Форум официального сайта Веры Камши

Задача политика - менять...
Я не берусь составить учебник " 10 уроков. Как управлять Талигом"...
Это всего лишь 1 из примеров, того, что можно превратить в весомый аргумент, приложив усилия...
Я не заметила за Сильвестром действий направленных прямо на стабилизацию ситуации, только борьбу с врагами (не известно, Талига ли - Валентин и Лараки в расстрельном списке...), лучше прямым уничтожением со чадами и домочадцами... ;-v
Кто сказал, что это стабилизирует ситуацию... ???
Если я что-то упустила - поправь...

Посмотри в приложении к ЛП, кто такие Дораки... ::)
Он вообще-то являет собой редкостную лойальность, что Эпинэ, что Олларам...
Докажи...

А кто ставит себе в заслугу неспособность Фердинанда... ???
Чего "накомандывал" Сильвестр мы видим...
И ты не привел пока не одного примера успешных решений кардинала...
Только не стоит больше про флот и высокие надои в Рафиано... ;D ;D
А то я тебе напомню, что можно сказать о экономических успехах Талига на фоне истории с угортским Зерном... ;D ;D

Neferata , заметим что ПМ и Лионель к друг другу воинские доблести не ревнуют как-то... не до того... ;D
А на счет "ткнул пальцем", человек непрерывно "работает с кадрами", мне кажется, уже на автомате... Если столько пахать, разумеется, будут результаты...
Даже повернувшись спиной к Давенпорту, урок дал... ;D

Мне столько цитат за один день не переработать...  ;D ;D ;D

Да нельзя.
По отношению к Ноймаринену - можно.
По отношегию к Окделлам - нельзя...
Как бы это выглядело?
Мы вас защитим от Дриксен, а вы взамен вступайте в партию "ЕдРо" служите на благо Талига?
Да ежу понятно, что с Дриксен будут бороться в любом случае и независимо от лояльности ЛЧ...

Борьба с врагами безусловно не является мерами по стабилизации ситуации...

Причем тут Эпинэ?
Под ЛЧ имел в виду разумеется Штанцлера и Ко

Карту посмотри... Дриксен - для Приддов... Окделлам - Кадана... Уж Дику-то мозги запудрить...

Смотря какая борьба и с какими врагами...

При кровном вассалитете...
Подумай, кому, а не чему Дорак верен и служит... ???
И не надо про простых поданных Талига, он их считает нужным "держать на цепи и пороть", а в Октавианскую ночь угробили кучу жителей столицы, что он вполне пережил без глубоких душевных потрясений...

Не для Талига.


— Когда это было? — Сильвестр старался сохранять самообладание. Если Рокэ здесь, значит, можно пить шадди и чесать языками. Все уже кончилось.


Агний, намертво встав на пороге его спальни, спас ему жизнь… Узнай он о том, что творится в городе, не понадобилось бы ни яда, ни кинжала

А устоявшееся мнение, что дети Катари - от Алвы, не оскорбительно для короля лично?
Рокэ решает некую политическую задачу, подбирая наиболее эффективные средства. Упившийся до невменяемости (нечленораздельно мычит, валяясь под столом, уткнулся мордой в тарелку, заснул прямо в уголке, куда отошел ммм., ну понятно...) Алва - это полный ООС. А ему надо, чтобы все выглядело естественно. Дик в данном случае - страховочный свидетель. Ну а вопросы "обиды хорошего человека", когда тут целую толпу под топор пристраивают, как-то не смотрятся.
 
Хм, во всяком случае, профессионалы оценили его действия в Октавианскую ночь, как грамотные. Так что, видимо, разбирается. :)
А никаких средств контроля не показано по вполне естественной причине - из-за планирующегося договора с Агарисом дан задний ход. Погромы сейчас не планируются, значит, не формируются и средства их контроля.


И не подумаю. :D
Потому что ты здесь разделяешь неразделяемое. Тотальная зачистка для того и планировалась, чтобы по её окончании сменить династию. Ты решил, что я определение "комплексный" для плана Сильвестра просто так, для красоты, вставил?
А это не "подумаем". Это перечисление обычных мер, характерных для нашей истории. Как раз подумать, почему Талиг до сих пор не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела, ты и не хочешь. Отсюда и все остальное.

Не нужно кардиналу отводить подозрения от власти, заваливая столицу трупами. Даже если вообще ни один дом, ни один житель столицы, кроме ЛЧ и их окружения не пострадает, и что? Это значит, что там живут добрые олларианцы, на которых никто руку не поднял, ибо не за что. А то, что именно ЛЧ - скрытые эсператисты, любой собаке известно, причем не только в Талиге. И оправдываться в этом не перед кем.

Но, собственно говоря, в любом случае мне непонятно, что ты хочешь доказать? То, что Алва согласился с таким методом, как погромы? Это очевидно. То, что он был не склонен волноваться из-за возможных жертв среди семей и окружения ЛЧ? Вроде бы тоже видно. Его совершенно не заботила жизнь погромщиков? Наглядно показано. Ну и что? О возможных жертвах среди населения - это все гадания на шаддийной гуще, поскольку конкретных планов мы не знаем. А судить по тому, что было устроено не Сильвестром, а против него? Другие организаторы, прямо противоположные цели - ну очень достоверно.

И не надо забывать, что уничтожение столичной верхушки ЛЧ, с которым был согласен не только Алва - это далеко не та охватывающая всю страну и все дворянство компания, которую под конец планировал Сильвестр. Если бы Алва поддержал и такое, я счел бы неадекватным и его. Но чего не было, того не было.

Цезарь, солнышко, подумай...
Главный заявленный мотив, что Дорак не может найти себе преемника... Во всем Талиге...
Выбранное решение - кровавая многоходовка, не особо конторолируемая....
С тем же Манриком не понятно , кто кого ведет...
Не проще ль было, скажем,того же Лионеля уговорить постричься.... ??? ;D

Винная улица, нохская дуэль... Манрики запланированны не на "липовые процессы"... ???

Вернувшись в Олларию оказался перед фактом... И не потому ли вернулся , но припоздал...
Сам применяет другие методы...
Думаю , не из-за белого оперения, а по соображениям практичности. Т.е. обстоятельства так не складываются , что бы где-то, кроме Барсова Ока подобные жертвы быи бы оправданы.

Оскорбительно. Вдвойне оскорбительно, если дети таки Фердинанда. И я совершенно не понимаю, почему Фердинанд терпит это, а так же связь его друга - Первого Маршала и его жены. А если Рокэ с кардиналом сделали все, чтобы король был вообще не в курсе - я даже не буду озвучивать, как это называется.
То есть эффективней выставить короля ничтожеством, чем себя упившимся? Это что, вопрос имиджа Алвы-пьющего-но-не-пьянеющего-не страдающего похмельем? ::)
А живот у Первого Маршала заболеть не мог? ;D
Ну... технически, прости, упиться может любой. А что касается психологии -имхо,  ЛЧ как раз поверили бы. Сначала удивились а потом поверили бы. И очень радовались, тому что и Алва, понимаешь а) сдает, б) не без греха. ;-v
Кому как. По моему ,одно другому не мешает.
Я говорю не о его действиях а о возможности осуществить подобную операцию в 16 веке без многочисленных посторонних жертв. Сомневаюсь.
Это логично. Но тебе не кажется, что Дорак должен был предусмотреть возможность, что Авнир... несколько увлечется и начнет действовать по собственной инициативе?
1. Спорно что не знал. Скажем, убийство генерала Карлиона было? Это не беспредел? Рокэ ведь на это пошел.

2. Кажется я понимаю куда ты клонишь, и если я прав, я... снова недоволен.  :)
Цитата:

А вот про "совесть Сильвестра"... Помнишь, когда тут после ЗИ некоторые смеялись над "глупостью Робера", дескать, сейчас ему Лионель все-все пообещает, а потом обманет и будет прав, ибо так политически целесообразно. И что? Первым делом Лионель отверг одно из важнейших условий, про Альдо. Лионель у нас тоже совестливый? Даже не смешно. Неужели и после ЯМ не понятно, что есть вещи, которые вменяемые представители власти Талига делать избегают? Убить в поединке - пожалуйста, без проблем. А вот дать слово и нарушить его, возвести ложные обвинения - не-а, не делается. Отравить Альдо в Агарисе - можно, но за все книги ни разу подобное не упоминалось в отношении самого Талига, хотя есть эпизоды, где подобное, имей оно место, обязательно должно было быть озвучено. Так при чем тут совесть?
В сказанном можно увидеть намек, что правящая группа ("вменяемые власти") не совершают определенных действий, опасаясь наступления прямых и неизбежных последствий, нам на планете Земля не известных. Т.е. вопрос магии и магического мироустройства. Правда, как-то уже на уровне "генетической памяти", потому что тот же Сильвестр в первой книге производит впечатление человека , мистикой не озабоченного совершенно, да и убийство короля он бы не планировал.

Но меня не радует такая концепция, -если ты прав - потому что я несколько наивно считал данную группу людей (Алва, Ноймаринен, Савиньяки) порядочными, насколько это возможно для политиков.
Что их и отличает выгодно (в моих глазах) от ЛЧ.
Которые не пользуются подобными приемами не потому, что в ответ прилитит  большой вселенский кирпич. А если их удерживает только это -а чего мы так не любим эра Августа?
Решительно не понимаю, - устроить "липовый судебный процесс нельзя", а перебить кучу народа выдав это за народный гнев -очень даже? Что вся проблема в том, что нужно обойти некие формальные условности?
Дример, к огромному прискорбию, получется что ты «своим прочтением» подписываешь Алву на согласие с бессудным убийством в том числе женщин и детей из числа семей и  прислуги ЛЧ. Убийство не вынужденное.
Ты не слишком суров к ПМу, или ты действительно считаешь ,что это для него в порядке вещей?
(очень не хотелось бы так промахнуться в оценке человека, к которой я шел мучительно долго)

Возможно, к тому что планировалось вместо Октавианской ночи не подходит определение "тотальная зачистка", но, судя по привлеченным средствам, это можно назвать подготовкой "массовой зачистки". Соответсвенно, если срыв Сильвестра с катушек выразился лишь в дописывании списка...


