оккупация Исландии Исландия
24 1945-1949 Гражданская война в Китае Китай
25 16.09.1947 Конфликт в Триесте Италия,Югославия
26 1947 переворот в Парагвае Интервенция США
27 03.1948-12.1948 Гражданская война в Коста-Рике Коста-Рика
28 26.06.1948-30.09.1949 Берлинский кризис Берлин
29 1948-1953 Гражданская война на Филлипинах Филлипины
30 27.06.1950-27.07.1953 Корейская война Корея
31 27.08.1950-12.11.1950 Корейская война Китай
32 авг.53 Переворот в Иране Иран
33 11.08.1954-01.05.1955 Вооруж.конфликт КНР и Тайваня Тайваньские проливы
34 05.1954-07.1954 Гражданская война в Гватемале Гватемала
35 04.1958-05.1958 Гражданская война в Индонезии Индонезия
36 15.07.1958-20.10.1958 Интервенция США в Ливане Ливан
37 23.08.1958-01.06.1963 Вооруж.конфликт КНР и Тайваня Тайваньские проливы,О-ва Куэмой и Мацзу
38 14.07.1960-01.09.1962 Гражданская война в Конго Конго
39 17.04.1961 Высадка в Плайя-Хирон Куба
40 19.04.1961-07.10.1962 Гражданская война в Лаосе Лаос
41 14.08.1961-01.06.1963 Берлинский кризис Берлин
42 05.1962-12.1962 Гражданская война в Лаосе Таиланд
43 15.03.1962-28.01.1973 Вьетнамская война Вьетнам
44 24.10.1962-01.06.1963 Кубинский кризис Куба, весь мир
45 9.01.1964-10.1964 Антиамериканское восстание в Панаме Панама
46 17.05.1964-02.1971 Гражданская война в Лаосе Лаос
47 23.11.1964-27.11.1964 Гражданская война в Конго Конго
48 28.04.1965-21.09.1966 Интервенция США в Доминиканской республике
49 13.05.1967-10.06.1967 Шестидневная война Средний Восток
50 23.01.1968-05.02.1969 инцидент с "Пуэбло" Корея
51 29.04.1970-04.1975 Гражданская война в Камбодже Камбоджа
52 02.1971-1975 Гражданская война в Лаосе Лаос
53 14.12.1971-17.12.1971 Индо-пакистанская война Индия
54 06.10.1973-17.11.1973 Арабо-Израильская война Средний Восток
55 29.04.1975-30.04.1975 Эвакуация сайгона Вьетнам
56 15.05.1975 Инцидент с "Маячез" Камбоджа
57 02.1978-23.03.1978 Огаденский кризис Сомали/Эфиопия
58 25.04.1980 Революция в Иране Иран
59 18.08.1981 инцидент в Заливе Сидра Ливия/Средиземное море
60 01.01.1981-01.02.1992 Гражданская война в Сальвадоре Сальвадор
61 23.10.1983-21.11.1983 Вспышка ярости Гренада
62 07.10.1985-11.10.1985 Инцидент с "Ахиль Лауро" Средиземное море
63 24-25.03.1986 Удары ВВС США по ливийским объектам Ливия
64 14-15.04.1986 Налет ВВС США на Триполи и Бенгази () Ливия
65 1987-1988 "Танкерная война" Персидский залив
66 1989 Интервенция США в Панаме Панама
67 1991 Буря в пустыне Ирак

В пространство: Вот я и вернулся :)
4   1917-1922   Интервенция США на Кубе   Куба
3-й пункт "поправки Платта" отменен еще не был.
Правительство Кубы соглашается, что Соединенные Штаты могут воспользоваться правом на вмешательство с целью зашиты кубинской независимости, сохранения правительства, способного защитить жизнь, собственность и личную свободу, и с целью выполнения обязательств в отношении Кубы, возложенных на Соединенные Штаты по Парижскому договору, которые сейчас передаются и принимаются на себя правительством Кубы.
6   10.06.1918-11.1922   Интервенция стран Антанты в России   Россия
Этому предшествовал отказ большевистского правительства от выплаты российских долгов (в том числе и США). Интервенция была спровоцирована.
7   ноя.18   Высадка американских войск в портах Далмации   КСХС
Королевства СХС в тот момент не существовало. Далмация формально оставалась в тот момент территорией Австро-Венгрии.
По условиям перемирия австро-венгерская армия демобилизовывалась, за исключением 20 дивизий. Австро-Венгрия освобождала всех военнопленных. Военно-морской флот разоружался и передавался Антанте. Союзные войска получали право передвижения по территории страны по железным и шоссейным дорогам.http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html
Где здесь агрессия?
Кстати, почему в Вашем синодике нет Первой Мировой войны? :o Ведь США были объявившей войну стороной? ;)
Продолжение следует...

Смело ;D И как же позвольте Вас спросить, она была спровоцирована? Неужели Брестский мир был заключен 2 декабря 1917 года? ;D
Дело в том что конференция стран Антанты на которой был подписан документ о разделении сфер влияния в бывшей Российской Империи, которое собственно и дало зеленый свет интервенции,  была созвана  3 декабря 1917 года, а сам документ был подписан 23 декабря.
Совнаркомы на местах вполне себе успешно сотрудничали с интервентами.
До тех пор пока действительно не был заключен Бресткий Мир и тогда уже по условиям Брестского мира, Россия была должна разоружить и интернировать все воинские части стран Антанты находящиеся на ее территории.
Тогда же и случился мятеж чехословацкого корпуса. И вся последующаая эскалация.
Вся соль в том, что войска именно интервентов, посланные в рамках интервенции, на территории России к моменту заключения Брестского Мира уже были.
Но даже в условиях Бретсткого Мира никакой речи о деньгах не шло.
Более того, неистраченные Керенским кредиты и даже снаряжение закупленное в рамках этих кредитов, были переадресованы правительству Колчака.
Так что извините мимо тазика.

Может кто нибудь обьяснит,что это такое за странный список?США непосредственно принимили участие в индо-пакистанской войне 1971 года? И в эфиопско-сомалийском конфликте? А на чьей стороне,можно узнать? И в революции в Иране тоже участвовали? Или имеется в виду провалившаяся попытка освободить заложников.
И сколько было собственно гражданских войн в Лаосе,четыре или пять или всего одна,но долго длившаяся.Вообще с таким же успехом добрые две трети этого списка можно отнести и к СССР.

Она самая и имеется.

Это очень философский вопрос :) Раскладка сил в гражданской войне менялась неоднократно, кроме того, между отдельными эпизодами порой заключался мир.
В любом случае, вмешательство в нее США происходило неоднократно.

Не считаю себя специалистов по военной истории 20 века хочу все же заметить что вошли "имея приказ" чегой то там прадпринять - это всеж таки не прямое участие в войне.Нужно указать - предприняли ли США какие либо "воздушные и морские операции" в той войне.Иначе много лишнего можно приписать США.Намерение - это ведь не деяние.Здается мне что многие пункты из этого перечиня - примерноаналогичной доставерности.А переварот Варгаса в Бразилии как попал в список? Или там тоже действовали американские войска?

По моему автор подборки все указал достаточно прозрачно.

Список операций ВС США за рубежом. Посылка военных советников в воюющую страну для поддержки той или иной стороны является военной операцией.
Намерение, это когда собираются послать, но не посылают. Если послали с конкретным приказом делать то-то, не делать того-то, это уже деяние.

Посылка военных советников в воюющую страну для поддержки той или иной стороны является военной операцией.

И не только Эр. Любая деятельность иностранных спецслужб направленная на подрыв боеспособности государства и его легитимной власти является заведомо враждебной и может расцениваться как акт агрессии по отношению к территориальной целостности этого государства. Так, что все эти акции необходимо рассматривать именно в таком ключе - "непрямое участие".  Если угодно - косвенное.
Именно это дает основания считать все приведенные выше эпизоды как акты агрессии, скрытой или явной.

  Исходя из высказанных выше мыслей ушел переделывать свой список конфликтов СССР, ибо когда выдавал свой, то наивно полагал, что мы о войнах, а не о спецслужбах, военных советниках, и посылке соединений, не принимающих участия в боевых действиях. Кроме того, когда писал о войнах, старался говорить "по существу", называя агрессию СССР по поводу Прибалтики и не пытался отдельно выделить агрессию против Литвы, Латвии, Эстонии под тремя разными циферками. Теперь попытаюсь.  ;)
  "Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!"  ;D

С уважением.
 

Согласен. И я, когда создавал свой список войн и военных операций США исходил из этих предпосылок. В общем, "Не было такого уговора!" (с) так что ряд пунктов из списка  bigbeast'а следует убрать.



Не надо! ИМХО, не стоит сводить эту тему к войнам разведок.  :)

Незаметно, эр MIB, потому что тогда вам пришлось бы урезать свой список до 4-5 пунктов.
Кстати, о военных советниках и спецслужбах я еще и не заикался. Так что "наговариваете вы на нашу семью, гражданин начальник" :)


Гм, вы уверены что в Грузии, Литве, Латвии, Эстонии были боевые действия?

Грузию и Польшу кто из ГВ первый вырезал.

"Эр MIB хочет тотальной войны?"  ;D

В общем, не надо изображать оскорбленную невинность. Нам, суровым бородатым мужикам, это не идет :)
Я свой список старался выдержать строго в рамках.
Война между Индией и Пакистаном была? Была. США послали свои силы в район конфликта? Послали.
Была ли это военная операция, спланированная и осуществленная ВС США? Да, была!
В чем проблема?

Смело ;D И как же позвольте Вас спросить, она была спровоцирована? Неужели Брестский мир был заключен 2 декабря 1917 года? ;D
Дело в том что конференция стран Антанты на которой был подписан документ о разделении сфер влияния в бывшей Российской Империи, которое собственно и дало зеленый свет интервенции,  была созвана  3 декабря 1917 года, а сам документ был подписан 23 декабря. ...
Так что извините мимо тазика.
Эр BunkerHill
Договорец-то 23 декабря был заключен между Великобританией и Францией. При чем тут США? А вот декрет об аннулировании российских долгов был принят 3 февраля 1918 г. То есть до ввода американских войск, не так ли? Что это, как не провокация враждебных действий? Или большевики думали, что за подобный фортель кредиторы их поцелуют? ;D
Так что прямо в тазик. :P

При том что США действовали исключительно в рамках этого договора, в нем был четко указан их сектор ответственности.
Абсолютно не провокация. Потому что даже если бы причиной были эти деньги, в договорах по займам не указана ответственность РИ и ее правопреемников в случае неисполнения кредитных обязательств, к примеру недвижимым имуществом и земельными на территории страны.
Дело было вообще не в кредитах. Изначально интервенция США ограничивалась портами, потому что США, как Великобритания и как Франция были озабочены тем, чтобы военные грузы которые были оплачены Россией не попали к немцам. Потому и сидели они изначально исключительно во Владивостоке и Архангельске. Как только Колчак заявил что он является престолонаследником, эти грузы были успешно перенаправлены ему.
А как только Литвинов в 1919 году заявил что РСФСР признает долги, в обмен на прекращение интервенции, США тут же стали саботировать поставки Колчаку. Но военное присутствие на Дальнем Востоке сохранили до 1920 года исключительно в пику японцам. так что это была вполне себе агрессия в интересах США.
Так что мимо тазика, никаких провокаций. Речь о долгах вообще не шла. :P

Эр bigbeast
Не нашел этих заветных 4-5 пунктов при остальных урезанных.  :-[
Спорно, спорно. Как только время появится, постараюсь ответить.
В Грузии - да. В Прибалтике было серьезное политическое давление и ввод крупных воинских подразделений с последующим репрессированием населения. Те операции США, которые вызвали мои сомнения, ни одним из этих признаков отличиться не могут.
:o :o :o А Грузия и Польша - это ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА российских белых против российских красных? Или два признанных независимых государства? Я же не вырезал Сибирь и Крым из ГВ.  ;-v
  "Да начнется Смертельная битва!" с. этого товарища из Мортал Комбата имя которого я забыл.  ;D ;)
  Проблема в том, что меня смущает ряд пунктов. Есть подозрение, что в этих пунктах никакого военного участия США не принимали. Т.к. я, к стыду своему, в этих пунктах недостаточно разбираюсь, то в начале просвещусь по их поводу, а потом уже и соглашусь с Вами, либо же вступлю в спор. Где то так.  :)

С уважением.

Ну, в любом случае, утверждение о том, что конфликт между Индией и Пакистаном полностью или частично можно оценивать как "военную операцию, впланированную и осуществленную ВС США " нуждается в оч-чень веских доказательствах. Поскольку если рассматривать любое направление войск в район, недалекий от конфликта, как военную операцию, и на этом основании продолжать цепочку - операция есть действие, так и Россия участвовала в иракском конфликте. Ибо в том районе находились российские корабли, а следовательно, это была военная операция, следовательно...

А что касается деятельности военных советников как формы боевых действий - это тоже не совсем понятная трактовка. Ибо с этой логикой можно получить и такие идеи:
В свержении Гуларта участвовал СССР. Ибо были там неподалеко люди в форме СССР и с погонами, а следовательно, наличие военных атташе - это военная операция, а следовательно... :)
И в событиях в Чили тоже участвовал СССР. Ибо... (см. далее).
Ну а про Никарагуа я и говорить боюсь... :)
Боюсь, что имеет место очень уж предвзятая трактовка событий.

Так я и не включал никуда военных советников. Строго части, корабли, самолеты ВС США.


При чем тут "любое" направление? Я же не заносил в список шныряние туда-сюда кораблей и самолетов США даже вокруг зон конфликтов.
В данном случае командование ВС США послало свои части в зону конфликта с приказом предпринять воздушные и морские операции :)

Да, нижеследующая фраза:
Посылка военных советников в воюющую страну для поддержки той или иной стороны является военной операцией.,
Благодарение Богу, не Ваша. Так что вопрос об участии СССР в событиях в Чили, Перу и прочее, прочее, прочее - не на Вашей совести :)

Но вопросы остаются.
Ага. А они, части то есть, ослушались и приказа не выполнили? Или приказ был не совсем таким, а каким-то иным?
Тогда для того, чтобы не возникало аналогий, стоит поднять три списка, касающихся участия (или неучастия) российских вооруженных сил в иракском конфликте:
1. Список тех приказов, которые были им отданы.
2. Список тех приказов, которые могли быть им отданы
3. Список тех приказов, которые им не собирались отдавать, но могли собраться, если что.
И вот когда в этих трех списках не найдется приказа защищать тем или иным способом интересов России при тех или иных обстоятельствах (а флот на курорт плавал за государственный счет... отдохнуть... развеяться...), тогда можно будет признать, что "участие" России в иракском конфликте принципиально отличалось от "участия" США в индо-пакистанском. Если же выяснится, что операция по направлению части ВС  России имела хотя бы условную цель предпринять хотя бы в каком-то случае действия по защите интересов государства, тогда или надо добавлять Россию к числу участников иракского конфликта, либо исключать США из числа участников конфликта индо-пакистанского.
Аналогично можно расмотреть список и по остальным случаям. И, боюсь, если применять к СССР те же критерии, которые в нем применены к США, то легко сделать сногсшибательный вывод о том, что они являлись участниками вообще всех конфликтов...

Забавно звучит...."Репрессирование населения"(С)-такой формулировки я еще не слыхал.  8)
Не говоря уже о том, что репрессии и высылки проводились не в независимых Литве, Латвии и Эстонии, а в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в составе СССР, что является внутренним делом государства, а не актами некоей агрессии. Не так ли?  ::)

Эр BunkerHill
При том что США действовали исключительно в рамках этого договора, в нем был четко указан их сектор ответственности.
Когда США присоединились к этому договору? Или США, начав операции на российской территории, приняли во внимание договоренности своих союзников?
Абсолютно не провокация. Потому что даже если бы причиной были эти деньги, в договорах по займам не указана ответственность РИ и ее правопреемников в случае неисполнения кредитных обязательств, к примеру недвижимым имуществом и земельными на территории страны.
ЕМНИП, большевики от правопреемственности к РИ в то время открещивались. Ответственность территориями и недвижимостью не предусматривалась. Но если государство отказывалось оплачивать свои долги, кредиторы принуждали его силовыми мерами. Так что применение вооруженной силы к советскому государству было правомерным.
Дело было вообще не в кредитах. ...А как только Литвинов в 1919 году заявил что РСФСР признает долги, в обмен на прекращение интервенции, США тут же стали саботировать поставки Колчаку.
Так, говорите, дело было вообще не в кредитах? ;D
Я готов признать, что неудачно выразился. У меня хватит ума не утверждать, что интервенция была вызвана исключительно невозвратом долгов и национализацией иностранной собственности. Но это была одна из причин, а, главное - Декрет об аннулировании долгов давал прекрасный повод для интервенции. И, в принципе, уже одного этого было вполне достаточно, чтобы интервенцию начать. А захватнические намерения держав Антанты и, следовательно, их агрессивность по отношению к пореволюционной России, я не отрицаю.
Эр Дракон.
Не говоря уже о том, что репрессии и высылки проводились не в независимых Литве, Латвии и Эстонии, а в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в составе СССР, что является внутренним делом государства, а не актами некоей агрессии. Не так ли?
В таком случае, репрессии нацистов против населения Чехии, Моравии, Польши проводились не в независимых государствах, а в Протекторате Богемия и Моравия, На территориях Германского Рейха и в Генерал-Губернаторстве. И являются не агрессией,а внутренним делом Рейха. Так получается?
Вообще-то, агрессией являются не сами репрессии, а то, что их предваряло - сам процесс включения стран Прибалтики в СССР. Ибо осуществлялся он посредством военного шантажа. Или будете утверждать, что страны Прибалтики вошли в состав СССР добровольно и при однозначной поддержке большинства населения?

Репрессии-это не агрессии. Так что включать их в перечень-не стоит.
А насчет "военного шантажа"-вхождение прибалтийских республик в СССР было оформлено согласно необходимым на тогдашний момент правовым нормам. И "международное сообщество" это признало.
Собственно, все "уже сказано до меня"(С), так что я просто процитирую:
"По современным меркам это тоже не очень-то хорошо, одно в начале 40-х годов в международном праве еще не существовало принципа запрещения угрозы применения силы против независимого государства. Запрещена была лишь агрессивная – однако как раз никакой войной присоединение прибалтийских республик не сопровождалось. А следовательно, действующего международного права СССР не нарушал."(С) (http://www.rus-obr.ru/ru-club/716)

Это можно называть как угодно,факт остается фактом, США заняли у разделочного стола, строго указанное им место, в ожидании строго оговоренного куска мяса.
Это называется "наезд".
А вообще примеры привести можно? Ну там где принуждали. Например в части Австро-Венгрии, или например как принудили Германию в 1934 году когда Адольф Алоизович показал всем фигу отказавшись выплачивать репарации. Как там его принуждали к репарациям посредством военной силы.
А если аргументировать, причем серьезно? Ну в смысле отойти от привычной формулы "хуже ада только большевики, потому все остальные лучше".
Как говорят мои знакомые гопники, "докопаться можно и до столба". В смысле найти повод для наезда на кого нибудь.. Это я понимаю прекрасно. А вот заявлений о том что гопники в своем праве, и что гоп-стоп это официальная и законная форма выяснения отношений я еще не встречал.
Да они и последнего царя-батюшку очень любили только потому что он детской непосредственностью обладал. И потому за доброе слово и спасибо отдавал все сам, вплоть до русских солдат под Верден, Галлиполи и Дарданеллы. Не говоря уже о всяких мелочах типа судоверфей и бакинских нефтепромыслов.

Итак, очередной раунд разговора о "россиикоторуюмыпотеряли" (тм.) начат.  ;D
  Дабы не начинать с 3-х стандартных шаблонов:
1. Советские танки - наступательные, а танки РИ - оборонительные.
2. Сталин и Ленин - кровавыя упыри.
3. Гебня всех найдет и регрессирует.
;D ;D ;D (я понимаю, что постороннему читателю мои высказывания могут показаться циничными и оскорбительными по отношению к истории России XX века, но те, кто в теме обсуждения, поймут  ;))
начну с другого.
  Собственно, в теме коммунизм начну с коммунизма.

Итак. Проясню свои позиции. Многие подозревают, что я монархист. Это не так.  :) При уважении к династии Романовых я достаточно неуважительно отношусь к последнему ее представителю, что многие замечали. И приемлю только такую форму монархии как Конституционная а-ля Великобритания. Многие подозревают, что я демократ. И это тоже не так. Собственно, мои политические взгляды сводятся к Задорновской концепции о двух партиях - те, кто хапнул, и те кто еще не успел.  ;)
  Иными словами, я считаю, что название партии, лозунги и идеи движения ничего особого из себя не представляют. Если лидер и его окружение работают ради блага всего общества - это одно, если ради узкой группы лиц - это другое, если ради себя - это третье. Называться они могут при этом как угодно.

  Теперь к коммунизму. Наша Родина, как я понимаю, пережила четыре версии коммунизма. Все что я излагаю ниже - полнейшая ИМХА. Итак:
1. Мировой коммунизм. Россия в данном случае - плацдарм для мирового коммунизма, сколько жителей России погибнет - не столь важно (это не я, это Ленин говорил  ;)), главная задача - всеобщее благополучие и мир во всем мире. Идея в целом очень хорошая. Но, во-первых, явная утопия, во-вторых, явно не для россиян.
2. Развитие коммунизма в России по Марксу-Энгельсу, ослабление государства и ликвидация его. Управление на основе общественной самоорганизации. Идея очень хорошая. Но явная утопия. Невозможна без первой утопии, что делает ее еще более утопичной.
3. После того, как первая утопия накрылась медным тазом, а вторая- еще более большим медным тазом, была выдвинута антиутопия. Коммунизм = сверхгосударство. Т.е., поняв, что нельзя сделать общество без государства, строители коммунизма решили сделать государство с растворенным в нем обществе. Сия формула, правда, куда больше напоминает восточные деспотии с зиккуратами, чем марксистко-ленинистский коммунизм, но тоже имеет право на существование. Выразилась, насколько мне известно, только в сталинизме и маоизме (не уверен на счет Кореи). В обоих случаях данная идеология выразилась в полном отрыве власти от населения и формировании прослойки партийной номенклатуры. Хотя нельзя отнять у этих государств заботы о своем населении, разработки материальной базы для нужд государства (не общества!). Главная проблема этого варианта коммунизма - фантастическая не живучесть. Существование подобных систем возможно только при постоянных чистках номенклатурного аппарата изнутри сразу с учетом нескольких целей и вовлечением общества в совершенно разных формах в эти чистки. Как показывает практика Сталина и Мао дальше одного лидера эта система не живет, погибая уже на приемнике.
4. После обрушения коммунизма = сверхгосударство происходит откат к сильному государству, которое заявляет себя как государство социальной справедливости и объявляет себя построившим социализм (для СССР). По форме - это действительно общество социальной справедливости. В области социальных програм, защиты, образования, здравоохранения было бы действительно глупо отрицать высочайшие в мире достижения СССР. Но, в действительности, это государство победившей номенклатуры (а только такое и могло возникнуть из 3-го уровня развития), для которой социальная справедливость является лишь фасадом, но никак не целью. Само-собой, в подобном государстве рано или поздно происходит откат идеологии к демократическо-капиталистическим ценностям (что и видим на примере СССР и Китая) с переходом номенклатуры в разряд демократов-капиталистов.
Ну и ЗЫ. Кто такие сейчас КПРФ - я даже сказать затрудняюсь, они у меня никуда не лезут.

Отсюда вывод: первое и второе мне нравится, хотя жить при становлении этого я бы не хотел. Жить в таком обществе- действительно здорово. Но утопия на то и утопия, что очень заманчива и при этом не достижима. Чем закончилось техническое исполнение конкретно этих утопий - всем известно. Дальнейшее же развитие коммунистической утопии мне не нравится тем, что это работа ради блага узкого круга лиц.

