Форум официального сайта Веры Камши

После того, как я вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10637.msg403960#msg403960) процитировал часть диалога между кардиналом и Рокэ (ОВДВ, стр.137), возникло взаимное недоумение  :)


Чтобы там не оффтопить, продолжаю разговор здесь.
Не знаю, почему мои слова восприняты как "неизвестное толкование", там, ИМХО, все и так сказано достаточно ясно. Проблема тут в другом, в том самом "послезнании". Мы уже книгу прочитали и в курсе, к какому решению в конце концов приходит кардинал. Соответственно, это проецируется на события полугодовой давности, да еще Алве вменяется полная осведомленность. А на каких, собственно, основаниях?

В книге нет указаний, что на тот момент Сильвестр уже решил истреблять всех (не только ЛЧ) подряд, с чадами и домочадцами. И уж тем более нигде не сказано, что об этом решении осведомлен Алва.

Сильвестр не пускает пену изо рта, не устраивает истерик и не впадает в бешенство, так на каком основании Рокэ должен считать, что те самые "все" это не только те, кто был для них обоих головной болью последние годы? Люди ведь в подобные обобщения автоматом вкладывают привычный смысл, если только специально не оговаривается иное. Скажем, Кальдмеер спрашивает Вальдеса имена пленных, тот кивает: "узнаю". Ясно же, что адмирал не знает поименно всех рядовых матросов своего флота, и не о них он спрашивает, а об офицерах. И Вальдесу никакие уточнения не нужны, ему все и так понятно. Так и здесь, Алва считает, что он правильно понимает, кто эти "все" и ничего против не имеет.

А вот правильно ли он понял, или нет, вопрос. ИМХО, может и правильно. Вполне допускаю, что к идее столь масштабной резни среди аристократов Талига Сильвестр пришел постепенно и под давлением ряда последовательных обстоятельств, гнувших его, гнувших и под конец сломавших (Вараста и видимая роль ЛЧ в этой истории, информационная блокада, устроенная Рокэ, срыв договоренностей с Агарисом и Октавианская ночь, проблемы с сердцем и предчувствие скорой смерти). Но это случилось уже много позже.

А насчет Ариго, Килеана, Приддов, Штанцлера Рокэ и сам был не прочь. Что частично и продемонстрировал в Нохе.

Я бы обрезал, достаточно последнего пункта. Человек долго не думал о смерти, и вдруг осознал, что ему осталось года три, а преемника нет, и надо либо так и оставаться без оного, либо делать его срочно, из того, что есть и как можно. Это повод засуетиться и наломать дров.

Насколько я понимаю, не совсем так.
Алва поддержал идею истребления некоторого количества ЛЧ.
И скорее всего его список подлежащих оному истреблению был несколько другой.
И он, как водится, недостаточно разобрался в состоянии Сильвестра на тот момент чтобы догадаться сверить списки.
"Захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров"

Я так выстроил потому, что по моему мнению, именно предшествующие события повлияли на состояние Сильвестра. В начале КНК он вполне спокоен, пребывает в равновесии. Потом Алва преподносит ему свою пару сюрпризов. С благими намерениями, естественно, - подтолкнуть кардинала к более решительным мерам по отношению к явной контре. Цель достигнута, а что нервы кардинальские уже не те, так не подрассчитал Рокэ малость. Вот сердце и стало после нескольких месяцев нервотрепки пошаливать. В результате имеем срыв договора с Агарисом и новые хлопоты. На которые то самое осознание и накладывается. Ну и в конце концов пришли к пресловутым трем спискам.
Вот так я себе это представляю.

Именно потому, что понял твои слова именно в таком ключе, что Алва согласился как раз с массовым уничтожением ЛЧ по окончательному варианту Дорака. После твоего пояснения вопросы отпадают. Только почему ты продолжаешь:


Это ведь к Алве относится?

Знаете, господа, я не заметила, что бы ПМ кто-то вменял полную оседомленность, однако в осведомленности уровня, сравнимого с уровнем Дорака, не вижу причин ему отказывать...
Равно как и в наличии собственного мнения, отнюдь не идентичного мнению Сильвестра...
Что, в который раз повторю, было продемонстрированно еще по поводу Варасты...
У меня сложилось впечатление, что Вы совершенно зря игнорируете, что перед отбытием в Фельп , Алва интересуют не столько ЛЧ, сколько Манрики...
И тема была б интересней в формулировке " Алва , Сильвестр и противоборство политических сил в Талиге"...
Вычленить истиное мнение ПМ из разговора с Дораком, не есть возможно, ибо это у Сильвестра мы видим дистанцию меж мыслями и произнесенными словами...  Дистанция у ПМ вычисляется только косвенным образом...
Как-то я не представляю себе ПМ подписывающим приговор вдове Эгмонта...
Он обычно на месте казнит мародеров, насильников, лапу барсов... ::)

Как-то я не представляю себе ПМ подписывающим приговор вдове Эгмонта...
Он обычно на месте казнит мародеров, насильников, лапу барсов...
  Это, смотря на чём она попадется ...  :)

А на чем попалась... ???

Пока ни на чем. Это я так, гипотетически ...
[spoiler]Ну, вздумала бы Мирабелла колодцы отравлять - неужто Алва ограничился бы ласковым "Вы не правы, сударыня" ?[/spoiler]

Поддерживаю. После гибели Килеана, братьев Ариго, и бегства Штанцлера ЛЧ перестали представлять собой угрозу. Смерть Штанцлера должна была окончательно добить эту группировку как организованную силу. Таким образом Манрики, прежде служившие чем-то вроде противовеса ЛЧ, оставались вне конкуренции и сами становились опасными, просто потому, что им никто не противостоял.
Сильвестр, как мне представляется, решил не повторять ошибку своих предшественников, вернее это он считал их действия ошибкой, как оно было на самом деле уже не понять. Отсюда его стремление зачистить всех, кто не вписывается в его программу. Точнее в новую программу, прежняя признана автором неудачной. Возможно не самый удачный пример, но в Сагранне, сель, пущенный на бирисские поселения, погубил не одну вдову. Другой вопрос счел бы Алва Мирабеллу настолько вредоносной, что её следовало уничтожить. Если бы счёл, Ричард и его сёстры осиротели окончательно.

Любопытно представить великую вдову, которая тайно отравляет колодцы...

Причём яд, она хранила бы в шкатулке с изображением Святого Алана.
А если серьёзно, то какую-либо угрозу Мирабелла если и представляла, то скорее для Надора. Потому что обратись к ней за помощью какой-нибудь мятежник, то он бы её получил. Возможно поэтому Сильвестр и тянул с окончательной зачисткой заговорщицкого гнезда, вдруг кто-нибудь, доселе неизвестный, проявит себя.

Да кому она была нужна!

ППКС. Мирабелла пустое место, это даже Люди Чести понимали. В реальной политике ее слово даже не ноль, а абсолютный ноль.

Конечно, к нему. Я тут исхожу из предположения, что на тот момент Сильвестр еще не дозрел до "всех под корень", и намечались действия против тех, кто себя уже зарекомендовал как явные противники власти. Т.е. против тех, на кого Алва и сам зуб точил. В таком случае "правильное понимание" и получается, оба собеседника имеют в виду одну и ту же компанию.

Ага, это я в очередной раз тебе не понял. Сейчас вроде бы дошло - ты считаешь что Сильвестр до плана "фсех убью и сам подохну" еще не дозрел и имел в виду камерные проскрипции, идею которых Алва разделял?

Я думаю иначе, но тебя понял

С тем, что не представляли угрозу - не согласен.
Придды остались. (Прада что у них за планы, и насколько они состыкуются с планами остальных ЛЧ - вопрос). Осталось дворянство Старой Эпинэ (и Алва о них помнит, разговор про подати). Остались Рокслеи.

А про Манриков - это верно. Их усиление не понравилось ни Алве, ни Савиньяку.

Меня интересует вопрос про судьбу Катарины.
Насколько тут совпадали позиции первого маршала и кардинала?
Согласился бы Алва на её смерть, или нет?
О том, что над ней явно сгущаются тучи, Алва, ИМХО, не мог не знать.
С одной стороны, она поучаствовала в заговоре против него.
Но с другой... На её письмо он прибыл в столицу (хоть и не только ради неё, конечно).
Мне всё же кажется, что нет.
Хоть, возможно, Рокэ мог бы устроить вариант с её разводом и высылкой/вывозом в Алат.

Я бы спросил по другому:
при каких условиях Алва согласился бы со смертью Катарины?

О том, какое место занимает судьба Катарины среди первостепенных забот ПМа... можно подискутировать...

Это безусловно минус...

А вот это может и плюс... Хотя кто его знает...

По моим представлениям, не просто разделял, а инициировал. ИМХО, весь этот номер  (отказ явиться на совет и переваливание на Сильвестра решения по Варасте, последующая сцена с проэмперадорством и многомесячное глухое молчание) затевался для того, чтобы лишний раз "засветить" ЛЧ, разозлить кардинала и подтолкнуть его в нужном направлении.

Иногда мне кажется, что лучше бы Рокэ пять лет назад не заигрывался, а без лишнего мудрствования захватил и передал в руки судейских лидеров восстания. Глядишь, они бы и Штанцлера сдали, и прочих. Сильвестр получил бы так им желаемые доказательства, и вперед...

Серьёзной угрозы, которая бы требовала немедленных и самых решительных действий по обезвреживанию, не представляли. Лично мне представляется, правда на уровне ощущений, что Придды преследовали какие-то свои, ведомые только им цели. И чего они могли добиться оставшись по сути в одиночестве в столице. А там всё под контролем. Сабве уже довёл их до кипения, осталось чуть-чуть подождать, и можно посылать Вторую Резервную армию для восстановления порядка, а это означает физический конец всем тем, кто собрался вокруг старика Эпинэ.
Прежде всего их позиции расходились по Фердинанду. Алва ни за что и ни при каких обстоятельствах не допустил бы, что бы ему был приченён хоть какой вред. В этом случае Катарина оставалась королевой. И пусть бы оставалась, разводить её с мужем, высылать куда-либо - зачем? Лишённая братьев, при отсутствии Штанцлера, да ещё после зачистки в Эпинэ, какую угрозу она могла представлять? Сколько королев были просто супругами монархов.

Не годится. Во-первых, слишком большая нагрузка на одно действие - Алва запил потому что понял что ему придется угробить кучу народу (идея Родента), в расстроенных чувствах нахамил королю через его посланца (причем практического смысла, кроме как подорвать авторитет королевской власти, тут не было, так что похоже Алва это действительно спьяну сморозил) и, одновременно, настолько владел собой что не пошел на совет по трезвому рассчету...

А что, собственно, произошло на тот совете, без Алвы, кроме сообщения о нападении бириссцев? Ничего. Алва подтолкнул Сильвестра к мысли убрать Штанцлера? Как-то не вписывается в светлый образ Саграннского Мясника такое интригантсво - Алва "в образе" взял бы дело в свои руки, а не выжидал бы непонятно чего, а потом вдруг начал бы "наталкивать".