Прежде всего, я не понимаю почему ты уверен что Талиг не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела.  ЛЧ, например, регулярно убивали Алву, правда с неизменно отрицательным результатом, но они ведь не знают что до Излома Рокэ бессмертен - надо было учить матчасть. Дорак, когда мы с ним знакомимся, рассуждает в категориях "Альдо задумал непонятное - Альдо надо на всякий случай убрать", "Авнир сделает свое дело и я его отравлю". Никакого внутреннего протеста по нравственным или мистическим соображениям (нельзя, Кэртиана отомстит) даже не прослеживается. Действие начинается осенью 397-го, следовательно события прошлых лет раскрыты перед нами ровно настолько, насколько они нужны чтобы сделать понятным происходящие. Так что ты поставил себе трудную задачу - доказать, например, что за время своего правления Дорак не организовал ни одного политического убийства.

Дело в том, что я категорически не вижу смысла в чистке ЛЧ. Когда книг было только две, я представлял себе ЛЧ как партию, пусть и уступающую правящей группировке, но сильную, пользующуюся немалой поддержкой и влиянием в провинциях настолько, что кардинал вынужден считаться с ней несмотря на ее очевидную враждебность. Соответственно и римейк Варфоломеевской ночи расценивался как вынужденная мера в отчаянных обстоятельствах - когда другим путем до врага просто не добраться.

Но последующие книги убедили меня в том что значение ЛЧ эфемерно, а избавиться от того же Штанцлера можно просто выслав его в провинцию, как любой король высылает попавшего в опалу придворного. Тем непонятнее экстренность принятых мер - создание отрядов религиозных фанатиков, явная подготовка погромов (откровенно говоря, ЛЧ всего лишь опередили Сильвестра, причем воспользовались им же созданной структурой. Я чуть ли не восхищаюсь - мастерский удар). Очень неадекватная реакция. Подчеркиваю - неадекватная уже тогда.

До сих пор странные решения кардинала списывались на его душевное состояние. И тут, совершенно неожиданно для меня, оказалось что Алва стремился к тому же. Более того, именно он и выступал инициатором, правда закулисным. А поскольку продположить э... некоторую неуравновешенность и у Алвы тоже (шиза косит наши ряды) было бы перебором, то приходится признать - будучи вполне адекватным, в здравом уме и твердой памяти, хотя и не всегда трезвым, Алва тоже считал необходимым массовое уничтожение ЛЧ, причем получив представление о методах, какими оно будет осуществляться, решил что одновременное уничтожение членов семей и гибель некоторого количества горожан вполне оправдана. Про участь погромщиков умолчим.

У меня получается нестыковка - либо мы опять ошиблись и ЛЧ не только опасны, но и настолько влиятельны что их нельзя даже отодвинуть от власти менее брутальным способом, либо Алва действительно кровавый маньяк, когда выпьет. Причем если состояние Сильвестра еще можно объяснить его перенапряжением, предчувствием смерти, лихорадочными поисками преемника и т. п., то как раз Алву эти проблемы не заботят. Алва согласился с людоедским замыслом по другим причинам. Но ни одной стоящей причины я не вижу.

С другой стороны - ноблес оближ - Алва был не против уничтожения семей ЛЧ когда Дорак взащивал Авнира - вряд ли его мнение изменилось месяцем спустя, когда всплыли списка Дорака и Штанцлера. Дик всего этого конечно не знал, но мы, с высоты нашего сегодняшнего знания можем сказать что основания донести содержимое перстня до кувшина у него были.

А Вас это удивляет, эр Blade?
Алву на протяжении всей книги заботят, по большому счету, лишь два момента: цель и цена ее достижения.
Мне кажется (только кажется, ибо у меня нет полной информации о цели - точнее, совокупности целей), что Алва старается, по мере возможностей и своего понимания, оптимизировать задачу, то есть ограничить цену. Тем не менее, на мой взгляд, это для него задача максимизации достижения результата, а не минимизации цены. 

Интересно, как ты при таких задачках различаешь "максимизацию достижения результата" и "минимизацию цены"... ??? ;D
На мой не самый проницательный взгляд,  незамутненный вариант такой задачки получает Робер у ворот Доры...
И решение такого рода задачек не позволяет отвлекаться от рассчетливости ни на что... Просто права нет... Если на тебя такое упало...

Ну, это просто.
Пример: мне надо решить вопрос с Варастой в заданные сроки. Это цель.
Для этого мне надо взорвать озеро - в результате погибнет определенное количество мирных жителей: женщин, стариков, детей... Это цена.
Я взрываю озеро и плачу цену. Цель достигнута.
Если бы цель не была достигнута, я бы взорвал еще одно озеро. Цена бы увеличилась, но достижение цели важнее роста цены. Однако поскольку цель достигнута, рост цены не имеет смысла; она минимизирована при условии достижения цели.
Обрати внимание: и цель, и цена в данном случае - локальные. Глобальная цель известна Алве (или он думает, что она ему известна), но не известна нам. Следовательно, можно предположить, что Алва имеет представление и о глобальной цене в случае недостижения глобальной цели. Принцип "меньшего зла".

Обратная постановка задачи (минимизация цены при ограничении на цель) привела бы к тому, что озеро взорвано бы не было. При этом (локальная) цель могла бы быть достигнута иными средстами, а могла бы и нет. Этот подход Алве в принципе не свойственен.

Gileann , а что такое Варастийский вопрос, если не гибнущие варастийские мирные жители + экономические последствия... ???
Помоему, локальную цель ты тут вычленяешь произвольно...

Кстати, повторюсь, мне кажется, что у Дорака, прежде всего, непозволительное для полномочий, которые он за собой предполагает, неумение вычленять задачки из обстоятельств ...

Не вижу противоречия. Да, Варастийский вопрос - это нарушение территориальной целостности Талига. Да, результатами нарушения этой территориальной целостности является гибель людей (населения Талига) и угроза для экономики. У Проэмперадора есть конкретное поручение восстановить территориальную целостность и время, данное ему для выполнения этого поручения.
Далее возвращаемся к моему примеру.  ;)

Оппозиция в лице ЛЧ вполне себе применяет и политические убийства (привет от Алваро и Рокэ), и отравления (еще один привет от Алваро и Рокэ)
А так же нам сообщается о некоем  "пастырском кольце" , с содержимым которого кардинал готов был познакомить неуправляемого ПМ.  И зачем бы ему такое бесполезное украшение?  ???
Еще можно поверить,что копавшего матчасть  Алву сдерживали соображения мистико-религиозного характера, но про Сильвестра такого сказать никак нельзя.
Да и то, сам Алва фабрикует поддельные письма, компрометирующие Арио. Можно возразить, что написана-то в них  все равно правда.
Ну так и эр Штнцлер реальный вредитель  -  пиши, подделывай - не ошибешься.  Раз уж слабо кардиналу отследить  переписку эра Августа с агарисскими сидельцами.

И по прежнему невозможно понять, какие мистические силы удерживали на своих постах Ариго, Килеана, эра Августа, Вальтера Придда. Видимо, для Абвениев  слово "отставка" тоже является табу.  ;D

Ну почему же мистические?
Те же, что мешали Шарлю Тагэре выступить против Лумэнов, имея почти полную гарантию победы.

Отстранение ЛЧ от (пусть даже призрачной) власти - резкое нарушение баланса. Опасность локальных бунтов, переходящих в гражданскую войну. Зачем это нужно - в окружении внешних врагов?
Как ни парадоксально, "большая резня" и последующая смена династии могут казаться (с точки зрения Дорака) гораздо лучшим выходом. Это не нарушение баланса, а просто быстрый переход с одного относительно устойчивого уровня на другой.

Нам со стороны это может казаться нелогичным (как и в случае Шарло - ведь в конце концов результаты его бездействия привели к трагическим для страны последствиям), но нам-то известно гораздо больше, чем действующим лицам.

Отстранение ЛЧ от (пусть даже призрачной) власти - резкое нарушение баланса. Опасность локальных бунтов, переходящих в гражданскую войну. Зачем это нужно - в окружении внешних врагов?


Локальные бунты - из-за отставки Килеана и эра Августа?.  :o

Похоже, кардиналу  хотелось сразу  бунтов глобальных - типа Октавианской ночи и восстания в Эпинэ.  И не забудем дежурные покушения на Алву и несколько заговоров.

Ммм... век живи, век учись, называется. В смысле, идет речь о "вменяемых представителях власти Талига" и о том, "как государство расправляется со своими излишне выдающимися членами." И в качестве примеров оных действий приводится... Винная улица и прочие покушения не только на Рокэ, но и на Рамиро Алву.

Вот кто у нас, оказывается, оппозиционеры то. Вот кого безжалостно гнобила репрессивная государственная машина, созданная Диомидом и Сильвестром. А я то, дурак, и не подозревал.  ::)

А почему Вас это удивляет?  ???
Вы считаете, что ЛЧ живут в вакууме? У них нет сторонников? У них не может быть поддержки на местах? Вся страна души не чает в Олларе?Восстание Эгмонта и Ко тоже возникло из ничего и исчезло в никуда?