Мысль такая.  :)

MIB

А дальше ???  ;-v [spoiler]В том плане, что *негатив* - в рамках своих представлений - вы описали, а вот альтернативу ему можете предложить ???  ;-v[/spoiler]

  Хе-хе, я вижу заинтересованность.  :) Иногда выгодно выдерживать театральную паузу.  ;)

Так вот, продолжая мысль. В принципе, если бы коммунизм в своем марксистском варианте был бы возможен, то я бы был в числе коммунистов. И защищал бы сейчас СССР. К слову, почему защищал бы? Не для кого не секрет, что данный форум по сумме взглядов именно активных в теме "история" форумчан является прямо-таки филиалом группы сторонников СССР. Вот я и выступаю как оппонент этой теории. Поверьте, когда в классе мне 9-11 классы начинает вещать про империю зла СССР я не меньше уважаемых форумчан трачу усилий что бы показать им положительные стороны СССР и создать хотя бы представление взвешенности положительных и отрицательных сторон в СССР.
  Но, повторюсь, коммунизм в том варианте, в котором он был реализован - это либо утопия, либо то, что получилось.  ;-v
  Не стоит забывать, что кроме версии революционного развития существовал еще путь развития эволюционного развития (ЕМНИП, это Карл Каутский и т.д., но могу быть очень не прав). Которая предлагала постепенное перерождение монархий в демократии, демократии в социал-демократии, развитие социализма и, через него, к коммунизму. При этом оно происходит не насильно, когда одни товарищи других вгоняют в коммунизм под дулами пулеметов в концлагерях, а вполне добровольно и с развитием сознания собственно этих строителей коммунизма на должном уровне. Сейчас таким путем явно идут маленькие европейские государства (понятно, что для России их пример малоадекватен), некоторые потуги демонстрирует Германия. Понятно, что такой путь не является панацеей, но он с одной стороны не утопичен, с другой стороны наиболее адекватен для человека в частности и для общества в целом.
:)

Таки соглашусь. Это «три большие разницы».  :)
Когда эта система у нас работала, государство вполне себе занималось «разработкой материальной базы для нужд общества». По крайней мере, ежегодное послевоенное снижение цен о чем-то говорит, да (люди, вдумайтесь, звучит-то как: «снижение цен»  ;-v ).  Действительно, после нужд государства. Но надо заметить, что в тот период само существование нашего общества напрямую зависело от наличия сильного государства. Так что, боюсь, других вариантов удовлетворения потребностей общества (читай: выживания) не было.
Трудно сказать, является ли это правило непреложным, поскольку  выборка слишком мала.
А только ли такое? ЕМНИП, ИВС перед смертью предпринял шаги для сокращения власти партноменклатуры (есть версия, что это и было причиной его смерти). Как Вы думаете, что бы за общество мы имели, проживи он достаточно для закрепления новаций? Т.е. власть в руках хозяйственников, а партийцы отвечают только за идеологию и моральное состояние общества?
Социализм, как экономическую формацию, таким образом построить можно, но коммунизм… Это ведь не только, когда все имеют возможность сладко жрать и гладко… хм, какать. Это, прежде всего, духовное состояние общества. Поэтому, боюсь, в таком виде оно тоже останется утопией.  :( Но тут, КМК, общество, в котором едва научившийся грамоте рабочий берется за научно-популярную и техническую литературу, в котором молодые парни и девчата едут за тридевять земель зимовать в тайгу не за длинным рублем, а чтоб построить город-сад, имело больше шансов на приближение к этой утопии. Несмотря на то, что было куда менее сытым.

Эреа Елка.
Совершенно верно. Вот только при сокращении количества товаров потребления на душу населения сокращение цен и повышение зарплат (с 1960 по 1980-гг. чуть-ли не в 3 раза, ЕМНИП) особого смысла не имеет. По опыту знакомых, родных, близких могу сказать, что купить что-то серьезное без очереди 1,5 - 2 года или блата было невозможно. Исключений в этом примере на личном опыте не знаю. Само собой, это опыт Москвы.

Эреа, Вы ловко изменили дух моего высказывания, не изменив его смысла.  ;) Нужды государства в нашем случае - это защита образа жизни кучи (кучка к более чем 10-20 млн. чиновного аппарата не подходит) номенклатурщиков. Иногда реализация их интересов. Мое мнение по причином Афганской войны Вам известно. Это, кстати, не только мое мнение. С ним согласен даже мой знакомый из КПРФ, очень идейный человек. Думаю, если бы он участвовал в этих обсуждениях, то был бы вполне в духе представителей этого форума. Однако же Афган именует "войнами за наркоту". Так что, поверьте, никто особо о выживании страны на 4-м этапе развития не думал, думали о выживании себя. Как только оказалось, что выживать лучше в другой идеолого-полит-экономической системе, как случилась Беловежская пуща.  ;-v
Вы хотите повторить еще пару раз?  ;-v Я - категорически нет. Ибо знаю, что все, сделанное руками моего отца и меня, будет опять раскулачено.  ;-v
1. Времена правления Сталина, на мой взгляд, продемонстрировали, что власть хозяйственников - это еще одна утопия. Напомню, что у нас в годы ВОВ выдвинулся целый ряд замечательных хозяйственников-административников (председатель госплана например, фамилия на "В" - запамятовал - Вышеградцев, Вышинский или что-то в этом роде), которые как раз в военной ситуации, когда не до интриг было, и получили значительную власть. Чем закончилось при ИВС, помните?
2. Даже если бы оно случилось (гипотетически), то либо этих хозяйственников поперлиб партийцы после смерти и повторился бы либо вариант 3 на еще одно правление, либо вариант 4 сразу. Система нежевуча. Ибо никакого закона, порядка, принципа кроме страха и ответственности для лидеров не предполагает.
Скажем так, во-первых, формирование коммунизма эволюционно возможно только разом по всему миру и во-вторых, при определенном уровне сознания общества. Но тот же социализм - это же и есть практическое отсутствие государства. Посмотрите на роль государства в современной жизни общества в Скандинавии. Посмотрите на их чиновников, нормы их жизни. 
Елка, Вам очень повезло. Вы знаете прекрасных людей эпохи СССР. Я вот рос в семье вполне среднего номенклатурщика и видел совершенно других "строителей". Водка, грязь, связи, подставы - это дежурная норма жизни этих "строителей". К слову говоря, мой дедушка (которого я лично как внук очень люблю, ценю и уважаю) за свою жизнь прочел ровно 3 (три) книги. Само-собой, доучиться ему помешала война, но никаких резких потребностей браться и читать дальше он не испытывал. Все его друзья-коллеги за редким исключением, были такими же. 
Молодые парни и девчата, которые ехали зимовать в тайгу, там и остались (видимо, Вы среди этих замечательных людей и живете). У нас же я видел и слышал о выжирании самогонки литрами на картошке и драках, "алкогольных очередях" и прочих "прелестях" развитого социализма. Если пользоваться терминологией Гумилева, те, о кторых вы говорите, это "пассионарии" хрущевско-брежневской эпохи, но вот пробраться наверх через номенклатуру у них как-то не получилось. Так что вместо города-сада мы жили в "застое".
  И вот как раз для того, что бы не повторять ошибок СССР я и говорю, что общество до социализма должно дорасти само. А не спихнуто туда номенклатурщиками, которым "социализьм" нужен для очередного выступления на очередном съезде.  :-\

То MIB


Вознесенский. Говорят, его таланты на этой должности несколько преувеличены. А Вышинский Андрей Ягуарьевич, он совсем по другой части - генерал-прокурор, затем министр ин. дел.



Т-с-с, накличете! ;D А вообще, лучше ей не пользоваться.

С уважением.

Спасибо большое. А то переклинило. А на работе и посмотреть негде.  :)  Скажем так, в войну работу экономики обеспечивал неплохо, судя по результатам. Опять же, хозяйственник, по выражению эреа Елки. Так что таланты здесь уже дело третье. Главное, каков итог в виде политического деятеля.  ;)
Да я тоже задумался, потом сказал с двумя уточнениями, извинениями и расшаркиваними. Ну действительно, к тем людям, о которых говорит Елка это понятие наиболее подходит.  :)

С уважением.

Т.е. по предыдущему я так понимаю не высказываться? или?:) Ну т.е. про танки и т.п.:)
Плясать от вашего последнего т.с.

Если муха будет неограниченное время продолжать долбиться о стекло - однажды она окажется по другую его сторону... (моя редакция закона перехода количественных изменений в качественные)  :) :) :) :)

Эр Ирбис
Да, от него.  :)

Цезарь.
Не понял на счет мухи. Муха по другую сторону окна как-то опровергает то, что оба государства с коммунистической идеологией из стадии №3 перешли в стадию №4, после чего оба вернулись к капиталистической системе?  ???

Не опровергает... Но однажды стадия 3 может перейти в стадию 1 или 2... :)

Сверхгосударство в его отсутствие? "Не верю!" (с. Станиславский). "Фестиваль депутаты против коррупции напоминает мне акцию пчелы против меда!" (с. КВН)  ;D
Если сверхгосударство завоюет весь мир... то тоже:
1. Не верю что завоюет.
2. Не верю, что то государство, которое завоюет, будет для народа.
3. Не верю, что завоюет и само собой развалится.

И вообще, Вы знаете, в любой ситуации, выбирая между революционным путем и эволюционным, умный человек выберет второй. Это моя имха, но попробуйте доказать на любом примере, что это не так.  :)

Как марксист, соглашусь на 100%. Насильно тащить в социализм людей едва от сохи, только освоивших азы грамоты и едва ли даже одной ногой вошедших в городскую культуру (а таких в 30-е годы было едва ли не 40% населения СССР, при том что другие 40% стояли еще ниже) - это значит неизбежно отдавать все в руки бюрократии и устроить именно то, что у нас и вышло. Скажу больше - даже если у вас половина общества - кадровые фабричные рабочие - никакого социализма на этом не построишь.
Человека можно освободить от "наемного рабства", но если он не освобожден от "фабричного рабства", то неизбежно вернется капитализм. В таком случае лучше и не начинать...
Цепочка социализм - коммунизм требует материальных условий, превосходящих индустриальное общество. Причем не столько по объему производства вещей и уровню производительности в этом вопросе (хотя и это важно), сколько по характеру и роду занятий большинства вещей.
Скажу образно: когда не будет утопией собственность каждого на все? Когда главным объектом собственности будет сила знания, а способом ее присвоения - собственные творческие способности человека.

Скажем так, в войну работу экономики обеспечивал неплохо, судя по результатам.
Это не он. ;D

Но утопия на то и утопия, что очень заманчива и при этом не достижима.
Коммунизм - утопия противная человеческой природе. Тем не менее эксперимент 1917 года имел смысл для России - как последнее средства спасения и развития, и для мира - как угроза заставляющая буржуев делиться.

А кто?  ;) Т.е. Вознесенский вообще ничего для экономики СССР не сделал? Кого тогда Вы бы посчитали хозяйственником по терминологии эра Ирбиса?
Ага. И то, что Россия этот эксперимент пережила, при отношении Маркса-Энгельса к русским и России и Ленина к идеям мировой революции - одно божье чудо.  ;-v

Т.е. Вознесенский вообще ничего для экономики СССР не сделал?
Написал несколько заумных теоретических трудов.

Россия в данном случае - плацдарм для мирового коммунизма, сколько жителей России погибнет - не столь важно (это не я, это Ленин говорил
Цитату можно?

Кого тогда Вы бы посчитали хозяйственником по терминологии эра Ирбиса?
Было много талантливых практиков - от Берии до Зальцмана.

Ага. И то, что Россия этот эксперимент пережила, при отношении Маркса-Энгельса к русским и России и Ленина к идеям мировой революции - одно божье чудо.
Не только пережила, но и поднялась по производству с 5-го места  в мирена 2-е, и достигла высшего уровня внешнеполитического могущества. А вот последних десятилетий можем и не пережить.

И за это его посавили Госпланом руководить? И он его таки вырулил в годы войны?  ;)
Цитату можно, ссылки нет.  ;D По этому, я думаю, если я на память напишу что Ленин говорил и никуда не сошлюсь, Вас это ведь не устроит.
Цитата практически дословно звучала так:
"Даже если 9/10 населения России погибнет для торжества идеи мирового коммунизма, то это будет допустимая цена". Но без ссылки на труд, в котором я ее читал, она особого смысла не имеет.  :-\
Ну давайте тогда посмотрим на судьбу Зальцмана после завершения ВОВ:
Как ни парадоксально, но самыми тяжелыми годами для Исаака Моисеевича стали годы послевоенные. В 1949 г. Зальцман был уволен с формулировкой: "не справился с работой" и за "недостойное поведение, выражающееся в оскорбительном, унижающем достоинство советских людей обращении с подчиненными", исключен из партии. Да, он умел действовать жестко, был очень требовательным, обладал железной волей и решительностью. Он не мог быть другим в то военное и послевоенное время.
Так закончился челябинский период жизни Зальцмана: восемь лет работы, четыре из которых пришлись на войну.
Исаак Моисеевич был направлен сменным мастером в г. Муром на завод запчастей. Но с руководителями завода сложились непростые отношения, и в 1952 г. он был переведен в г. Орел на завод "Трансмаш" мастером литейного цеха. Здесь к нему долго присматривались, но он любил и умел работать. Позднее его признает руководство завода, а с сослуживцами его свяжут дружеские отношения. В 1955 г. Зальцмана вызвали в Комитет партийного контроля, он был полностью реабилитирован и восстановлен в партии. Но по просьбе городской партийной организации остался работать в Орле. В 1957 г. Исаак Моисеевич возвратился в Ленинград, где работал главным инженером Ленгорлеса, а затем возглавил строительство опытного механического завода, директором которого работал 20 лет до ухода на пенсию.
http://unilib.chel.su:81/el_izdan/kalendar2005/zaltsman.htm
Т.е. этот хозяйственник, как только стал не нужен, сразу "не справился с работой". С хозяйственниками, знаете, вообще тяжело - они в работе хорошо разбираются, а в интригах плохо. По этому политиков не любят.
За что спасибо большое надо сказать Иосифу Виссарионовичу и Ко. Который, по моей классификации - №3.
Можем. Что этап №4 никак не отменяет. И то, что современные демократы - это перекрашенные коммунисты, тоже.  ;-v

Эр, Вы опять не владеете всей полнотой информации.
Зальцмана сняли за дело. Он погорел именно на том, чем прославился в годы войны.
Сначала его в 1943 году сняли с должности Наркома танковой промышленности, из-за момента с танками Т-60 и Т-70. Дело в том что машины эти были уже против немцев слабы, но хорошо освоены в производстве. Это обстоятельство позволило Исааку Моиссевичу перевыполнить план по сумманому производству танков в первом квартале 1942 года. Но при эом машины обладали сомнительной боевой ценностью.
А история 1949 года, которую официальный биограф стыдливо умолчал, была связана с тем, что Зальцман выполняя план по производству тракторов, ввел на ЧКЗ режим работы военного времени, то есть трехсменку, с ночевокй рабочих у станков, чем грубо нарушил советское трудовое законодательство, что едва не вылилось в забастовку рабочих. И руководители среднего звена написали доклад в ЦК про зальцмановское самоуправство причем доклад с цифрами, где доказывали что план по производству тракторов для ЧКЗ невыполним по объективным причинам.
На место выехала комиссия. И вместо разоблачения "заговора инженеров" и массового этапирования рабочих в ГУЛАГ, приняла решение снять Зальцмана с занимаемой должности.

  Да, сейчас действительно информацией не владел.  :-[ Признаю свою неправоту. Тем не мение, ситуация, которую Вы объяснили все равно демонстрирует, что хозяйственники в стране на этапе №3 не могут у власти оказаться по ряду причин. Вариантов много - итог всегда один.  :)

Собственно,  мой предыдущий пост относился к более раннему периоду. Т.е. к третьему этапу по Вашей классификации.
Вариант 3 повторился бы в том случае, если бы их не поперли. Бо ИВС был хозяйственником божьей милостью. Так мы и обсуждаем, может ли этот вариант существовать дольше, чем годы правления одной персоны. Власть Совета министров и власть Политбюро, ни за что, по большому счету, не отвечающего, это разные вещи.
Да, мне, наверное, повезло. Я таких людей знала и знаю в количестве достаточном, чтобы не считать их курьезом природы. И никто меня не переубедит в том, чтобы принимать за норму именно их, а не чавкающее быдло, озабоченное удовлетворением своих инстинктов.
Боюсь ошибиться (не сильна, увы), но, кажись, пассионарии – более широкий термин. Т.е. там мотивация не важна, главное, шило в известном месте.Номенклатуру я люблю не больше Вашего. И полагаю неизбежным «осволочение» любой структуры, предполагающей власть без ответственности. Независимо от экономической и идеологической картины.
Ну, я бы не стала так категорично утверждать, что в революцию шли одни глупцы.  :)
Ну, тот же Берия был весьма неплохим хозяйственником. Однако, и попал, и удержался (по крайней мере, до конца 3-его этапа), и справлялся. Сколько им дыр затыкали…

В таком случае мне не известен факт роста зарплаты в период правления ИВС. К этому есть вполне объективные причины в виде ВОВ, но все равно.
Разные. Вот только хозяйственников при ИВС идеологическое крыло жрала пачками, а уж без ИВС и совсем съело бы. Т.е., иными словами, не получилась бы власть хозяйственников при таких идеологах. А даже если бы на время и получилась  -все равно ничего бы не вышло. Это идеологи о путях к коммунизму рассуждают. А хозяйственники поставили в 1949 году в 3 смены к станку рабочих и "простимулировали" их. А про дорогу к коммунизму они знают плохо, им конкретику давай. Поняли мою мысль?  :)
Да я тоже курьезом не считаю. Но для СССР их было слишком мало.
Э-э-э... Вас (меня) никто переубеждать и не будет. Другое дело, что когда Вы (я, они) встанут на пути чавкающего быдла, заправляющего что СССР, что современной РФ-ией (что РИ позднего посола), то нас сожрут и не поморщатся.  ;-v
Иногда - да. Но в общем, это как раз то самое о чем Вы говорите.
Да. Но именно СССР явил миру "сверноменклатуру" в огромных количествах и живущую как бы в другом мире. И еще "развитой социализм" смог под это подстроить.
И я бы тоже не стал.  ;) Но ведь между понятием "умный" и "глупец" еще куча промежуточных терминов.  :)
Берия, он, раз - не совсем хозяйственник (правильно будет сказать - не только хозяйственник) и два - уж очень специфичное у него "хозяйство". Ну т.е. я таким образом выражаю сомнение в том, что его хозяйствование над СССР в силу специфики его предыдущих должностей было бы успешным. Не отрицая административных способностей и успехов Лаврентия Павловича на занимаемых им должностях.

Как и вы, сделаю вступление:) Я не коммунист. Более того, коммунистическая система (коли таковая будет общемировой) для меня худший вариант. Я при этом становлюсь безработным, нуждающимся в перепрофилировании:) Капитализм в этом смысле мне куда ближе. Там я точно без работы не буду:) Плюс можно еще и поторговаться в плане благов. Но вот систему ценностей капиталистическую я не приемлю (хотя и циничным, и злобен, и крайне нехорошее существо). Видать привитое в детстве воспитание отравляет организьм;)

2 MIB


С первым согласен, а вот со вторым. Назови мне хоть одну партию (желательно правящую), которая работает ради всего общества? Этим, извините, даже в глубокой древности страдали еденицы личностей. Как правило *мерско усмехнулся* тираны. Та-та, граждане имевшие единоличную власть. Причем, как правило, в глубокой древности. откуда доходят т.с. красивые легенды в основном. Скажем о людях 3-4 раза занимающих верховный пост, имеющих несколько триумфов (т.е. и возможность получить долю), но живущих на наделах земли мизерных или умирающих в нещите.
Хотя, как я понимаю, речь идет о внешней стороне вопроса. Т.е. сами то конечно тоже в шоколаде, но вроде как принимают законы не только для себя. В таком случае коммунистические (эх, речь скоре все же о социалистах) партии вполне подходят. Сказать что КПСС работал только на себя и благо членов КПСС нельзя, как бы не хотелось. Даже при сталинизме. И особенно при сталинизме. Более того, именно для КПСС (и, на сколько я знаю в Китае) блага предаставлялись по должности, а не человеку. С одной стороны вот оно! Ради группы лиц узской! С другой это-то какраз достаточно верный механизм стимуляции, снижения коррупции и т.д. В этом отношении капитализм в большинстве своих форм он куда непригляднее. Позволяя накапливать именно личные сбережения.
Так что я бы всетаки хотел бы услышать примеры партий работающих ради блага всего общества. Ну или хотя бы лидеров:)



Утопия и во многом ненаучная. Был скорее лозунгом, причем именно руководящим верхом и рассматривался как лозунг и возможность расширить ареал благоприятного политического климата и влияния.


Скорее все же по В.И.Ленину, хотя я Капитал унд труды ВИЛ чистал давненько и преимущественно в индивидуальном порядке.
Тоже имхо не воспринималась выше чем лозунг и идеализированная форма. т.с. эталонная.


Наиболее интересное с моей т.з.
1. Хотелось бы понять, что именно эр, вы понимаете под растворенным обществом в государстве.
2. Полного отрыва не было. Партийная прослойка формируется в обществе и из общества, более того, именно товарищ Сталин начинает децентрализацию власти. Увы, как оказалось, ошибочный в итоге путь (в настоящее время большинство стран как раз таки идук не просто централизации, а сверхцентрализации). Вспоминаем пионеров, октебрят, комсомол. Партийная номенклатура появляется, но по сути дела не является кастовой. Вход/выход вполне возможен.
3. Что значит нужды общества? Тут мне бы хотелось подробнее. Плюс я хочу отметить, что если вы эр MIB настаиваете именно на Сталинизм и Маоизм, то я буду вынужден настаивать на кризисных состояниях СССР и Китая.
Возьмем СССР. Нищая (именно так,валидность ресурсов, даже тех что есть крайне низкая), неграмотная страна, в условиях жесточайшего кадрового и финансового голода, без индустриализации (даже то что в 1913 то было это не смешно, так уже и этого нет), без армии и в предверьи очередной мировой войны. Причем времени нехватает катострофически. Даже при тех мерах что были введены мы стартовали по большиснтву вопросов позднее, чем хотелось бы. За исключением разве что победы над неграмотностью (тут у нас тоже отставание на несколько лет, спасибо царю-батюшке) и беспризорностью (последствие гражданской войны). При этом пусть и ценой войны (интервенты сунулись бы по любому имхо) разрубив две проблемы - более чем внушительные долги перед странами Антанты и отставание в технологиях при общем финансовом кризисе (1. простили всем долги 2. веймарская республика получив доступ к технологиям). При этом расположение территориальное крайне хреновое - расстояния огромные, инфраструктуры нет, противотанкового рва шириной 37 км или в океан нет. При этом когда заканчивается ВД (а не понимать что рано или поздно оно таки да) начинается отток специалистов назад из страны. Денег нет им платить. С/х в кризисе (оно кстати во всем мире даже сейчасв кризисе. Дотационное что в европе, что в США. В США вообще караул)), а дотировать как США тех же готов нечем. т.к. денег нет. Людских ресурсов острая нехватка. Ну не повезло нам, нет мексиканцев у нас (это даже если не брать идеологию). Едиснтвенная возможность - перекачивать людей из с/х в город. тем же самым, кстати, занимались и Китай и Япония, но там потом пошли иные процессы. Потом война с противником, который на начало войны превосходит нас во всем - промышленность, численность, ресурсы, подготовленность кадров. И раздача ему звиздюлей. Восстановление хозяйства и во многом вынужденная гонка вооружений. Можно сколько угодно говорить про СССР мечтавший захватить весь мир, но планы обработать ЯО союзника это не мы, нет. А тут и сталинизм кончился. Сталин - умер, а Маленков проигрывает аппаратную войну Хрущеву.
4. Как показывает практика с преемниками всегда проблема. Правда, чаще всего, система испытывает сложности не на приемнике (там как раз система держит удар по инерции), а через 1-го. В СССР необратимые процессы это конец 60-х начало 70-х имхо. Причем не в последнюю очередь благодаря определенным достижениям в области обеспеченности населения. Причем коммунистическая это система или нет оно не сильно важно. Рим вот коммунистическим ни разу не был. И прожил в целом дай бог каждому, как и Македония не была сталинской или маоистской. Более того, Китай, благодаря тому что руководители там подольше жили сумел таки решить системный кризис более или менее.
5. А не взлетел приемник. Увы. Вместо Маленкова получили Хрущева.