Поведение Алвы, скорее, наводит на мысль что манеру кардинала вести дела он не одобряет, но, поскольку сам точно не хочет занимать его место, не выступает против, а всего лишь подстраховывает при случае.


Насколько я понимаю, Сильвестру и сейчас никто не мешает отправить Штанцлера в местную Тмьутаракань без всяких доказательств.


И что бы случилось? Партия ЛЧ развеялась бы как дым? Не потребовалось бы доводить до восстания Эпинэ? Дорак мог бы уйти на покой не тревожась о том кто придет вместо него? Нечего сказать, нашел ты виноватого в бедах Талига - Наше Ффсе :)

Впереди большая война. В которой оценки внутренних угроз  несколько меняются.

Их цели, ИМХО, заключались в конечном переходе престола к Приддам.
И именно они в своё время организовали покушение на Алву.
Опять же, есть Рокслеи, в последующем сыгравшие ключевую роль в захвате столицы.
И Катарина, как символ ЛЧ, ведущая малопонятную игру.


Алва собирался за них заплатить. Т.е. не хотелось ему восстания. И Савиньякам не хотелось (см. ЛП).


Что ей что-то грозит, знал Валмэ (разговор с принцессами). Человек в государстве не последний, но далеко не первый.

В качестве некоего подобия эпиграфа
У Агаты Кристи, если мне память не изменяет, довольно часто повторяется такая ситуация:
- Пуаро, но я ведь сам видел...
- Мой дорогой Гастингс, вы видели то, что вам хотели показать.   ;)

Если мы принимаем версию Родента, то придется себя спросить, а откуда Алве вообще известно, что ему "придется угробить кучу народу"? Откуда он знает, что получит право забраться в Согранну, пользуясь полномочиями Проэмперадора? Сильвестр, это мы точно знаем, такого даже на следующий день не планировал. Так с чего Рокэ решил, что завтрашние "происки ЛЧ" дадут ему возможность порезвиться за границей? Откуда он вообще знал, что завтра будет совет, что придется заниматься Варастой и заниматься именно ему? А? Ответ напрашивается сам собой - потому что он уже полностью в курсе и сам так решил, заранее. И вся последующая интрига идет по его сценарию.

Теперь дальше, про "напившегося" Рокэ. Кто у нас свидетельствует по этому поводу? Наивный Дикон, который через некоторое время сам набрался до полного отключения, при этом НИ ОДНОГО реального признака опьянения у Рокэ не назвал, если не считать за таковой, что его "глаза смотрели твердо и осмысленно". Зато на следующее утро Сильвестр отмечает, что Рокэ "отнюдь не походил на страдающего от похмелья". Так где доказательства пьянства? Все в этом уверены из-за беспрецендентного ответа Рокэ королевскому посланцу. Так уверены, что и вопросов никаких не возникает. В том числе и такой - почему вчера, когда в узком кругу обсуждался вопрос Варасты, военный вопрос(!), на обсуждении не было Первого маршала, в чьей непосредственной компетенции это все и находится. Ну так пьян был, все понятно. И им понятно, и нам, ведь Дик же все видел. Ага...

Сущая ерунда произошла - Сильвестр был вынужден сам решать вопрос и уговаривать короля. По итогам чего и был составлен манифест. А господа ЛЧ получили время на шушуканье по углам и устроение своих козней. Причем на заметных ролях оказалась Катари, которая из дворца на ночь глядя вряд ли могла отлучиться. Т.е. козни пришлось строить прямо во дворце, где, вот совпадение, за всем наблюдает такой интересный человек как Лионель Савиньяк. Его роль в завершении варастийской эпопеи мы все прекрасно помним, не так ли? Красивая игра на Высоком Совете получилась, Рокэ доверил последний ход Лионелю и Лионель не подвел.

Так что ситуация рисуется следующая. Рокэ мог без проблем получить проэмперадорство еще тем вечером, король бы ему не отказал. Но Ворон решил и дополнительные бонусы сорвать - заставить "проявиться" ЛЧ и тем "накрутить" Сильвестра. Организация "утечек информации" и контроль за фигурантами во дворце - на Лионеле. Рокэ делает вид, что пьян, выгоняет королевского посланца и ждет, когда наивные ЛЧ, заглотнув подкинутую им наживку (может, через Катари, может, Лионель организовал) на блюдечке поднесут ему проэмперадорские полномочия, приведя в ярость кардинала. А заодно введут в заблуждение своих заграничных спонсоров, что это мол они, такие умные, загнали Ворона в ловушку и можно радоваться. А не беспокоиться. Хе-хе...
И обрати внимание - практически все сделали другие, от Рокэ требовался самый минимум. Вот это и есть класс!

Будь это так, он бы в начале КНК не мечтал столь горячо о  доказательствах вины Штанцлера, которые позволили бы покончить с кансилльером.

Развеялась бы, но не сама. Не уверен, что Эгмонт Окделл и прочие продемонстрировали бы несгибаемость и упорство на допросах. Тот же Кавендиш точно сдал бы всех кого знал, и кого не знал - тоже бы сдал. И пошли бы аресты, судебные процессы, лишения титулов и владений, казни и т.д. И, думаю, тогда бы Сильвестр смог осуществить свою мечту и приготовить "гуся по-дриксенски" из эра Августа. Но Рокэ действовал по-своему, и хвосты, ведущие к зачинщикам заговора, поотрубал.

Мне не импонирует вариант, в котором Алва, имея намерение "воевать с болотом", только попав в Тронко вдруг узнает о свойствах местных озер. Вероятнее, что план строился на них изначально, а значит, Алва еще в Олларии знал, что будет топить бириссцев как котят.


Сильвестр не видел возможности воевать с болотом.


А при чем тут вообще ЛЧ? Представляю ужжасную картину - Алва тщательно готовится, вливает в себя стакан за графином на глазах у Дика, на глазах у него же посылает короля подальше Седых Земель (посланец тоже подосланный?), рассчитывает, что его отсутствие вызовет последствия... А ЛЧ не решаться вякнуть и Дорак сдаст пол Варасты, а Алва останется в пролете  :D


Алва - большой любитель чесать правой рукой левое ухо. Просто поговорить с кардиналом ему не инетерсно, надо трехуровневую интригу завернуть... а ты говоришь что он был трезв :)


И тебе осталось всего лишь объяснить с какого бодуна Алва позволил себе хамство в отношении короля. Перед Диком рисовался? Или у него привычка такая?


Ну и что? Я еще понимаю, если бы Алва отсутствовал в день Д(орамы), а на совете... Ну да, некрасиво. Да, обсуждали без него. Ну и что? Ты всерьез считаешь, что если Алве есть что сказать по этому поводу, то его неучастие в совете лишает его такой возможности? Или, по-твоему, Штанцлер радостно потирает руки: "Ура, Алва напился и мы все решили без него! Ворон опоздал!!! Теперь ему уже поздно вмешиваться!!!"


Дурацкая игра получилась, откровенно говоря. Красивой она была бы, если бы на стороне Рокэ играл Дорак, а так - поза. Но последний совет к делу не относится, потому проматываем.


Э... Дример, Рокэ получал проэмперадорские полномочия отнюдь не в бессознательном положении. Он при этом присутствовал. И находился в здравом уме и незатуманенном алкоголем сознании.
А теперь вопрос на засыпку - какое значение имели промилле в крови первого маршала за день до Совета? Какая разница, предлагать ему проэмперадорство трезвому или страдающему похмельем - когда дело дойдет до войны он все равно успеет проспаться. Объясни, почему ЛЧ решили подставить Алву только узнав что он злоупотребляет горячительными напитками?  8)


А что, Алва всех заговорщиков у себя в подвале прятал? Сильвестр совсем не мог провести "аресты, судебные процессы, лишения титулов и владений, казни и т. д."? Сколько у нас осталось родственников изменников родины (на которых позднее оттоптались Колиньяры, например)? Кто нам мешает проводить аресты и допросы? Или Дораку совесть не позволяет на совесть сшить дело? Извини, не верю. Разбитые повстанцы тысячелетиями бежали за границу и при этом всегда находилось кого арестовать и допросить, кого казнить и у кого конфисковать.

Уж если Сильвестр тогда не смог осуществить свою мечту, то он не достоин высокого звания "крыла Зла", да и, по правде сказать, управлять государством тоже недостоин.

Вот тут я так до конца и не разобрался. Сильвестр планировал возвести Алву на трон до Большой Войны, тогда к этому моменту уже закончится задуманная кардиналом "генеральная уборка" и новый король получил бы страну с "продезинфицированным" тылом. Или Рокэ должен был явиться в столицу победителем Гайифы к освободившемуся трону.
В любом случае участь уцелевших ЛЧ была решена Сильвестром и принести какой-то вред они бы просто не успели. Была у меня такая мысль, но на этом пути перед Приддами столько препятствий, что даже не представляю, с какого бока надо было браться за решение такого громадья задач. Это стало возможным, только благодаря импровизациям Фердинанда. Выпустил Генри-младшего из тюрьмы и назначил его командиром гвардии, по истине королевский подарок. Как мне представляется, Катарина просто хотела выжить и уберечь своих детей. Потому как даже среди ЛЧ не было чёткого представления, как воспользоваться своей возможной победой. Один предлагал позвать в короли агарисского принца, потом передумал, другой был намерен устроить что-то вроде референдума. Вполне вероятно что были ещё какие-то планы, участь Катарины и её детей в этой круговерте - печальна. Вот она и пыталась хоть что-то предпринять. Так то Алва и Савиньяки. А где они? Двое на юге, но отнюдь не в Эпинэ, один на севере. На хозяйстве остался Сильвестр, а у него свои планы и почти неограниченные возможности для их реализации. Но угроза то, исходила не от Алвы. Как раз на его заступничество, как выяснилось, Катарина могла расчитывать. Не знаю ожидала ли королева ответа, на свой призыв о помощи, и если да то какой, письмо Ворону она писала потому, что больше не к кому было обратиться. Но, как мне думается, Алва не стал бы расправляться с женой монарха, который был для него неприкосновенен.   

А с кем ты споришь то? Кто говорит, что Алва не знал об озерах и не строил на этой основе свои планы? Другое дело, обдумал ли он план с озерами уже в тот вечер. Но соль здесь совсем в другом: никого не спрашивая перейти границу, заключить союз с бакранами, вломиться под этим предлогом в Кагету и взорвать озера он мог только в одном случае - если у него есть полномочия, равные королевским. И пусть он в тот вечер действительно авансом запивал эти будущие массовые жертвы, все равно, получается - он уже знал, что в Варасту поедет Проэмперадором. Все просто. 

Ты мой пост внимательно читал? Самоцитата:"...наивные ЛЧ, заглотнув подкинутую им наживку (может, через Катари, может, Лионель организовал)". С того, что он сам им эту идею и подкидывает.

И об этом я говорил, причем в двух постах подряд - чтобы ЛЧ вылезли неожиданно для кардинала. Неприятная неожиданность, она всегда злит сильнее, чем то, что ты ожидаешь.