Если Штанцлеру, когда пришло время, сравнительно легко удалось взбунтовать Эпине, то что ему мешало сделать то же на волне своей отставки?  ???

Мне все больше казалось, что провинцию взбунтовал не столько Штанцлер, сколько Сабве. Ну, и Дорак фундамент заложил...

Знаешь, а ведь твой сарказм несколько мимо цели.
Ты намекаешь, что указанные земные методы не применяются по магическим причинам. Но ведь если магические причины есть, то они одинаковы для всех. Вряд ли в скрижалях записано "кардинал Талига будет наказан за огранизацию убийства политических противников, а его противники - нет". Соответственно, магические причины должны останавливать любого, кто собирается огранизовать убийство или сфабриковать доказательства. Но этого не происходит, следовательно, указанная тобой причина не существует в природе.


Т. е. мы не знаем чем руководствуется Алва, но постулируем что он выбирает лучшее решение. При таком подходе, конечно, все сомнения толкуются в пользу Алварыча.

1. Разве г. Штанцлер , г. Придд и гг. ЛЧ, заседающие в Совете Меча ,не являются "вменяемыми" представителями Власти? Почему им МОЖНО организовывать восстания ( с целью смены власти и династии), покушения , "случайные стычки" и фальшивые списки?
2 .Государственный переворот , организованный Диомидом сотоварищи убеждает , что уж г. кардинал Сильвестр, представитель не светской власти, мог позволить себе "организовать" все что угодно ему для блага страны не опасаясь последствий ( хотя нигде в Матчасти  у него этих опасений и не встречается ). А для "минимизации последствий"  есть ПМ и разведка.

Никоим образом. Эти решения лучшие с его точки зрения. Я не берусь давать оценку его решениям в условиях неполноты информации (да и при полной информации такая оценка может быть весьма субьективна).

Эр Гюнце, не придирайтесь. Мы же знаем разницу между причиной и поводом.  ;)

Ну не будем забывать пламенного Анри-Гийома и его, видимо, многолетнего упорного труда... ;D
Да, повторюсь , они сами себе не особо стороннники...
У Эпинэ - есть Эпинэ(частично) и идея ее самостийности...
У - Окделлов есть провинция, но они этого , как-то не замечают последнее время, Дик желает Альдо на трон...
У Ги есть южная армия и он , думаю, желает на трон себя
У Приддов есть провинция... Ги и Альдо им вряд ли нужны на троне, а вот независимость Эпинэ может и не волновать...
Что есть у эра Августа, кроме изворотлтвости... и готовности поддерживать хоть Ги, хоть независимость Эпинэ... ???
Кстати, в результате восстания Эгмонта корону планировали передать "достойнешему", представляю себе его поиски... ::) ;D
Так что ж может держать столь разных ЛЧ вместе... ???
Не страх ли перед Дораком и вообще действиями короны... ???
Это при том , что внешний противник угрожает постоянно Придде и Надору...
А кому он настолько нужен... ???
Кстати, давайте не будем забывать,  и того,как оценивает Робер силы повстанцев...

Деньги, связи.


Желание стать почти самовластным правителями в своих землях, к примеру.
Восстановление системы вассалитета.
Желание меньше платить налогов.
Принятие эсператизма и возврат в "общий кэртианский дом".
Многих наверняка раздражают новые дворяне самим фактом своего существования.
При желании можно придумать много чего.

Почему страх не держит фок Варзова, Савиньяков, Рафиано?


Владения Приддов и Окделлов лежат во Внутренней Придде (и окресностях Олларии) и Внутреннем Надоре. Так что внешними землями они вполне могут пожертвовать.

Ах, да, вечный труженик :) сеятель  ;D ...
Только вот что бы взошло из его трудов, если бы почву не унавозили вышеупомянутые деятели  ;D ;D...

И я знаю. Не обдирали бы Эпине, не извращали бы само понятие управления - ничего бы и не было.
Представляете себе партикуляризм в Эпине век назад? :)

Верно. Поэтому совершенно неразумно начинать процесс отставок и перетряхиваний ЛЧ, тем самым искусственно стимулируя процесс их сплачивания против "партии власти". Гораздо спокойнее держать их на виду, создавая иллюзию призрачной власти, и позволяя тешиться интригами всех против всех. ;)


Любому, кем можно манипулировать. Это именно то, что Штанцлер умеет делать на гроссмейстерском уровне.  ;)


Мы ведь сейчас обсуждаем, почему "партия власти" терпит ЛЧ. Так что представления Робера не столь важны. Гораздо более важны представления Дорака - а он, как недавно было замечено, еще не читал книги Хозяйки.    :D

Я что-то упустила, откуда известно , что у эра Августа есть деньги... ???

Насколько я понимаю , Ваш список исключает из расклада ЛЧ Ариго и на момент КНК оставляет Приддов, Эпинэ (не очень серьезно), Окделлов(совсем не серьезно)...
Мне то представляется , что именно Ариго самая значительная сила в рядах ЛЧ , вторая - Придды...
А они в оппозиции со времен Алисы... ???

И оказаться на границе... Кстати, интересно, как бы оценивал Анри-Гийом сдачу Варасты, и как бы это сказалось на популярности в Эпинэ идеи независимости... ??? ;D
Gileann , а если сформулировать по-другому...
Партия власти не терпит ЛЧ, а неспешно разбирается с наследием предшественников...
Поскольку, внутренняя политика у нас считается возложенной в основном на Дорака, оно так и выглядит, как выглядит...
А в способность эра Августа манипулировать Вальтером Приддом, например, ты веришь... ???

А заодно - а с кем связи-то?


а насчет талантов Штанцлера - способность гроссмейстерски манипулировать почти блаженным существом - это еще не показатель... Альдо этим существом тоже манипулировал. И всякие Ноксы...

Не надо принижать манипуляторские способности Штанцлера. Г. Ариго и Катарина , по-видимому ,желают регентства при малолетнем короле, Агарисские сидельцы и Матильда желают видеть на троне Талига Альдо Ракана, повстанцы Борна хотели возвести на трон "достойнешего" герцога Анри-Гийома , повстанцы Эгмонта - того ," чей вклад в победу был бы наибольшим" . И всем этим господам по пути со Штанцлером.

Не уверен. И в желаниях Ги Ариго, и уж тем более, в целях и устремлениях Катарины-Леоны Оллар... Последней бы выжить без существенных потерь...
А причастен ли к ним Штанцлер?
Или Штанцлеру по пути с ними вместе и по отдельности? В любом из этих вариантов он бы не проиграл, но это не основание считать его отцом-основателем этих вариантов... :)
Так что
И преувеличивать их тоже ИМХО не стоит. Есть в Кэртиане и иные движущие силы помимо Штанцлера...

А кто сказал, что им можно?
Где у нас сидят восставшие Борн, Окделл, Эпинэ?

Идея нэзалэжности и самостыйности есть у Карваля. С Анри-Гийомом надо еще разобраться...

А в какое время они ее замечали?  ???

Была... Из всего штаба, доставшегося Рокэ на роль Че Гевары пламенного революционера годился лишь Феншо...

Чем же они в его глазах хуже Сильвестра?
А вдруг эти и "порулить" дадут? В память заслуг, так сказать...

Желание отнять власть у Сильвестра со товарищи и поделить между собой.

Один раз взошло... ИМХО, если бы Сильвестр не законсервировал провинцию, могло бы еще раз взойти... ИМХО альтернатива репрессиям и расквартированным войскам - насильственная смерть Анри-Гийома и наиболее амбициозного дворянства...

Кстати, Намба, назрел вопрос: если Сильвестр по-твоему к военным вопросам не имеет отношения и вообще его "держат на поводке", что же тогда войска в мятежных провинциях делают?

Ну на паперти граф не побирается...

Перечислить?  ;-v

Думаю, если бы не унавоженная почва, идеи Анри-Гийома воспринимались бы дворянством старой Эпине так же, как и дворянством остальной провинции - Савиньяками, Дораками и Валмонами...

Да. Только желательно не все, а только те, которые полезны в данном конкретном случае. Ибо абстрактные связи в политических были даже у Швейка...  ;D

Только почву сам Анри-Гийом и навозил... Во времена Алисы... ;D

Сам выберешь.
Начну с начала.
1. Анри-Гийом Эпинэ.
2. Эгмонт Окделл.
3. Карл Борн.
4. Вальтер Придд (?)
5. Катарина Ариго
6. Ги Ариго
7. Ричард Окделл
8. Эйвон Ларак
9. Реджинальд Ларак
10. Мирабелла Окделл
11. Матильда Алати
12. Альдо Ракан
13. Таинственный источник то ли среди истинников, то ли среди гоганов, то ли в Дриксен, то ли в Гайифе, благодаря которому Штанцлер столь информирован.
14. Килеан-ур-Ломбах
15. Иорам Энтраг
Больше с ходу не вспомню

Катарине , как женщине умной и расчетливой ИМХО , для того чтобы просто выжить нужно покрепче держаться за "отца" своих детей , а не подстрекать  Окделла подсыпать ему яду. И если она это делает , значит дело не только в стремлении выжить.


Значит оживленная переписка М. и Ш. ведется только с целью справиться друг у друга о здоровье , о видах на урожай , да о том какие нынче погоды стоят? А с чего бы тогда у Матильды появляются мысли типа: " ...Хогберд спит и видит себя кансилльером , но кансилльером Талигойи может быть только Штанцлер." Ш. так задурил им головы , что у той же Матильды даже не возникает никаких сомнений и подозрений. Штанцлер уже кансилльер Талига , и зачем бы ему менять шило на мыло и становиться кансилльером Талигойи? Чем это для него лучше?