  По первому. не способность отказаться от идеи (вернее ее переформулировать) это беда, да. Мы до сих пор эту проблему, кстати, не решили. Более того, в определенной степени эта проблема сейчас просматривается и в США (а вот нефиг было играть во взрослые игрушки:)) и части Европы. Но, как ты правильно сказал, это все словоблудие. Про победивший или нет. Более того, зажралиссссь. И граждане правящие и граждане управляемые. Спокойная, размерянныя жизнь, чувство свершенности. Примерно так же пал Рим. Обеспечили себе благословенную, спокойную жизнь на 300 лет (срок побольше, да) и сколапсировали. Предки поди их скрежетали зубами наблюдая с небес.
  По второму. Хочу знать - что является целью победившей номенклатуры. Мне интересно.


По сравнению с олигархией это цветочки. Капитализм, кстати, тоже предусматривает в первую очередь благо четко определенного класса;)
Кстати замечу, что демократия в целом ряде своих проявлений - аналогично. Вспомним, скажем, римский изначальный вариант;) Кстати во многом здравый был подход на первых этапах. Это потом встал вопрос а что делать с "наследниками" :)

  Получилось, кстати, весьма не дурно. Если бы еще не было окружающего мира, могло бы получится совсем хорошо:) А так - конкуренция оказалась не по зубам. причем, как не парадоксально, в основном не по идеологическим, а по экономическим причинам (хотя идеология играла достаточно крупную роль в дополнении к сферам влияния тем, что создавала альтернативную концепцию). Нет, бывает что мелкая фирма забарывает крупную, но оно больше в учебниках для будующих малых предпринимателей;) Дабы не стухли раньше времени.
  В худших условиях рулить могла только высокоуспешная организация всего хозяйства. Как только ее не стало - все, бобик сдох и был захаван. иначе и быть не могло. Сказал бы я что меня радует что основной оппонент тоже поимеет сейчас проблем по самое не хочу (причем вполне предсказуемо), так нет радости - тряхнет всех в итоге-то. Включая нас.
  Что забавно, будь раскладка сил иная изначально, "все могло быть иначе" (с)


Тык времени не было. Мы в ПМВ-то стояли на краю. Хорошо в ПМВ на нас пришлось в районе 20-30% немецких сил, а вот в ВМВ уже все было совсем наоборот. Был бы полный Пэ. Вопрос тогда был во многом или пан или пропал. Как только свершилась первая, февральская, революция так считай все - вопрос второй стал вопросом времение. Особенно после тех вещей, что сделало временное правительство. Считай государство наклонилось в позу бегущего египтянина. А большевики (примерно 200 тыщ) уступая эссерам (4,5 млн где-то) и прочим (там були еще групки по миллиону-полтара) были по сути единственные кто занимался организацией, а не фигней страдал. Потому власть не только взяли (это как раз было не сложно), а еще и удержали. Более того, сумели ее использовать для того, чтобы государство выжило.
Честно скажу. Лично вот я сильно не уверен что, как минимум, при большинстве других вариантов ВМВ закончилась бы так, как она закончилась. Всем любителям рассказов про великий народ, победивший врага вопреки, хочу ткнуть в великий же народ (тот же самый кстати) в 1917 году против немцев же. Как только органы управления исчезли - получили стадо. См. Моозундскую операцию немцев. Единственного кто попробовал организовать подобие обороны подняли на штыки свои же. Не будь у немцев проблем с основным фронтом - взяли бы столько территорий, сколько захотели бы. Без всяких проблем причем. Начало ВОВ тоже показательно в плане народ вопреки управляющим структурам. Фигу. Толпа она и есть толпа.
Так что вариантов эвалюционного развития не было при наших раскладах. У Китая впрочем тоже.
Хехе. Более того, с КНДР совсем забавно вышло. Демократическая Северная Корея повоевала с диктаторской Южной. В результате Северная стала строго коммунистическим государством.


  Тут не следует забывать о послевоенной, подчеркну, послевоенной модели международной безопасности. Которая, кстати, именно сейчас летит к чертогвой матери. Своим путем хорошо шагать, когда злой сосед не придет и не выдаст тебе звездюлей.
  Отмечу, что первая модель, созданная во многом г. Вудро Вилсоном (если не ошибся в написании:) Он едва ли не единственный лидер серьезной страны, которого в 20-м веке можно считать образцом морали и христианской добрадетели:)) продержалась оооочень недолго. После чего Чехословакия, Югославия, Польша ощутили всю прелесть быть маленьким государством и жить под гарантией безопасности от крупных стран. Хотя Польша армию имела достаточно внушительную. Подличать меньше правда надо было. Сейчас можно было бы их и пожалеть, как пострадавших.
  Отмечу, что все медленные походы могут быть сорваны в один момент. Когда в небе твоей маленькой страны появляются "злобношумливые ((с) радио КНДР) бомбардировщики. Отправляющие твою экономику в каменный век. Ибо всем дипломатическим гарантиям цена - честное слово, да чужие интересы. Завтра расклад поменялся и пришел белый пушной зверек. Причем отмечу, это только военный вариант. С экономикой все так же. Трубу мимо положили, порт свой открыли, квоты ужесточили и пипец - люди то уже привыкли жить хорошо, а бабла не стало. Получаем социальный кризис.
  Этого многие не понимают рассказывая про то что вот в Финляндии армия в 10 человек и прочие интересные истории про маленькие страны. Любой же, кто командовал и 2-3 подчиненными и 100-ней, тот разницу обычно понимает на отлично:)

2 MIB

Не люблю я личный опыт и опыт знакомых, если честно. Очень уж лукавая штука. особенно, если начать задавать вопросы:) Но ок.
Знакомые то поди все больше интеллегенция (в данном случае в хорошем смысле) и инженеры? Т.с. высокообразованные люди? как правило еще и с притензией к тому "что купить". Надо то серьезное. Если машину то хотя бы жигули 6-ку, а лучше волгу;) Многие из таких с ужасом узнают что рабочий на заводе порой возможностей имел купить больше чем они:) Потому что работал. И получал от заводов по распределению от телевизоров до квартир.
Более того "понаехали тут, лимита";) Едь на Крайний север или Цилину поднимать. Там по распределению выделяли всего больше, а народу меньше (т.е. на душу выходило соотношение лучше). Там и з/п платили часто выше.
Что паделать если социализм это не власть капитала. В стране 280 млн. Потому и очередь. Причем, должен отметить, что ряд вещей можно было и без очереди хороших преобрести. Если ты пашешь на нужных работах (см. Березки для моряков и летчиков) или просто дороже (кооперативные квартиры, гаражи и т.п.). Сразу всем всего и много не бывает.
Просто жить хотелось хорошо, а не просто жить. Мещанство, как тогда говорили. Во многом зажрались, если честно. Забыли, что за все надо платить.
Сейчас (увы не по опыту знакомых сугубо из внутриМКАДья) товаров много, но вот покупательная способность у всех разная. И над рассказами про "хочешь - сможешь заработать" я всегда смеюсь. Это обычно граждане Московские зажигают (я, если что, сам теперь московитянин:)) из числа мэнэджеров и офисных хомячков. Но ничего, кризис многих подправит;) Особенно, тех, кто полюбил брать в кредит всякое дорогое. Некотрые уже полной грудью вдыхают морозный воздух свободы после сокращения штатов.
Так что сокращение цен и повышение зарплат (если оно без ущерба для экономики, см. оборотные средства и все такое) оно хорошо даже при сокращении тваров. Главное чтобы товары первой необходимости в наличии были. Т.е. чтобы было где жить и что кушать. При бесплатном образовании, медицине и т.д. это очень хоросо. Машина и прочее это роскошь и от жадности. Ничего общего с социальным благом не имеет. Более того, при повышении общего уровня государства оно так же будет доступно (хотя развитый общественный транспорт и сфера услуг уделают частное как бык овцу. Ну да любители ведер с болтиками сейчас по всему миру веселяться. Толи будет в капиталистическом Питере когда там центр закроют, хехе).


Тык интернационалисты. Сидели бы вдоль речки, контролировали столько же. Нет, надо на чужие грабли наступить.
Правда отмечу, в США, весело зажигавших сначала в Корее, а потом во Вьетнаме коммунистической партноменклатуры не было.
Хотя, что забавно, Афганская война была для нас вполне себе успешной и ненапряжной. А вот именно социальной составляющей ее, мы, как и США, не выдержали. Обидно.


Это он нас с США путает, ага. В Афгане это все началось как раз с Пэрэстройка не раньше. Причины входа туда совершенно иные. Я уже молчу о том, что в СССР при необходимости все можно было куда как проще организовать. Хотя норкота там тоже была причем, границу, пусть и от небольшого, трафика надо было прикрыть, да.


Это тогда как раз общая тенденция - зажрались. Потянуло на роскошь. И не сколько о выживании, сколько о проживании. Плюс сделать выбор активно помогали.


  Я надеюсь вы в кулаки попали не совсем так, как многие из раскулаченных;) Ну и общий процент раскулаченных хозяйств был 5% от общего числа. Увы. И я думал вы больше про национализированно скажете;) Ну так не волнуйтесь, сейчас процессы сходные по второму кругу пошли. Тем более антимонопольные законы у нас похуже чем в США работают. Сами отдадите. :)


А где предполагает? Распишите механизм?
Надеюсь вы не про "общественный контроль"?:)
Я лично вижу только вариант с конкуренцией. Правда не знаю кого с кем. Многопартийность вот пока все как-то никак. Того гляди государству придется (если не уже) нормальных оппозиционеров культивировать, как цветы. Видать слишком хорошо живем и кровавой ГБни не хватает катастрофически.


Вам коммунизм не понравится. Он предпологает первоочередное удовлетворение потребностей ВСЕХ граждан. А следовательно уровень жизни большинства весьма не большой. Никаких 60% потребления ресурсов на 20% граждан. Излишества если и будут, то распределятся будут все с теми же очередями, только уже не по 2 года, т.к. СССР негров тока подкармливал, а надо будет кормить;) Более того, многие получать будут как вы, а работать меньше. Ибо от каждого по возможности. А возможности у каждого разные.
Т.ч. или склад мозгов или технологии, способные на имеющихся ресурсов обеспечить всех и всем в избытке:) Почему в маленьких странах и можно медленно и верно (Их ресурсы часто способны обеспечить высокий уровень населения. Т.к. ресурсов много, а населения мааало), а в больших "какая-то фигня получилась"(с)


    Вот об этом я и говорю - зажрались. Слишком мягкое государство, слишком для людей. А отвественность не доросла, хотя и пробовали прививать как могли и силой, и мотивацией (увы, даже расстрелы помогли ненадолго, видимо стрелять и вешать надо было как в Британии, лет 300. А там и система мотивации выродилась). Вот и стали попивая водочку мечтать о крендлях воздушных. и имея в руках синицу жаловаться друг-другу, что хочется то журавля. И желательно побольше, побольше. (не они первые и не они последние. Причем отнюдь не в социализмах официальных)
    Я даже наверное страшное скажу. Системную ошибку сделали. Создали по сути вид потребительского общества, пусть и не целиком и не специально, и не дав ему возможности потреблять (как раз ваши серьезные товары). Вот и пришел пушной зверек.

2 Yolka
 

  Тык и китайцы свое экономическое чудо делают на 5% населения, пока 95% возит тачки с навозом. Это еще при том, что сторонних средств у них тоже не много, как и у нас.
  Хотя у США и Европы сейчас проблема с этим. Доигрались в толерантность и демократию. Арабы, алжирцы, негры, мексы. Когда были дешевой рабочей силой были благом, нет, гуманно раздали права, социальные льготы и т.д. Теперь мучаются. Ибо товарищи за социальные льготы держаться зубами, а благодарности нет и дешевой рабочей силы нет. Черная дыра в бюджете. А с учетом нынешних реалий выходит полный пэ. Ибо наплодили трутней (на самом деле хуже, у трутней функции есть, а родственников нет:)), да еще с притензиями.
  Посмотрим, построит ли человечество общество глобальную фигню. Когда процентов 10 будут править, а 80% подрабатывать морлоками, по вечерам смотрящими телевизор про жизнь 10%. При этом, разумеется, половые, национальные, ориентационные различия надо убрать (толерантность рулит), а вот определяющим фактором сделать бабло:) Т.е. оставить мобильность. Не важно кто ты - индус, американец или китаец. Есть бабло - ты уважаемый человек, нет - неудачник и морлок. Тогда морлоки будут работать под песныю "Сделай себя сам" хехе. Если кто спросит куда я дел еще 10% - так должен же кто-то охранять, делать медиаконтент и все такое. Отдельная каста, фигли:)

Не-а :) Срок примерно тот же. Бо благословенная спокойная жизнь - это Антонины. От Траяна до Марка Аврелия (причем исключительно)
То есть, реально это два императора - Адриан и Антонин Пий. Годы - 117-161, то бишь - 44 года спокойной и сытой жизни.

Ну я склонен скорее после Марка Аврелия. Когда они закончили экспансию окончательно. Римляне жили спокойно. А что там на границах кого волнует:) Но да, наверное 300 не наберется.

Чиивооо?

А потом...

Спокойствие и благоденствие, мдя :)

Любопытно. Все между собой спорят, а мой пост #67 на: 26 Ноябрь 2008 года, 22:38:08 » - как то мимо прошел. То ли я банальность сказал, то ли столь же банальную глупость, то ли подходящего "информационного повода" в моих словах не усмотрели... Раньше вроде же спорили? Не понимаю... :-[

Вот эта фраза не всем понятна. Мне во всяком случае точно.


Видите ли чтобы такое случилось, человек должен перестать быть человек, а превратиться в некую корпускулярно-волновую сущность.  Или превратиться в некоего супермага. что так или иначе говорит о переходе на следующую ступень эволюции собственно человека.
До тех пор пока человек будет мерзнуть, хотеть есть и извините оставлять после себя тот шлак, который остается после того как еда будет переварена в желудке и пройдет по кишечнику. Это невозможно в принципе.
Потому что количество теплой одежды, еды ограничено объективными условиями существовавния. А убирать за собой шлак, человек не любит. 

??? Мы имеем тут даже не субьективное сравнение, а даже не знаю как выразиться... Капитализм мы можем сравнивать с социализьмом, ну с феодализьмом, в крайнем случае с ревматизьмом... Но с коммунизьмом, трудновато... Кроме теоритических выкладок и пару неудавшихся опытов вооплощений утопий(типа фалангитов), коммунизьма не существовало как такового.. И доказательства перехода от социализьма к коммунизьму в практике мы тоже не имеем... Так что же сравнивать.... ;D

Эр, а стоит ли? С этой ролью успешно справляется телевизор.  ;-v Куды ж нам супротив него…  :(
Насчет роста зарплаты просто не помню, а вот снижение цен было регулярным. Т.е. покупательная способность росла при увеличении количества товаров.
Ну, что толку в повышении? Зарплата и сейчас растет, только за ценами ей не угнаться.  >:(
Мы же обсуждаем вариант, когда власть (фактическая) хозяйственников больше власти идеологов. Номинальной властью пусть хоть умоются.  :) Идеологическое крыло жрало всех подряд, своих тоже. Только вот выходит, что при ИВС у идеологов с безответственностью были большие проблемы. Никак не получалось ни за что не отвечать, только языком молоть. А вот верховная власть принадлежала чистой воды хозяйственнику. И результаты (экономические) налицо.

Так и я о том же. Посему каждый должен заниматься своим делом. Главное, чтобы идеологи на чужое поле не лезли и не мешали делать Дело. Тогда от их рассуждений может даже польза выйти.
Не так уж и мало. По крайней мере, то «советское чудо» сделано их руками. Другой вопрос, что новым-то взяться неоткуда. Не вижу я, как подобное мировоззрение можно воспитать в капиталистической системе ценностей.
Уже сожрали. Да и мы не встали, со стыдом надо признаться.  :( Растерялись. А потом было поздно.
Между понятием «гений» и «идиот» - действительно куча. А между умным и глупцом откуда бы им взяться? Хотя среди революционеров и гении попадались. Дураки, впрочем, тоже.
Отвечу чуть позже в параллельной теме. Там это более уместно.
Ирбис
А в чем с примерами лидеров проблема? Лидер - это как раз личность, где противоречие?
Не совсем поняла, что имелось в виду. Делают для пяти процентов или пятью процентами? Впрочем, главное, что делают.  ;)
Хронист
Да материальное благополучие ни разу не ведет к духовному совершенству.  Ну, есть такая категория людей, которым главная радость не то, чтоб своя корова хорошо доилась, а чтоб у соседа сдохла. Какой уж тут коммунизм!.. Получим общество зажравшихся бездельников с абсолютно атрофированными мозгами.
Мультик про Нехочуху видели?
А Человека воспитывать надо, причем до набивания брюха, а не после, пока он еще не превратился в свинью у корыта. Тут, елы-палы, без идеологии никуда. И коммунистическая подходит для этого как нельзя лучше, ИМХО.

Но примеров бы хотелось. Хотя бы лидеров. Чтобы понять предпочтения эра:)


5-тью процентами. А так у них китайский путь. У них даже коммунизм сначала китайский, а потом коммунизм:) Традицииссс сильны:)
Но вообще за стабильность развития общего они платят страшнейшую цену. Большинство на нее банально бы не согласилось.

И за это его посавили Госпланом руководить? И он его таки вырулил в годы войны?
И насколько велика была роль Госплана в годы войны? ;D

По этому, я думаю, если я на память напишу что Ленин говорил и никуда не сошлюсь, Вас это ведь не устроит. Цитата практически дословно звучала так: "Даже если 9/10 населения России погибнет для торжества идеи мирового коммунизма, то это будет допустимая цена". Но без ссылки на труд, в котором я ее читал, она особого смысла не имеет.
Так и не используйте. Тем более, цитата звучала вот так: «Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из 100, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать». (газета "Северная коммуна", 17 сентября 1918 года). И писал это не Ленин, а Зиновьев.

Тем не мение, ситуация, которую Вы объяснили все равно демонстрирует, что хозяйственники в стране на этапе №3 не могут у власти оказаться по ряду причин. Вариантов много - итог всегда один.
Так они единолично нигде у власти не находятся. Любая власть - это ещё и политика, идеология и много чего ещё.

За что спасибо большое надо сказать Иосифу Виссарионовичу и Ко. Который, по моей классификации - №3.
Но без 1917 года они бы не пришли к власти. ;D

А я встречал письменные источники, где эту фразу приписывали Мао...  :-\

(Стал беспокоиться, а говорил ли Черномырдин "Хотели как лучше, а получилось как всегда"  :-[)

Говорил. Но по результатам новейших исследований авторство принадлежит Ф.Энгельсу.  ;D

Например - Наполеон I и его окружение. Речь ведь шла не о партии, а о лидере и его окружении. Например - Франклин Рузвельт и его окружение. Эти люди работали ради всего общества кроме небольшого процента лиц, ставящих себя вне этого общества. При этом первично здесь именно нежелание лиц.
Тут понимаете, в чем проблема. ВКП(б) как организация непосредственно была организованной группой заговорщиков. Но заговорщиков за идею. По этому после произведения революции тот же Ленин со своим окружением работали на идею, которая по их замыслам, должна была привести к идеальному благу мирового общества. О невозможности этого я уже писал выше, но за цели, которые эта группа перед собой ставила их в принципе можно уважать. Потом, после смерти Ленина в ходе борьбы за власть Сталин, который в ВКП(б) не был лучшим нигде и ни разу, имел только один шанс прорваться к власти. Собрать вокруг себя всех функционеров и интригами ликвидировать группу собственно революционеров. Что он и проделал. Я не знаю, к чему стремился лично Иосиф Виссарионович. Мнения в литературе разняться от величия Советского государства (во что я не верю) до маниакального желания возвеличить себя любыми способами и вписать свое имя в историю (во что я тоже не верю). Скорее всего - истина где-то рядом (с.) т.е. посередине. Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь. Однако Сталин сей материал пришпоривал иногда демонстративной поркой, иногда не мение демонстративными чистками, так что создавалось впечатление, что этот материал работает ради блага государства. Хотя реально таких людей в аппарате Сталина было 10-20% (в основном на низшем звене верхних слоев управленцев - люди вроде того же Василевского). Как только взбадривать перестали - материал занялся тем, чем и должен был по определению.

Коминтерн не был ни лозунгом, ни возможностью. Он был вполне рабочей, хорошо спонсируемой  программой с реальными целями. Ну и, напомню, товарищ Троцкий, который долгое время в ВКП(б) был фигурой (покрупнее Сталина) этой перманентной мировой революцией просто бредил.
Да нет. У М. - Э. это по пунктам расписано. И воспринималось как программа к действиям. Если посмотрите, что делал Ленин первые полгода до ГВ, увидите, что он пытался те самые идеи воплощать. И только когда понял, что может случиться от добровольной армии тысяч в 50 и прочих прелестей победившего коммунизма,  политику резко изменил.
Не государство ради общества (см. соцал-демократию), а общество ради государства.
Прослойка от общества оторвалась сразу после, а местами (самыми мерзкими) еще и при Сталине. Превратившись во все более элитарную номенклатуру. Децентрализация власти у Сталина - это то же, что и конституция 1936 года. Фикция на бумажке
Не согласен ни с тем, что большинство стран идут (кто, кроме Китая?), ни с тем, что он ошибочен.
Элита XX века вообще не кастова. Из любой возможен выход и вход в нее. Однако определяющим для входа являются связи, а не способности и умения.
Кто кризисность в СССР создал? Про Китай говорить не буду - не специалист в теме, и действительно, кризисные явления системного порядка при отсутсвии вариантов их решения присутствовали.
После ГВ (развязанной роспуском УС), военного коммунизма, Брестского мира, красного и белого терора - само собой. Но кто, как один из ведущих участников, спровоцировал это? Сразу, что бы не было возражений, скажу, что до роспуска УС и Брест-Литовского мира население РСФСР взирало на ВКП(б) по разному, но НИКТО против них массово не выступил.
С Бункериллом общались на эту тему. Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил. Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ. Напомню, что РИ была мировым лидером экспорта зерновых (ЕМНИП, СССР этого звания не получил ни разу). Да, РИ не имела того запаса промышленных мощностей, могущих позволить жить при 4-х летней ПМВ. Но никто в 1913 году и предположить не мог, что война будет такой. Да, в Ри не хватило запасов времени для развития культурного капитализма, мы видели только дикий Виттовский. Но это закономерное первоначальное накопление капиталов. Так что, еще раз, мнение о выжженой пустыне РИ мне кажется антитезой кровавой гэбни.  ;)
Дык, кто ее разлагал - то? И лозунги объявлял "Ни мира, ни войны, а армию распустить!" (с.)
Все это верно. Но понимаете, большинство конфликтов, спровоцированных ВКП(б) можно было избежать. В данном случае обьективные кризисные причины дополнялись субъективными ляпами, просчетами и глупостями, совершенными ВКП (б).