Ви таки будете смеяться, но и об этом я тебе говорил - именно это хамство железно "доказывало", что Рокэ был пьян, даже Сильвестр поверил. И уже никто не задавался вопросом, почему Рокэ не было там, где он обязательно должен был быть.

Какой возможности? Ты вообще о чем? Раз Алва отсутствовал, он был избавлен от необходимости хоть что-то предлагать. Раз Рокэ отсутствовал, никто не мог в его отсутствие принять решение о проэмперадорстве. Соответственно, у ЛЧ появлялась возможность на следующий день проявить инициативу.

Дурацкая в том плане, что абсолютно не нужная и даже вредная. Но, тем не менее, чисто по исполнению - красивая.

Ммм, а ты не прикидываешься? Такое ощущение, что это шутка. При чем здесь пьянство и промилле? Все же элементарно.
Чтобы ЛЧ успели сговориться, им надо дать время. Чтобы они могли внести свое предложение первыми и тем подставиться, надо, чтобы решение о проэмперадорстве не было принято ранее. И при этом они должны считать, что пользуются счастливой возможностью, стечением обстоятельств. Вот все это им и предоставляется: напился, в обсуждении не участвовал, без него принято "трусливое" решение, завтра можно на Совете Меча попробовать загнать Ворона в ловушку. Вот и вылезли. 
Нет, просто кого самолично заколол, а кому дорогу на Кадану открыл. И дать реальные, имеющие законную силу признательные показания, которые можно было бы использовать на суде над тем же Штанцлером, стало некому. При этом "шить" дела Сильвестр привычки до поры до времени не имел, и это легко заметить. А уж достоинство это или нет - мнения могут быть разные. Мне вот думается, что без этого "чистоплюйства" и приверженности законам Талиг четыреста лет не простоял бы. Но тут уж кому как...

Достаточно вспомнить г. Бонифация, который только в туманном будущем мог посоперничать с кардиналом за власть, а Сильвестр быстренько "сшил дело". И только вмешательство Рокэ позволило  Бонифацию "легко отделаться" 7-летней отсидкой в Багерлее. Так что "чистоплюйство" г. кардиналу не свойственно, но легко заметить , что более решителен г. кардинал в борьбе со своими личными врагами .

*в сторону*
А ведь Бонифация вытащили из постели дриксенской (или гайифской?) шпионки...
ИМХО таких людей нужно убирать от значительных государственных постов как можно дальше и как можно быстрее...

Другое дело, что с Багерлее Его Преосвященство КМК слегка перестарался...

Как я понимаю, все сказанное выше, коротко укладывается в следующий тезис...
Когда ПМ в темную разыгрывает Дорака и ЛЧ  в Варастийском вопросе, у него все получается( проэмперадорские полномочия и уверенность противников и союзника- Дорака, что ПМ "поймали")...
Когда Сильвестр пытается в темную разыгрывать ПМ - результаты, известны.... ::) ;-v
Если"весь этот номер  (отказ явиться на совет и переваливание на Сильвестра решения по Варасте, последующая сцена с проэмперадорством и многомесячное глухое молчание) затевался для того, чтобы лишний раз "засветить" ЛЧ, разозлить кардинала и подтолкнуть его в нужном направлении.
"
То это , видимо, единственное , что не вышло, ибо мне не понятно, какие результаты в этом отношении были получены...
Зачем светить... ??? Кто там про кого не знает... ??? ???
Предлагаю попробывать посчитать сколько и каких обитателей серпентария у нас в наличии на начало книги...

Дорак
Алва( видимо, в плотном союзе с Ноймаринен, Фок Варзов и военным блоком)
Манрик (действия и планы кардинала далее будут крайне ему выгодны, до определенного момента, - Надор, Эпинэ( вместе это больше Придды), Резервная армия( в центре страны, в отличие от Южной), кроме того, тессорий сидит на деньгах...

ЛЧ... неоднородны (даже корону в востание Окделла собирались отдавать "достойнешему" ;D
Представляете себе его поиски... ??? ;D)
Итак...
Ракан в Агарисе, обедающий на фамильные четки... ::)
Дедушка-Эпинэ, возможности которого ужаснули внука... ::) ;D
Ги Ариго с сестрой-королевой, племянником-наследником короны и Южной Армией( честно говоря , полагаю, что с ней ПМ в Варасте вполне разбирался, и ему хватило Феншо и бритых барсов... В Нохе вопрос Ариго был решен окончательно)...
эр Август, для меня личность таинственная (по целям своим), но в начале он все больше при Ариго, и именно Ги единственный из ЛЧ, у которого что-то есть... Но именно Ги остальных ЛЧ вряд ли устраивает... ;D

Не вижу смысла приписывать сюда дам, ибо и вдовы Эгмонта нет ничего, кроме эмоций, а у королевы есть только родственники(муж, дети, братья, а да... еще "Любовник", бедная женщина... ;D)...
К моменту активной работы Сильвестра над планом "Рокэ Первый", Ги и Иорам уже покойники...
Штанцлер - в бегах...
А Дорак все раскармливает Манрика... ::)
Теперь о внешних угрозах... Пока Сильвестр мечтает о штурме Бордона, ПМ озабочен тем , чтоб развернуть Альмейду на север... И снова - прав...
Можно сколько угодно результаты Сильвестра объяснять его нездоровьем... И никто не может сказать , чтоб было, если бы да кабы... сердце в Октавианскую ночь не прихватило, и не скончался...
Повторю, что на протяжении всей книги я не вижу ни одного успешного решения кардинала...
Давайте поговорим о том, кто как взвешивает действующие силы... ::)

И еще один момент... Я сомневаюсь, что репрессии удачный ход в обществе, построенном на аристократии , пронизанной личными и родственными связями вне зависимости от политических интересов и убеждений...
Может быть, это 1 из причин, по которой Рокэ предложил Эгмонту линию... ::)

Попробовать-то можно...
Моя классификация:

I. Начало книги

А. Партия власти.
1. Дорак
2. Ноймаринен
3. Алва
4. Фок Варзов
5. Савиньяки
6. Альмейда
7. Манрик

Б. Лица к ним причисленные:
1. Валмон
2. Рафиано
3. Гогенлоэ
4. Крединьи
5. Тизо
6. Дьегаррон
7. Салина
8. Вальдес
9. Райнштайнер
10. Фердинанд Оллар
11. Колиньяр

В. Оппозиция
1. Штанцлер
2. Ариго Катарина
3. Ариго Ги
4. Энтраг Иорам
5. Окделлы
7. Эпинэ Анри-Гийом

Г. Лица к ним причисленные
1. Лараки
2. Килеан-ур-Ломбах
3. Рокслей?
4. Берхайм?
5. Карлион
6. Придды

Д. Агарисские сидельцы
1. Ракан Альдо
2. Алати Матильда
3. Робер Эпинэ
4. Хогберд
5. "Ызарги"
6. Борн, Темплтон...

Потом продолжу...
Впрочем, видно, что всю верхушку оппозиции Рокэ самолично нейтрализовал/порубил...
Кроме Главного - Штанцлера... Его он упустил... Кнечно, Альдо въехал бы и без его помощи...

"Свято место пусто не бывает"... Вот Сильвестр и обратил внимание на Манриков с Колиньярами...

Если бы Первый Маршал в военных вопросах был менее компетентным, чем первый духовник... было бы странно...
А так... Да, вопросов нет... (только хочу заметить, что нападения Дриксен на Севере все начинают ждать после известия о пленении Алвы...)

Сильвестр приготовил решение проблемы.
1. Сначала Манрики вырезают под корень ЛЧ со всеми их родственными связями...
2. Потом возвращаются Савиньяки с Ноймариненами и в праведной мсте вырезают Манриков.
3. Вырезать Сильвестра не получится - он и так умирает.
4. Справедливость восторжествовала. Апплодисменты. Занавес. Да здравствует Рокэ Первый.  ;D

*в ту же сторону*
"В свое время " Бонифация называли преемником кардинала. "Бонифаций в молодости отличался честолюбием,приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть его высокопреосвященство был прав , а может ,и нет , но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь,впрочем, была самой настоящей, другое дело , что Бонифаций знать не знал ,кто оплачивает туалеты его любовницы"
И если б не вмешательство Рокэ, который "вытряс из Фердинанда помилование", Бонифаций до сих пор бы сидел в Багерлее , только за то , что спал не с той женщиной. И какой важный государственный пост тогда занимал молодой Бонифаций? Не просветите?
А вот мнение Рокэ о г. кардинале и его моральных принципах: "...а милейшие Адгемар , Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил!"( КНК ).
Кардинал воспользовался шансом и устранил человека , угрожающего ( тогда так казалось) его личной власти. Что мешало кардиналу после подавления восстания Эгмонта "найти" в надорских архивах нужные бумаги и "законно" убрать  внутренних врагов Талига?

Бонифаций считался чуть ли не наследником Дорака. И вот этот, с позволения сказать, государственный муж, спит с женщиной не догадавшись проверить ее связи. Диагноз: дурак. Учитывая политические амбиции, дурак опасный.
А если он, став кардиналдом, продолжит в том же духе? У такого "правителя" шпионы и предатели будут проводить парады под окнами со знаменами Дриксен и Гайифы. Бонифация надо было убрать, не обязательно так радикально, как это проделал Сильвестр, но надо. Что и произошло.

ППКС...

3 последовательных утверждения убедительно (на мой взгляд) показывают, что молодого Бонифация на пушечный выстрел нельзя было подпускать к кардинальскому посту...
Более того, молодой Бонифаций мне видится неким аналогом молодого же Феншо.
После Багерлее он "сильно изменился"...

Угу. Эффектно получилось. У меня даже слоган родился: Талиг - это империя зла, в котором правое крыло не знает что в следующий момент сделает левое. :)

Теперь по теме.


Это самый удобный вариант, но полномочий можно добиться и без подсказок со стороны ЛЧ


Ты понятнее объясни, как он идею подкидывает. Если намек заключается в пьяном хамстве, то, боюсь, ЛЧ его не поймут. А если идею распространяют Лионель и Катари, то безобразная сцена при Дике вообще не имеет значения. Кстати, "может, через Катари, может, через Лионеля" - это твои предположения, текстом не подтвержденные.


Насколько я понимаю, излюбленное развлечение ЛЧ заключается в том чтобы неожиданно вылезать против кардинала - в той или иной форме. В этом смысле все как на ринге - удар может быть неожиданным сам по себе, но в отношении противника иллюзий как-то не питаешь.


ОК. Алва был пьян как сапожник. Весь цивилизованный мир узнал, что в ночь с ... на ... Первый маршал не без последствий интоксицировал свой организм. Теперь давай думать, зачем ему это нужно.


Иными словами, он не хотел идти на совет. Почему? Почему ты уверен, что присутствие Алвы на ночном совете что-то меняло? А, вот почему:


Алва замечательно мог уклониться от конкретных предложений и во время совета. Тоже мне проблема. Что до ЛЧ - почему ты уверен, что решение предложить Алву проэмперадорство было принято в ночь между двумя советами, а не задолго то того как Ворон с Диком начали вина дегустировать?