О роли Ш. в организациях восстаний спорить не буду .
Но мысленно уберите из "игры" Штанцлера , кто еще из известных нам ЛЧ может  взять на себя его роль "агента влияния" и отца оппозиции? Придд слишком холоден , а остальные слишком ничтожны

А как же , гоганы+кардинал с их "благими намерениями" по спасению Мира в общем и Талига в частности. Хорошая команда получилась, Штанцлер может быть доволен.

Влозможно, насчёт денег я неправ.
Но через кого-то идут связи с другими странами.
И кто-то должен собирать/распределять пожертвования на борьбу с режимом.
(Вспоминаем столичный дом Окделлов).

Было дело.  :)
А фок Варзов из упрямства назвал Рокэ Алву, хотя с ним говорили и Штанцлер, и Придд…

Старым вояка наблюдателен и должен быть доволен тем, как всесильный кардинал отнесся к его нуждам. Вольфганг чуть ли не единственный из Людей Чести, кому можно доверять.

::)

Scorpion Dog

"Мне не кажется, что Ариго играли такую уж важную роль. В начале, во всяком случае. Граф Пьер вроде бы "колебался" между партиями. И опять же, верность старым сюзеренам. И память о погибших при Франциске (возможно, кем-то неплохо разожжённая) (Окделлы, Придды, Карлионы, Ариго). "

Я имела в виду Ги... Брата королевы, дядю наследника, командующего Южной армией, вокруг которого главным образом вился эр Август, и которого не поленился зарезать ПМ.
Думаю его точку зрения излагает Феншо в беседе с Диком о молодом сильном короле...

Сложно сказать. Анри-Гийом наверняка бы обрадовался.
Независимость от Талига Олларов, он захотел, похоже, после того, как надежды на смену власти рухнули.

Ну тут я имела в виду толпы голодных варастийских беженцев... И гоганские или торквинианскогоганские изначальные планы продолжения варастийской кампании...

Маршал Ариго, генералы Килеан-ур-Ломбах, Рокслей... Со времён Алисы прошло много времени, тем не менее они сделали неплохую карьру.
Список можно продолжить. Связи в арими и личные заслуги/заслуги предков помогли. До поры был вполне себе мир.

А потом были покушения на Алву, и два восстания.
Второе, как результат доверия власти к генералу Окделлу. И между "ЛЧ лоялистами" и "ЛЧ" легла кровь.
А потом  была Вараста и Октавианская ночь.

Если говорить о Ги Ариго, то там думаю, нужно начинать с женитьбы Фердинанда и работы эра Августа с молодежью...
Килеан-ур-Ломбах и  Рокслей мне самостоятельными фигурами не кажутся...
Я, к сожалению , сейчас на вскидку мало что помню о восстании Борна, и королеву выбирал Сильвестр и пропустил назначение Штанцлера...
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под доверием власти к Эгмонту... там вполне еще присутствовали Эпинэ ...
И версия восстания из программы Лаик мне полной не кажется...

". Но Штанцлер в это вполне мог верить. И они вполне могут сотрудничать во имя одних (до поры?) целей."
Я как-то не верю в наивность эра Августа, а сотрудничать... Если Штанцлер поддерживает Ги, в чем ему по пути с Приддом... ???
Не могу сказать, что понимаю позицию Приддов на время КНК, но когда-то они рисовали спруту корону...

Neferata
"Катарине , как женщине умной и расчетливой ИМХО , для того чтобы просто выжить нужно покрепче держаться за "отца" своих детей , а не подстрекать  Окделла подсыпать ему яду. И если она это делает , значит дело не только в стремлении выжить.
"
А чем ей это поможет, пока ПМ в Фельпе, а Дорак рядом вместе с "очистительными" планами... ???
Не исключено и давление со стороны Штанцлера и братьев, а так же отсутствие полной информации о целях операции... Она Окделла не подстрекала...

А Дорак что , поделился с Катариной планами командировок Алвы и своими видами на будущее Талига без королевы?

Случайное совпадение, королева пригласила Окделла для того , чтобы рассказать какой ПМ хороший . Окделл ,как всегда,  не понял.

То есть Катарина чисто случайно решила встретится с Дикушей и рассказать ему очередную сказочку? Про Рокэ, между прочим...

Королева находилась в состоянии аффекта и сама не знала, что говорила...  ;D ;D ;D

Нет, это вопрос не имиджа, а вопрос выбора из двух вероятностей - чему вероятней поверят. Причем поверит не толпа сплетников, обсасывающая "клубничку", а квалифицированные интриганы. А с этой точки зрения Алва, озвучивший в подпитии то, о чем все и так знают, гораздо вероятнее того же Алвы, упившегося как свинья против всякого обыкновения. Второй вариант более "ненормален", ибо противоречит привычному, значит, он и более подозрителен.

Нет, не кажется. Задним умом мы все крепки, особенно когда чужие ошибки анализируем и знаем при этом полный расклад.

А вот тут у нас с тобой кое в чем взгляды сходятся :)
Я как раз вовсе не магические заморочки имею в виду. Вот мысли Сильвестра мы знаем. Есть там хоть намек на какие-то опасения такого рода? Нет. Зато сказано, что он старательно соблюдает старые традиции, установленные еще Франциском. Вот отсюда, ИМХО, все и идет. Уж кто там осенял Марагонца и осенял ли вообще, но, представляется, тот заложил в основу будущего Талига очень здоровые идеи, которые со временем стали традициями, и именно благодаря им Талиг столько и протянул, находясь в отнюдь не дружеском окружении. И люди, придерживавшиеся проолларовской позиции, эти традиции соблюдали, может быть даже не вполне осознанно, а на уровне привычки, вбитой в подсознание: "так дела не делаются". Да, может быть, "это" выгодно и кажется наиболее эффективным, но власть себе "такого" позволить не может. Расстрелять брата короля за измену - да пожалуйста, никакой ущерб авторитету короны не пугает. А вот именем той же короны оформить "липовый" приговор - не-а. Как и нельзя от имени короны пообещать что-то мятежнику, а потом взять слово назад.
А вот люди, выступающие против Олларов, олларовских традиций, естественно не придерживаются. У них принципы иные.

Не знаю, суров или нет, но я пытаюсь оценивать его как человека своего времени. А тогда "семьи и прислуга" были неотделимой частью Дома. Такая принадлежность дает привилегии и разные преференции, но если этот Дом занимал враждебную по отношению к государству позицию, то и риску подвергаются все, с ним связанные. Вот как Алва оценивал степень риска для таких людей, я пока не знаю. Возможно, это еще прояснится.
Помнишь "трансляцию" мыслей, что были у Алвы утром перед его прорывом к эшафоту? Он ведь всерьез собрался там погибать. При этом саму клятву, что ясно из разговора с Валентином, он воспринимает как западню, из которой не выбраться, т.е. речи о личной преданности Фердинанду тут не идет. И с точки зрения политики и интересов государства он не имел права жертвовать собой в такой момент. Но клятва... И последствия её нарушения... Как тогда внимание Рокэ привлекли озера Гальбрэ, а?! Так вот, умереть, чтобы избегнуть подобных последствий, сам он вполне готов. Не вижу ничего особо удивительного, если он и к возможной гибели членов и персонала вражеских Домов относится терпимо, если это позволяет избежать более тяжелых последствий.


Хм, вот если мы имеем пространные описания романа Арагорна с Арвен и его воинских подвигов, и там не разу не упомянуты приснопамятные штаны, то делать вывод об их отсутствии не стоит. А вот если кто-то решит подробно описать его свадебный наряд, и уделит внимание всему-всему сверху донизу, а штаны вдруг будут обойдены вниманием, то это заставит задуматься  ;D
Так вот, в ОЭ заинтересованные товарищи достаточно много и со вкусом рассуждают о "крыльях зла", злодеяниях проклятого "аспида" и т.д. Но вот что интересно, нигде никакой фактологии. Кого только не вспоминал барон Дайерс в своей балладе! Действительно, кого? Откровенные мятежники, предатели типа Пеллота, да несколько изгнанников из Алисиного "выводка". И после казненного Карла Борна - никого! А где же отравленные, зарезанные, казненные без вины?
Вот эр Август на суде клеймит Сильвестра. Проникновенно клеймит. А где же примеры многочисленных зверств? Где скорбные воспоминания о злодейски умерщвленных соратниках по борьбе?
Мысли Дикона... Если ребенку с детства внушали соответствующие мысли, то должны были и примеры приводить. И хоть одно-два имени из многих то он должен был бы запомнить, не склеротик, чай. И они неизбежно в соответствующие моменты должны были в памяти всплывать, просто так, ассоциативно. Ан нет...
И Альдо ни о чем подобном не вспоминает, и прочая агарисская свора. Им сам Создатель велел поминать жертв олларовского произвола. Да как-то все общими словами обходятся или вспоминают погибших при мятежах.