 
;D Довод пациента дурдома.  ;) При общении с главврачом. При постановке вопроса - "почему Вы считаете себя Наполеоном?".  :)
Не верю (с.)  ;)


А нахрена браться было? Подняли власть из грязи на улице - отвечайте. Но пока никто не ответил.
Уффф. Да не правомерно это - замерять немецкие силы в ПМВ. Я понял, что Вы это впервые говорите, но меня уже эр Змей утомил попыткой подсчитать отдельно немцев, отдельно всех остальных. Факт в том, что на Восточном фронте всегда воевал больший процент сил Четверного союза, чем на любом другом. И при этом, по Керсновскому, в 1915 году колличество немецких силы на Востоке было более 40% от всех немецких сил. (Я молчу про 70-80% австрияков, про болгар и османов). И никакго Пэ не было. Ни полного, ни кускового. Потеряли Польшу. В 1941 году одному противнику слили половину европейского СССР. "Край" объявился с началом революционной пропаганды левых партий.
К сожалению, это да. А Керенский этого египтянина еще и на колени поставил.  :'(

Организацией чего?  :o Заговора? Это да.  ;D
Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.

Честно повторю. Если бы не большевики я более чем уверен, что ВМВ и не началась бы. Или была совсем другой и в другое время.
Согласен с Вами. Но вот 1941 год - для меня тема особая, сколько страниц написано. И проблема, на мой взшляд, именно в том, что к 1941 году мы не только народ, но еще и погонщиков превратили в стадо.  ;-v

Программа Бухарина.

 
Принципы комплектации армии Швейцарии себе представляете?  :)
 

То MIB



(нервно сглотнув)  Это Вы что, и вправду считаете, что Бони строил свою империю не для себя любимого, а в интересах всего общества действовал? ??? Даже и не знаю, что сказать, в таком случае... :-X


Не совсем понял, кто при Рузвельте ставил себя вне общества, хотя несогласных с его политикой было больше, чем достаточно, вообще этот Ваш пример мне представляется неудачным: США - свободная страна, поэтому появление там лидера, железной рукой ведущего общество к светлому будущему (типа Н. Бонапарта, Чингисхана или Гитлера) маловероятно, равно как и всеобщего признания обществом такого лидера, к-е обычно осуществляется по принципу: "все проголосовавшие "за" могут опустить руки и отойти от стены" (с учетом местной специфики, разумеется).

С уважением.

Факт в том, что на Восточном фронте всегда воевал больший процент сил Четверного союза, чем на любом другом.
Не факт. На ЗФ от 80 до 195 дивизий, на ВФ от 34 до 124 дивизий.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

меня уже эр Змей утомил попыткой подсчитать отдельно немцев, отдельно всех остальных.
Если считать со всей Европой, так всё равно в ПМВ на ВФ будет порядка 40%, а во ВМВ порядка 70% дивизий Германии и союзников.

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.
Цитатку можно? Кстати, вы всерьёз думаете, что завоюй Ленин с Троцким Европу, они отдали бы власть тамошнему пролетариату? ;D

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.
И какова была роль этих партий в солдатских бунтах на фронте в 1916 году?

Программа Бухарина
Можно подробнее об этом шедевре? В частности о времени создании по ней индустриальной базы аналогичной полученной в реале.

Потом, после смерти Ленина в ходе борьбы за власть Сталин, который в ВКП(б) не был лучшим нигде и ни разу, имел только один шанс прорваться к власти.
Да? И по части эксов? А кем это затыкались дырки под Царицыным, Пермью, Петроградом и в других местах?

Собрать вокруг себя всех функционеров и интригами ликвидировать группу собственно революционеров
Изучите на досуге биографии до 1917 года Молотова, Ворошилова, Микояна, Берии... ;D

Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь.
Все-все? И тот же Лаврентий Палыч? И Молотов? Моджно подробности? (Табун изнасилованных малолеток не предлагать). ;D

Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных
Количество не забудьте посчитать.

до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил
Их просто было нечем заменить.

Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ.
Для начала сравните артиллерийский залп русского и германского корпусов.

Да, РИ не имела того запаса промышленных мощностей, могущих позволить жить при 4-х летней ПМВ. Но никто в 1913 году и предположить не мог, что война будет такой.
Германия, Франция и Британия тоже не могли предположить. Но по 50 тысяч еропланов построли.

Напомню, что РИ была мировым лидером экспорта зерновых (ЕМНИП, СССР этого звания не получил ни разу).
Не была. http://www.specnaz.ru/istoriya/385

Покажите мне на карте мира страну, где это не так. В смысле где номенклатура не ставит своей целью личное обогащение и накопление личных средств. Люди они везде одинаковые, и везде их пришпоривают,только разными методами.
Не смешите меня. А то я напомню Вам про Наполеона нашего Бонапарта, вещи которые при советской системе иначе как "семейственность" и не назывались. Если помните он там своих младших братцев трудоустраивал различными вельможными панами. Он и его окружение жили для себя, другое дело что их деятельность объективно положительно сказывалась на обществе.
Тоже самое можно кстати сказать и про сталинскую элиту.
Ой не надо смешить. Hузвельт работал в интересах крупного бизнеса США который понес большие убытки, то есть как раз таки в интересах малой кучки людей, другое дело что, как только эти люди выкарабкались из ямы это положительно сказалось на обществе в целом.
Эр, не надо передергивать. "Парижскую коммуну" и ее систершипов перестроили капитально, причем настолько что они потеряли всякое внешнее сходство с тем что было заложено на стапелях при РИ.
Причем ходили они исключительно потому что денег на все не хватало.
Кстати итальянский Джулио Чезаре тоже ходил до 1955 года и не своей смертию помре.
Она не была отменно вооруженной, она была нормально вооруженной. И ВВФ был самым крупным в мире только потому что увлекались некоторыми техническими штучками в царской семье. И "Илья муромец" был самым мощным самолетом 1914 года.
Только вот давайте уже договаривать до конца. Когда армию действительно пнадобилось вооружить, причем армию военного, а не мирного времени, пришлось ползать на брюхе перед союзниками. Когда потребовалось иметь действительно мощный ВВФ, пришлось кусать губы от обиды и зависти, видя перед собой немецкие "Готы" и "Цеппелин-Штаакены" с "Капрони" и "Виккерсами".
А где не так? Точку на карте пожалуйста.
выход возможен, вход нет, кстати именно наличие в первую очередь связей и говорит о том, что общество стратифицировано, и разбито на замкнутые группы "своих".
То есть никто кроме ВКП(б) не ошибался? Тут ВКП(б) ничем не лучше, и ничем не хуже любой другой правящей элиты.

Любопытное и нехорошее явление: критики коммунизма снисходительны к недостаткам и просчётам буржуазных лидеров, но требуют безупречности от коммунистических. Если буржуазный руководитель берёт взятки, трудоустраивает родственников на разные синекуры, спит с секретаршей и т.п., то это рассматривается как личные слабости. Если то же делает коммунист, это рассматривается как системный порок. Если буржуазный руководитель амбициозен, недальновиден и догматичен, то проблему видят в его личных качествах. Если таков коммунистический лидер, то его слабости рассматриваются как следствия недостатков системы управления и в конечном счёте идеологии. Если буржуазный лидер совершает крупную ошибку, ему готовы приписать лучшие намерения, а провальные результаты - объяснить недостоверной информацией или непредсказуемым развитием событий. Если ошибается руководитель-коммунист - причины ошибки видят в его личном деспотизме и зашоренности, в недостоверности коммунистической идеологии. Если буржуазное государство совершает что-то явно нехорошее типа открытой агрессии, всегда находятся желающие списать ее на несовершенство человеческой природы и поверит декларациям агрессора о своих добрых намерениях. Если агрессор в итоге сделает что-то, что идёт на пользу завоёванным, это рассматривается как моральное оправдание захвата. Если нечто подобное совершает социалистическая страна, причину нападения видят в ее агрессивности и презрению к человеческой жизни. Положительные последствия установления социалистического строя на завоёванной территории игнорируются. И т.д.  >:(

2 эр MIB

Это вы об Измаиле и Бородино устаревших еще до постройки? И для которых половину всего заказывали в Англии и Франции (с сомнительными шансами получить) Может вспомним еще что у нас с артиллерией и, главное, с авиацией? Вспомним как уже в 1914 г. уронили бюджет? Не смешно.
И да, согласен. РИ сидела на зерновой игле, как во многом сейчас сидим на нефте-газовой. И вот тут то главная проблема. именно в начале 1900-х Канада, США и Аргенитина заваливают рынок зерном (вплоть до перепроизводства). Причем по ценам НИЖЕ минимально возможных для РИ. Все. "Нефть" упала в цене. Полный полярный зверек (при этом денег в стране нет, всем соседям мы должны и т.д.). Более того, по той же причине СССР не могло получить денег за счет того же самого зерна. + я уже говорил, что СССР зерно одновременно экспортировал и импортировал. Одновременно. Причем продавал как раз твердые дорогие сорта (той же Италии), а покупал в Канаде зерно низкосортное коровкам ням-ням.
И не было уже времени у РИ развивать культурный капитализм. Поздно. Увы. 8000 с небольшим + инженеров в год и 40% населения просто безграмотны. При этом финансовый кризис, индустриальный, инфраструктурный, кадровый и немерянные долги. Не повезло нам с рядом деятелей государственных. Увы. Февральская революция имела практичсеки 100% вероятность. Дальше могли быть варианты, но крайне немного. И врядли лучше того что случилось.
Плюс расскажите мне про отменно вооруженную. Ильей муромцем? Сколько там их выпустили за 5 лет-то? А сколько выпустили итальянцы одних только тяжелых бомбардировщиков? Тоже большевики виноваты? (не иначе как на итальянских заводах работали) Что там со снарядами? Это у нас немцы, англичане или французы считали количество снарядов на ствол? Странно предположить не мог никто, а фигней обернулось в основном в РИ.


Да много кто. Вот только агитаторов БОЛЬШЕВИКОВ так и не найдено наукой. Все от других партий. Увы. Причем имхо по прозаическим причинам:) Не было фигур нужных. Более того, если вспомните, то именно большевики воевали, как надо. за что потом другие на них бочку и катили. А после приказа №1 собственно и разваливать было нечего.


Например? Я вот вижу только вещи базовые - дружба с ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ Вейморской республикой (читай получение жизненно важных нам технологий и вещей, которые хрен бы нам кто еще дал), брест-литовский мир (армии фактически нет, производства нет, от мира с Антантой мы нефига не получаем. А так получаем передышку. Которую и использовали. И потом по сути все что отдали, все взяли взад. Отмечу, РИ при Русско-японском конфликте ничего подобного не удалось) и национализация/отказ от долгов (имхо архинужное и архиважное решение. иначе был бы полярный зверек).


Нормальный довод. По факту продержались против группировки стран превосходящих по всем показателям. На равных. Немного бы удачи с лидерами и вполне могли бы и сейчас существовать. Шансы изначально были не самые большие. Римская империя тоже пала и не она одна. И не одна еще падет.
Ну и это. Что делать, если США скажем остров, а мы нет?


Тут я прошу прощения - я вопросами веры не занимаюсь. У меня на нее крайне своеобразные взгляды =^.^=


Они и отвечали. да так, что весь мир до сих пор помнит. Хорошо взялись. они нам как раз успехов простить и не могут. И дальше не простят никогда. Более того, с учетом временных рамок выступили более чем профессионально.



Да нормально считать. Кусали нас именно немцы. Они же собственно (не будь основная часть их дивизий отвлечена) в 1917 до урала могли шагать как по прямой. Кто остановил бы? народный гнев? Так я не зря Моозундскую операцию упомянул. Когда полками сдавались одиночным рахзъездам. И именно немцы были самой ударной силой союза. Пэ не было т.к. большевики замирились, а у немцев войска были отвлечены. Не до нас им было. (не зря Британия потеряла свою элиту на полях именно первой, а не второй мировой). Польшу мы теряли даже в случае победы, если что.
Теперь по 1941. Чуть раньше некой Германии слилось государство Франция (успешно воевавшее и сковывающее немцев в ПМВ),а гордая Британия сдристнула через свой противотанковый ров и ссалась под себя, бездарно просирая в колониях и подвывая от ужаса "немцы устроили морскую блокаду". А ведь тоже зажигали не хуже всех в ПМВ.
Ну и при "одному противнику" эт вы привираете;) не, я понимаю что к тому моменту Германия францию, чехословакию и т.д. скушала не подавилась. И чешские и французские танки это суть германские, а чехи и французы стоящие за станками и освобождающие людей в армию это немцы. но Италия, Румыния, Финляндия и даже Испания (я не говорю уже из кого были составлены такие веселые дивизии как "Викинг":)) это не Германия ни разу.
Плюс, как я и сказал. В ПМВ расклад был 70 к 30, а в ВМВ ровным счетом наоборот. Причем в ПМВ страны Антанты друг другу помогали куда активнее (не спасай некто Черчиль осколки Империи и алиесы высадились бы в Нормандии в 1943. Даже более благоприятном чем 44-ый).
И край объявился когда просрали промышленность, а "талантливые" полководцы в открытую вещали о своих планах врагу. А окончательно писец произошел с Приказом №1. Но большевики к нему отношения не имеют.


Своей структуры. Они ведь победили не за счет привлекательности идеи как таковой, а за счет правильной организации и работы. У них это было, а у остальных нет.


Вы словам то верите, то нет;) Эт нехорошо. Ставили конечно.


Началась бы конечно. По сути дела это лишь продолжение отложенной ПМВ. Про другую расскажите свой сценарий. Будет интересно.


Народ то к 1941 как раз был вполне ничего. И погонщики уже поднабрались опыта, хотя и тяжело пришлось.
и плюбс мне всегда было интересно, а кто же был не стадо в РИ:) те кто просрал русско-японскую (нафиг ненужную) войну и в военном отношении и в дипломатическом? Или кто не менее грандиозно просирал ПМВ и опять таки и в военном и в политическом ключе? Кто те львы, кто был супер погонщик? Я надеюсь не Колчак?:)


на какой год? на сейчас? Представляю конечно. Это к чему?

Мне дюже любопытно, какие такие интриги сделали никчемного Сталина одним из пяти членов Политбюро еще при жизни Ленина. Грязных подробностей желаю.
Ну, и заодно хотелось бы узнать критерии «лучшего». А так же кто, по-вашему, был бы лучшим вождем, чем ИВС. Троцкий? Бухарин? Каменев? Зиновьев?
Я, видите ли, могу и другую картину нарисовать из имеющихся фактов. А именно, когда наша «группа заговорщиков» оказалась у власти, вдруг обнаружилось, что «работа на идею» не кормит страну, а умение драть горло на митингах не помогает строить заводы. И самым, что ни на есть, естественным образом власть перекочевала к единственному человеку, который не боялся практической работы. Остальные были слишком революционеры, слишком теоретики. А ломать, как известно, не строить. Вот и все интриги.
И заметьте, весь период «сталинской тирании», исключая годы ВОВ, страна управлялась ПОЛИТБЮРО. Решения принимались большинством голосов. И случаев, когда оное большинство не соглашалось  с ИВС (по политическим и репрессивным вопросам), не так уж мало. Более того, Вы, возможно, удивитесь, но порой предложения ИВС были куда мягче, чем решения большинства.

Разумеется, "Сталин" никчемным не был, и он действительно был человек практической работы, и из вторых рядов пробился в первые отнюдь не интригами. Но вот стать первым человеком в партии без интриги ему уже никак было невозможно. Впрочем, соглашусь - его интриганство (весьма успешное) было тут не главным. Главным было другое. Когда стало ясно, что социализм в СССР делать банально не из чего, именно Сталин нащупал выход из ситуации - продолжать имитировать строительство социализма (ибо на этом стояла легитимность власти в глазах социальной опоры этой власти), а на самом деле проводить догоняющую капиталистическую индустриализацию в социалистической обертке. И осуществлять ее не руками "пролетарской власти" и "рабочего самоуправления", а опираясь на жесткую централизацию власти в руках бюрократии. Разумеется, поскольку делать это приходилось без буржуазии и против буржуазии, бюрократии нужен был союзник в лице рабочего класса, которому пожаловали немало гарантий и привилегий социалистического образца (полная занятость, бесплатное образование и здравоохранение, субсидии на доступ к культурным благам и т.д.).
Вся сила Сталина была в том, что раз российский рабочий класс самостоятельно свою "историческую миссию" реализовать не может (а откуда у него бы взялись на это силы и способности, при его численности и культурном уровне?), то делать это будет образованный слой служилого народа - бюрократия. И большинство в составе ВКП(б) как раз и составляло это служилое сословие. И именно на него Сталин сделал ставку, а оно, естественно, признало в нем своего вождя. И дело в шляпе.

Самое смешное, что скорее наоборот. Один из самых успешных американских президентов - Рузвельт, как раз был скорее ярым социалистом, чем капиталистом. И как раз вывел  страну из кризиса т.с. перейдя на социалистические методы. Правда он же, как результат сделал тоже, что и сталин. Создал систему, которая достаточна сложна и рулить которой должен профессионал с группой поддержки из профессионалов. Каковым был он и его окружение. И по сути тоже золожил бомбу замедленного действия, которая сейчас проявляется.

PS. Ну и тут кстати интересный момент. сравнение капитализма с коммунизмом оно несколько странно. Просто не совсем понятно что сравнивать. Экономическую или идейную модели. Просто по сути мы начинаем к коммунизмук добавлять социализм, а к капитализму охлократию, демократию и олигархию скажем.

irbis_ru


Так вроде и до этого система управления простотой не отличалась. И управлялась она опять же профессионалами, а не пареньками от сохи.  :)

Там были именно что высокоэффективные системы. Но требующие при этом корректировок. Через что любой пришедший к валсти ими управлять так же эффективно не мог. и через некотрое время упс. Мы получили чуть раньше, американцы (несмотря на старания Рейгена) чуть позднее.

По сути дела такие системы требовали принципата, как управляющей модели.

Это вы об Измаиле и Бородино устаревших еще до постройки?
Будте так добры обоснуйте почему Измаил устарел, с учетом что он выносил теоритически любой из кораблей противника?! ;D ;D

Да нормально считать. Кусали нас именно немцы. Они же собственно (не будь основная часть их дивизий отвлечена) в 1917 до урала могли шагать как по прямой. Кто остановил бы? народный гнев? Так я не зря Моозундскую операцию упомянул. Когда полками сдавались одиночным рахзъездам. И именно немцы были самой ударной силой союза. Пэ не было т.к. большевики замирились, а у немцев войска были отвлечены. Не до нас им было. (не зря Британия потеряла свою элиту на полях именно первой, а не второй мировой). Польшу мы теряли даже в случае победы, если что.

Смею предположить, что если мы воевали с Германией один на один в 1914 году, то расклад получислся бы как и 1941-1945, да и революции по большому бы не было. И германия парадным шагом не дошла бы до Урала, по большому она бы не дошла и до Смоленска ;D. А потом любят тут приводить безграмотную Россию(а давайте вычтем из общей массы безграмотных (среднюю азию, представителей народов севера и востока и честно посмотрим на остаток(я конечно не спорю процент безграмотных на селе был, но не такой как приводилось в примерах... ;D

Именно что теоретически. А на самом деле, дизайн у него был еще хуже чем у "Нассау". Построить корабль с носовым огнем в ТРИ орудия - это только наши сумели!


Смею предположить, что если мы воевали с Германией один на один в 1914 году, то расклад получислся бы как и 1941-1945, да и революции по большому бы не было. И германия парадным шагом не дошла бы до Урала, по большому она бы не дошла и до Смоленска

Смею предположить, и не только предположить, но и сказать, но и убедить вас поверить, что если бы мы воевали с Германией один на один в 1914, то России бы больше не было. Потому что Германия 1914-1915 года успешно заставила Российскую Империю отступать, и это при том, что против нее была обращена лишь небольшая часть сил Германии.

Вы просто сравните масштабы производства вооружений, и все станет ясно.

Если в 1941-1945 против Германии работал весь мир, включая всю промышленность СССР и США, то в описываемой вами ситуации для Германии была бы просто идеальная ситуация!

Будьте уверены, вопрос этот на форуме альтернативной истории изучался неоднократно, и пришли именно таким выводам!

:)

Смею предположить, что если мы воевали с Германией один на один в 1914 году, то расклад получислся бы как и 1941-1945, да и революции по большому бы не было. И германия парадным шагом не дошла бы до Урала, по большому она бы не дошла и до Смоленска
За годы Первой мировой войны Германия произвела 8 547 000 винтовок, 280 000  пулемётов, 64 000 орудий и  47 300 самолётов.
Россия - 3 300 000 винтовок, 28 000 пулемётов, 11 700  орудий и 3 500 самолётов. Соотношение соответственно 5,5 : 1, 10 : 1, 5,5 : 1 и 13,5 : 1.
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=8264
У России не было шансов.

а давайте вычтем из общей массы безграмотных (среднюю азию, представителей народов севера и востока и честно посмотрим на остаток).
А с какого перепугу их надо вычитать? ;D Но если так хочется, то можете посмотреть результаты переписи 1897 года и увидеть, что упомянутые вами народы составляли сильно менее 10% населения и на статистику особо не влияли.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php/

Эр, даже не будем сравнивать с Вами масштабы промышленного производства. Это как бы все было нарощено в ходе военных действий. Давайте с Вами просто на секунду зажмурим глаза, и представим что Восточно-Прусская операция закончилась точно так же, как она закончилась и в реальности. Потому что Ренненкампфа и Самсонова Вы за скобки никак не выведете.
И что ненароком в это время основные силы германской армии чисто случайно не находились во Франции.

Эр расскажите пожалуйста как Вы считаете, понимание букв и цифр, и способность отремонтировать пулемет или винтовку самостоятельно, да что там отремонтировать, произвести чистку и смазку, это одно и тоже?
Дело в том что резервом бронетанковых сил РККА были обычные колхозные трактористы работавшие на МТС, резервом персонала полевых военных мастерских которые занимались мелким и крупным ремонтом оружия, были промышленные рабочие.
А теперь посмотрите процент механизации села при царях, и количество квалифицированных промышленных рабочих.
У РИ не было резерва в этом была ее основная проблема.

Если не секрет, то теоретически это как? Поделетесь?


Если бы мы воевали с Германией 1 на 1. то война бы кончилась гораздо раньше. Полным порожением РИ. Хотя бы по причине практически полного отсутсвия вменяемого вооружения и его поставок. Орудия, авиация.
И я могу узнать, почему бы не случилась бы революция?
И давайте вытчем. Их и так особо никто не считал. РИ производила всего 8000 инженеров в год. Посмотрите как оно было с образованием у детишек и все поймете. Крестьян образовывать вообще не спешил никто.
Более того. Я говорю не о некой альтернативе. И войне 1 на 1. Я говорю о том, что в конкретной исторической ситуации Германия даже тем бы что имела на нашем фронте без брестского мира нормально бы хапнула бы территории. Без особых проблем. Некому воевать, однако.

В 1915 году Германия и Австро-Венгрия собрали против Российской 74 дивизии (приблизительно 35 к 39). Этого хватило, чтобы 104 российские дивизии ушли из Польши.

В это же время Западном Фронте находились 82 германские дивизии.

При отсутствии Западного Фронта Германия и Австро-Венгрия могли 157 дивизий против 104 российских дивизий.

Добавим к этому:

Отсутствие для Германии блокады

Возможность для австрийского флота выйти из Адриатики и перейти в Черное Море (после чего русскому бы оставалось  самозатопиться)

Возможность использовать все силы германского флота на Балтике

Возможность неограниченно использовать дальнюю авиацию Германии для ударов по любым центрам Российской Империи.