Ну, не знаю. Для меня очевидно, что ЛЧ играли роль в спектакле, поставленном не ими. Штанцлер и Ко заранее знали о предстоящих набегах в Варасту и либо получили соответствующие предписания, либо у них было время подумать как можно использовать ситуацию.

По книге вообще все просто - набеги бириссцев ставят Талиг в положение, из которого нет удачного выхода. Либо отдать часть Варасты, либо вести безнадежную борьбу с набегами (это по книге. Если прикинуть, план Фэншо вполне соответствует обстановке), либо нарушать ЗД. Любой выбор грозит фатальными последствиями, а второй еще позволяет закопать Алву, если правильно разыграть карты.

Опять же, по тексту очевидно, что Дорак не стал бы выдвигать Алву в проэмперодоры ни в коем случае - раз уж он не верит в успех военного решения. Следовательно, инициативу должен проявить либо сам Алва (я знаю как, дайте мне возможность) либо враги. Если Алва не вылезет с требованием проэмперадорства, то ЛЧ все равно внесут предложение, не на одном совете, так на другом. Получится - замечательно, Алва свернет себе шею, не получится - все равно пол Варасты в активе.

Что касается Варастийских событий, вернее тому, что им предшествовало. Как мне предстовляется позиции Алвы и Сильвестра разнились как раз в том, что кардинал был готов играть по предложенным ему правилам. Он конечно понимал, что придётся нелегко и ситуация создана как раз в расчёте на то, что он с ней не справится, но другого выхода Дорак попросту не видел. Алва же осознавал, что обстановка требует неожиданных и нестандартных действий. Навряд ли Рокэ имел хоть какой-то план предстоящей кампании, за исключением разве что самого начала. То есть засада-ловушка на бириссцев. Лично у меня сложилось впечатление, что о бакранах он узнал только из общения с адуанами, а на мысль о селе его натолкнула услышанная песня.
У Рокэ, в отличии от Сильвестра, была главное твёрдое намерение искать и реализовывать именно нешаблонные решения, потому как только они и позволяли выбраться из кризиса. По замыслам Сильвестра Манрик был обречён, а сколько бы у него добра изъяли пришедшие за ним, уже не суть важно. Лично мне, Дорак напоминает человека, который искренне намерен преумножить доставшийся от предков капитал, но не смотря на все старания он только понемногу спускает наследство, причём сам этого не замечает. Вот по этому, Сильвестр и задумал избавиться от всех, с кем ему было не по пути. Чтоб никакой родни не осталось, никаких претензий от уцелевших. Полагаю правильнее было бы включить Манрика в группу Б. Он и Колиньяру то союзник, пока не пришла пора делить добычу. Что уж говорить о его взаимотношениях с лицами занимающими позиции с первой по шестою. В то время как эти люди единомышленники.

Шелла, C@esar - тут речь, ИМХО, немного не о том. О Штанцлере, Ариго, Килеане тоже было многое известно, но они в Багерлее не попадали. Разница в том, что Бонифаций реально попался на криминале. В отличии от более предусмотрительных господ ЛЧ. И чтобы его посадить, не требовалось фабриковать улики и доказательства.

Как вариант, Сильвестр не видел явной угрозы для власти. Возможно он полагал,что после подавления мятежа Окделла самые буйные оппозиционеры устранены, а остальные сделают из увиденного правильные выводы и удовлетворятся женитьбой короля на Катарине Ариго. Ведь эта свадьба и задумывалась для налаживания отношений с оппозицией.
Другой вариант, кардинал тогда ещё не определился кем можно пожертвовать ради установления стране спокойствия. Ведь кмоу-то предстояло ответить за "обнаружение законных поводов" для расправы с неблагонадёжными.

Простите господа и дамы, но я не вижу разницы между способами устранения опасного лично для кардинала (в гипотетическом будущем) Бонифация и устранением врагов по "сфабрикованным" документам:в обоих случаях подлог и подлость. Только в случае с Бонифацием это для укрепления личной власти , а в другом - государственные интересы. Было бы более понятно , если бы кардинала мучила совесть , вот мол, я такой законопослушный и законособлюдающий и не могу фабриковать документы и подкупать свидетелей, а Бонифаций сам виноват , надо было создавать свою разведку и проверять на детекторе лжи всех своих любовниц. Я такой белый и пушистый , и с чего это Ворону втемяшилось ставить меня на одну доску с этими .... Адгемаром и Штанцлером? Ох,  не зря я временами " с трудом удерживался от искушения" всыпать в бокал Рокэ "все содержимое пастырского перстня", но я же законопослушный, да и потом, этот нахал нужен мне "чтобы пугать гайифцев и прочих бордонцев''.

*с интересом*
А где в первом случае подлог?

ИМХО ситуация с Бонифацием полностью аналогична ситуации с Феншо... Только личные мотивы кардинала и маршала могли отличаться... несущественно...

ППКС. То, что там явное обострение обстановки и проблемы, с к-рыми Южная армия с командующим Ги Ариго не справятся, ПМ знать должен и до совета - иначе какой он ПМ? Соответственно, мог  даже безо всякого умысла на "околопроэмперадорские попрыгушки" ЛЧ прикидывать возможные варианты быстрого и эффективного решения по этой теме. Карты местности, думаю, у него имелись, и географию он знал не хуже Дикона  ;D Так что мог (ИМХО) действительно по результатам этих прикидок впасть в мрачное настроение. С питьем и посыланием подальше королевских гонцов (от последнего, конечно, можно бы и воздержаться, но решил не воздерживаться, потому как "мелочь, а приятно"  ;D)

Не знал он географию - потому Дикона подпаивал и подробности выпытывал :)

А у оппозиции была верхушка... ??? ;D
Ги или эр Август руководили Приддами или Анри-Гийомом... ???
Да, в Талиге, видимо привычней обратное, когда ПМ разбирается с последствиями богословских диспутов...

Напомню, Алва запросил у Фельпа  галер до того, как узнал о смерти кардинала.... И одна пошла разворачивать Альмейду... стр 327 ЛП..

Это не похоже на решение... скорее на кучу новых проблем...
"Со всеми родственными связями" "вырезать" можно только при полном уничтожении талигойской аристократии "в Талиге все друг другу родственники"...
И непонятно зачем вообще "вырезать", после нохской дуэли среди оппозиции ЛЧ не остается, как я понимаю, никого серьезного, кроме Приддов...
И ради этого раскармливать Манрика, тессория сидящего на деньгах, тянущего лапы к Надору( а затем и Эпинэ), имеющего в кармане резервную армию под столицей и сына командующего, Личной охраной Его Величества... ;D ;D ;D
А "Савиньяки с Ноймариненами " до сих пор вернуться не могут... на границах заняты...
Алва с Дораком не спорит...
Лионель с Дораком не спорит... ::)

Вот именно, где подлог?
На всякий случай, напомню "дело Профьюмо", когда министра обороны Великобритании сняли только за то, что он спал с той же женщиной, что и военный атташе СССР. Ну да, в тюрьму не отправили, но двадцатый век всё же не семнадцатый.

Есть сбежавший невесть куда Штанцлер, есть непонятная Катарина, есть Карлионы, Лараки и прочие Рокслеи, есть уже набравший силу Манрик, которого нужно как-то нейтрализовать, есть слабый король на троне... Ни в коем случае нельзя забывать о Гайифе, Дриксен и прочих Гаунау...

Дальше - мое ИМХО...
Конечно, Сильвестр мог оставить все как есть, но КМК он видел, что следующему поколению достанется то же самое - мятежи, заговоры, перманентная война с соседями, идея реставрации Раканов... В общем, вся его деятельность в сухом остатке дает небольшой результат - с чем пришли, с тем ушли, ничего не потеряли, но и бонусов накопили немного...
А он быть может хотел оставить после себя сильное и спокойное государство...

А еще древние римляне говорили:
Qui desiderat pacem, bellum praeparat...  ;D ;D ;D
В общем, ППКС в этом изречении...

Именно так говорили... ???
Я не сильна в латыни... Может...
"Qui desiderat pacem, praeparet bellum. "  ???
Или ты как-то перефразируешь Вегетия... ??? ???

И к чему ты выдаешь весь этот список в ответ на ворос "Зачем Манрики по плану Дорака должны кого-то съесть и кого именно?"
Лараки более всего впечатляют... ;D
Лионель на блюдечке кардиналу притащил идею, что Манриков сворачивать пора... ;D
ПМ изнамекался...
Знаешь с людьми не спорят в 2 случаях, когда согласны и когда бесполезно...
Панацея от метяжей и заговоров - дораковы хитромудрые планы... ;D ;D
Какие заговоры, и мятежи... ???
Дедушка-Эпинэ в провинции в солдатиков играл( опасности для власти не представляло без созданной Дораком и Манриком резервной армии)...
Надор, как источник угрозы , - смешно...
От Ариго не Дорак избавился...
И кого, кроме Раканов и Дика интересовала идея реставрации оных Раканов (про гоганский и торквинианский интерес пока в Талиге никто не ведает)...
Чего кардинал добился изничтожением Приддов - непонятно, а вот, что для судебных разбирательств с Приддами зачем-то нужно раскармливать Манрика, попробуй аргументировать... ;D

После смерти Сильвестра. Когда перестал получать от него письма.

Может, и так...

К тому что я не считаю, будто в Талиге после нохской дуэли наступила тишь, да гладь...

Умгу... Да там половина высшей знати в заговорах повязана...

И какой из этих двух случаев ты полагаешь между ПМом и кардиналом? И почему?

Ну почему же хитромудрые... С хитромудрыми - это к ПМу... Дорак надежен как советский мехкорпус танковая бригада... Нет людей - нет проблем... Что характерно, почти все пострадают за дело...  ;D

Да, двадцать тысяч плохо обученных мужиков (из них две тысячи боеспособных), когда вокруг стотысячные армии - разве ж это Угроза?  ;D

А мне - нет... [spoiler]Пока чеченских сепаратистов не начали "задабривать" миллиардами нефтедолларов - головная боль от них была...[/spoiler]

Они были зверски убиты самим Алвой... Который слегка поторопился...
А может, его вынудили? По магическим причинам...
В столице эти различия были не столь уж и заметны, благо тогдашний герцог Алва, прикончив за два дня четверых соперников

1. Лараки, Карлионы и остальная шарашка...
2. Гайифа, Дриксен, Гаунау, которые с радостью ухватятся за возможность скинуть Олларов

Откуда дровишки?
Не одни, так другие.... О том, что Альдо зашевелился - Дорак в курсе...

А это точно кардинал их изничтожил?