Вот эта странная "забывчивость" и наводит меня на определенные мысли  ;)

Остальное - попозже, но еще на один момент отвечу:
Т.е., если убрать всякие красивые слова и оставить одну суть, то получится примерно так:
"Дример, ты зря смеешься. Покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы". 
Я все равно смеюсь. :D

Скорее Дорак не единственный, кому известно, и , возможно, не первый узнавший в Олларии, что происходит в Бордоне, Угорте и Фельпе...
А планы Дорака в отношении королевы и, может быть , план "Рокэ первый" очевидны не только Дораку...  список угадали, толи частично, толи полностью, а для Дика эр Август подправил...у нас нет полной информации...
Укажите, где в данной беседе подстрекательство к отравлению, пожалуйста...
И кто может точно сказать, в этой ситуации ПМ травили, или убирали Ги и Иорама, чтоб не задело королеву... или потому что эр Август переключался с плана "Ги" на план "Альдо"... ???
Соусов, под которыми Штанцлер мог преподнести Катарине необходимость рассорить Дика с эром , великое множество...
Я отнюдь не уверенна, что королева легко пойдет на убийство ПМ или братьев( опасная опора)...
Собственно, после этого ей полагаться остается только на Штанцлера, который сбежал( и не был ли тут "хвост поджат по заранее задуманному плану" не ясно...)
Смерть ПМ , конечно бы обрушила дораков план "Рокэ Первый" если она о нем знает, только чем бы это помогло королеве... ??? Детей спасти... ??? Она поверит, что Дик сможет убить Рокэ... ???
Не проще ли сильвестрову идею с ПМ обсудить... они достаточно близко знакомы, чтоб можно было предсказать результат...
Самым грамотным с точки зрения королевы, возможно, было бы предупредить ПМ об "опасности"... Кто поручится, что она этого не сделала... ???
Я не готова тут выбрать единственное толкование событий...

Если знать, что именно затеял Сильвестр, ничего угадывать не нужно - записать имена всех известных "оппозиционеров" - по меньшей мере 80% совпадение гарантировано...  ;D ;D ;D

Не думаю.

Кому предсказать и какой результат?
Ты точно уверена, что Рокэ не согласится с тем, что в Закатном Пламени Катарине Ариго самое место?
А сама Катарина Ариго в этом уверена?
Если предположить, что Рокэ согласен по крайней мере с точечной зачисткой ЛЧ... Что может предъявить ему Катарина?

Ну хорошо, а до того?

Сомневаюсь, что ПМ отдаст на смерть женщину, с которой был близок(без очень весомых моттивов, которых тут не видно), а в том, что он в короли не стремится - уверена... т.е. детей защитить можно...
Поясни...

Значит речь идет только об исходящем от властей...
Как быть с уже помянутыми планами Дорака по отравлению Авнира стр. 210 ОВДВ, и с тем, что Авнир из горящего дома не вышел... ???
Епископа Олларии пожалеть трудно, но вряд ли процедуру освобождения от него Кэртианы можно счесть законодательно обоснованной...

Прежде чем тыкать пальцем в мой шотландский килт, лучше поищи арагорновы штаны на своих ногах.  :P

Нам показан мир, который достаточно схож с земными реалиями, чтобы при молчании по поводу штанов сделать вывод что их все-таки носят. А вот отличия, наоборот, должны оговариваться. Иначе сам понимаешь - как читатель поймет что к чему если то что подразумевается чуждо его разуму?

Полагаю, с реалиями политической борьбы на Земле ты более-менее знаком. Теперь читаем книгу - Сильвестр собирается отравить Альдо "на всякий случай". Заметь, ни малейшего намека на вбитую в подсознание привычку "так дела не делаются". С чего ты взял что такая привычка вообще существует в природе? То, как Дорак собирается поступить с Авниром - сначала подтолкнуть, а потом избавиться, вполне укладывается в моральные рамки сфабрикованных процессов, подстроенных несчастных случаев и прямых политических убийств. То, какая судьбы уготована черноленточникам, часть из которых просто сбита с толку, тоже с моральной точки зрения ничем не отличается. Ни малейшего намека на то что так дела не делаются нет ни со стороны кардинала, ни со стороны соберана. На том что убийство Адгемара по сути - то же политическое, а как оно замаскировано Абсолюту должно быть все равно, я даже останавливаться не хочу. На Паучьем холме тоже особо останавливаться не будем, но напомнить тебе я просто обязан.

Короче, на протяжении актуального действия книги я вижу прямые указания что приемы политической борьбы на Кэртиане вполне сопоставимы с земными - за исключением оговоренных случаев. Поведение кардинала, мысли которого нам известны напрямую, исключает из оговоренных политические убийства, например. Иными словами, в тексте есть намек на штаны. Ты заявляешь что штанов нет, потому что намек можно истолковать особо извращенным способом и сделать пару допущений с потолка - тогда все сходится.


Ты решил что я поленюсь найти свой предыдущий пост?  :-\

Ты намекаешь, что указанные земные методы не применяются по магическим причинам. Но ведь если магические причины есть, то они одинаковы для всех. Вряд ли в скрижалях записано "кардинал Талига будет наказан за организацию убийства политических противников, а его противники - нет". Соответственно, магические причины должны останавливать любого, кто собирается организовать убийство или сфабриковать доказательства. Но этого не происходит, следовательно, указанная тобой причина не существует в природе.

:-\  :-\  :-\

За почти 400 лет ни одного упавшего на лестнице, или поужинавшего несвежими опятами ???  Не верю.
Одно отравление в политических целях - точно есть.

— Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока… Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония . Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.
— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости. — может быть, картину прислал кто то другой? Кто то, кто ненавидит обоих?
— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает.

И далее по тексту...
Королева была пьяна и ее разобрала элоквенция... или раздвоение личности... ;D ;D ;D

А кто травил?  ::)

C@esar  А кто? Даже, если допустить, что яд в чашечки клала Алисия ( это,извини 50 на 50) , то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...  Или это за отравление не считается ?  ::)

А может, Абсолют?  ;) ;D ;D

Но одно убийство точно вспоминается - "Алонсо королевского братца не просто так пристрелил..."

Ну, пристрелил - это в категорию "так дела делаются" почему-то входит... А придушить подушкой - нет  ???  Не понимаю.

Это самозащита :-).

Цезарь, и к чему этот отрывок... ???
Эр Август и королева стабильно пытаются препятствовать сближению Дика с ПМ... Штанцлер и до ПМ уговаривает ни с кем в Лаик не сближаться... Что за этим стоит, кроме сохранения полноты контроля, - понятия не имею...
Если я правильно помню, данный отрывок проще связывать со смертью Эстебана... В которой королева могла быть заинтересованна(обвиняет его в попытке изнасилования) и с покушениями со стороны Манрика на Дика... тогда это скорее похоже на предупреждение держаться подальше...
Потому как общих интересов у королевы и Манрика я не вижу...
Что Катари со смерти Окделла... ??? ???
Может тоже, кого из братьев женить на Надоре... а то всего лишь кровные вассалы... ;D
Эр Август может и поддержть такую идею...
Только в случае с гонцом, подозреваю, эра Августа волновало уже иное... а королева могла оставаться при старой версии...
Только меня смущает, что из чувства самосохранения, королева должна опасаться амбиций Ги...

 
*изумленно*  Да ну?  А я бы определил как предумышленное убийство в одном случае, или, как убийство по неосторожности - в другом ...

А уронить чашечку не проще было... ???
А почему не подставил Алисе, как источнику всех бед отечества, джентльменство заело... ??? ;D
Или король отечеству был вредней... а с вдовой разобраться не сложно... ???
То то Дорак сокрушался, что предшественники не перебили весь регентский совет...

Короче, сделанную мною подборку ты решил просто обойти молчанием. Дескать, нет упоминаний там, где они быть просто напросто должны, и не надо. Подумаешь, мелочь, стоит ли обращать на это внимание. При этом мимоходом подменяешь предмет разговора. Я не говорю, что те или иные методы неизвестны в Кэртиане. И не говорю, что они неизвестны лидерам Талига. Я говорю, что этими методами оные лидеры не пользуются (до определенного момента, естественно). Разницу между "не знают" и "не пользуются" видишь?

И все-таки, ну почему ЛЧ такие "забывчивые", даже в мыслях? Объяснишь сей феномен?

Понимаешь, вот в чем беда - все вот это тобой процитированное не имеет к предмету моего сарказма никакого отношения. Как говорится - от слова "совсем". И даже близко не лежало. И в исходном моем сообщении этот "предмет" прямо обозначен русским по зеленому. А подменять один тезис другим не надо.


Panurg,
насчет "пристрелили":
Алонсо Алва - "В 278—280 гг. во время болезни Карла Второго фактический правитель Талига, без колебаний подавил прогайифский мятеж, поднятый братом короля, Генрихом Олларом, принцем-консортом союзной Гайифе Каданы.
Генрих Оллар и его соучастники были публично казнены на площади Занха.".
Публичная казнь мятежников, ИМХО, все-таки не то же самое, что тайное удушение подушкой.
И отравления "в политических целях" тоже нет - отравитель тот, кто отравление запланировал, кто яд достал и жертве предложил, зная о будущем результате. С учетом особенностей того меню это однозначно венценосная чета. А не положи они яд, меняй чашки, не меняй, результат один.
И это еще в том случае, если была именно подмена, а не сработал тот самый механизм защиты Алва(Раканов), заставивший "гостеприимных хозяев" перепутать чашки.