:)

Ой не смешите мои тапочки. Вы привязались к инженерам к 8000 экземплярам..ну да ладно а известно сколько таких было в германии в год?! и насчёт вооружения, кто вам такие байки сказал?!
Вы прочитайте выкладки на вооружение перед войной плиззз . А насчет самолетов могу даже обрадовать мы были вторые по их числу перед войной в мире ;D... Да и по другим параметрам сопоставимы.. Маразм в командовании был не спорю.. но в остальном... Можно спорить долго и без результатно. Война бы шла по другому, А все силы германского флота на балтике упёрлись бы в линию Святого Петра(им просто там не развернуться... А для прорыва они более менее адекватны(вам напомнить чем кончился прорых гордых Англо-Сакцев к Дарданеллам ::)
И мы говарили один на один А-В не примешивайте... Да и ещё уберём Турцию. И освободившиеся части кавказкого фронта ;D...

А насчёт флота А-В.. он справиться не мог с Итальянский, не думаю что Черноморский пошелбы на дно... ;D.
А насчёт Измаила... По сумарному залпу сей корабль превосходил всё что было на тот момент у Германии, да и у Англии мало что было сопоставимого, по скорости был на равне с самыми быстроходними дредноутами, по машине и конструкции тоже, так в чем устарелость?! Вы ещё "Новик" хламом назовите ;D

Благородный Шакал, ваше благородство не позволяет вам, видимо, понять одно: в начале войны мы могли быть какими угодно, но ПРОМЫШЛЕННОСТИ у нас не было.


По числу самолетов, допустим, мы даже и были в начале сравнимы. Только вот назовите-ка мне лучше из ВЫПУСК в годы войны?

Ага, сказать-то нечего. Потому что мы самолетов выпускали МАЛО.

А теперь назовите мне известные серии самолетов, состоявших на вооружени ВВС России в ходе войны.

"Блерио", "Фарман", "Моран"... Все сплошь иностранные модели.


То есть:

Российская Империя делала МАЛО самолетов.

Российская Империя делала самолеты в основном иностранных марок

Российская Империя делала самолеты ПЛОХО



Так, имеет место полное непонимание, для чего предназначался австро-венгерский флот.

Его задачей было защищать побережье в соответствии с доктриной Fleet in Being. И он с этим справлялся. Более сильный итальянский флот сидел в гаванях и не рисковал вылезать. Намного более сильные французы тоже носились кругами вокруг Адриатического Барража, но пересечь его не рисковали.



Дизайн вас не смущает? Вообще-то худший в мире. Очень слабый носовой залп, неразвитые надстройки.

В общем, уважаемый эр, ваше незнание к сожалению имеет катастрофические масштабы. В литературной игре вы еще как-то выезжаете в основном на тезисе "это не Земля, здесь все иначе", но в историческом споре это неуместно. УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!

И что же мы видим?

Русское военное воздухоплавание за всю войну прославилось ОДНИМ удачным вылетом на ГЕРМАНСКОМ дирижабле. Нечего сказать, шедевр. У французов почему-то получалось гораздо лучше, да и дирижабли они всю войну строили.

Русская авиация летала на самолетах ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО иностранных.

В 1914 году было 224 самолета, большая часть которых была небоеспособна.

В 1915 году было 332 самолета

В 1916 было 742 самолета

Всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей. Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии - по 10%, в Италии - 25% самолетов (в самой России за всю войну выпустили только 511 авиадвигателей).

Темпы обучения по-прежнему оставались низкими. За 1915 год было подготовлено всего 190 летчиков. При ежегодной потребности около 1000 человек все российские школы могли обучить не более 500 авиаторов.

Очень медленно росло число самолетов на фронте. Если на день мобилизации русская авиация имела 244 машины, то на 1 июня 1916 года- всего 383, из них в строю 250, в ремонте 133. За все время войны количество самолетов, одновременно находящихся в строю, в среднем не превышало пятисот. До конца 1916 года на русских заводах было построено 1893 самолета, тогда как Германия в июне 1916 года имела в строю 1000 машин, в 1917-м в среднем за месяц одновременно в строю было 1500, а в 1918-м - 2500 машин. Согласно данным начальника Авиаканца, в 1917 году русская авиация нуждалась в пополнении 3375 аппаратами, в том числе 1850 истребителями. Отсутствие единого руководства, относительная слабость промышленности и ремонтной базы, нехватка квалифицированных кадров сразу же поставили русскую авиацию в крайне тяжелое положение, из которого она не могла выйти в течение всей войны.

В общем, шедевр. Особенно советую сравнить танков. Даже Германия произвела около 20 машин. Россия не произвела ни одного и даже не создала ни одного рабочего проекта!

:)

Мой вам совет, купите себе тапочки, которые не смеются. Смех тапочек может отвлекать от изучения предмета.
Но объясняю чего я привязался к инженерам
" С 1870 г. началось резкое увеличение числа студентов (14 тыс. чел. на 1870 г., 60 тыс. чел. в 1914 г.). этому способствовало финансирование, которое превышало даже рост количества студентов. Несмотря на существующее мнение об автономии университетов, все работы происходили под надзором государства. Помимо университетов открывались технические школы, статус которых постоянно повышался и достиг уровня университетского образования. Кроме того, в Германии была создана система общего образования и по показателям грамотности к 1880 г. она была намного выше Франции и Англии, а количество студентов было такое же как в Швеции, но значительно больше, чем в Франции и Италии. Германия являлась лидером в области образования по всем направлениям науки. В 1913 г. в Германии было в 10 раз больше инженеров, чем в Англии. Немецкие учебные заведения привлекали множество иностранных студентов из Англии, Франции и других государств.
  К 1914 г. появились пять институтов, основной задачей которых являлось осуществление исследований в области химии, горного дела, биологии и т.д. Основным отличием было то, что исследования финансировались в основном за счет промышленных предприятий.
  Первой отраслью промышленности, основанной на научных исследованиях стало производство сахара из сахарной свеклы и сахарного тростника. Экспорт сахара играл значительную роль во всей внешней торговле Германии. Исследования проводились не только в области химии, но и в сельском хозяйстве. К 1913 г. Германия стала крупнейшим экспортером в области фармацевтики. Доля экспорта составляла 30,3 %, Англия 21,3 %, Соединенные Штаты Америки 13 %, Франция 11,9 %. Кроме этого, Германия, благодаря исследованиям в химии, к 1913 г. захватила лидерство по производству и экспорту синтетических красителей, ее доля экспорта составляла 90 %. На 1913 г. химическая продукция Германии составляла 24 % от мирового производства химической промышленности. На США приходилось 35 %, Англию 21 %, Францию 9 %, но т.к. 35 % немецкой химической промышленности идет на экспорт, то на Германию приходилось 27 % мирового экспорта, Англию 16 %, Францию и США по 10 %. К 1897 г. в химической промышленности Германии было задействовано около 3 тыс. химиков. Новые технологии позволили утвердиться в качестве лидера на мировом рынке.
    В производстве железа и стали, технологическое лидерство принадлежало Англии, хотя по производству продукции Германия обогнала Англию к концу XIX в. В машиностроении до конца XIX в. Англия занимала лидирующее место в Европе, но к концу века электроэнергия дала возможности для развития новых технологий, где Германия преуспела. В 1913 г. продукция немецкого машиностроения составляла 27 % мирового производства. На экспорт шло около 26 %, что составляло 29 % мирового экспорта, Англия давала 28 %. В производстве электротехнических изделий первое место занимала Германия как по производству (34,9 % на 1913 г.), так и по экспорту (46,4 % мирового экспорта). На Англию приходилось 16 % продукции и 22 % экспорта. В производстве автомобилей основными лидерами в Европе была Франция. В 1913 г. на нее приходилось 33,4 % мирового экспорта, на Германию 17,2 %. "

Ради интереса поинтересуйтесь сколько химических заводов было в Российской империи.
По вооружению. Поинтересуйтесь сколько супербомберов (устаревших на 1914-1915) Илья Муромец выпущено РИ за 5 лет. И сколько выпустили скажем те же итальянцы только тяжелых. Я вам страшное скажу. Мы к "своим"-то самолетам закуипали многие высокотехнологичные детали (для моторов скажем) в Англии скажем. При 1 на 1 это не возможно.


Мда. По теоретическому суммарному залпу? Я бы еще спросил какими снарядами. А то окажется не красиво. то бронепалубу не пробивают, то не взрываются. (немцы с этим тоже столкнутся, но ближе к ВМВ. И в основном из-за диверсий на заводах) Собственно Ютландский бой многое показал, да. Новик хламом не был (у немцев впочем были подобные же), но это эсминец. Он тонет очень быстро в реалиях сражений (серьезных сражений а ля Ютланд) тех лет. Плюс флот это замечательно. Вот только базироваться он будет где? В захваченных портах?

Плюс я повторюсь. Ваши аргументы про то, что революция не случилась бы. Это раз.
Во вторых, лично я говорил о конкретной сложившейся обстановки в 1917 году. Причем тут Россия-Германия 1 на 1? Если что. Это два.

Собственно, стрелять вот этим:

Russian
14"/52 (35.6 cm) Pattern 1913
356 mm/52 (14") Pattern 1913

Примерно 3 выстрела в минуту

АНГЛИЙСКИЙ СНАРЯД весом в 700 килограммов

Дальность 24 километра

В общем-то орудие, конечно, хорошее, не превышает аналога!

:)

ну и продолжу по инженерам

"Ввиду малочисленности имперских инженерных и аграрных институтов (к 1917 г. - всего 25) [3, с. 358 - 360] большинство стремившихся стать их студентами (по призванию или необходимости) оставалось в числе аутсайдеров жесткого конкурсного соперничества абитуриентов. "Условия приема в русские высшие технические учебные заведения с их конкурсными испытаниями, оставляющими сотни молодых людей за штатом, ... издавна толкали русскую молодежь за границу...", - констатировал в 1901 г. корреспондент журнала "Образование" [6, с. 19]. Положение не изменилось и спустя десятилетия. В 1910 г. в петербургские Горный, Инженеров путей сообщения, Электротехнический, Лесной институты на 1140 студенческих вакансий было подано 4600 заявлений, а в Петербургский политехникум на 1292 места - 4001 заявление [3, с. 260].

К тому же российская высшая народно-хозяйственная школа не могла предоставить абитуриентам того изобилия необходимейших российской экономике специализаций, которые предлагались западноевропейской. Этот факт с особой очевидностью высвечивается на примере самых прогрессивных в научно-педагогическом смысле политехнических институтов. Их оперативно корректируемая многофакультетная структура была очень гибко приспособлена к потребностям капиталистической экономики. К тому же они были и самой студентоемкой (подобно университетам) организационной формой высшего народно-хозяйственного учебного заведения. В 1912 г. Российская Империя обладала 6-ю политехникумами, а в Германии в это же время действовали 10, во Франции - 8, в Австрии - 7. При этом российские "технические университеты" (так политехникумы называл их популяризатор в России С. Ю. Витте) уступали западноевропей-ским в разнообразии структуры: в них было по 4 - 6 факультетов (отделений), а, например, в германских - по 5 - 7 [3, с. 97].

Абсолютно не привились в России так называемые "смешанные" университеты, в которых традиционные факультеты (историко-филологический, естественный, юридический, медицинский) соседствовали бы с народно-хозяйственными, соответственно местным нуждам в специалистах определенного профиля. Таковые были в Германии (агрономические и лесные), Великобритании (инженерные), Франции (агрономические и инженерные), Италии, Бельгии, Венгрии. В университетах Соединенных Штатов насчитывалось по 12 - 14 факультетов [7, л. 72об. - 73]. При этом "смешанные" университеты действовали в Европе уже со второй половины XIX в. В 1861 г. выпускник Ришельевского лицея (Одесса) А. П. Бржосниовский предпринял путешествие в Германию, чтобы поступить в Агрономический институт при Иенском университете [8, с. 8].

Постоянно действовавшим фактором выталкивания за границу российской интеллигентной молодежи была правительственная национальная политика в сфере высшего образования. Ее "ударным" направлением был "еврейский вопрос" (см. [9]).

Царское правительство пыталось всемерно сократить в высших учебных заведениях численность студентов-евреев, за которыми прочно закрепилась репутация неспокойного оппозиционно-революционного элемента. В 1887 г. в высших учебных заведениях ведомства Министерства народного просвещения, в качестве щита от бесконтрольного проникновения в них евреев, для последних были установлены количественные квоты в студенческом контингенте: 10% - для высших учебных заведений, расположенных в "черте оседлости", 5% - для находившихся вне ее, 3% - для столичных. Этот же нормирующий порядок, правда, в различных процентных вариациях, был принят и прочими ведомствами, под крылом которых действовали и высшие школы. Юноши "иудейского вероисповедания" вовсе не допускались в высшие учебные заведения Министерств путей сообщения, юстиции, военного (исключая Военно-медицинскую академию). Им был закрыт путь также и в Московский сельскохозяйственный, Петербургский электротехнический институты.

В итоге еврейская часть российской студенческой диаспоры в различных европейских странах была едва ли не самой внушительной по численности. В первую очередь, это относилось к Германии. Там, по неофициальным данным, после первой русской революции евреи составляли 75% всех студентов из России [10, с. 9]. По свидетельству корреспондента журнала "Русская мысль", в 1911 г. евреи составляли большинство мюнхенской колонии российских студентов, насчитывавшей 696 человек. О том же свидетельствует такой факт: из 235 человек, принявших участие в проведенной в 1911 г. студенческой самопереписи, 191 (84%) анкетированных отнесли себя к лицам еврейской национальности "

"С первой половины XIX в. самыми притягательными для российской молодежи, обойденной университетским образованием на родине, были немецкие университеты, среди европейских пользовавшиеся самой высокой научно-педагогической репутацией. В Германию ехали, чтобы фундаментально изучать философию, естественные науки, медицину, юриспруденцию, классическую филологию и историю, романские языки и литературу. О том, какие из перечисленных специальностей были наиболее предпочтительными для молодых людей, прибывших их России, до известной степени позволяют судить данные из упоминавшейся выше мюнхенской 1911 г. переписи "русских" студентов. Из 235 человек, принявших в ней участие, 170 посещали местный университет, 60 - политехникум, 5 - художественную академию. В круг универсантов входили 137 медиков, 10 естественников, 14 юристов, 9 философов и филологов. Столь разительное преобладание стремившихся к медицинскому диплому интерпретатор переписи аргументировал тем, что 190 человек из 235 участников анкеты были еврейской национальности. Медицина же из всех "либеральных профессий" предоставляла им наибольшие возможности для хорошей карьеры. ("Еврейскому же юристу или инженеру устроиться на государственную службу довольно-таки трудно, выражаясь мягко") [11, с. 129].

По количеству российские студенты лидировали среди универсантов-иностранцев, учившихся в Германии. Так, в 1907/1908 учебном году в ее 21 университете (46471 человек) числилось 1469 студентов из России, что составляло 3,2% от всего студенческого контингента и 38% - от его иностранной части [5, с. 77]. В 1909/1910 учебном году 1795 "русских", по-прежнему составляя 3,2% всех учившихся уже в 22 германских университетах (54845 человек), занимали уже 43% студенческих мест, отводимых приехавшим из других стран [23, с. 7]. "

Т.е. сами отдавалиС первой половины XIX в. самыми притягательными для российской молодежи, обойденной университетским образованием на родине, были немецкие университеты, среди европейских пользовавшиеся самой высокой научно-педагогической репутацией. В Германию ехали, чтобы фундаментально изучать философию, естественные науки, медицину, юриспруденцию, классическую филологию и историю, романские языки и литературу. О том, какие из перечисленных специальностей были наиболее предпочтительными для молодых людей, прибывших их России, до известной степени позволяют судить данные из упоминавшейся выше мюнхенской 1911 г. переписи "русских" студентов. Из 235 человек, принявших в ней участие, 170 посещали местный университет, 60 - политехникум, 5 - художественную академию. В круг универсантов входили 137 медиков, 10 естественников, 14 юристов, 9 философов и филологов. Столь разительное преобладание стремившихся к медицинскому диплому интерпретатор переписи аргументировал тем, что 190 человек из 235 участников анкеты были еврейской национальности. Медицина же из всех "либеральных профессий" предоставляла им наибольшие возможности для хорошей карьеры. ("Еврейскому же юристу или инженеру устроиться на государственную службу довольно-таки трудно, выражаясь мягко") [11, с. 129].

По количеству российские студенты лидировали среди универсантов-иностранцев, учившихся в Германии. Так, в 1907/1908 учебном году в ее 21 университете (46471 человек) числилось 1469 студентов из России, что составляло 3,2% от всего студенческого контингента и 38% - от его иностранной части [5, с. 77]. В 1909/1910 учебном году 1795 "русских", по-прежнему составляя 3,2% всех учившихся уже в 22 германских университетах (54845 человек), занимали уже 43% студенческих мест, отводимых приехавшим из других стран [23, с. 7].

По образованию сильно реккомендую для ознакомления

http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_14.html

там отлично все показано. По штучно. В куче таблиц. по вере, периодике, губерниям и т.д.

Ну и

"К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%)."

т.е. вы правы. С 40% необразованных я погорячился. Их от 53,4% до 69,9%.

А я продолжу по авиации...

В январе 1914 года Германия по общему объему (244 000 куб. м) и по боевым качествам своих дирижаблей обладала самым мощным воздухоплавательным флотом в мире. К ведению боевых операций на суше были готовы шесть жестких дирижаблей фирмы «Цеппелин»: Z-IV (эллинг в Кенигсберге), Z-V (Познань), Z-VI (Кельн), Z-VII (Баден), Z-VIII (Трир), Z-IX (Дюссельдорф); два мобилизованных гражданских транспортных цеппелина «Саксония» (Франкфурт-на-Майне), «Ганза» (Йоганнистале); один дирижабль SL-2 (Лигнице) и три нежестких «Парсеваля» (PL-2, PL-3, PL-4).

В августе 1914 года в исправном состоянии находились следующие дирижабли:

завода «Клеман-Байяр» — «Адъютант Венсено», «Дюпюи де Лом» и «Монгольфье»;

завода «Астра» — «Контэ» и «Лейтенант Шорэ»;

завода «Зодиак» — «Капитан Фербер» и «Флерю».

Эти дирижабли базировались в городах Мобеж, Верден, Туль, Эпиналь, Бельфор. Позднее были построены разборные эллинги в городе Гревекер департамента Уаза.

В мае 1915 года, в момент вступления в войну, Италия располагала пятью дирижаблями: МЛ, М.2, Р.4, Р.5 и V.I. Еще два дирижабля М.3 и М.4 строились.

По базам дирижабли распределялись следующим образом: «Кондор» придавался 2-й воздухоплавательной роте в Брест-Литовске; «Астра» находилась на вооружении 3-й воздухоплавательной роты в Лиде; «Буревестник» придавался 4-й воздухоплавательной роте в Бердичеве; «Альбатрос» находился при 12-й воздухоплавательной роте в Сализи. Все четыре дирижабля были вооружены пулеметами, имели приспособления для сбрасывания бомб и обладали продолжительностью полета до двадцати часов.

Три дирижабля малой кубатуры, предназначавшиеся ранее для ближней разведки, были также приданы воздухоплавательным ротам. Дирижабль «Голубь» поступил на вооружение 3-й воздухоплавательной роты. Он был сильно потрепан в эксплуатации, разоружался, но после капитального ремонта вновь вернулся в строй. Дирижабль «Беркут» придавался 2-й воздухоплавательной роте. Этот дирижабль, наиболее изношенный, также прошел капитальный ремонт. Дирижабль «Ястреб» находился в 12-й воздухоплавательной роте. Эти корабли имели вооружение, но были устаревшими. Их потолок и скорость не отвечали требованиям, предъявляемым к военным дирижаблям.

Итого мы видим ТОТАЛЬНОЕ отставание Российской Империи даже от Италии в вопросе управляемого воздухоплавания!

:)

Так еще окажется что и орудия британские! И для машинной установки из Британии везти надо!

В общем хорошо вооружались! Построили самый бесполезный флот в мире!

Против кого можно воевать ЛИНЕЙНЫМИ КРЕЙСЕРАМИ на Балтике? Где там обеспечить маневренность?

Те же "Севастополи" - феноменально, не способны к боевым действиям. Бронирование слабое. Архитектура - несовершенная.

Уж лучше бы "Мичиган" построили.

В принципе, на те же средства что и 4 25000 "Севастополя" можно было построить 7 15000-тоннных "Мичиганов". Можно было выкинуть паровые турбины - на Балтике неактуально. Расположив башни линейно-возвышенно лучше бы носовой огонь!

В общем-то заложив вместо 4 "Севастополей" и 4 "Измаилов" 5 и 5 "Мичиганов", можно было получить первую серию в 1914 году, вторую - в 1916. И флотом в 10 дредноутов!

:)

Те же "Севастополи" - феноменально, не способны к боевым действиям. Бронирование слабое. Архитектура - несовершенная.
Это несколько уравновнешивается очень хорошими орудиями и мощным бортовым залпом. Поэтому хотя "Севастополи" и назывались крупнейшими в мире канонёрками, в мелководной Балтике, на минных заграждениями они могли бы снбя проявить очень неплохо.

Будте так добры обоснуйте почему Измаил устарел, с учетом что он выносил теоритически любой из кораблей противника?!
А тут вообще нечего спорить, поскольку "Измаилы" и в реале не построили, а при нашей альтернативке и подавно не успели бы! ;D

и насчёт вооружения, кто вам такие байки сказал?!
У вас другие данные? Какие?

А их с успехом компенсирует слабое бронирование.


Еще лучше себя проявили бы "Мичиганы".

:)

Еще лучше себя проявили бы "Мичиганы".
Не факт. Их артиллерия много слабее, хотя броня толще.

Эр Ирбис - пока только по этому, как самому цеплянувшему:



Ну да. А если немцам выписать еще и подкрепление с Марса с лучеметами, то и за Урал. Но ПМВ была войной коалиционной и применять понятия "если бы Германия одна" бессмысленно (как мне не пытаются здесь это навязать в параллель со сравнением ВМВ). Ибо "если бы Германия одна", то она бы тих о и чисто вынесла Францию, разобралась бы с Англией и почила на лаврах страны-победительницы. Спрогнозировать войну Германии и РИ при нейтралитете в ПМВ у меня не получается.

Эр Дио.
Нет. Только Германия, ЕМНИП, под 80 на ВФ. Я это выдавал в разделе История (тему найду) с цитатами на Керсновского.
А вот, собственно, и мой пост:

Собственно, читаю Керсновского и вижу:
Всего 69,5 пехотным и 21 кавалерийским дивизиям Северо-Западного фронта противостояло 80,5 пехотных и 11,5 кавалерийских дивизий неприятеля — почти сплошь германских, с сильнейшей вдвое артиллерией и неограниченным запасом снарядов.
На всем же Юго-Западном фронте против наших 29 пехотных и 9 кавалерийских дивизий действовало 31 пехотная и 7 кавалерийских дивизий австро-германцев.
  С вычетом австрийских сил, которые там указаны, 65 германских дивизий никак не получается. Получается больше 80 только германских дивизий. Всего получается без ОИ 140 дивизий. Если подсчитать все австрийские и германские дивизии - и на Западном и на Итальянском фронтах - и то такого колличества, ИМХО, не получется. Повторюсь, я совсем не считаю ОИ при этом.
Смотрел здесь: http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
С уважением.

Эр Дио.