Бонифация отправили в тюрьму не за то , что спал со шпионкой , а за то , что мог в будущем составить серьезную конкуренцию кардиналу.   Был он тогда очень молод и больше думал о женщинах , чем о кардинальской шапке.Трое молодых людей: "исключительно достойный" будущий посол Ургота маркиз Габайру, будущий папенька Марселя Валме и тогда еще не Бонифаций куролесили вместе. Бонифаций к тому же был младше папеньки Марселя на 14 лет.  И после выхода из Багерлее и высылки в Варасту Бонифацию приходится строить из себя бражника и шута горохового , дабы г. кардинал снова не проникся подозрениями. Я не понимаю пофигизма кардинала в отношении Штанцлера и ЛЧ , хотя бы потому , что их действия угрожали не только Талигу , но и лично кардиналу. И ведь знает , что Штанцлер "играет коронами", и способен на любой поступок, и не верит никому и ничему. Простите , и я не верю, потому что нет логического объяснения этому пофигизму. Выражаясь  словами сорвавшегося с кардинальской цепи короля "...мы ждем объяснений как его действиям , так и бездействию". Последнему особенно.  ИМХО , Талиг простоял 400 лет благодаря не "чистоплюйству" государственных деятелей и их "приверженности законам", а тому , что у Талига были герцоги Алва. "Талиг жил, воюя если не западе , то на севере". Для Сильвестра каштаны из огня таскает Ворон. И он же, по мнению кардинала , должен спасать Талиг от последствий " мудрого и плодотворного"  правления последнего.

Все и вся в Олларии обвешано дознатчиками и прознатчиками кардинала ( Алва в том числе), как собака блохами, а кардинал раз за разом получает сюрпризы. На три дня ушел на больничный , и получите Октавианскую ночь. Всех своих помощников считает идиотами , но идиотами верными ему лично и при этом считает себя никому не верящим. А  между тем его верный "идиот" -секретарь в ЛП влюбился и неизвестно в кого. Одно дело если в молочницу, и совсем другое- если секретарь в одном из аббатств "случайно " встретил одну трепетную и страдающую особу, в которую невозможно не влюбиться и которую так хочется защитить и оградить . От кардинала в первую очередь.

Тиши и глади не бывает ... даже на кладбище...
Назови мне режим у которого не было внутренних противников...

Второй, разумеется... Вараста тому доказательство, укрывательство Дика, обсуждения перед отъездом в Фельп...  Дорак ПМ-у отвечает приблизительно тем же... Как-то на трон влезать не уговаривает... ;D

У людей остаются близкие и проблемы взрастут, кровь порождает кровь...
Ты таки объясни, какая нужда в резне по списку Дорака... Что она дает при данных обстоятельствах... ???
Мне всегда казалось, главное для политика умение торговаться и договариваться...

А губернатора поменять... А налоги в три шкуры не драть ??? ;D
Робер свои силы трезво оценивал... Для государства угрозы не представляли...

В огороде бузина... Конечно , если долго мучиться почти кого угодно можно превратить в партизана, только Мирабелла или Дик во главе повстанцев - мечта любого противника... ;D

Как бы то ни было, объясни зачем Дораку после этого раскармливать Манрика...

Так вот зачем была создана резервная армия... ;D

Манрик, как я понимаю, прям по сильвестрову плану... Но подозреваю, в части позволить себя съесть, в рамках того же плана,  Манрик проявил бы куда меньше энтузиазма...
Помоему, сильвестровы "решения" тот самый случай, когда лекарство страшней болезни...
Может быть ты приведешь хоть 1 пример того, что Сильвестр сделал хорошо... ???

Намба, прости что влезаю - слишком общий вопрос. ;)
Во-первых, "хорошее" - понятие относительное само по себе.
Во-вторых, "что-то хорошее" в своей жизни сделал даже Айнсмеллер (особенно учитывая "во-первых"  ;)).
В-третьих, "хорошее" - хотя бы то, что своим союзником кардинал считает Алву, а не, скажем, Дриксен или Гаифу.

Gileann , я просто пытаюсь разнообразить лексику, этот вопрос я сторонникам политики Сильвестра задаю не первый раз и даже не пятый...
Разумеется, я хотела бы наконец услышать пример того, что они считают успешным действием кардинала... ;D ;D
Пока единственный полученный мной ответ - "Талиг пока не развалился"... разумеется, трудами кардинала...  ;D
На что очень легко ответить, что эр Август тоже местный политический старожил... ;D ;D

А вы  не преувеличиваете? Начнем с того, что Бонифаций, похоже, тихим скромнягой книжником не был, бражничал и куролесил в свое удовольствие задолго до тюрьмы. [spoiler]Не так бодро гулял  - так и в тюрьме мог бы не оказаться, наверное.[/spoiler] Ну и закончим тем, что в ЗИ и ЯМ сей достойный муж не расстается с флягой спиртного и остроумничает вовсю, хотя кардинал уже на том свете и его подозрений бояться не стоит.

Это общая часть тезиса :) Сторонники Дорака продолжают "благодаря стараниям кардинала", противники - "вопреки стараниям кардинала"  :D

Вернее, его упекли по совокупности. За то, что  дал Сильвестру возможность избавиться от соперника (грех не воспользоваться предоставившимся шансом), и за то, что запутался в сетях шпионажа. Вторая причина скорее профилактическая. Сегодня Бонифаций, сам того не зная оплачивает расходы иностранной агентессы, а завтра, возможно, так же ничего не подозревая начнёт приносить насоящий вред стране. Разумеется не будь Бонифаций конкурентом Сильвестра связь со шпионкой ему бы простили, вероятно отделался бы назначением в Варасту, но без заезда в Багерлее. Если это маска, то она приросла к лицу епископа, или придуманный им имидж так понравился, что Бонифаций не хочет расставаться с ним даже после смерти кардинала. Или это преувеличение, в действительности агентура кардинала не так обширна, или осведомители работают спустя рукава, а кардинал не может призвать их к порядку. Ну не стал бы Сильвестр игнорировать доклады своих соглядатаев, сообщай они ему, например, во всех подробностях о планах Эгмонта.  То-то Штанцлер рассказывал о неком человеке, слуге Великой Талигойи и своего короля.  :)

Угу... ;D
Может, для разнообразия, послушаем, как сам Его Высокопреосвященство оценивает плоды своих многолетних внутриполитических трудов... ??? ;D
стр400 ОВДВ...
"До конца стоит верить только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть."
Полагаю, пройди дораков план отступления за Рассанну, варастийцам верить бы тоже не стоило, Сильвестр от них бунтов ждал...
Кэналлоа - точно не его заслуга и вряд ли бергеры... ;D

Попробую зайти чуть-чуть более широко, а то выясняется, что у нас разное понимание гораздо большего числа моментов. Давай пойдем постепенно, шаг за шагом.

Итак, первое. "Да здравствует бритва Оккама и долой конспирологию".  :) Это я в том смысле, что версии про всепроникающий раттоно-гайифско-гоганнский замысел, единую агентуру и т.д. представляются мне совершенно излишними. Операцию в Варасте задумали и проводят гоганы,  а эр Август с подельниками работают то ли на Паону, то ли на Эйнрехт, не суть важно. Никаких признаков того, что "достославные" допустили в свои игры посторонних, не наблюдается. С учетом их замкнутости, скрытности и подозрительного отношения со стороны упертых эсператистов это представляется вообще нереальным. Так что отсюда следует - никто Штанцлера и Ко об этой счастливой оказии не предупреждал и планов на сей счет не строил. Ибо не в курсе.

Теперь второе - то самое совещание у короля, проигнорированное Рокэ. Обрати внимание, перед Советом Меча Сильвестр гадает, знает ли Ариго и его компания о вчерашнем решении. Т.е. очевидно - представителей ЛЧ на том совещании не было. Собирался узкий круг самых доверенных лиц, и их решение на следующий день должен был озвучить король. Причем, что важно, Сильвестр завтра права голоса иметь не будет и повернуть обсуждение, если оно пойдет не туда, не сможет. Значит, насколько сильно короля смогут убедить сегодня, играет большое значение. При этом обсуждаемый вопрос - общегосударственной важности, и касается в первую очередь военных дел. И на эту важнейшее совещание Рокэ не идет. Так, по прихоти, по откровенной дури... Тут еще не забудь, что новости в столицу пришли за два дня до Совета Меча (см. мысли Сильвестра в его начале), и Первый маршал сутки спустя никак не может не знать, зачем он нужен королю.

И тогда мы имеем, на первый взгляд, вопиющее нарушение им своего долга. Читая КНК, мы это дело спокойно проглотили, потому что смотрели на Алву глазами Дика под комментарии эра Августа. И подобное представлялось для Алвы вполне естественным, ну вот такой он у нас "непредсказуемый". Но с тех пор книг то прочитано больше, и об Алве мы можем создать более полное впечатление. В том числе и по его собственным мыслям. И на балбеса и разгильдяя, забывающего о своих служебных обязанностях, он уже никак не похож. Уж где-где, а в военных вопросах Рокэ такого и себе не позволяет, и у других не терпит.

И тогда лично у меня и появилось недоумение - почему Рокэ не сделал того, что по своему служебному положению должен был сделать обязательно? Вот из этого несоответствия дальнейшие размышления и потянулись.

Так, это был первый, предварительный этап. Твое мнение по нему?
Потом можно будет (при желании) двигаться дальше.

Быть может... быть может...
Надо уточнить, что там полагается олларианским священникам за любовную связь без брака... Вряд ли лишение сана... но может быть... крест эсперу на карьере...  ??? ???  ;D ;D

Кстати, Намба, вот тебе и первое хорошее дело Сильвестра - упек в Багерлее смутьяна, возмутителя спокойствия среди стройных рядов олларианской церкви, потенциального (как минимум!) агента иностранного влияния и вообще плохой пример для подражания...  ;D

Ну, с учётом того, что
Олларианцы отрицают целибат и посты, полагая их насилием над человеческой природой, что противно воле Создателя.
Реакция не была бы чрезмерной.  :)

Промискуитет, насколько я понял, олларианцы все же не приветствовали... По крайней мере  среди священников... Наверное...

Даже скорее всего.  :) Но Сильвестра, моральный облик своих помощников, то есть тех кто был ему полезен, заботил в последнюю очередь. Таким образом всё упирается в степень подконтрольности конкретного чиновника кардиналу. В некоторых случаях, наличие грешков, а их величину определяет опять-таки Сильвестр, даже приветствуется. Чего стоит приснопамятный Арнольд Арамона. Будь Бонифаций менее амбициозен, или более сговорчив, Его Высокопреосвященство не был бы столь строг.
Правда и сам кардинал старается держаться в рамках законности. Не стал подтасовываать доказательства вины конкурента, дождался пока тот сам подставится и воспользовался неосторожностью соперника. Так же и в отношении Штанцлера. Что бы там не думал Сильвестр про кансилльера, но раз нет неопровержимых фактов его вредительской дейтельности, то эр Август разгуливает на свободе. Или кардинал ещё не определился на кого свалить вину, за фальсификацию доказательств. Вот как он решил, что Манрики с Колиньярами ему далее без надобности, так и дал добро на игру без правил.

Если предполагать осведомленность эра Августа о готовящейся варастийской операции, то очень естественно выглядит переход от письма из Надора о болезни матушки Дика к уговорам оного Дика на войну не ехать...
Хотя это, конечно, ничего не доказывает...
Только, "раттоно-гайифско-гоганнский замысел и единая агентура " не особо нужна, если Альдо сначала побеседовал с торквинианцами, а потом уже снайперски повел Робера в "Оранжевую луну" обедать...
Если Альдо отчитывается перед истиниками, и Штанцлер тоже, тогда на все хватит одних торквинианцев...