Т.е. с точки зрения Алвы, Алва, «перебравший» и заснувший так, что его не смогли разбудить - "оос", Алва, прогулявший важный совет и хамски пославший подальше короля - не "оос". Остановимся на этом, ему видней ;-v


Это не задний, это передний. :P
Если я подсылаю фанатика и мракобеса проповедовать среди воров и убийц откровение о том, что погромы есть подвиг за веру, одобренный властями, я должен рассматривать все варианты, в том числе и худшие, а не только те, которые мне нравятся. Иначе я не политик, а мармалюка неподкованная.
Хорошо, принято.
Правда, если честно, я не очень верю, что политики стали бы и 350 лет спустя держаться этого "так дела не делают", из уважения к традициям старины, но допустим.
С нетерпением жду, твоего комментария к конкретным примерам, которые тебе накидали в количестве (повторяться не буду) и почему они не подходят под «политические убийства» и прочее. Но я хочу заострить внимание на другом, о чем ниже.
К вопросу "о времени" А как же "реформы Франциска"? По моему, на примере Приддов, которым ничего не сделали "за Эктора", и даже, по большому счету Окделлов, очевидно, что на практике Франциск не придерживался политики уничтожения семей своих политических противников и даже преступников.
Если он считал, что им мало что грозит, это конечно хорошо. (…В дом одного из ЛЧ организованно входят погромщики в черных плащах и масках, звеня военными шпорами, сверившись со списком, с криком "Эсператист!" дают железной трубой по голове хозяину дома,  аккуратно подхватывают и укладывают на кровать потерявшую сознание хозяйку, журят по головкам сопливых деток, оставляют для хозяйки нашатырь, а сироткам талоны на усиленное питание и уходят...) Только как это соотносится с реальными погромами в реальной жизни?
Да?
Два фактора:
1) А насколько вообще опасны ЛЧ? С кардиналом понятно, его не ЛЧ пугают как таковые, он идеей идеального наследства, оставленного потомкам озабочен. А для остальных членов правящей партии?
2)Почему они опасны настолько, что устранять их нужно "общественно-опасным способом"?
Ведь что у нас получается? очень интересная картина:
а) отправить столичных ЛЧв отставку с должностей или просто разослать послами ( в Богряные Земли ;-v ) кардинал не может - из-за общественного мнения.
б) арестовать и судить по слегка сфабрикованным делам (формальность, они же отпетые предатели, гады, и заговорщики, по сути их осуждение вполне "за дело") кардинал не может из внутреннего убеждения что при Франциске «так дела не делались.» Совершить политические убийства – «точечные» тоже не может.
в) правда при этом вполне допустимо  совершить убийства (причем уже не «точечные») замаскировав их под "бунт народный, бессмысленный" - что совершенно не меняет сути происходящего, а потом "зачистив" и погромщиков.
При этом оба фактора
- и общественное мнение (а то никто не догадается, особенно если список жертв будет представлять собой "Кардинальский черный список" и не больше)
- и Франциск, который, пожалуй, не предусмотрел необходимости прямого запрета возможности расправы с политическими противниками путем погромов, но все таки как-то это не в его духе, и не в духе его законов (с запретом казнить женщин, например)
игнорируются.
Странно как-то.
Но Рассвет с кардиналом, он уже слегка не в себе, но Алва!
Ладно, допустим, он считал, что ЛЧ представляют собой такую угрозу и такой вред, что их зачистка таким способом,  с риском для семей, прислуги оправдана. (Хотя эту угрозу, в свете незначительного влияния и вообще убожества ЛЧ неплохо бы раскрыть.)
Но тогда получается, Алва выбирает не "меньшее зло", не способ, причиняющий наименьший вред . Меньшим злом были бы как раз фальшивые приговоры, или ночные удары кирпичом по голове "неопознанными смуглыми грабителями" конкретным, виновным эрам.
Но для ПМа основание "так не принято" важнее риска для жизни (а точнее имхо почти гарантированного уничтожения) конкретных детей (Дядюшка Мокус, можно я кину в них грязью?- Нет Бамбино, это очень плохие люди, но у них могут быть дети(с)) ЛЧ, и всяких там дворецких, горничных ,которые вообще не причем.
Я в это не очень верю, как то не похоже на него. ;-v 

Сложный вопрос... Вряд ли в этом случае Алваро можно предъявить хоть какие-то обвинения...
А то что это был именно первый случай - практически недоказуемо...

Да, можно и связать.
1. Королева рассказывает Дику историю Джастина
2. Сразу после этого Эстебан напрашивается на дуэль
3. О дуэли знает Рокэ.
4. Катарина заявляет Манрику о попытке изнасилования

Вывод 1.
Катарина спит с Эстебаном и рассказывает ему об удачном поводе "озверить" Ричарда. Затем спит (или болтает за жизнь) с Рокэ и рассказывает ему об Эстебане.
Цель интриги - угробить Эстебана.  ;D ;D ;D

Dreamer  Против венценосной четы доказательств нет. Как нет и против Алваро. :)   Если Алва сам яд в чашки не сыпал, а только догадывался, что его хотят отравить, то почему, как справедливо заметила Намба , "чашечку не уронил"? 
[spoiler]А вот Абсолют, играющий в наперстки кофейными чашечками - это уже читерство  :)[/spoiler]

Ну если только косвенные. Кто больше других опасается убийц и отравителей? Тот кто сам - убийца и отравитель. Потому что решил от разговоров, о том что король и королева губят Талиг, перейти к делу. А разбивая чашки страну не спасёшь.  :)

Лукач
И после этого тут говорят, что секса в СССР политических убийств в Талиге нет... ;)

Феномен заключается в ином.
Я рассуждаю на основании того что в тексте есть. Ты рассуждаешь на основании того чего в тексте нет, но при этом объявляешь приведенные примеры исключениями на том основании что кроме них больше примеров не приводится. При этом об Арагорновых штанах говоришь тоже ты.


Моя цитата целиком:
Знаешь, а ведь твой сарказм несколько мимо цели.
Ты намекаешь, что указанные земные методы не применяются по магическим причинам. Но ведь если магические причины есть, то они одинаковы для всех. Вряд ли в скрижалях записано "кардинал Талига будет наказан за огранизацию убийства политических противников, а его противники - нет". Соответственно, магические причины должны останавливать любого, кто собирается огранизовать убийство или сфабриковать доказательства. Но этого не происходит, следовательно, указанная тобой причина не существует в природе.

Твой ответ:
Т.е., если убрать всякие красивые слова и оставить одну суть, то получится примерно так:
"Дример, ты зря смеешься. Покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы".

Ниже ты пишешь:
...все вот это тобой процитированное не имеет к предмету моего сарказма никакого отношения.

Во втором случае я тебя не о сарказме спрашивал, а о том как из моих слов следует что "покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы". Или это еще один пример выводов на основании того о чем не говорилось?

Как нет, присутствуют. Просто эта традиция в Талиге ещё молодая. Как мне думается, подобные мероприятия вошли в моду с появлением в стране Алисы Дриксенской. А до того, нини. Другие методы были в ходу.

Rochefort , пример Винной улицы привела  я , вместе с нохской дуэлью и, кажется, предназначенной Манрикам Дораком ролью...
Как различные варианты внесудебных разбирательств с противником...
Возможноя была не внимательна, но в изначальной оспариваемой формулировке , ограничения на применяющие стороны и характер применения , по-моему не содержалось...
И мне все еще интересно... как с Авниром... ???
А в то, что линия личной этики строго проходит по барикаде поверить трудно...
У Дорака, вот точно не проходит... ибо и планы отравлений и липовые процессы запланированны...
Когда... ??? В Кабитэлле... ??? Вспомним Придда с арбалетчиками... Или историю Юстиниана Придда( приложение к ЯМ)...
В Гальтарах... ??? Вспомним суд Ринальди...
Начиная с Франциска... информации мало... не политическое... мысли о возможной судьбе Рамиро влюбленного Франциска... не действия, конечно... ;-v

*Умилишивсь* Несколько мыслей Дорака в серию ЖЗЛ.
КНК, кардинал,отдавая приказ отравить Альдо : "Если Ракан  один , а еще лучше вместе с бабушкой и лучшим другом предстанет пред очи Создателя...".
Там же: "Епископ Оноре .. и впрямь верит в то , что говорит. Любопытно ,кто и когда блаженного отравит... с последующей канонизацией? Сильвестр и сам бы не отказался таким образом пополнить  сообщество олларианских святых, но , как назло ,никого богоугодного под рукой не было"
Там же: " Поучительная история , лишний раз доказывает, что врагов надо убирать тихо и незаметно , не устраивая прилюдных судилищ."
ОВДВ: " Окделлы и Эпине Талигу в тягость и давно, но вряд ли на сына Эгмонта охотятся , чтобы облегчить жизнь кардиналу. Такие подарки делают себе сами, ненужные доброжелатели нам не нужны."
Там же : "- Решение отправить его ( Бонифация) в Варасту было мудрым.
- Я ( кардинал ) не намерен обсуждать достоинства любезного вашему сердцу пьяницы и тем более не намерен возвращать его в Олларию."
ЛП : " Леворукий  побрал бы Дидериха, не просто заполонившего свои пьесы отравленными перчатками, ключами и притираниями, но и с дотошностью расписавшего признаки отравления. Из-за дурака-сочинителя гайифские яды годятся, только когда убийство можно не скрывать. "
Простите , но словам  Алвы о кардинале , играющем без правил я верю больше , чем нарисованной вами пасторали: кардинал Сильвестр , подсознательно соблюдающий старые традиции.

Dreamer  А "забывчивость" ЛЧ я могу объяснить. Воспевать мученическую казнь Пеллота можно, а вот, допустим утонувшего в ванне барона Как-его-там представить погибшим за Талигойю сложновато. Даже если оного барона топили впятером.  Да и часть ядов дадут картину "естественной смерти".

Neferata, змечательная подборка по МО кардинала.  Добавлю к списку еще и содержимое "пастырского кольца", знакомства с которым Алва избежал  вовсе не из-за разборчивости  Сильвестра в выборе средств, а потому что   стране нужен.
Далее - Манрик.  "Вменяемый представитель власти", стоящий к тому же на проолларинских позициях. Организовал с пяток покушений на Окделла.  Конечно, их можно назвать скорее экономическими, чем политическими. Но факт имел место быть.
Еще были  письма Ариго - "найденные" Алвой.