Кхе-кхе (с.)
Что-то Вы разошлись.
Вам самому-то ее не пора подучить? Я Вам честно скажу, во флоте я не специалист и в ваши разговоры по флоту не лезу ,но не знать, что серия "Измаил" строилась как быстрое оперативное соединение для океанов по опыту РЯВ и посылать человека учить матчасть, говоря о незнании?  ;-v :P

По поводу "худшего в мире" почитайте это:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16.htm

И хотелось бы узнать на чем базируются Ваши глубокие познания в слабости серии "Измаил". И Ваши представления, где, в условия ПМВ должна была воевать быстроходная оперативная эскадра, спроектированная в 1906 - 1907 гг.  ???

Смотрел здесь: http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.new#new

но не знать, что серия "Измаил" строилась как быстрое оперативное соединение для океанов
Осталось найти океаны или построить дирижабли для переноса "Измаилов" в имеющиеся. ;D ;D ;D


По поводу "худшего в мире" почитайте это:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16.htm
"Уже весной 1914 года начальник МГШ адмирал А.И.Русин во время визита во Францию для согласования действий флотов в случае возникновения обще­европейской войны решал с союзным морским командованием вопрос перево­да «Измайлов» на Средиземное море. До оборудования собственной базы в Эгей­ском море русские сверхдредноуты долж­ны были базироваться или на арендо­ванную в 1913 году Бизерту или на Ту­лон, где французская сторона обязалась построить для них отдельную оборудо­ванную базу. В случае выступления соединенных флотов Австро-Венгрии и Италии против Антанты «измаилы» долж­ны были составить быстроходную тя­желую дивизию французского Среди­земноморского флота. Для нее был даже уже намечен командующий — контр-ад­мирал М.М.Веселкин...Про­длись мир еще хотя бы год, достройка «Измайлов» вступила бы в необратимую фазу, поскольку окончание всех загра­ничных поставок для кораблей серии долж­но было завершиться не позднее весны 1915 года. Конечно, избежать примерно годичного, по сравнению с первоначаль­ным сроком, опоздания со вступлением в строй вряд ли бы удалось, но и в сере­дине 1917-го это была бы сильнейшая в мире дивизия линкоров и оставалась бы таковой еще долгие годы".
Во-во. Война началась бы летом 15-го, "Измаилы" достроили бы (в лучшем случае) к середине 17-го, а там глядишь и дирижабли-носители подоспеют.
;D ;D ;D

Змей.
Посмотрел Уткина. Его статистика январь-февраль 1915 года. Статистика Керсновского май - июнь 1915 года. По этому периоду у Уткина нет ничего общего.
Нет. Осталось их достроить.  ;) Океаны вполне имелись, не было кораблей. Так что пассаж Дио на тему действия "Измаилов" в Балтийском море меня тоже потряс.  ;-v
Ну, про дирижабли Вы можете хихикать дальше, в чем проблема "Измаилов" как кораблей - я так и не понял.  ;-v А темпы... я говорил о качестве кораблей. Если посмотреть а темпы строительства французских кораблей, там тоже много чего можно увидеть. Объявляем Францию отсталой?  ???

Ну, про дирижабли Вы можете хихикать дальше
Поделитесь иным способом доставки "Измаилов" в Средиземное море при закрытых Черноморских проливах.

По этому периоду у Уткина нет ничего общего

Уткин
"в мае 1915 года германо-австрийцы превосходили своих русских противников на Восточном фронте — 110 дивизий против 100"

Зайнчковский.
"На май-июнь 1915 года. Россия 106 Германия и Австрия сперва 98, потом тоже 106. в.т.ч. германских сперва 53, потом 61".

Керсновский - январь.
"на всем театре войны нашим 99 пехотным дивизиям противостояло 83 австро-германских: 41 германская и 42 австро-венгерских дивизий"

В апреле:
"С французского фронта было снято 14 дивизий, составивших XI армию генерала Макензена".
Итого 55 германских + 42 австрийских. То есть то же что и у коллег. А потом уже идёт нагнетание десятков дивизий взятых неизвестно откуда.

Гхм... то, что они строились на Балтике, Вас не смущает?  ;-v Или в начале дирижабли их должны были перебросить над сушей в Черное море?  ;)
Да, прошу прощения, увидел.  :-[ Со ссылкой на труд аглицкого историка.
Да.
Январь - да.

В начале июня:

Вопрос об оставлении левого берега Вислы встал в половине июня с полной отчетливостью перед генералом Алексеевым, в ведение которого было передано 8 армий из 11.

Положение представлялось в следующем виде.

На крайнем правом фланге — в Митавско-Шавельском районе — 5-я армия генерала Плеве (9 пехотных и 7,5 кавалерийских дивизий) сдерживала Неманскую армию Белова (8 пехотных и 4,5 кавалерийских дивизий), а 10-я армия генерала Радкевича, сменившего Сиверса после гродненской катастрофы (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии), имела перед собой Х германскую армию генерала Эйхгорна (9,5 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии) и прикрывала Ковенский район.

В 5-й армии — XIX, III и XXXVII армейский корпуса; в 10-й армии — III Сибирский, XXXIV, II, XXVI и XX. Всего в Курляндии и Литве 17 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий против 17,5 пехотных и 5,5 кавалерийских дивизий германцев.

По Бобру располагалась 12-я армия генерала Чурина (9,5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии), а по Нареву — 1-я армия генерала Литвинова (8 пехотных и 3 кавалерийских дивизии). Обе эти армии прикрывали с севера Царство Польское и имели перед собой соответственно VIII германскую армию генерала Шольца{226} (9 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии) и XII — генерала Галльвица (8 пехотных [288] и 1 кавалерийская дивизии). В 12-й армии — I, V армейские и IV Сибирский корпуса; в 1-й — I Сибирский, I Туркестанский и XXVII армейский корпуса. Всего на наревском фронте 17,5 пехотных и 4 кавалерийских дивизии против германских 17 пехотных и 2 кавалерийских дивизий.

Левый берег Вислы занимала 2-я армия генерала Смирнова (8 пехотных и 1,5 кавалерийских дивизии) — до Пилицы, базируясь на Варшаву, и 4-я армия генерала Эверта (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии) — до Вислы, опираясь на Ивангород. Им противостояли IX германская армия принца Леопольда Баварского{227} (8 пехотных и 1 кавалерийская дивизии), группа Войерша (5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии) и I австро-венгерская армия генерала Пухалло (2 пехотных и 1 кавалерийская дивизии). Во 2-й армии — V Сибирский, IV и XXXV армейские корпуса; в 4-й армии — XXXVI. XV, Гренадерский и XXV корпуса. Всего на левом берегу 16 пехотных и 2,5 кавалерийских дивизий против 15 пехотных и 3 кавалерийских дивизий австро-германцев.

Между Вислой и Бугом, куда был направлен вражеский удар, у нас были остатки 3-й армии (11 пехотных и 2 кавалерийских дивизии) и группы Олохова (8 пехотных и 3 кавалерийских дивизии). На них ломили IV австро-венгерская армия эрцгерцога Иосифа Фердинанда (14 пехотных дивизий) и XI германская армия Макензена (17 пехотных и 1 кавалерийская дивизии). В 3-й армии — X, XV, IX, XIV, III Кавказский, XXIV армейский корпуса (XV еще не в полном составе); у генерала Олохова — XXIX, II Кавказский, V Кавказский и XXIII армейский корпуса. Всего 19 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, совершенно обескровленных, против 31 пехотной и 1 кавалерийской дивизий Макензена.

Всего 69,5 пехотным и 21 кавалерийским дивизиям Северо-Западного фронта противостояло 80,5 пехотных и 11,5 кавалерийских дивизий неприятеля — почти сплошь германских, с сильнейшей вдвое артиллерией и неограниченным запасом снарядов.

Три армии Юго-Западного фронта стали выходить из-под главного удара врага, и кризис в них после падения Львова стал идти на убыль.

8-я армия генерала Брусилова (11 пехотных и 3 кавалерийских дивизии) отходила на Волынь, имея дело со II австро-венгерской армией произведенного за взятие Львова в фельдмаршалы Бем Ермоли (12 пехотных и [280] 2 кавалерийских дивизии). 11-я армия генерала Щербачева медленно отступала в Восточной Галиции, задерживаясь на рубежах левобережных притоков Днестра. Ее 7 дивизиям противостояло 9 дивизий Южной германской армии Линзингена. 9-я армия генерала Лечиц-кого сообразовала свой отход с соседом — отступление генерала Щербачева в ночь на 21 июня с Золотой Липы побудило ее оставить Галич и превосходную Галицкую позицию. 11 пехотным и 6 кавалерийским дивизиям здесь противостояло 10 пехотных и 5 кавалерийских дивизий неприятеля. На всем же Юго-Западном фронте против наших 29 пехотных и 9 кавалерийских дивизий действовало 31 пехотная и 7 кавалерийских дивизий австро-германцев.

В 8-й армии — XII, VIII, XVII, VII армейские корпуса (XXVIII отправлен на Северо-Западный фронт). В 11-й армии — XVIII, VI и XXII (четные бригады которого отправлены на Северо-Западный фронт). В 9-й армии — XXXIII, XI, XXXII и XXX корпуса.

Если считать с резервами армейских групп, то нашим 108 пехотным дивизиям, 16 стрелковым бригадам и 35 конным дивизиям противостояло 123 пехотных и 21 кавалерийская дивизии противника. Превосходство неприятеля в пехоте следует считать примерно на треть (у нас больше батальонов, у врага батальоны гораздо сильнее), а в артиллерии — совершенно подавляющим.
Никакого подобного расчета у Заинчковского и у Уткина, со ссылкой на аглицкого автора я не вижу.
Повторюсь, у Керсновского расчет вижу. У Зайнчковского и Уткина - нет. Коррекций Керсновского, к которым мы с Вами неоднократно обращались, тоже нет.  :)

Гхм... то, что они строились на Балтике, Вас не смущает? 
Пардон, ошибся. Однако прорыв в Тулон из Балтийского моря не менее ненаучная фантастика.

Повторюсь, у Керсновского расчет вижу.
Это не расчёт, а перечисление взятых неизвестно откуда дивизий. Примерно так командование Южного фронта в 1941 году имея против себя 1 румынскую танковую дивизию говорило о 10 немецких. Керсновский даёт изначально верную цифру, потом правильную цифру переброски с ЗФ, а далее начинает чудить. Документы есть на www.grwar.ru, но он глючит.

Да ничего, бывает. Видимо, ввели в заблуждение базы в Средиземном море, куда действительно логичней добираться из ЧМ.
Ну-у:
1. Корабли были заложены в 1907 году. Кто-то моделировал тогда ситуацию ПМВ? С враждебной Германией?
2. Проект был составлен до начала ПМВ.
3. Собственно, что технически мешало прорыву "Измаилов" при поддержке английского флота, кроме мин (которые можно разминировать) из Балтики через Зунд в Северное море не очень понятно. ИМХО, овчинка не стоит выделки, но теоретически задача решаемая с привлечением морских сил союзников.
Погляжу. Но, повторюсь еще раз, четкого опровержения циферь Керсновского я не вижу. А мы с Вами знаем, что его работы проверяли. И ссылками на исправления ошибок Керсновского не раз пользовались. Так что ему я пока верю.  ;)

Главная проблема "Измаилов" (не считая нелепой архитектуры) - это то, что в 1914 их НЕ прекратили строить. И в 1915 не прекратили.

:)

Совершенно верно. Но, ИМХО, имея против них:
Раз - локальное превосходство фронтального масштаба.
Два - стратегическое превосходство масштаба Восточного фронта совместно с союзниками - А-В, Болгарией, ОИ.
Три - проблема дезорганизации встала остро, ЕМНИП, после падения царского режима. Я не буду отрицать фактора организационных проблем в армии РИ с первых дней войны и далее по кривой к увеличению, но, повторюсь, оказывающим серьезное влияние фактором дезорганизация стала в конце 1916 - начала 1917 года. А потом пошло... Действительно, без большевиков, которые здесь действительно не при чем. Нам и так пораженцев и идиотов хватало.  ;-v
Повторюсь, я не готов в след за всеми без исключения политическими партиями России того времени, кроме большевиков считать Брестский мир выгодным.
Вот что-то мне из этого периода другие мысли вспоминаются. "Ни войны, ни мира, а армию Распустить!" (с. Троцкий) - этот человек Брестский мир подписывал. "Армией молодой Советской республики может быть только добровольная армия" (с. Ленин) по времени где-то там же. А вот то, что вы цитируете напоминает тексты Вождя, написанные в лучшем случае году в 1921 - 1924, а то и вообще после смерти Ильича.
Про долги уже спорили на форуме. Только где - вспомнить не могу.
На основании чего Вы делаете этот вывод? Я Вам привел статью вполне компетентного в вопросе человека, который считает, что нет, они не устарели к планируемой постройке 1917 года. И доказывает это.
И чего? И какие корабли, при таком раскладе, построенные до конца ПМВ учитывали опыт Ютландского сражения (умышленно не буду спрашивать, какие корабли закладки в 1907 году учитывали опыт Ютландского сражения 1915 г.  ;))
Мысль не понял.
С этим спорить не буду т.к. считаю, что РИ в лучшем случае вообще не должна была воевать, а в худшем - должна была воевать за кайзера.  :)

Можно на основании кошмарного дизайна. К моменту их постройки ВЕСЬ мир перешел на линейно-возвышенную схему. Тем не менее корабли получили феноменально неудачную архитектуру, делавшую их залп гораздо слабее возможного.

Тем более что его характеристики вовсе не так хороши, как кажутся. Во-первых кошмарная архитектура делает для него возможным полный бортовой залп лишь в ограниченном количестве случаев. Во-вторых 240-миллиметровая цитадель была слабовата уже даже в сравнении с английскими дредноутами, имевшими 305-миллиметровый пояс.

Бессмысленная концепция "кораблей для Средиземного Моря" еще лучше доказывает, что корабли строили непонятно зачем.


То есть по сути дела корабль строился для какой-то непонятной операции на Средиземном Море, где он должен был зачем-то усиливать французский флот. Видимо, предполагалось, что англичан для этой цели не хватит.

:)

Эр Дио.
Ну вот, еще раз, мой источник конкретно пишет это:
В первую оче­редь—состав его главной артиллерии. Русские дредноуты в те годы обладали «самым длинным мечом» — наиболее мощной и многочисленной тяжелой артил­лерией среди собратьев. Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкора­ми-сверхдредноутами других флотов вы­глядит весьма впечатляющим. Так, британ­ские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Нева­да» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Со­верен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаи­ла»); американские «Нью-Мексико» и «Ка­лифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»). Та­ким образом, «меч» русских сверхдред­ноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров по­стройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).

Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показыва­ют, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощ­ность американских 14"/45, 14"/50, британ­ских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдред­ноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощнос­ти залпа) от 10 до 76% над перечислен­ными выше линкорами.

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.


Итак, перед нами тяжелый броненос­ный корабль, вполне адекватный как си­стема «удар — защита» всем современ­ным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом от­ношении. В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные герман­ские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие при­мерно такой же скоростью, аналогичной горизон­тальной защитой и более толстым бортовым бро­нированием, но существенно уступавшие «Измаи­лу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощ­ном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%). Поэтому есть все основания отнести рус­ский корабль к классу быстроходных линкоров. Собственно говоря, эта его сущность никогда особенно и не скры­валась.

Это аргументированные выводы специалиста в вопросе. Обратите внимание, сравнивается русский корабль, заложенный серийно в 1907 году с кораблями, заложенными частично до ПМВ, но уже после 1910 года или даже с кораблями, заложенными в годы ПМВ.
С Вашей стороны никакой аргументации, как своей, так и привлеченной, кроме "все было плохо" (с.) я не замечаю. Вот и хотелось бы, что бы Вы со всей очевидностью либо объяснили сами (а я напомню, что выше признал, что во флотских делах разбираюсь плохо  ;)), либо сослались на некий аргументированный источник, который подтвердит, что "Измаилы" плохи уже тем, что их начали строить, а уж когда не прекратили - это и вовсе были происки адского сатаны.  ;)
А если внимательно прочитать еще раз, подумать и сопоставить?  ::) Корабли, заложенные в 1907 году Вы называете построенным для непонятной опреации 1913 года разработки .  ::) Вас не смущает, что корабли начали строить за 6 лет, до того как эту операцию придумали? Вас не смущает, что когда разрабатывали эти корабли Великобритания была нашим противником, а соглашения 1907 года еще не было? Нет, я конечно понимаю, что в деле доказательств Российской империи = выжженной пустыни причинно-следственный связи  - дело лишнее, но все же хотелось бы услышать какую-то более связную аргументацию.  :)

;)

Скока-скока у Аризоны пушек ГК?  :o
;D ;D ;D

12. А у "Нью-Йорка" и "Невады" 10. Либо очепятка, либо невнимательность. И что, существенно это меняет весь анализ?  ;-v

Залп Аризоны:
вес – 7620 кг
энергия – 2 390 МДж
скорострельность – 1,75 выс./мин.
расстояние: 21 км.

Залп Измаила:
вес – 8964 кг
энергия – 2 398 МДж
скорострельность – 3 выс./мин
расстояние – 31 км

Залп Куин Элизабет:
вес – 7032 кг
энергия – 2 166 МДж
скорострельность – 2 выс./мин
расстояние – 40 км

Кстати, броня у Измаила слабовата...

Разумеется. Но беда в том, что это Октябрьская революция была импровизацией на тему, а вот Февральская увы была предопределена. Потому увы. Но даже без этого. Где тот ТНБ который пошлет русской армии самолетов, тяжелой артилерии и снарядов к ней? Ну или хотя бы обновит изношенный станковый и железнодорожный парк?


массон той же ложи, что и Рузвельт, г. Троцкий вообще крайне специфический человек. Ленин его не долюбливал серьезно (но видать надовили чем-то), а Сталин таки стал ему надгробием. Он вообще успел отличится везде. Брестский мир от его участия стал только тяжелее, да. Цитата из "Записка  по  прямому  проводу  народному  секретариату  Украинской Советской республики" т.4 стр.37.


Можно узнать кто сей компетентный человек? Судя по всему это г. Виноградова Линейный крейсер "Измаил"?
Насколько я помню в адрес его я встречал неприятное. например то, как он в сравнении игнорирует ряд вещей. типа межпалубного бронирования и т.д. Но подверюсь. Пока отвечусь вам не менее профессионалом;)

"Спуск «Измаила», «Бородино» и «Кинбурна» на воду состоялся соответ­ственно  9  июня,  19  июля  и  17  октября 1915        г.;        «Наварина» — 27 октября 1916  г.  Однако  складывающаяся  в  стране тяжелая    экономическая    и    политическая обстановка, задержки в поставках материа­лов  и  оборудования    не    позволили    осу­ществить даже достройку головного крейсе­ра.  Не  последнюю  роль  в  этом  сыграло и    размещение    заказов  на  предприятиях Германии и Австро-Венгрии, часть которых (например,    шарикоподшипники  и  203-мм стальные    шары  под  основания  вращаю­щихся частей орудийных башен)  в России не  изготовлялись.  Таким  образом,  башни для  «Измаила»  могли  быть  готовы  только к  концу    1919  г.,  а  для  остальных  ко­раблей — в следующем году. "

Это скажем про постройку к 1917 году.

"Считалось, что один «Измаил» способен заменить два линейных корабля типа «Севастополь». До­стройку головного корабля планировалось осуществить по первоначальному проекту, а «Бородино» вооружить восемью 406-мм орудиями и тем самым создать тип совре­менного крейсера, почти не уступающего закладываемым в то время за границей. "

Это уже 1921 год, если я верно понимаю;)

"Наибольшие трудности в сборке установок связывались с электрооборудованием, кото­рое питалось как переменным трехфазным током — крупные электродвигатели, так и постоянным — остальные механизмы и электромагнитные муфты. Оказалось, что постройка этих муфт являлась почти невы­полнимой.[...] В слу­чае затруднений с вооружением предполага­лось (при самой крайней необходимости) обратиться на английский завод Виккерса, где находились изготовленные по заказу бывшего русского правительства в готовом виде 24 356- и одно 406-мм орудия."

Англичане добрый день:)

"При разработке проекта первостепенное значение уделялось улучшению системы бронирования, особенно горизонтального, являвшегося самым слабым элементом про­екта линейных крейсеров типа «Измаил». Правда, первые изменения в ней проводи­лись еще при постройке, по результатам стрельб на Черном море по «исключенному судну № 4» (бывший броненосец «Чесма»). Теперь же совершенствование броневой защиты происходило на основе опыта первой мировой войны, Ютландского боя и в сравнении с иностранными кораблями, которым наши крейсеры явно уступали в толщине главного броневого пояса. "
"По защите “Измаилы” в целом уступали большинству линкоров того же времени постройки. Бортовая броня “Измаила” пробивалась на большинстве боевых дистанций уже 305-мм снарядами."
"Германские линейные крейсера, завершённые постройкой, имели наилучшую броневую защиту и наименьший калибр артиллерии и скорость сравнительно со своими английскими, русскими и японскими современниками в своём классе. Несмотря на это, именно они показали наилучшие боевые качества во время первой мировой войны. "
"По мнению авторов проекта, наибольши­ми тактическими достоинствами обладали варианты III и IV, однако и в модернизиро­ванном виде они все же считали эти корабли устаревшими, далеко не в полной мере соответствующими современным требовани­ям. Из основных недостатков отмечалось: непредставлявшаяся возможность усилить огонь носовой и кормовой башен путем сближения и поднятия над ними средних башен; не обеспечивавшее надежную защиту жизненных частей корабля бронирование; недостаточная для линейных крейсеров наибольшая скорость — 28 уз; отсутствие противоминных наделок (булей), которые, основываясь на данных о их применении на судах английского и американского флотов, признавались для кораблей типа «Измаил» не вполне достаточной защитой (вся работа свелась к устройству  продольной  противоминной переборки и делению корпуса на отсеки).

Применение же турбозубчатой или элек­трической передачи не давало никакой выгоды, так как увеличить диаметр гребных винтов при пониженной частоте вращения при существующей линии валов и обводах кормы было невозможно. А использование перегретого пара, дававшее экономию в топ­ливе, поглощалось бы массой усложнивше­гося трубопровода котельной установки, да и при готовности механизмов около 40 % замена машинной установки становилась совершенно недопустимой (готовность «Наварина», например на октябрь 1917 г., составляла: по корпусу установлено 76,9 %, по бронированию изготовлено 26,8 и уста­новлено 1,8 %, по механизмам и котлам установлено 5,9 %, хотя их производство продолжалось для всех крейсеров и в 1918 г.)".

Ну да, не знали проектировщики Измаила про Ютландский бой. И знать не могли. Как и про ПМВ в целом. и на 1941 тем более не замахивались:) И вообще дорого и сложно.


Речь изначально шла про то, что РИ даже не будь клятых красных, достроило бы в лучшем случае к ВМВ вот это. Спланированное даже без учета ПМВ, не говоря уже о большем. Вообще я согласен с теми, кто говорит что линейное строительство флота это что-то с чем-то. лучше бы на сухопутную артиллерию потратились. Пользы было бы ощутимо больше. А на ВМВ "Измаилы" уже некатили ну никак. для 1914-17 это еще туда-сюда кораблик (лишенный собственно задач как таковой, мощный, дорогой, но по сути своей бесполезный. бывает так)

По долгам было бы интересно глянуть, да. Плюс ваше мнение - что мы получим при победе в ПМВ.

С выводами я не спорю, но специалисту этот корабль очень нравится.

Ну а теперь изучим повнимательнее...

Автор указывает что  "залп мощнее". Давайте выясним - какой залп? Потому что залпы бывают разные. Только мониторы могут нацелить ВСЮ мощь своего оружия в любом.

То есть залп делится на носовой, кормовой, бортовой. Не считая еще и угловых залпов.