Ага...
А еще может объяснить, почему Рокэ до сих пор не придушен по-тихому... (Последний Ракан - вещь хорошая и в хозяйстве полезная, в отсутствие химического и ядерного оружия любое ОМП (даже локальное и одноразовое) должно храниться на строгом учете...)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Последним Раканом Альдо считают гоганы, а кем его и Рокэ считают торквинианцы - нам не известно...

Знаешь, тут уже у меня личное... ;D ;D
Я так нежно отношусь к Бонифацию и Валентину, что лучше не провоцируй... ;D ;D
Хорошее дело - выбивать Бонифацию помилование опять досталось ПМ... Который год человек за кардиналом огрехи подбирает...  ::);D

Ни капельки.
"Его Преосвященство ( Бонифаций) при всей несхожести напоминал виконту ( Валме) собственного родителя. Варастийский епископ казался бражником и обжорой, годным лишь на то , чтоб долдонить накрепко вбитые в голову церковные тексты, папенька тоже обожал дурачиться. На первый взгляд граф Валмон ( папенька) был честным занудой, озабоченным собственным здоровьем и собственными астрами... О том , что стонущий домосед держит в узде не только собственные владения , но и все графство, сын и наследник узнал только после восстания Эгмонта."
Мнение генерала Дьегаронна: "Подождем святого отца ( Бонифация ),он у нас умный."
А маски , если их долго носить могут и прирасти, кроме того у нас ведь в Кэртиане есть и  другие люди с дурной репутацией пьяниц , юбочников и одержимых войной безумцев таковыми на самом деле не являющимися.

Хорошо ,зайдем с другой стороны."Сильвестр не сомневался , что сбежавшие под мантию Эсперадора бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было , а как бы они пригодились!" ( КНК,стр.143)
"Законопослушный" кардинал мечтает получить какие- нибудь улики против Штанцлера и ЛЧ: "Любопытно ,огорчится кансилльер,узнав о смерти Альдо Ракана , или обрадуется? Скорее всего обрадуется и постарается подтянуть к себе сторонников изгнанника. Тут , если не промахнуться,можно накрыть всех раз и навсегда,.."( КНК,стр.311 )
Вернемся в начало КНК.
" Робер , дорогой, здесь у меня есть Матильда , а в Кабитэле- Штанцлер. Уверяю тебя, все , что нужно, они мне скажут и напишут..."( КНК , стр.29)
"- Не ожидала вас так рано, Питер. Неужели получили ответ?
- Нет , Ваше Высочество ( Матильда)... письма в лучшем случае придут в начале следующей недели."( КНК,стр.181).
В КНК раз за разом встречаются упоминания о переписке Ш. и М. через Питера Хогберда. Но!!
"Человек кардинала (Мишель Земан ), пятый год благополучно чистит сапоги Питеру Хогберду",  его же дознатчики глаз не спускают с кансилльера и его дома, а г. кардинал (бедненький!) ну никак не может получить документальное подтверждение связи кансилльера с бунтовщиками.
" Я от удивления немею.. ( В. Вишневский)"
А может стоит не неметь ,а немного сместить акценты . Почему в противостоянии с этим человеком прожженный интриган превращается в  неопытного юнца , а вся мощь его разведки -в пшик?  Кто же вы , мистер Ш?
А насчет преувеличения.
Перечитайте сцены бесед кардинала и Ворона в ОВДВ и убедитесь сами преувеличение это или нет.

Это не ответ на вопрос. Где подлог? То обвинение, которое ему было формально предъявлено, не сфабриковано, а полностью соответствует действительности.
Понятно, что если б Сильвестр был чуть более дальновиден и чуть менее ревнив, он бы Бонифация простил и позволил избежать полностью заслуженного наказания - бо человек нужный и полезный. Но как раз такое прощение и было бы подлогом.
Всё-таки, как Вы думаете - если б со шпионкой спал посторонний человек, ничем кардиналу не мешающий - он бы попал в Багерлее или нет? Я так полагаю, что попал бы.

Исчерпывющих доказательств действительно нет, но признаки имеются. Начать с того, что Альдо был в курсе варастийской операции, и обещания молчать о ней с него вроде бы не брали (а если бы и брали, ха-ха). Для него естественно проинформировать о плане своих друзей в Талиге - а это, в первую очередь, Штанцлер.
Далее, мы заведомо знаем, что как минимум один предатель в рядах гоганской агентуры был: Люра. А где один, там и несколько.

Признаки... Да Робера в Кагете пасли по полной программе! Причем явно не гоганы...

Прежде всего, меня умиляет система власти в Талиге. Слов нет, она подается как данность и менять что-нибудь уже поздно, но...

Решения, принятые на Совете Меча становятся законом (стр. 316), при в нашем случае этом Совет происходит в присутствии иноземных послов. Интересно...

Этого мало. Кардинал поминает ЛЧ наравне с бириссцами: "...но что делать с отрядами бирисских головорезов? И что делать с врагами, занимающими обитые черным атласом кресла Лучших Людей? Уничтожить? Или еще не время..." (стр. 310)

Решение кулуарно еще принято - но не зафиксировано. Зато процедура оформления этого решения в закон позволяет ЛЧ вмешаться на заключительном этапе. Елки-палки - судьба Талига зависит от того успел ли король перед советом перемолвиться словом с королевой! И знаешь, после сцены Совета меня трудно убедить что в деревне Штанцлер нанесет больше вреда чем в должности кансильера - "ведь у него нет реальной власти, все рычаги находятся в распоряжении..." Полное впечатление, что кансильер имеет возможность достаточно регулярно подкладывать преосвященству некошерных животных прямо на Совете.


Допустим. Но у нас все равно остается широкое поле для предположений кто и что узнал первым. Из истории про отца Германа мы знаем что у Штанцлера есть свои шпионы. Южной армией командует Ариго. Не исключено, что о набегах бириссцев Штанцлер знал раньше Дорака и Алвы, впрочем, вероятно, разница укладывалась в несколько часов и потому несущественна. Зато можно принять что кансильер был столь же осведомлен, как и его противники.


По контексту там могла быть королева.


Рокэ вполне мог отделаться неопределенными замечаниями на этом важнейшем совещании - не заниматься же ему убеждением короля в духе "только не забудте, Ваш Велиство, что вам нужно сказать завтра..."


Зато Алва сможет. И многие ЛЛ тоже. Как видим, на совете, где реально принимается решение, Алва присутствует.


Не нашел... Помоги, а?


Еще раз - присутствие на совете не означает автоматически выражения конкретной позиции. Можно и просто отбыть номер.


ОК, Первый маршал устроил "простейшую интригу". А на Совете Меча Штанцлер целиком поддержал кардинала, потому что решение Сильвестра само по себе подарок для любой оппозиции. Возможно такое?

Господа, давайте кроме Кагеты , в которой неонятно сколько надо отдать Агдемару лично (переводчика гогана, например...), вспомним что в Агарисе гоганы и торквинианцы действуют параллельно... Может и с Агдемаром параллельно работали... ::)
Если  эр Август  работает на Паону, или на Эйнрехт,
непонятно, как интересы Гаифы(Дриксен) пересеклись в Эпинэ и интересами гоганов и торквинианцев... ???
Как-то слишком многосторонний процесс...
Если эр Август от гусей, не лучше ли было шуметь в Придде... ??? Или Сильвестр переоценивает нелояльность Приддов, у которых дриксы под боком , что должно вызывать у Спрутов кровную заинтересованность в королевской армии( и лучше с ПМ... ) Они ж не Окделлы, которых Кадана не впечатляет...  ;D
А вот, ежели эр Август на истинников трудится, себя не жалея... то заварушка в Эпинэ может быть торквинианской пристройкой к гоганскому плану перекупки военных кадров Талига, а Альдо - ласковое теля, сосущее 2 маток...

Сдается мне, спать со шпионкой составом преступления не является. В отличие от собственно шпионской деятельности.
Так что кардиналу следовало отправить в Багерлее  шпионку.
Тем более, что  Сильвестр в невиновности Бонифация был вполне уверен. (Выше приводились его мысли по поводу).

Ммм, не хочется отвлекаться от основной темы, но раз уж затронули, да еще с ошибкой...

Послы были вызваны на Совет для дачи объяснений, после чего их выпроводили (стр.317). Внимательнее, плз.
А система власти, установленная еще Франциском и сохраняемая потомками, действительно дает возможность ЛЧ портить Сильвестру жизнь. Вот чтут люди традиции, и, возможно, не зря. Именно поэтому так важен подготовительный этап  ;)

Теперь по теме.
1. "Что именно сотворили бириссцы, Сильвестр узнал еще позавчера" (стр.312). Это его мысли в день Совета. Если Штанцлер не получает информации о плане гоганов из-за границы, а я считаю - не получает, то он максимум может узнать об этом примерно в эти же сроки, скорость передачи информации для всех одна.

2. Как раз Катари там было делать нечего, уж она то в число доверенных людей никак не входила.

3. Можно. Но присутствовать на обсуждении такого вопроса Первый маршал просто-напросто обязан. Потому что именно он отвечает за оборону страны, а речь идет об этой самой обороне. А уж там можно удивлять кардинала шикарным зрелищем - знаменитый Ворон тянет резину и неопределенно мямлит "ээээ, ну я, право, не знаю, давайте, эээ... подождем..."

4.
Вполне возможно. Это означало бы, что хитрый эр Август в подготовленную ловушку не полез. И тогда самому Алве (или кому-то из ЛЛ) пришлось бы поднять тему проэмперадорства. Все было бы почти так же, только противники знали бы, что Алва пошел на это не по чужой воле, а по своей собственной.

Идем дальше?


Как раз Штанцлера в своих друзьях Альдо никак не числил, и доверия к нему в книге не просматривается никакого.
А с Люра нам до сих пор неизвестно - когда он стал на них работать и по какой причине. И почему изменил. Не приходило в голову, что предать нанимателей он решился только тогда, когда увидел - Альдо и Роберу сошло с рук убийство четверых гоганнов? А ведь до этого послушно отправил кошкам под хвост шикарные перспективы.

Так что я пока остаюсь при мнении, что гоганы с Альдо сами по себе, эр Август со "спонсорами" - сами по себе.

Эээ... нет... Дриксы под боком не у Приддов - у Ноймаринена с Бергмарком.

Воистину...  :)

Это если спать молча.

А предателей ловить на кого?

Постараюсь.


Спасибо, я эту фразу пропустил.


Я это и имел в виду. Разница во времени не должна быть большой и все стороны можно считать информированными в равной степени.


Вот я и говорю, того же результата можно достичь и без хамского выпада против короля. Это все-таки слишком серезный проступок чтобы сказать "ничего лучше в голову не пришло".