Вобщем, суть порооларианских традиций ускользает от меня.  :(

*Умилившись не меньше*
...и хоть бы одно действие...

Замечательный метод определения морального облика...
То есть если мне вдруг захочется кого-то убить, то безотносительно того, стану ли я претворять свои намерения в жизнь, - я мерзавец, которого неизвестно как земля держит? ???

Дзэн-буддизм какой-то...
"За плохую мысль - в животное, за плохое слово - в растение, за плохой поступок - в предмет..."  ;D ;D ;D


Кардинал о таких не знает...  ::)
Разве что паленой водкой или просроченными пельменями травить... ;D ;D ;D

Считаете мысли кардинала  не имеющими отношения к его действительным  методам работы?

Попытка отравить Альдо с бабушкой была вполне реальной, только его опередили.
Ну и Алва помнится, предлагал ему отравить Штанцлера.  С чего бы это?  Может, Рокэ знает о кардинале и его деятельности  то, чего нам (читателям) неизвестно?

А под МО  у меня имелся ввиду не моральный облик, а  Modus operandi.  :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Modus_operandi_(латинская_фраза)

Кардинал о таких не знает... 
Он не знает о Гайифских, а есть еще и кэнелийские, багряноземельские и т.п.

1. Не все.
2. Не всегда.

Простите, впал в заблуждение...
Вопрос снимаю...

Добровольный отказ от преступных намерений освобождает от уголовной ответственности.

А может, Рокэ сам не прочь?
Извините, но ИМХО о методах Рокэ такое предложение говорит больше, чем о методах Сильвестра...

/*Невинно*/ А Рокэ Алва тоже носит маршальский перстень с сомнительным содержимым?
Или все же он неплохо осведомлен о кардинале Сильвестре?

А при чем здесь уголовная ответсвенность?

Видите ли сэр ,пока ( до прояснения ситуации ) я считаю , что дело не в подсознательном чистоплюйстве вменяемых государственных деятелей Талига ( и только Талига? , за государственными  и религиозными  деятелями  других стран подобного подсознательного не наблюдается?), а дело в самом Штанцлере. Каким -то образом Ш. является "слепым пятном"для наших вменяемых деятелей. Один, способный на все, вменяемый знает "пока Штанцлер жив покоя в Талиге не будет, но ... ", но как только сталкивается с необходимостью что-нибудь предпринять по этому поводу , так сразу же  направление мыслей меняется на " ... Штанцлер хитер как Леворукий ..., ",  " ...нужны улики.." и "а выглядит Август неважно , может, если подождать, сам умрет?", а потом не нашел ничего лучшего как начать организовать массовый погром. ( с какого бодуна он решил , что хитрый как Леворукий Ш. обязательно попадет в эту кучу убитых?).
Другой, способный на все,  вменяемый государственный деятель , пообещав Окделлу "... а с благородными спасителями отечества , снабдившими вас отравой, я сам поговорю.", убивает на "дуэли" четверых шестерок ( причем одного из пистолета и в спину, а если судить по мысленной реакции Валме и кардинала  это не принято среди дуэлянтов), является к истинному подстрекателю и начинает загадывать как на ромашке: не выпьет- убью , выпьет -помилую. А уже после заявляет кардиналу " ... знали бы вы , как мне хотелось пристрелить Штанцлера с Карлеоном , но эр Август все-таки выпил" ( а уж как Роберу хотелось нажать на курок в Эпине и что , а ничего.. ).
Далее его мысли уже в Багерлее: "...Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать  ( Ш.) нужно вовремя, а он опоздал . Лет на пять , если не больше...".

И отсюда естественный вопрос: почему же Абсолют так бережет Штанцлера на Изломе?

А откуда известно, что эра Августа бережет кто-то, кроме эра Августа... ???
Всего лишь, еще одна не решенная Дораком задача... Которую ПМ, или кто-нибудь, еще не озаботился за него решить...

И вообще, мы иногда исходим из того, что правительству Талига в последние лет пять кроме Штанцлера и ЛЧ нечем было заняться.
А так ли это на самом деле?

Ну... они воевали немножко. С 394 по 397. С этими, которые на севере... Дриксен называется. Победили, но есть мнение что по очкам. Больше вроде серезных внешних проблем не просматривается.

Ну, да...  ;D
С врагами северными воевали...
За врагами южными следили...
Врагов внутренних (свое население) кормили... И еще зерна вечно не хватало...
Врагов внутренних вооруженных (армию) вооружали, снаряжали (сапогами? :) ) набирали, снаряжали - ПМ не зря глаза трет...
Последствия восстания расхлебывали.
Дел полно. И все важные. А эти разнородные ЛЧ тут сидят, шебуршатся потихоньку... Может, просто не до них было?

Хех. У меня так вообще есть идея, что это был план Рокэ, чтобы Дика несколько "отодвинуть" - а то взаимные привязанности, проклятия и вообще... провальный план конечно, но это и у ПМ бывает.

Не вдаваясь в подробности - а какие еще у него были провальные планы?

Предлагаешь, скажем, поудивляться, что со слов эра Августа  откровенно недонаселенная Вараста производит треть хлеба Талига... ???
Утешает, что со слов эра Августа... ;D ;D
Опять врет и клевещет на верных слуг государевых... опять Дику... ;D
Иначе магия Абвениев блекнет перед магией местной финансовой отчетности...  ;D

Были, были... [spoiler]матримониальные... ;D[/spoiler]

Видишь ли, одно дело - рассуждать, сидя за компьютером, другое - на практике решать вопрос своего выживания. В реале к своей жизни, ИМХО, следует относиться малость посерьезнее. И если тебя действительно хотят убить, то предполагать, что убережешься "ронянием чашек" - безответственное легкомыслие по отношению к себе, любимому. Вон пример Распутина есть. Ну, мог бы и вообще пирожных тех не кушать, толку то.
Это ж не компьютерная игра, там можно рискнуть и выбрать левый вариант на "авось", вдруг пронесет. А не пронесет, так перезагрузиться.
В той же ситуации единственный вариант, когда тебя гарантированно выпускают из дворца живым - если будут уверены, что отраву ты выпил. Выпустят, чтобы дома сдох. Прочие варианты - надежда на тот самый "авось". Только речь идет не о деньгах или еще какой ерунде, а о жизни.
Это все безотносительно того, что речь идет о представителе дома Алва. Если же и это учесть, то упомянутое тобой "читерство" уже давно показано как неотъемлемый элемент Кэртианы. Робер выживает там, где погибла родня, и потом благополучно выбирается из всех передряг. Дик, не бог весть какой боец и умелец, тоже на удивление удачлив, одна Дора чего стоит. Представители рода Алва вообще "неубиваемы" за исключением пары случаев, как на грех, четко связанных между собой. Так что как раз этот вариант, вмешательство "охранных сил", выглядит наиболее вероятным.


Эх, к сожалению, ты в очередной раз подменяешь мои слова.
а) Я НЕ рассуждаю на основе того, чего в тексте нет. Я рассуждаю на основе одного простого и очевидного факта. Там, где внутренняя логика событий, ассоциативные связи, целесообразность, прямая выгода ДОЛЖНЫ заставить многих персонажей упомянуть некие события, все эти персонажи, как один, этого не делают. Ты насчет килтов шутки шутил, а суть моей аналогии решил обойти. Так вот, если описывают чей-то туалет, очень тщательно описывают - и головной убор, и пиджак, и сорочку с галстуком, потом носки и штиблеты, а вот о брюках забывают, то это выглядит немного странным. Но если дается уже несколько описании того же субьекта, и все "без брюк", то хочешь не хочешь, а наиболее простое и логичное объяснение - не описывают потому, что нечего описывать.
б) Я НЕ объявляю приведенные примеры исключениями, тем более на упомянутом тобой основании. Это фантазия. Я до сих пор ничего, кроме Нохи, Винной улицы и покушений на соберано Алваро не комментировал. Но буду.

А насчет истории разговора - чтобы не забивать тему, см. приват

А почему Вараста считается откровенно недонаселенной?
А если она всего лишь откровенно неурбанизированна?
Ну пусть не треть, пусть четверть... Все равно немало...

Перед магией финансовой отчетности во всех странах и во все времена не только Абвении блекнут, но и Гэндальф с Сауроном удавятся от зависти...  ;D ;D ;D

+1  ;D ;D ;D ;D

Dreamer  В ситуации "когда из гостей живым не выпустят"  - в "гости"  просто не идут...  Алваро - не Дикон, и не Наль, у него альтернатива есть и характера не занимать.  :)

Но ведь в "приглашает" не абы кто, а король, которому Алваро наверняка присягал. Ну и какие у Алвы основания что бы наплевать на данную клятву. А какая у него альтернатива? Уехать в Кэналлоа и отложиться от Талига? Но ведь незадолго до этого, Алваро Алва вместе с друзьями, говорил о необходимости спасать страну, даже первый поддержал эту мысль. И после этого бежать, бросить друзей и дело. Как-то это не в духе семьи Алва. 