И что мы видим?

Носовой залп "Измаила" оказывается равен всего 3 орудиям, выпускающим снаряды весом в 2241 килограмм.

Сравним это с "Аризоной" - 6 орудий 3900 килограмм

И с "Элизабет" - 4 орудия 3519 килограмм

То есть свою огневую мощь "Измаил" мог реализовать только в ситуации полного бортового залпа и на некоторых близких к нему курсовых углах. При попытке повернуть центральные башни под большим углом на нос, от них сильнее всего страдали бы надстройки. То есть по сути дела, "Измаил" лучше всего подходил для линейного сражения. В случае, если ему бы потребовалось наступать или отступать, он бы подвергался большому риску.

Бортовое бронирование его составляет всего 240 миллиметров. Для справки - это очень мало. К сожалению, точных данных бронебойности для него нет.

Но его бортовая броня была бы пробита "Куин Элизабет" с 20.000 метров.

Бронебойный снаряд "Куин Элизабет" весил 871 килограмм.

Бронебойный "Измаила" - 719 килограмм.

По сути дела, это АНГЛИЙСКИЙ снаряд, 14" APC Mk1A

Точных данных по бронебойности для него нет, но на основании аналогов можно предположить бронебойность 350-миллиметровой брони на дистанции 14.000 метров.

То есть положение "Измаила" вовсе не так хорошо, как кажется.

:)

Ну-у:
1. Корабли были заложены в 1907 году. Кто-то моделировал тогда ситуацию ПМВ? С враждебной Германией?
2. Проект был составлен до начала ПМВ.

Ну разве в качестве усиления кайзеровского флота против Англии.  ;D Хотя насколько я помню БФ в ХХ веке был заточен в основном на немцев. Тогда на фига? ???

3. Собственно, что технически мешало прорыву "Измаилов" при поддержке английского флота, кроме мин (которые можно разминировать) из Балтики через Зунд в Северное море не очень понятно. ИМХО, овчинка не стоит выделки, но теоретически задача решаемая с привлечением морских сил союзников.
Корабли изначально строящиеся для выполнения чисто теоретической задачи, где овчинка выделки не стоит? 8) 8) 8)

Погляжу. Но, повторюсь еще раз, четкого опровержения циферь Керсновского я не вижу. А мы с Вами знаем, что его работы проверяли. И ссылками на исправления ошибок Керсновского не раз пользовались. Так что ему я пока верю.
   Я уже поглядел. Вот вам Свечин.
"Что касается до наших союзников, то переброска в ноябре 1914 года всей германской кавалерии и 7 корпусов с запада на русский фронт создала на западе вполне устойчивое положение. Новым плюсом для наших союзников явилось отправление Германией 4 планомерно вновь сформированных и обученных корпусов, вполне готовых февралю 1915 г., на русский фронт. Новый выигрыш времени и энергии для усовершенствования своей техники в пополнения своих армий союзники получили вследствие переброски 13 германских дивизий с запада на восток в точение весны и лета 1915 г. Этот год войны, столь тяжелый для России и приведший к полному уничтожению Сербии, явился годом передышки для наших союзников. Если французский фронт и удерживал еще большую часть германских сил (на русском фронте число германских дивизий дошло до 67, при числе австро-венгерских дивизий, превышающем 50), то эти германские дивизии во Франции отдыхали, тогда как в России широкой рекой текла русская и немецкая кровь".
http://www.grwar.ru/library/4-year-war/4w_01.html
    Насчёт "отдыхали" с учётом Ипра, Шампани, Артуа и др. можно поспорить, а вот цифирьки те же.  ;D

Господа модераторы, пожалуйста, прекиньте реплики по Первой Мировой сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.120

Эр Ирбис.
Да не то, что бы согласен. Сама по себе февральская революция была случайной. Т.е. лет через 5-8, особенно учитывая прогнозируемые условия победы Антанты над ТС и прогнозируемые последствия (как положительные, так и отрицательные) этой победы для РИ такая революция должна была состояться. А то, что случилось в 1917 году и характеризовать-то сложно.
Ну, повторюсь, примеры успешного догоняющего развития при капиталистической экономике полуаграрной отсталой страны мы с Вами имеем. Япония после Мацухито, Германия Бисмарка, Италия Виктора-Эммануила (не знаю, честно говоря, чья там заслуга). Другое дело, насколько велик шанс оздоровления российской политики после Николая II с его "темными силами".
Вы знаете эр Ирбис, я, честно говоря, во все эти жидо-масонские заговоры и влияния их на мировую политику прямым образом не очень верю.  ;)
Кроме того, обратите внимание, что рядышком с Троцким стоит схожая цитата Ленина.
С. Е. Виноградов Линейный крейсер "Измаил" - Вы правы.
Вот этого и хотелось.  :)
Да. И в чем криминал? Мы ведь с Вами изначально заговорили о том, что в РИ нет промышленных мощностей. Я сказал, что строительство лучших (или одних из лучших) линейных крейсеров в мире по собственному отечественному проекту на собственных верфях (подозреваю, что сейчас полетят тапки по поводу закупки комплектующих и предваряя их спрошу - а другие развитые страны все комплектующие закупали у себя? Или проводились соревнования, тендеры для всех, и иностранных тоже, компаний?) - это пример вполне развитой промышленности. То, что в условиях войны деньги и кадры ушли от в принципе не нужных на 1916 - 1918 гг. кораблей на фронт - мне лично не удивительно. И, опять же, деньги были пущены на другие нужды. Строить крейсер, когда пухнут с голоду и мрут дети, а население поднимает восстания - ИМХО, странно.
Жирненьким в цитате выделил одну строчку.

"По защите “Измаилы” в целом уступали большинству линкоров того же времени постройки. Бортовая броня “Измаила” пробивалась на большинстве боевых дистанций уже 305-мм снарядами."

Опять же, приведу старую цитату:[spoiler]
Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.[/spoiler]
Как и любой линейный крейсер любой страны.  ;)
Почему? Я верю Виоградову с датой 1917 год даже при начале ПМВ в 1915 году. А уж без войны и к концу 1916 года могли бы достроить.

Эр Бункерхиил, Вы не помните, в какой теме мы с Вами долги обсуждали? А то я не нашел.

Эр Дио.
Да, согласен, он в него влюблен.  :)
Но, обратите внимание, автор пишет не только о весе залпа.  ;)
Но расчеты Виноградова показывают, что даже при ослаблении залпа "Измаил" все равно может навязывать дистанцию боя. Обратите, кстати, внимание, что я в этом споре, судя по всему, защищаю Вашу морскую доктрину из нашей ПМВ в Кэртиане, а Вы защищаете мою.  :)
Ну, повторюсь, у Виноградова расчеты другие.  ;)

И, по любому, согласитесь, это не самый худший линейный крейсер начала XX века.
:)

Насколько я помню, быстроходная эскадра предполагалась для Тихого океана. И к БФ имела отношение лишь постольку-поскольку основные флотские заводы находились там.
Господство в Тихом океане - чисто теоретическая задача? Я думаю, состав 1-й, 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр очень бы удивились, если бы узнали это.
  Но опять нет развертывания частей по армиям в начале лета 1915 года. Понимаете, собственнно переброска частей с ЗФ на ВФ - это ведь не все, что может быть у Германии. Где гарантия, что Керсновский не пишет о дивизиях, сформированных в конце 1914 - начале 1915 года в Германии? И отправленных на ВФ? Вот и у Свечина выделяются:
А) 4 новых АК на ВФ
Б) 13 германских дивизий с ЗФ на ВФ.

Но опять нет развертывания частей по армиям в начале лета 1915 года.
Ну и что? Зайнчковский, Уткин и Свечин дают общую цифру на лето 1915 года. Керсновский даёт цифру на зиму + подкрепление на лето с результом совпадающим с ними, а потом высасывает из пальца ещё невесть что. Вам хочется верить? Ради бога.

Насколько я помню, быстроходная эскадра предполагалась для Тихого океана. И к БФ имела отношение лишь постольку-поскольку основные флотские заводы находились там.
Ещё смешнее. Японский флот они разбить не смогут + в ПМВ мы с Токио союзники. Так это против германских канонёрок в Циндао? ;D :P

"Измаил" и германские линейные крейсера - две разные. "Измаил" - неудачная попытка построить сбалансированный во всем корабль не очень грандиозного водоизмещения. В итоге он получился зверски сложным и дорогим.


Я его рассчетов не видел, зато видел данные по орудиям.


Нет. Это вообще не линейный крейсер. Это ускоренный линкор, по сути дела - утяжеленный вариант "Севастополя".


Вообще-то Япония - союзник Англии, которая в намечающейся войне была нашим союзником. Так против кого мы строили "Измаилы"?

Не говоря уже о полном отсутствии инфраструктуры для них ДВ.

Вы считаете, ее бы удалось решить усилиями "Измаилов"?

Итак, 4 линкора с запасом угля МЕНЬШЕ чем у "Севастополей" (считавшихся очень малоавтономными), без инфраструктуры, с скоростью хода 25 узлов...

:)

Да нет, предопределена. Причем заложена в 60-ые годы:) Выросло поколение либералов. Вот они и устроили то что устроили. В принципе и вторая революция практически была предопределенной имхо. просто там могли быть варианты. Но по факту только большевики поняли что власть надо не только взять, но и удержать. Именно они оказались не только самыми организованными, но
еще и политически гибкими.


Проблема в том, что надо бы сначала чтобы война кончилась. Чтобы догонять. А она идет. Причем как раз пик вострга. Мы только что умылись кровью в Ковельском тупике, получили операцию Альбион слиняв с Рижского залива, союзнички тоже пока успехов не имеют. Англичане отходят от Соммы, в демократической Франции бунты солдатские жестко подавляемые (число только расстреляных измеряется тысячами), утопленное в крови (187 тыщ погибших) наступление Нивеля, разгром итальянцев у Капоретто. Марной еще даже не пахнет.  Наоборот. У врага пламенный угар. Подводная война начинает давать свои плоды, Румыния разгромлена и немцы пополняют наконец запасы правианта и топлива. Никакой скорой победы. Настроение в войсках соответственное. Миниму год сидеть в окопах еще.
Плюс у власти Николай Кошкогубец:)


да я так, подшучиваю:)
К тому же Троцкий по сравнению с Рузвельтом мелкая сошка по посвящению:)


То что к 1917 году никаких линейных крейсеров типа Измаил попросту не будет. В лучшем случае головной в 1919 г. Когда он уже сомнительную ценность имеет. Это если к 1919 еще построим. нагличане могут и потребуют всякого одназначно.


Вы Кузнецова целиком почитайте. Он в сети есть. Там дело было не сколько в деньгах, если не рассматривать "купить". Сугубо технологии и сам проект. Его же не зря цельной комиссией переделывали. аж 4 варианта нарожали в итоге, если мне память не изменяет. и таки не стали делать каменный цветок.


Тык деньги. Но помимо денег все хуже. мы ведь почему перед ВМВ у немцев больше всего полезного поимели? Потому что "союзники" Британия, Франция и США весьма интересно политику свою строили торговую. Там такие паровозики, что немцы отдыхают. Плюс тотальное затягивание всего и вся. У нас все помнят, что мы долги не отдавали западникам, но мало кто помнит, что они вообще то заказы оплаченные тоже фиг нам отдали:))


А вот люди, которые непосредственно работали с крейсерами, в отличии от теоретика виноградова считали бронирование не только недостаточным, но и неудачно спроектированным. По сути дела русский Измаил это аглицкая схема. Быстроходный, тяжеловооруженный и слабо бронированный. И как раз Ютланд (почему я его и поминаю постоянно как и другие товарищи) показал что немецкие менее вооруженные, менее скоростные, но более бронированные крейсера они круче по итогам вышли. Хотя казалось бы должны проиграть в теории.
Ну и это про то что пробивалось вот таким калибром это опять таки люди которые работали с самими кораблями. а не просто цифорки считали:)
Не говоря уже за то, что г. Виноградова заслужено пинают за частое игнорирование особенностей бронирования, межпалубного и т.д.
Не очень у Измаила было с броней.


Разумеется. Но вот Измаил был для своего времени слишком технологоемким. И потому выходил дороже и сложнее. Почему и возникали постоянно проблемы с постройкой.


А я верю Кузнецову и тем, кто с крейсером работал. Он на 17 год не остроен. И не может быть построен:)
И куда денется война то? Она уже идет. и в 1917 вовсю. Речь шла о возможности альтернативы "РИ в 1917 сохраняется и никаких большевиков". так что РИ в лучшем случае получит измаил в 1919 г. И собственно врядли сможет в ее положении что-то еще новое разработать, заложить и построить к ВМВ. особенно если курс Николая II сохраняется.

Эр Змей.
Без разбивки по армиям.
Невесть что, это перечисление всех частей по армиям.
1. да, хочется.  ;)
2. В данном случае, исследование Керсновского более детально. Мне привычно доверять более детальным исследованиям.
Немецкие рейдеры ВМВ могли разбить английский флот?
И это, несомненно, было известно в 1907 году?

Эр Дио.
Возможно. Но не плохим.
Что и удивляет при двукратно вывешенной ссылке и 3-х цитированиях подряд.  ??? :P
Само собой. Вы это знаете лучше создателей корабля, которые его назвали линейный крейсер.  ;)
В 1907 году?
Инфраструктура строится. Как она строилась для Тихоокеанских эскадр.
Усилиями "Измаилов" можно было создать достаточно сильный фактор военно-морского присутствия флота РИ в Тихом океане. А то, возвращаясь к Европе, проблему владычества Великобритании на морях не удалось решить и "Флотом открытого моря". Это означает, что он плох, ненужен, а Германия - технически отсталая страна?  ::)
Какова автономность "Измаилов" в цифре?

Эр Ирбис.
Наверное, мы просто не поняли друг-друга. Я не отрицаю закономерности буржуазной революции в России, но обращаю внимание на следующие факторы:
1. Капитализм в России в 1917 году еще не оформился.
2. Революция 1917 года была чистой случайностью. Только абсолютная неспособность царского режима контролировать ситуацию привела к ее победе.
3. Судя по темпам развития капитализма и предполагаемым итогам при победе РИ в войне подобная революция должна была созреть сама лет через 5-8 после завершения войны, или вообще не произойти в результате смены приоритетов в российской политике.

В противоположность Февральской революции Октябрьская была не только не уместна, но еще и не закономерна. Та революционная ситуация, котрая считалась необходимой Марксом и Энгельсом в России не только не назрела, она была еще технически невозможна. Большевики просто грамотно подменили свою агитацию эссеровской и ловко спекулировали на проблемах войны. Что не только не умаляет, но и повышает в моих глазах их умственные и организационные способности.
Согласен, но первична именно неспособность царской администрации.
Все это - в условиях войны.
Почитаю, но повторюсь, технические сложности были решимы в мирное время. Любые технические сложности.
Не буду спорить, с союзничками нам, мягко говоря, не повезло. Повторюсь, на мой взгляд ,если уж нельзя было вообще остаться нейтральными, надо было воевать хотя бы за ТС.
Что явно не иллюстрирует экономику, промышленность и инженерный потенциал РИ с худшей стороны.
Речь шла о промышленных мощностях РИ.  ;)

Знаете, слишком дорогой - тоже плохой. Тем более что каким-либо эволюционным скачком он не являлся.


Ай-ай-ай, вы не читаете собственный источник?



Давайте брать не 1907 год, а год закладки - то есть 1914 (фактически)

Уже в 1907 году было ясно, что Япония союзник. Потому что в 1907 году был подписан союз с Англией.




Уже в 1907 году стало ясно, что она бесполезна.


ЗАЧЕМ? Задаю еще один вопрос - ЗАЧЕМ?

В 1907 году мы подписали соглашение Англией. То есть мы определили - с кем будем воевать. Япония в этот список не входила.


Это означало что немцы взяли дурацкую концепцию "доктрины риска" за основу строительства хорошего флота.


Для справки - Германия не заказывала за границей машины и орудия. "Измаил" же был интернациональным - без англо-австро-германской помощи он ВООБЩЕ не мог быть достроен!


В общем, для защиты России этот проект был бесполезен.


Так как их не испытывали - никакая. У аналогичных "Севастополей" большим запасе угля автономность не позволяла перейти с Балтики на Черное море без дозаправок.


Вот если бы его постройку в 1915 остановили - может быть, и лучше бы было.


Нда...

Полная невозможность построить



Вот иллюстрация.

:)

Эр Дио.

Ну начали мы с Вами с этого:
Закончили этим:
Меня Ваш дрейф от "худший в мире" к "какому-либо эволюционному скачку" в принципе вполне устраивает.  ;)
Читаю и очень внимательно. И еще раз повторю, авторы проекта корабль назвали линейный крейсер. Я не исследую в данный момент те цели ,которые они преследовали на тот момент, я лишь говорю о том, что проект назывался так. Как факт.  :)
А по документам 6.12.1912  ??? Или фактически - это как? Учитывая, что уже в апреле 1913 года клепали корпус? А у Вас фактически закладка еще не произошла?  ;-v
Тогда, пожалуйста, напомните мне три вещи:
1. Когда был заключен Тройственный союз?
2. Когда Италия и Австр-Венгрия перестали делать корабли в расчете на противостояние друг с другом и перестали-ли вообще?
3. За кого в итоге воевала Италия в ПМВ, не смотря на то колличество лет проведенных в ТС, которое Вы вычислите, исходя из первого вопроса?
;)
Кому стала? Тем же, у кого закладка произошла в 1914 году  ???
Ответьте на тот вопрос, который я задал выше - ЗАЧЕМ Германия во ВМВ использовала океанские рейдеры (т.н. карманные линкоры)? Думаю, после ответа на этот вопрос все станет ясно.  ;) Доктрина одна и та же.
И что? Германия перед ПМВ технически отсталая страна, которая строила плохие корабли?
Германия. В начале XX века - скорее всего да. В конце XIX - заказывала.
Италия - заказывала и в начале XX века. Припоминаю даже бритов, устраивавших тенедры.  ::)
Так считаете лично Вы, опираясь на опыт закладки в 1914 году корабля против союзной Японии без данных ТТХ или кто-то еще?
Т.е. понятия ТТХ до испытаний не существует? Конструируют чего получится?  ;-v
Для кого?
Т.е. экономику Франции мы тоже считаем отсталой? Припоминая судьбу ее линейных кораблей? С планируемой датой спуска на воду и реальной?

:)

К сожалению, не поняли о чем речь.

Дизайн корабля как был худшим в мире, так и остался.

Сам по себе корабль не худший в мире, но не лучший. Для сових характеристик он неоправданно дорог. Тут прямое противоречие между требованиями тактической численности и мощности корабля.

Лучше было бы строить небольшие линкоры, вполне возможно - паровыми машинами, но зато МНОГО!


А я что получилось фактически. Если канонерку называть "крейсером" она от этого канонеркой быть не перестанет.


Напоимнаю вам, что союз Италии и Центра был с самого начала хромающим на обе ноги. В то время как союз Франции, Англии и России был необходимым выживания.


Так, ну абсолютно не понимаю что вы имеете в виду. По-моему и вы этого не понимаете.

При чем тут "карманные линкоры", единственной задачей которых было на момент своего создания "отпугивать" страны, обладающие большими флотами? То есть "теорию риска" иными методами? Это был чисто германский бзик, вызванный обстоятельствами!

Для Российской Империи он не имел никакого смысла. Оотпугнуть 4 "Изамилами" Англию было невозможно. Максимум - насмешить.


Германия - нет, Россия - да. Вы на "Севастополь" взгляните. Хотя, конечно, были еще и "Новики", которые были на тот момент одними лучших в мире.



Но в начале 20 уже не заказывала.


Если мы собираемся воевать против Японии, то с чего это мы заказываем орудия у Англии? В общем, придумайте другую сказочку, чем идея воевать против Японии "Измаилами", с опорой на несуществующую базу.


Учитывая, какими ТТХ обладали "Севастополи" и "Императрицы Марии", я бы насчет ТТХ "Измаила" не стал бы говорить... а то я припомню, как у "Императора Александра" дифферент на нос пришлось после постройки!


Для России, потому что на их постройку уходили огромные ресурсы. В то время как не хватало самолетов, пушек, танков...


Припоминаем, что французы не заказывали машины потенциального противника.

:)

Немного вклинюсь, хотя и понимаю, что Вы уже далеко уехали от самого начала. Кас. процитированного отрывка - ИМХО, ув. MIB, Ваши знания относительно высшего комсостава достаточно поверхностны - по крайней мере спорны фразы
- про чистки начала 30-х годов, оставившие лишь несколько десятков военспецов высокого уровня (их и было не очень много, но например репрессии конца 30-х выкосили таких специалистов из РККА заметно больше, чем "Весна"
- про то, что только военспецы с царским прошлым были способны оценить сущность новой войны etc.
- неудачен пример Уборевича (да и по большому счету и Якира) - если Вы хотитет таким образом негативно охарактеризовать окружение Тухачевского. Да и вообще - и Уборевича и Якира очень сложно отнести к окружению Тухачевского.

Эр Дио.
Ну, это только Ваше мнение. Ничем другим оно пока не подкреплено.
С этим я соглашусь. Возразить можно только одно - на 1907 год, когда закладывалась программа, это было совсем не очевидно. К сожалению, инертностью в первую очередь страдали именно наши морские штабы.
Неадекватный пример. "Измаилы" не канонерки, которые назвали крейсерами.

1. Аргументруйте.
2. Это заметно на примере держав Оси.  ;)

Англии и Франции. Но не России. Она сюда прилепилась только кредитами Витте и дуростью государя-анпиратора.
Я подозревал, что главной задачей "карманных линкоров" является не столько отпугивание (ЕМНИП, сторить их начала Веймарская республика, которая отпугивать вообще кого-либо не стремилась), сколько угроза рейдерской войны на коммуникациях противников и уничтожение более слабых крейсеров противника и старых броненосцев\линкоров.
При чем здесь Англия? Мы про Японию.
Да зачем Вы мне все время предлагаете "Севастополи", если мы с вами об "Измаилах".  ;D
И что?
Уффф... мы собираемся в 1907 году строить флот с учетом японской угрозы в Тихом океане. Которую надо как-то сокращать и парировать. Т.к. понятно, что большого флота на Тихом океане Россия иметь не может по финансовым соображениям, то предлагается такой вариант. Прич ем здесь Англия, где частный сектор производит орудия для русских кораблей при условии мира Японии с Россией, я никак понять не могу.
Вы вначале придумайте хоть один весомый аргумент, который заставит меня отказаться от этой сказочки. А то я пока слушаю только про закладку в 1914 году.
Опять "Севастополи"...  ;-v Я Вас про "Измаилы" спрашиваю. Кроме того, ЕМНИП, дифферент "Александра III" - это единственное исключение.
  Ну т.е. замораживание программы "Измаилов" ( а она и так была практически заморожена) нам бы все остальное сразу дало как из рога изобилия?
И что?

:)

Эр eugend
Давайте.  :)
Да, это так.  ;)
Возможно, я не прав, но я таких своих выводов не помню.  :-[
Нет. Я нигде ни слова плохого не сказал про Василевского (хотя его тоже можно рассматривать как военспеца с царским прошлым  :D). Кроме того, я отдаю должное тем же Рокоссовскому и Жукову, но в 1930-х годах они были не в тех чинах и положении что бы их оценки войны имели общегосударственный характер.
Во-первых, используя эти фамилии я хотел позитивно характеризовать первую волну репрессированных в 1937 году.
Во-вторых, я знаю что их обоих (особо Якира) сложно отнести к окружению Тухачевского.
:)

По 1 и 2 пункту я имел в виду конкретно следующую фразу:
"Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. "

а) военспецы были разными
б) масштаб репрессий "Весны" не стоит преувеличивать - и военспецов осталось заметно больше, чем было репрессированно
в) кадры, имеющие возможность "оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны", и занимающие соответствующие должности - у нас точно также имелись и среди молодых.