Веди :)

Сам кардинал признает , что Бонифаций невиновен , что Бонифация устранили как опасного конкурента в туманном будущем воспользовавшись его постельной связью со шпионкой и обвинив в непостельных связях с иностранной разведкой, но вы , конечно же, лучше кардинала знаете , что делал в постели шпионки Бонифаций.

Вот наш кардинал очень преуспел в этой самой ловле предателей на живца. Любо-дорого посмотреть на успешно " пойманых" Штанцлера сотоварищи. Сплошной восторг.

Perhaps, perhaps. Но какие-то корреспонденты у Альдо и Матильды в среде ЛЧ были - это, вроде бы, факт? Есть сомнения, что эти корреспонденты тут же передавали письма Штанцлеру? Если есть, то это вообще очень новый взгляд на происходящие события.Гм, он выждал положенные шестнадцать дней? Я не помню, честно говоря. Если да, я в принципе готов скорректировать точку зрения.

С каких пор связи с иностранной разведкой делятся на постельные и непостельные?  ;D ;D
Я знаете ли, представил себя на месте Сильвестра...
Ну... Допустим, если бы я был, скажем, премьер-министром некоего государства... и узнал бы, что один из моих вице-премьеров спит с агентом одного из главных стратегических противников.... Я бы не стал заморачиваться поиском улик активного сотрудничества вне постельной сферы, а согрешившему пришлось бы лететь далеко и больно... Причем немедленно...

Штанцлер - рыба пугливая... На "живца" не поймается...  ;D

Ладно. Тогда предлагаю:
2. Второе хорошее дело Сильвестра. Военно-морское строительство, благодаря которому у Альмейды сейчас 80 тяжелых кораблей...
Определенно дело рук Сильвестра (ну и разумеется проектного бюро, и верфей, и Альмейды тоже).
3. Третье хророшее дело Сильвестра.
Утверждается, что Алваро приходилось содержать армию Талига на собственные кровно заработанные...
Однако за Рокэ вроде бы ничего такого не замечено... И армия за это время не уменьшилась, скорее наоборот...
И на снабжение военные не жалуются...

А из чего следует, что Сильвестр прожжённый интриган? Он конечно же не "неопытный юнец", но и на мастера интриги он не тянет. Хотя бы по результатам своего противостояния со Штанцлером. Приведённые Вами цитаты, на мой взгляд, как раз свидетельствует о том, что не справлялись со своей работой кардинальские шпионы. То ли штат маловат, то ли организация хромает. Например, Штанцлер сообщает Дику, что Фома Урготский намерен нанять талигскую армию во главе с Алвой для защиты Фельпа, а Сильвестр в это время принимает маркиза Габайру и гадает, зачем старый дипломат просил о встрече. Всех усилий хвалёной кардинальской агентуры достало только для того, что бы проследить за Ричардом, впрочем толку от этого было немного, да выяснить, что попавшийся Алве по дороге горожанин - гайифский шпион. Ну и как это характеризует руководителя такой вот разведки.   
Простите, немного субъективного. Лично мне, Сильвестр напоминает человека, который долгое время находился в тени Учителя, смотрел как тот искуссно управляется с делами, искренне восхищался и грезил, что когда-нибудь и он сам, вот так же легко и изящно будет руководить. Но вот мечты сбылись, он за рулём, а в полной мере со своими обязанностями не справляется. Однако сам этого не замечает, рулит как получается, находясь в убеждении что всё идёт как следует, да ещё и пеняет своим Учителям, мол оставили ему нерешённые проблемы, из-за этого и срывы в управлении. Заметьте, только мечтает. Никаких вольностей с подложными уликами, он себе не позволяет. И только когда опредилился с тем, кто по его мнению нужен Талигу в будущем, а без кого вполне можно обойтись, спустил с цепи Манриков и Колиньяров. Пусть на последок послужат. Обнаружил пять бесед, перечитал, остался при прежнем мнении.

Позвольте небольшое уточнение. Алваро Алва сам же это занятие и оставил, ещё в 372 году, то есть за восемь лет до того, как Сильвестр стал кардиналом. 

Да не интриган он... Интригуют Штанцлер с Алвой... А у Сильвестра на это времени нет - ему за порядком в стране следить надо... Единственную интригу затеял на старости лет - и та с треском провалилась...  ;D ;D ;D ;D

смотря что было их работой...

Опять неполное служебное...  ;D ;D ;D
Ну дайте "порулить" Фердинанду со Штанцлером... и семейкой Ариго впридачу...  ;D ;D ;D

Ага... Двадцать лет Сильвестр интенсивно разваливал Талиг...  ;D ;D ;D

Эр C@esar, я честно предупреждал, всё строго субъективно.  :) Мягко выражаясь, получается у него не так что бы очень.  ;D А женитьбы короля на Катарине, чем не интрига. И что интересно с тем же результатом. А кто задачи ставит? Раз агентура была нацелена не туда и не в то время, кто должен ответить? Ну если так, тогда конечно Сильвестр лучше. Да, оскудела земля талигская на толковых управленцев, коли выбирать приходится только из предложенных кандидатур.  ;D Почему интенсивно? Я разве не написал - потихоньку? А, вижу, не написал.  ;D

У меня есть хороший вопрос: а чья это интрига?

Ну и что же за это время в Талиге развалилось?

В данный момент затрудняюсь привести нужные цитаты, но так, строго умозрительно, а кто кроме кардинала мог организовать подобное мероприятие? Фердинанд отпадает, ему если и дали слово, то только что бы согласиться. Ноймаринен? Этот сидел на севере и, как я понял, в дела центральной власти не лез. Алва? навряд ли его интересовали подобные вопросы. Манрик с Колиньяром? Но даже если так, то без одобрения кардинала они обойтись не могли. Так что опять все следы ведут к Сильвестру.  :) Прочности убавилось. Вот помнится умер Диомид. И никакой трагедии, наоборот, принцип преемственности руководства в действии, произошла плавная передача власти. А стоило умереть Сильвестру и понеслось. А говорите не разваливал. 

Слушай, ну хоть 1 цитаткой из текста, что Дорак каким-то боком к талигойскому флоту... Слишком хорош флот, чтоб предположить, что Дорака к нему подпускали... Ну хоть что из истории талигойского кораблестроения приведи... а... ;D
Там часом не Марикьяра рулит... ??? Ты еще успехи Кэналлоа Дораку припиши... ;D
Ну тут тебе Лукач ответимши... ты хоть объясняй каким образом к чему ты приплетаешь Дорака...

Что касается королевы , которую сам Дорак и выбирал(  не первый раз стремится смывать свои ошибки чужой кровью), то мне не понятно зачем ему ее труп... ???
Чтоб у ПМ не было выбора должет погибнуть король и наследники (хорошо если только мужеска пола), зачем убивать детей и чем Рокэ Первый принципиально так лучше Рокэ- регента, что стоит жизни ребенка, я не уловила... Но вот чем Дораку может помешать королева-вдова, без наследника... без ГИ и Иорама непонятно вовсе... ???
Это наш радетель за благо страны из сострадания к бедной женщине или "до кучи"... ???
О прознатчиках Дорака и способности анализировать ситуацию, еще 1 пример...
Обратите внимание, что при составлении проскрипционного списка Дик не попал туда, благодаря покушениям дораковского выкормыша Манрика, а Сильвестр ни сном ни духом...
Не уловил, помоему, даже, когда ему ПМ излагал про свою несимпатию к рыжим мужчинам и нежелательность свадьбы Айрис и Леонарда... ::)

Дорака-то, в любом случае, но его опять переиграли... ;D

Ну... если по-твоему Талиг - отдельно... талигойский флот - отдельно...
Дорак Талигом таки управлял или нет?

Да я все ждал, когда ты чего подобного скажешь...  ;D
Ну да... Сильвестр самолично в руках топора не держал, паруса не шил... И вообще быть может ни одного корабля в глаза не видел... И что?
Хочешь сказать, Альмейда самолично флот строил? И содержал?
Или Рокэ?
Тогда давай обсудим наличие у них как минимум философского камня...

Марикъяра поставляет кадры. 80 линеалов она не осилит даже вместе с Кэналлоа. Если уж вся военно-морская мощь Дриксен ограничивается 60 с копейками...

Нет, потому что результат, ИМХО, требовался несколько иной. Какой, сейчас пойдем дальше и попробуем разобраться.

Предыстория понятна, теперь вопрос - если Алва умышленно манкирует своими обязанностями, то зачем ему это нужно. По завершении Совета Меча мы имеем три очевидных результата:
1. Алва стал Проэмперадором
2. Сильвестр уверен, что это - следствие интриг ЛЧ
3. Сами ЛЧ уверены, что Рокэ попался в расставленную ему ловушку.

Из этих трех результатов первого Рокэ мог добиться и, безусловно, добился бы без всяческих ухищрений. Еще вечером заявил бы королю, что берет все дело на себя, Фердинанд упираться бы не стал. Сильвестр мог бы и поупираться, но в военных делах все равно окончательное слово за Первым маршалом, настоял бы и убедил. А попытки ЛЧ на завтрашнем совете оспорить мнение Алвы выглядели бы, мягко говоря, неосторожными. Тем более что король все равно согласился бы с Рокэ.

Смотрим на оставшиеся два результата. Ну, с третьим понятно - когда противники не в курсе, что это надо самому Алве, они не столь настороже. А вот если бы Рокэ прямо заявил: "Подавайте мне проэмперадорство", то был бы повод обеспокоиться, а нет ли у Ворона готового плана, для реализации которого оные полномочия и нужны. Так сказать, компания по дезинформации противников, вероятных, потенциальных и всех прочих.

Остается пункт 2. Тут возвращаемся к тому диалогу из ОВДВ, с которого начался наш разговор. Рокэ ни словом не возражает против идеи избавиться "от всех и сразу", но ведь раньше то, в КНК, до Варасты, такие мысли Сильвестра не очень то и одолевали. Он считал, что ЛЧ "сидят тише воды, ниже травы", и они таки сидели, вон даже Дикона бросили. После двух мятежей ряды ЛЧ поредели, можно подождать (подталкивая) до следующего, и окончательно закрыть вопрос. Но вот после Варасты мнение Сильвестра меняется, и Рокэ ну ни капельки не возражает. Так же, как позже ни Ноймаринен, ни Лионель Савиньяк никак не попытались остановить охваченных энтузиазмом Манриков/Колиньяров, пока те ограничивались столичной знатью.
Но изменил бы Сильвестр свою тактику, если б твердо не уверился, что именно ЛЧ устроили Рокэ западню? Если б несколько месяцев не пребывал в тягостной, убивающей нервы неизвестности, гадая, что происходит в Сагранне и кляня при этом ЛЧ, которые ко всему этому причастны? Не уверен.

Вот собственно, как мне представляется, в чем была еще одна цель Рокэ. Угроза Варасте сама по себе выводит из равновесия, но когда она сопровождается ударом от вроде бы притихших ЛЧ, есть шанс, что обозленный кардинал отбросит наконец свою "фабиеву" тактику и согласится на более скорые, пусть и не столь законные меры.