[spoiler]Уже обсуждалось, не раз... Тебе то спрашивать... ;D См описания в КНК, обрати внимание, что степь закустарена у Рассанны...[/spoiler]
[spoiler] Подозреваю, ПМ, как всегда, исправил ситуацию и удельная доля прочих таригойских земель в производстве зерна скоро возрастет, зря что ль Алва изобрел варастийских баронов... ??? ;D [/spoiler]

Dreamer , Вы полагаете, что магия Крови защищает любых ее носителей или , что у Алваро в 359 г. нет наследников... ???
[spoiler]А , что касается "в реале к своей жизни, ИМХО, следует относиться малость посерьезнее", это хорошо на момент решения "идти ли"... Реал сделал из меня сторонницу мнения , что "быстрые" напряженные ситуации легче и успешней всего проходятся на кураже ( и предполагаю, Алваро владеет этим умением, поскольку успешен)... Хотя, признаюсь, чашечек с отравой в реале пока не встречала... ;D[/spoiler]

Лукач  Ну, во-первых, вряд ли приглашение звучало : "Герцог Алва, ваш король,которому Вы присягали, требуеть испить с ним кофею!". А во-вторых, отказаться - всё-таки меньшее нарушение присяги, чем подсунутая чашка с ядом ...
А альтернатива - не обязательно "отложиться".  "Выехал во владения" - достаточно. Воевать Франциск не рискнет ( "брожения" в Южной Эпине хватило, чтобы с Валмона было снято обвинение в государственной измене, а Алваро - фигура сильнее.)

Возможность свернуть себе шею "на кураже" тоже облегчается...
Для того чтобы "куражиться", требуется предварительно долго и упорно "подвешивать" правильные рефлексы, дабы в напряженной ситуации ничто не мешало полету мысли...  ;D ;D ;D

Да как бы приглашение не было оформлено, это не меняет сути. Сюзерен зовёт к себе своего вассала. Конечно же Кэналлоа присоединилась к Талигу на особых условиях. Но во-первых, вряд ли в договоре была статья, позволяющая герцогу пренебрегать распоряжениями короля, коли тот желает его видеть. А во-вторых, Алва ещё и генерал талигской армии, так что король для него, что вроде главковерха.
Разумеется, ради спасения жизни можно было и в Алвасете запереться. Алву бы поняли. Но как тогда быть со страной в целом. Пока жив Франциск заговорщики бессильны сделать что-либо. И тут Алваро просто не заменим. Я не знаю подменял ли он чашки, или положился на Кэртиану, а та его не подвела. Но так или иначе, в Кэналлоа Алва в был безопасности, но и друзьям помочь не в силах.

Лукач  Да причем здесь статьи ???  "Насморк у меня... Так и передайте Его Величеству!"  Прием неофициальный, Франциск - не Властелин Мира - проглотит.
А со страной в целом ...  От "тихо ушедшего в Рассветные Сады"  Алваро пользы для Талига меньше, чем от него же, уехавшего в Кэналлоа.
В  "случайность"  я, извините ,не верю. Абсолют, Кэртиана - это к Св. Оноре, его профиль. :)
[spoiler]Тут уж одно из двух : Алваро попытался отравить Франциска или Алисию (тут в случайность верю - мог Франциск женушкину чашку случайно прихватить, не кричать же "Ваше Величество! Это - не для Вас !!!"). Или коронованные особы собрались убрать Алву - не рассчитали, руки у герцогов Кэналлийских проворные (в карты мухлевать Роке не папа ли учил?).Ну не похож Алваро ни на наивного воробышка ( "Ой, какие милые люди, я всё с ними собачусь, а они меня на кофе приглашают! Бегу,бегу!"), ни на толстовца ( "Пойду! Как Бог даст, так и будет ...". Уж пойдет, так и с ядом под отполированным ногтем, и с кистенем в сапоге, и с полсотней стрелков под окнами...  :)[/spoiler]

Панург, [spoiler]сегодня ты от того француза.... ;D Визит, мне кажется, был для Алваро ситуацией "рабочей", т.е. "готов к труду и обороне"...[/spoiler]

Всё правильно, это я того, не прав. Не захотел бы - не пошёл бы. В конце концов его видимо всё же приглашали, а не вызывали приказом. Ну как иначе добраться до августейшей четы? По рецепту Генри Рокслея-младшего?
- Франциск Оллар сдавайтесь. Вы и ваши подручные арестованы. Гарнизон Олларии переходит насторону вашего сына, а значит на нашу сторону.
Что-то удержало заговорщиков от такого варианта. Может быть присяга? Ведь все её приносили когда Франциск на трон всходил. Скорее к Сильвестру. Это он этой версии придерживался. А какой прок заговорщикам от смерти Алисы? Убитый горем Франциск сам снимет с себя корону?  :) Этакая дуэль, только вместо пистолетов, один из которых не заряжен, чашки с шадди. Очень может быть. Но как-то лично мне не нравится. Опять-таки присяга, а то и Клятва Крови. Хотя с другой стороны, что же теперь на убой идти. Вобщем я в растерянности. Совершенно верно, не похож. А если он верил, а может и знал, что Кэртиана за него и не допустит. Всё это было позднее, через два года. На Представлении наследника. Вот там точно не обошлось без кистеня и стрелков под окнами.

"- Его Величество...
- Во дворце целая армия придворных. Полагаю , они в состоянии чем-то занять короля. Ступайте назад и передайте , что маршал Рокэ пьяни предлагает всем отправиться к кошкам и дальше....
- Можешь считать это уроком , Дикон.Никогда не надо мчаться на зов , даже к королям. Королей , женщин и собак следует держать в строгости."
А мы все-" бессознательное , подсознательное, традиции.."

Neferata  Ну, Алваро-359 , всё-таки ещё не первый маршал и первый нахал двора...
Лукач  А вот с Клятвой Крови получается интересная логическая ловушка ...
[spoiler]Трахать жену того, кому клялся в верности - можно.  А повернуть столик, так чашки поменялись местами ? Сам яд в чашку не клал, насильно не поил ... А если бросить невзначай, в присутствии десятка головорезов - " Десяти тыщ бы не пожалел, если бы кто-нибудь свернул обожаемому монарху шею..."  Это, интересно, как бы Абсолют с Кэртианой расценили?  ::)  Или пари - "Хоакин (Пабло, Гонзало)  спорим на 200 десятин земли ,что Франциск II доживет до следующего года .  8)[/spoiler]

Панург, ошибка... Алваро ПМ с 361г.
В 359 клятвой ПМ(она ж кровная) не связан...

  Ну значит можно. Может быть не очень хорошо, но можно.  :) Но сознательно подсунул яд. Налицо умысел. А вот это, уже не только нехорошо, но и ещё нельзя. На мой взгляд, Абсолют бы этого не одобрил. Иначе зачем Рокэ было мчаться в Олларию, а потом прорубаться к эшафоту. Как мне думается, высказать одно из предложенных Вами пожеланий и, ну хотя бы просто не успеть, прибыть к назначеному сроку - в одной цене. 

Neferata
Такое поведение со стороны Алваро в отношении Франциска Второго было бы просто подарком для августейшей четы. Возможно Алиса мечтала о чём-то подобном. И отправляя приглашение на шадди, в тайне надеялась - не придёт кэналлиец, да ещё и нахамит. И тогда можно с полным правом возопить: "В Багерлее!"

Мне неочевидна неизбежность упоминания.


Н-да... Мне ситуация рисуется в точно таких же выражениях - но относительно моей версии. Это не повод прекратить разговор - тема не исчерпана, но похоже, убедить один другого мы не сумеем по крайней мере пока.


С интересом прочту.

А без знания реальной ситуации с приглашением все это вилами на воде.
Вот вполне возможная ситуация: королевский прием, их величества обходят ряды придворных и прочих гостей. Среди последних - герцог Алва, вполне себе бодрый и здоровый. И на глазах (и ушах) многочисленных свидетелей следует монаршье "А вас, Штирлиц...", в смысле "Герцог, нам известно, что завтра вы ничем по службе не заняты, ждем в ... часов для беседы о ...". И все! Для того времени и тех отношений отказ от такого приглашения просто невозможен. Остается только поблагодарить, заверить и т.д.

И если назавтра приглашенный герцог внезапно заболеет, то, с учетом его отношений с монархами, это будет выглядеть крайне интересно. Формально - вызывающе, по сути - подозрительно. А заговор то есть, и привлекать лишнее внимание не стоит. При этом тема заявленной беседы может быть вполне интересной и важной, а железных доказательств, что ожидается попытка убийства, может вполне и не быть. Вот и решай, что лучше...

Появляется гость в кабинете, накрывается стол и вот только тут подозрения могут получить реальную почву, когда выясняется, что хозяева вдруг резко поменяли вкусы и на столе шадди, хорошо скрывающий вкус отравы. Вот тогда уже надо прикидывать, как бы ноги унести. Ну опрокинул ты чашку, так тебе и вторую нальют, а варить и подавать не ты сам будешь. Ну вторую опрокинул... Если действительно решились на убийство, то могут, коль поняли твои маневры, и решительные меры принять. Стоит ли рисковать жизнью, проверяя, так это или нет?

А насчет "случайностей" и Абсолюта - слишком много уже в книгах свидетельств накопилось. Можно не верить, но толку то.


Number93, мне представляется, что актуальные Ракан и главы Домов пользуются "покровительством" независимо от наличия наследников. И защита действует до естественной смерти или до тех пор, пока эти же силы не решат по тем или иным поводам их "сменить". Но это уже не для этой темы.

А вот интересно, сколько раз до того дня Алваро Алва с их величествами встречался?
Думаю, не единожды. Так что чем-то экстраординарным эта встреча не была. Разве что чашечка шадди могла оказаться чем-то неожиданным...

Возможно, Алваро что-то заподозрил и просто решил перестраховаться. Ведь не будь шади отравлен, королю от подмены ничего бы и не было.

Это если именно он подменил чашечки.

В любом случае, я сомневаюсь, что само по себе приглашение соберано к их величествам могло быть основанием для беспокойства.

Да при чем же Дорак к следующей цитате (спасибо, эреа Neferata):


Это не Дорак, а Алва, который обычно умеет расставлять приоритеты.
И Робер, на пике ненависти.