По третьему пункту что кас. вхождения Якира и Уборевича в окружение Тухачевского - то я про эти вот Ваши слова:
"Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много."

А) Согласен.
Б) Речь идет о военнспецах высшего уровня.
Да, был не очень прав в такой формулировке. Речь скорее шла об оказавшихся замешанными в деле Тухачевского.

И я о них же.

У Японии к тому времени уже будут плавать линкоры серий Фусо, Изе, Конго, да и Нагато с Тосой на подходе...

2 MIB

Кстати, задумался - интересно, а кого Вы имеете виду под военспецами высшего уровня?  ;)

Ну я вам давал данные. так сочла и комиссия. Что сложно и дорого. В лучшем случае - нуждаются в доработке. По итогам вообще строить отказались.


Да никакого 1907 года. В 1907 году "Распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров ввел в действие «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» российского флота должна была состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг"

И ничего более. "15 мая 1910 г. морской министр С. А. Воеводский утвердил составленные Морским генеральным штабом «Задания для выработки элементов для проектирования броненосных крейсеров», после чего Морской технический комитет (МТК) приступил к разработке. " Оброщу внимание, уже 1910 г.

"26 августа 1911 г. Морское министерство разослало шести русским и семнадцати наиболее известным иностранным судостроительным предприятиям предложения о представлении на конкурс эскизных проектов броненосных крейсеров согласно прилагавшимся требованиям."

Уже 1911 а только рассылают предложения предоставить проекты. И даже тогда "Идея линейно-возвышенного расположения башен на оконечностях корабля была сразу отвергнута, а идея установки четырех трехорудийных башен, напротив, вызвала живой интерес, однако лимиты расходования средств, выделенных на постройку, уже были исчерпаны. В результате разработчикам с Адмиралтейского и Балтийского заводов пришлось пожертвовать 1 узлом скорости и 12 мм бортовой брони. Тем не менее, денег все равно не хватало, поэтому недостающие суммы взяли из фондов на строительство легких крейсеров типа «Светлана»."

и только в декабре (6 числа) 1912 года корабли заложены.


Это русские "карманные линкоры". ну нет дэнег на линкоры больше. И не даст никто:) А на крейсера еще можно и как раз в 1907 года программу подходят. Потому и. Это практически всеми, кто затрагивает тему "Измаилов" упоминается.
Более того "В соответствии с объявленной 27 июня Морским ведомством новой классификацией корабли типа «Измаил» зачислили в класс линейных крейсеров" Это 1915 год:)



Продолжая "В августе 1913 г. были получены результаты натурных испытаний, полученных при расстреле «исключенного судна № 4» (бывшего броненосца «Чесма»), на котором были смонтированы элементы броневой защиты новых линкоров. и эти результаты ввергли кораблестроителей в состояние шока. Выяснилось, что броневой пояс пробивается 305-мм снарядами на дистанциях 85—90 кабельтовых — отдельные плиты вдавливались, а наружный борт «выламывался» даже в тех случаях, когда броневые плиты не пробивались; разрушался настил верхней палубы, а его осколками — и средняя. На уже строящихся «Измаилах» пришлось ограничиться усовершенствованием систем крепления броневых плит, усилением набора позади брони, внедрением 3-дюймовой деревянной подкладки под поясом и изменением развесовки горизонтальной брони на верхней и средней палубах."

Это про "хорошее бронирование" :) Проверяли не на бумаге и не большевики. А царские сатрапы:)


Это было бы замечательное, если бы проект не выбирали в 1911 году уже, а не в 1907.


А Измаилы так и не были построены. В т.ч. по причине своей дороговизны и сложности. более того, по результатам испытаний 1913 года, как вы видете, пришлось вносить изменения. А потом (тут уже увы сыграло время) собственно вообще пришлось разрабатывать проекты их модернизации. Причем именно потому, что по оценке не выходило здорово. И так и не срослось в итоге.


лучше бы вложились в сухопутную артиллерию и авиацию. хотя последнее менее очевидно на тот момент. А вот первое сам ТНБ велел. Но нет.

Сорри. у меня счас куча дел, потому не успеваю отвечать на многое.

Невесть что, это перечисление всех частей по армиям
Это не делает его данные правдоподобными.

да, хочется.  В данном случае, исследование Керсновского более детально. Мне привычно доверять более детальным исследованиям.
Детальное исследование? Три историка говорят в январе 1915-го было 45 дивизий (округлённо), к лету перебросили 15 получили  - 60. Керсновский даёт те же исходные данные и сведения о переброске, но получает - 80. Ни слова не говорит откуда ещё 20, но раскидывает их по армиям. Очень убедительно.  ;D Особенно если в других местах. (Переброски 1916 года) его уличали во вранье, а потери Германии на ВФ 15% от общих.


И это, несомненно, было известно в 1907 году?

Немецкие рейдеры ВМВ могли разбить английский флот?
Нет, но и не нанесли ему особого урона по сравнению с ПЛ и авиацией. Транспорты в несколько сот тысяч тонн + "Худ" в обмен на "Шпее", "Бисмарк" и "Шарнхорст" не настолько выгодная сделка.  А учитывая опыт Иессена и то что кроме Владика мы портов не имели... :( ;-v

Эр Цезарь
Но получается, что японские линкоры нашим "Измалиам" незначительно проигрывают в скорости, а линейные крейсера типа "Конго" - значительно в вооружении. Хотя темпы постройки японских кораблей впечатляют.

Эр Ирбис.
Ну строить-то отказались, потому что не смогли построить в годы ПМВ (более адекватные задачи были), а по итогам ПМВ про крупные корабли в ВМФ мы вообще забыли чуть-ли не до окончания ВМВ. Не до них было.
Концепнция применения кораблей датируется 1907 годом. Т.е. корабли, заложенные в 1912 году строились по концепции 1907 года.
Да я не отрицаю.  ;D ;) Я лишь говорю, что создатели этих судов их нарекли "линейный крейсер". Корабль действительно находится где-то между линкором и линейным крейсером, что позволяет его отнести и туда, и туда. Так же, как "Ослябю" 15 годами раньше отнесли к ЭБРам, хотя можно было и в броненосные крейсера записать. Просто причин спорить не вижу.  :) Вот и сказал - по факту линейный крейсер.
Ну-у, я другие данные с циферками тоже приводил.  ;) Отрывок приведенный Вами читал. Так что в курсе.  :)
Да, но еще раз повторюсь, идея была из 1907 года. Такой отряд рейдеров имел в 1911 - 1912 года уже куда меньший смысл чем в 1907 году. Но это наша совершенная косность адмиралтейства.
Но причины того, что не срослось, имеют в первую очередь отношение не к кораблям, а к ситуации.  :)
Так они и вложились, замедлив финансирование и стройку "Измаилов".
Само-собой, я никуда не убегу. Как только время будет, пишите, постараюсь ответить.  :)

Эр eugend
  Генеральские пардонте-с, даже и не знаю как сказать  ;), высшие офицерские. Т.е. те, которые соответствуют генеральским званиям в советской "табели о рангах".  :)

Эр Змей.
Возможно. У других я разбивки войск по армиям не вижу.  ;-v
Я думаю (не буду отрицать - сие мои домыслы), что три историка, которые говорят о 45 + 15 = 60 пользовались одним источником. Керсновский - другим. Как Вы верно заметили, там ,где его во вранье уличали - это прописано как в критике, так и в его трудах при переизданиях. Здесь мы этого не имеем.
Ну вот, добрались до немцев. Я с Вами согласен, доктрина морских рейдеров (к которым ,кстати, я бы не стал причислять "Бисмарка", потопшего совершенно в другой ситуации в Северном море) особого эффекта не принесла. Но это послезнание, при этом ВМВ. Нам важно то, что немцы такую доктрину вполне себе самостоятельно разработали и внедрили. Таким образом, подобная идея для 1907 - 1912 годов была вполне себе новой и очень неплохой. Опять же, в то время, когда "Измаилы" проектировались, равных им не было. Другое дело, я готов согласиться, что на свой планируемый спуск в 1917 году они бы просто стали хорошими кораблями, не способными в одиночку доминировать в Тихом океане.

Несколько не так. Причем отмечу, что толку то тогда в проектах? если реализованы в срок они не могут быть?
Я даже не говорю о том, что изначально я вел речь как раз об этом. Что сохранись РИ и все едино максимум чтио мы достраиваем это корабли устаревшие еще на момент закладки. так ка их концепция устарела.


Ну факт был вызван определнными обстоятельствами, а так да. согласен.


Вы приводите технические выкладки г. Виноградова, который к сожалению ругаем за то, что из-за любви к русским крузерам (Измаилам в частности, хотя про марию он тоже писал много хвалебного:)) начинает немного мм подтасовывать факты:) В частности опуская ряд "деталей" или делая своеобразные выводы. Или подменяя бумажными расчетами практику.
У него чистая теория (причем во многом строящаяся на абсолютных циферках), а тут практика. Т.е. люди взяли и спытали свой проект. и были шокированы. Более того - приняли меры, пусть и в определенной мере кустарные (ну не переделывать же проект целиком).


Да какая разница что было в 1907 году. Решение то в 1911. Так что адмиралы подкузьмили. А главное, сам проект выбран именно в 1911 году. Не 1907 и уж точно не заложен в 1907. Т.е. по сути возможность маневра была. Хотя вся линейная программа тех лет это что-то с чем-то.


Имхо в той же РИ она была бы не лучше.


В артиллерию? Это практически прекратив самостоятельный выпуск орудий? Если бы и правда вложились, то на суше все могло быть куда лучше.


Чисто в теории и то спорно. Ютланд показал что быстрый и сильный оно хуже толстый но слабый.

ЕМНИП у кого-то из старых военспецов --то ли у Крылова то ли у Самойло (было то лет двадцать назад) я прочел что царские кораблестроительные программы и стали одной из главных причин неудачного ведения Россией ПМВ --ибо как раз потраченных на "самотопов" денег и не хватило на перевооружение армии.

А Вы уверены, что таковых в начале 30-х из числа военспецов было больше репрессировано или уволено, чем осталось в армии? Кстати и среди уволенных большая часть на тот момент занимала преподавательские должности.

В принципе, я пытался исследовать судьбы военспецов - впрочем, выделенных по другому признаку - наличию высшего военного образования (Николаевской Академии Генштаба, вот здесь (http://eugend.livejournal.com/44665.html)) - и не скажу, что большая часть их была репрессирована в начале 30-х, более того - 1937-й год оказался для них  куда как более губительным.

Я думаю (не буду отрицать - сие мои домыслы), что три историка, которые говорят о 45 + 15 = 60 пользовались одним источником. Керсновский - другим. Как Вы верно заметили, там ,где его во вранье уличали - это прописано как в критике, так и в его трудах при переизданиях. Здесь мы этого не имеем.
Не катит. Реально у всех троих - небольшая разница, то есть источники и система подсчётов отличаются, а Керсновский обоснованно даёт близкую ко всем трём цифру, а потом сам себя опровергает.

Эр Ирбис.
  Я все же отмечу, что замедление, замораживание и отказ от строительства "Измаилов" в первую очередь был связан именно с потребностями в деньгах для армии. И без этого изменения финансирования, вызванного ПМВ, корабли могли быть достроены в срок. Другое дело, что к 1917 году, даже если бы ПМВ не случилось, эти корабли потеряли бы свои лидирующие позиции в классе. Что, однако, не делало их автоматически плохими кораблями.
Вот и я о том же.  :)
Но Ютланд показал это всем странам. Пророков до Ютландского морского сражения в классе линейных крейсеров не оказалось.

Эр Этлау
Что-то такое читал. Да, не буду спорить. С другой стороны, уже выше писал о том, что "флот открытого моря" Германии по сути тоже оказался вполне себе не нужен. Я думаю, возможна даже трактовка - "если бы Германия флотские ресурсы перенаправила в армию, она могла бы с большим процентом вероятности выиграть ПМВ". Однако никто и нигде не говорит, что строительство Германского флота было ненужно, а Германия была страной технически отсталой.  :)

Эр Евгенд (прощу прощения за транскрипцию  :-[)
Не уверен, займусь вопросом и проверю.  :) Но напомню, уже говорил - не настолько специалист в вопросе.  ;)

Но ПМВ то из истории не выкинешь. К тому же я не сколько о плохих кораблях говорил, сколько об устаревших уже в процессе закладки/постройки, особенно в варианте "чтобы достроило РИ перед ВМВ". Вот это бы чудо и достроило.


Пророком автоматически назначается тот, чья концепция оказалась выигрышной. В данном случае немцев:)
Я ведь не спорю с тем, что на момент закладки результатов Ютланда предсказать было низя. Я о том, что по итогам можно делать выводы. например что из имеющихся вариантов был выбран не самый удачный. Так как об Измаилах мы можем только в теории. А по итогам мы имеем - испытания показывающие недостатки бронирования и Ютланд, демонстрирующий общий недостаток концепции. Это против чистой теории "тяжелого залпа" и "высокой скорости".


У Германии проблема борьбы с английским  флотом стояла гораздо острее, чем у РИ с кем-либо на море. Это не говоря о том, что попытаться воздействовать не на флот, а на морские коммуникации противника в данной ситуации Метрополия-колонии одназначно стоило. А в случае с РИ?
Ну и это. В отличии от РИ у Германии с тяжелыми орудиями и артиллерией в целом, да и с авиацией, было очень даже не плохо. Вопрос стоял разве что "сделать еще лучше" ценой отказа от борьбы на коммуникациях (т.е. дать нагличанам производить так как они хотят) и отказ от морской войны с ними вообще (т.е. нагличане творят что хотят). У РИ же крайне хреновое положение в сухопутной армии (ни артиллерии, ни авиации, про танки я молчу) а флот... ну простояли линкоры на приколе практически. У насм эсминцы и прочее минозаградительное м артиллерией больше навоевали. Более того, как было показано ин зе риал, удержать базы только флотом не реально.

Кстати в вашем варианте истории (мы поддержим ТС) флот да, мог быть нужен. В случае когда мы на стороне Антанты... это уже менее значимо чем сухопутные подразделения.

Как не  без изящества  выразился в свое время канцлер Горчаков по поводу угрозы России со стороны британской военно -морской мощи -- "Среднерусскую возвышенность броненосцами не завоюешь" :)

Как не  без изящества  выразился в свое время канцлер Горчаков по поводу угрозы России со стороны британской военно -морской мощи -- "Среднерусскую возвышенность броненосцами не завоюешь"
Но при появлении их под Константинополем сдал выигранную войну.

MIB

Это информация в буквальном смысле слова из "агентства ОБС" -- первоисточник её --мемуары некоей эмигрантки, которая якобы была на митинге где Ленин выстпуал, и слышала её своими ушами.
То есть цена этих показаний такая же как мифическими "белым неграм Троцкого.

.

Это значит у нас в КНР  правят "демократы-капиталисты"? И "демократы" и "капиталисты" одновременно? Ненавижу этот жаргон, но "ржунимагу" ;D
Про то что слава Богу "правов человека" в КНР не завели думаю осведомлены все, включая вас. Что же до капиталистов, то поинтересуйтесь как реально устроена киатйская экономика --могу вам порекомендовать в частности Тэда Фишмена "Китай Inc" --что важно отметить, Фишмен не политолог а эксперт-экономист и обозреватель крупнейших экономических изданий США.
И сравните число миллиардеров на душу населения в РФ и КНР. Это для начала.

MIB

То есть например строительство сельских больниц и библиотек, вложение в развитие культуры, затраты на такие не сулящие мсатериальной отдачи области знания как астрофизика и археология, etc. --это все "защита образа жизни" "номенклатурщиков"?? А сильно же прошили народу мозги в перестройку!! :'(


Что доказывает лишь его личный невысокий уровень компетентности (хотя на ум просятся менее политкорректные выражения) Да и по вашей точке зрения --тоже. В конце концов --все материалы уже в открытом доступе да и очевидцы живы.


То есть небрежным движением руки сбрасывается со счетов вся деятельность "партии Горбачева" в предыдущие пять с лишним лет --выразившаяся в частности в массовых --до 80% чистках среднего звена этой самой "номенклатуры" (вот еще понятие -симулякр, успешно внедренное в сознание общства).
Кстати -- в Беловежской пуще были: 1.  Ельцын -- то есть перебежчик, иначе говоря  новый генерал Власов, называя вещи своими именами. 2. Шушкевич --демократ-интеллигент (тут поневоле хочется процитировать П.Грачева --не к ночи будь помянут). 3. Кравчук --выдвиженец горбачевской кадровой революции.
Насколько они представляли пресловутую "номенклатуру" --думайте сами.


Если даже так, то "Я человек, следовательно --вместилище тысячи дьяволов"

                                                                           Г.К. Честертон. "Божий молот"


И глядя на то что сделало его поколение, и то что сотворили со страной "интиллихэнтные вумники" из "партии Горбачева", хочется ей Богу, ввести соответствующий образовательный ценз для политиков --чтобы не выше 100 % Ай-Кью, чтобы не понимали Бродского и Пастернака, и чтобы их тошнило от Сальвадора Дали. ;D

Эр Ирбис
  Нет, тут я с Вами не согласный. Эти корабли в варианте без войны или в варианте при войне на 1-2 года позже РИ гарнтированно достраивало до 1920 года. Я не буду пытаться изобразить их лидерами своего класса на эти годы, но, повторюсь, это будут хорошие корабли.
  Само собой в альтернативщину "что было бы с "Измаилами" если бы РИ выиграло ПМВ" влезать не буду т.к. во-первых, не совсем понятно, что было бы, а во-вторых, достаточно серьезно уверен, что в любом случае конкретно по этим кораблям ничего и не было бы.
Которые не смогли решить ни одной цели, стоящей перед кайзеровским флотом в ПМВ.
Да, с этим я соглашусь. Но, эр Ирбис, обратите внимание на нашу переписку. Я нигде и не вводил тезиса, что "Измаилы" - лучшие из лучших, а Россия имеет строительные мощности, сравнимые с кайзеровской Германией.  :) Все мои посты преследовали одну цель - доказать, что русские корабли были не хуже признанных мировых стандартов, а промышленность России технически принимала такие заказы. Ряда весьма серьезных проблем - что в конструкции русских кораблей (мы ведь с Вами сравниваем одни из лучших, а были ,как верно заметил Дио, еще и худшие), что в головах адмиралтейства, что в комиссиях, принимающих проекты судов (темная история с проектом Балтийского завода, который, ЕМНИП, лучшим не был, просто хорошо сработало лобби), что в промышленности, не могущей произвести ряд деталей в России.  :)
Вопрос здесь звучит немножко по другому. Удалось-ли как факт германскому флоту решить проблему борьбы с английским? И если нет - то зачем все это городить?  ;)
Стоило. Но идея закончилась пшиком в масштабах английского грузового флота.
Для концепции 1907 года (еще раз повторюсь, концепция, по которой в 1911 году проектировались в 1911 году - из 1907 года) - однозначно стоило. Для 1914 года - наверное нет. Я думаю, в том числе и это стало причиной заморозки проекта "Измаила".
Ну, как показала практика 1914 года - у Германии все было недостаточно хорошо.  ;)
Опять же, напомню, что в армии и флоте действовали, ЕМНИП, ажно 4 программы. Большая и малая судостроительные (возможно вторая - часть первой, не очень разбираюсь в этом  :-[) и большая и малая программы перевооружения армии. Т.е. не угадали не с объемами финансирования, а в начале с сроками, а позже - с базой обеспечения. Т.е. не делать "Измаилы" и произвести еще на 5 тыс. пушек больше - означало только лишь "снарядный голод" не в 1915 году, а осенью 1914 года. До идеи развития национальной промышленности Николай и последние кабинеты (в отличии от того же Витте, который кредиты хоть и брал, однако развивал и реальный сектор производства) не доросли.  :-\
Вообще глубокое ИМХО, но, на мой взгляд, лучше всего, по заветам Витте-Столыпина, РИ в этой войне вообще бы не учавствовать и вступить в нее под самый хвостик (как США) на стороне победителя. Но если уж "государственный престиж" не мог пережить, что все дерутся, а мы в сторонке, то махать кулаками надо было явно за ТС. Особо учитывая, что Германия никаких особых конфликтных геополитических (и экономических) ситуаций с РИ не имела, а положение отношений Россия - Австро-Венгрия было куда более разрешимым, чем положение Россия - Британия до 1907 года. Т.е. Антанта для России - совершенно мертворожденный союз. Как политически, так и экономически.

Эр Etlau
Честно Вам скажу, особого желания сейчас обкладываться работами Ленина и читать их (как это делалось во время изучения курса философии, а потом курса истории нач. XX века) особого желания нет (ну не люблю я стиль письма Ленина - засыпаю под него моментально  ;D). Но подобные фразы и мысли встречаются в его работах достаточно часто. Просто постепенно, Владимир Ильич, будучи больше практиком, чем теоретиком и видя ситуацию, своим же мыслям изменил.  :)
Ну, попробуйте тогда объяснить, что же Вас повергло в состояние "ржунимагу"?  ;)И в положении "демократы" применимо к Китаю и в положении "капиталисты" применимо к Китаю.
Хотелось бы поподробнее.
И как же? В двух-трех предложениях?  ::) И что лично Вы понимаете под капитализмом?
Отсутствие миллиардеров (или их присуствие) является определяющей характеристикой капитализма?

  Дело в том, что сельские больницы и библиотеки (конечно, отнюдь не в советском количестве) строит даже современная российская власть. Которую народной уж никак не назовешь. Говорит-ли это о "народной" политике этой власти? Или все же необходимо производить сравнительный анализ того, сколько советская власть закладывала финансирования на социальные нужды населения, на потребительский рынок, на ВПК, на себя любимых?
См. тему "Война в Афганистане". Если хотите поспорить - прошу в нее, здесь оффтоп. И начинать разговор было бы неплохо не с поиткорректных и не очень выражений, а аргументации. Здесь это приветствуется.  ;)

Результаты этих чисток напомните?
Куда перебежчик?  ??? Я не то что бы его люблю и защищаю (как раз обратное), но генерал Власов и ЕБН э-э-э... несколько различные фигуры. Сходств, собственно, я не вижу. Так что хотелось бы увидеть линии сравнения этих персоналий.  ::)
Вам сказать с какого года демократ и интелегент (а это тоже политическая характеристика  :o? Или быть интелегентом в том виде, в котором им является Шушкевич - это плохо  ???) вступил в партию? И когда из нее вышел?
С какого года в партии находится - сказать? В средних слоях номенклатуры с 1970 года. Т.е. период "среднего" Брежнева. И никакой горбачевской революции.  ;)
Вам нравится жить под руководством "вместилища тысячи дьяволов"? Мне нет.  ;D
Я бы не был столь категоричен. Как там у нас Фамусов говорил? Цитату запамятовал. "Весь вред от книг" или что-то такое.  ::) Образование само по себе - это однозначно хорошо. Но то образовательное извращение, которое представляет сегодняшняя власть - тут я с Вами совершенно соглашусь - однозначно плохо.  :)

Змей

Так то оно так, н не надо забывать и о позиции других игроков, в особенности центральных держав --Сан-Стефанский мир это ведь в огромной степени детище Бисмарка.
И вне зависимости от наличия или отсутствия броненосцев у России на Чёрном море (хотя у неё было как-никак 7 лет для их постройки), рисковать римейком Крымской войны у России ни возможности ни желания не было. Впрочем тут виноват не Горчаков и даже не Милютин, а исключительно Александр II, почему-то решивший что ему позволят то что не позволили его отцу в годы когда Россия была намного сильнее.