Если тут все понятно, то следующий вопрос - техническая реализация интриги. Вот там и станет ясно, зачем нужно было это дикое представление.

Судя по состоянию Талига, Дорака держали на коротком поводке в жизненноважных вещах... И мне интересно насколько Флот финансировала, скажем Кэналлоа...
Я уже приводила цитату об отношении кардинала к поданным Талига...
Сейчас буду злая...
Если б Сильвестр не был репортером и не было бы письма, скорее всего, думаю, оценка его действий сводилась бы к тезису " старому грибу одному помирать скучно..."
Внутренние диалоги и, особенно, письмо  ПМ трогают и и вызывают сочувтвие...
Для меня Сильвестр заигрался, не в примитивное самолюбование, а "возвышенно" во "служение"...
Только это никак не меняет последствий его действий...
Кардинал никогда не убивал своими руками ( в отличие Рокэ или Лионеля) и он может быть жуток , как любой кабинетник, возжаждавший блага обществу... ;-v
Самые знакомые по книге нам из тех, кого он приговорил...
Валентин - потрясающе живой ум,  мужество, бешенный темперамент, связанный волей , чувством долга и чести, красив во всем... В компост...
И не было б
" Подняться из глубин, поднять забрало..."
За что и, главное, зачем?
Лараки, смешные, трогательные... самоотверженные... В компост... За что и зачем... ???
Желающие могут продолжить список...
О детях я, вообще, молчу, на стр 400 ОВДВ нигде не сказано, что имеются в виду только совершеннолетние наследники...
Франциск тоже убивал своими руками и женщин вешать брезговал... А в кабинете Его Высокоопреосвященству брезгливость приобрести негде... "тощая супруга" Вальтера и несчастное изуродованное создание - Мирабелла - тоже в компост... и опять же ... За что и зачем?
Я терпеть не могу лестничного остроумия и суждения из кресла... Сам Сильвестр там жил, там умер... В Кэртиане есть люди которые за ним как-то приберут в очередной раз...
Мне непонятно, как этот тихий бред, откровенно неадекватный - политика Дорака может вызывать одобрение ... ;-v

Если б Сильвестр не был репортером - был бы еще одним кандидатом в святые Оноре...
Нехорошие у него как правило мысли...

...успел послужить (принести присягу) двум (еще живым) королям и заявляет, что не знает имени своего короля... С Альдо расплевался (вообще-то правильно сделал) только когда окончательно стало ясно, что ничего хорошего при нем не светит... На Багерлее он себе заработал... однако ж, амнистия... подписанная лично Алвой...  ;D ;D ;D ;D

Ларак-старший был в свое время готов вместе с Эгмонтом топить страну в крови... "Если бы не болезнь..."
Ларак-младший - долгое время был лоялен Штанцлеру и по мере сил способствовал...

Про "несчастную" Мирабеллу говорили много... Восстание Эгмонта (в случае удачи - должно было обернуться все тем же утоплением страны в крови) она по свидетельствам осведомленных горячо одобряла (а то и активно толкала муженька)...

Катарина Ариго - по уши завязла в штанцлеровских интригах...

Рокслей - предал при первом же удобном случае...

Карлионы - по уши в заговорах...

Придды-старшие - по уши в заговорах. Участие в организации восстания и возможно покушения на Алву - в книге засвидетельствовано...

Сами Манрики и Колиньяры - устроили кровавую зачистку, а при первом же запахе паленого удрали, поджав хвост, к Ноймаринену...

Что, предлагаешь "простить и отпустить на поруки..."?

Ну Валентин ладно - при жизни Сильвестра ни в чем таком не поучаствовал, а все демарши устроил после его смерти...

Цезарь, ответ в личке дабы избежать накала страстей... ;D
Вдруг, ты даже заберешь назад свою калькуляцию... ??? ;D

А до этого он что, Альдо верно служил?
Фактов службы Валентина Альдо я не припомню... И если уж Придда отправлять в Багерлее, то разве что вместе со всеми жителями Олларии, в одночасье угодившими в жители Раканы...

С самого начала.
1.

2.

3.

4.

5.

Дальше искать лень, но участие в Высоких Советах, придворных церемониях и судах эориев в активе есть...

Эхм... Участие в Совете по титулу и служба - это, как мне кажется, несколько разные вещи.  В полном совете у Фердинанда участвовали все титулованные дворяне, если память мне не изменяет. Неужели это точже причтем к службе узурпатору?  ;D ;D
А насчет участия в судах эориев -  это, вроде как, тоже не совсем служба. Там многие участвовали. Герцог Алва, например, (в качестве подсудимого).  ;D
А Савиньяки, Жермон  и фок Варзов  - те даже проголосовали (сами не зная, правда, об этом).  ;D ;D
И вообще, голосование за оправдание Ворона посчитать службой Альдо мне, например, трудно.
Так что остается считать службой Альдо только отдание чести Алве у эшафота, цветы для госпожи Оллар, спасательную миссию в Доре и прогулку с тем-кого-нельзя-называть по парку...  :)

Беда в том ,что флот -марикьярский. Причем марикьярский настолько, что Альмейда преспокойно решает подымать ему флаги Талига в веренном ему флоте перед конкретным сражением или не подымать, выступать в роли талигойского адмирала или Зорро.

У Дриксен больше. У нее емнип еще один флот имеется, правда сильно поменьше.
Я не думаю, что Талиг не финансировал флот, но образование довольно независимое от центрадьных властей получается.

По личному составу - даже не сомневаюсь...  ;D ;D

А можно один вопрос общего характера? Если Алва стремится уничтожить ЛЧ, и для этого (вместо того чтобы просто прийти к Дораку и сказать "а не пора ли нам...") строит трехуровнивые интриги с целью косвенного влияния на кардинала, что же этот душа-человек факически помог скрыться бунтовщикам пять лет назад, заодно избавив Дорака от массы реальных доказательств, без которых теперь Его Высоко так страдает?

Если учитывать вот эту цитату от Дримера
Так же, как позже ни Ноймаринен, ни Лионель Савиньяк никак не попытались остановить охваченных энтузиазмом Манриков/Колиньяров, пока те ограничивались столичной знатью
Имхо неудивительно, что Валентин "расплевался" с Альдо, когда "окончательно стало ясно" -не знаю уж,  из холодного расчета или чувства патриотизма, или того и другого.
Благородные эры-радетели-за-Талиг перебили его семью, включая мать, не законно, без доказательств, по надуманным обвинениям.
Помоему после этого говорить об обязательствах (хоть и присяге) Валентина перед Талигом смешно, у Альдо гораздо больше оснований обижаться.
Тут сложнее. Хотя Рокслеи и "вассалы" Окделлов, к мятежу они не примкнули. А вот в тюрьму их (включая женщин) бросили и намеревались перебить.
Ну вот выпустил их оставшийся без контроля Фердинанд, а "завтра" вернется Манрик (а главное Ноймаринен и Савиньяки, которые всю эту бойню одобряют) и чего? ;-v
Это только один из вариантов, но пока он вероятен.

Если память меня не подводит, надеюсь что это так, то в воспоминаниях Дика упоминается Оливер Рокслей, явившийся в Надор, на зов Эгмонта. А ещё имелся Генри Рокслей-старший, которого подозревали в измене, он чуть было не проиграл сражение у Малетты. Результаты раследования Сильвестр скрыл от общественности.
Из размышлений Давенпорта.
Что он делал? Прозевал всё на свете, хотя мог бы догадаться, что Рокслеи что-то затевают. Джеймс намекал на перемены, а он то думал, речь идёт о Талиге без Манриков и Колиньяров.
То есть Рокслеи готовили нечто ещё до своего ареста.

А вы уверены, что "замышляли" все Рокслеи поголовно? Или их, как Приддов, решили перерезать ради профилактики? Нет, некоторая логика в действиях Дорака и Со присутствовала - с точки зрения "нет человека, нет проблемы" - и я даже не могу сказать, что исходя из блага Талига, они были совершенно неправы.
Просто ИМХО после подобных действий и Рокслеи, и Придды, и прочие недобитые-недорезаные имели полное моральное право всех этих "радетелей" закопать.

Перерезали старших Приддов. Которые в прежних заговорах точно участвовали... Валентин отделался легким испугом непродолжительной отсидкой в Багерлее... Его младших братьев не тронули...

Секундочку... А это мы о ком?
Насколько я понял, тех, которые "перерезали старших Приддов" Жермон Ариго, например, хотел бы "расстрелять перед строем". А регент королевства просто арестовал, не желая пачкать руки...

И правильно хотел.
И Дорак их хотел грохнуть...  ;D ;D ;D

По масштабам вредительства они не уступают ЛЧ...

А разговор о сокращении поголовья Приддов заводил даже Рокэ...

Только вот вначале кардинал эту пакость выпестовал и хотел использовать...
Тот самый случай, когда мерзкие средства способны изгадить любую цель...

Валентина "тронуть" не успели. И казнили не только "старших", а всех до кого руки дотянулись - включая его мать из совершенно благонадежного рода Гогэнлоэ-цур-Адлерберг и по наблюдениям Луизы полную дуру - то есть заговогщицу сомнительную. Братьев Валентина просто не было в столице. Если верить все той же Луизе, "от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин".
К тому же, не совсем понятно, почему Валентин, с вашей точки зрения, "отделался" непродолжительной отсидкой? За что именно он отделался, позвольте спросить? За то, что Придд? Да, конечно, преступление страшное...

На эту тему я, между прочим, говорил уже раза три, если не четыре, причем последний - совсем недавно. :D
Разные подходы у них, при одной, в принципе, цели. Рокэ предпочитает в индивидуальном порядке убирать заметные фигуры, а остальные пусть сами из страны разбегаются. В чем причина его неприязни к "юридическим" методам кардинала, надеюсь, мы еще поймем.


Вот только за что именно он их арестовал? За Приддов? Или за то, что, не справившись с мятежом, бросили столицу и короля, а сами, прихватив казну, кинулись спасаться за границей?

По подозрению в участии в заговоре...  :)
Счас накопаем на состав преступления...
Так... Он у нас записочки от корлевы Дику передавал? Передавал...
У королевы рыльце в пуху... Дик вообще по уши завязан в заговорах и покушениях...
А ну как там была шифровка "Юстас - Алексу"...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А в тексте есть фраза по этому поводу: "Дом горит и подожгли его вы"...

Люра.
И Эпинэ.

В каком смысле, Люра и Эпине?
Ну, Люра эта пара протежировала. Но обвинить их в этом равносильно обвинению кардинала в протежировании самим твиксам (Манрикам/Колиньярам).
А восстание в Эпине - прямое следствие их политики...

Чуть было не проиграл - это еще не заговор. Мало ли по каким причинам можно проиграть.

Дример

Тут у меня двойственное ощущение. Иногда мне кажется, что Сильвестр мог и упереться. Вообще, с Варастой трудно анализировать военные вопросы, выбор кардинала видится очень экстравагантным. Лучше пока вынесем за скобки.


По-моему, этим можно пренебречь. После окончания Совета врагами Алвы являются не ЛЧ, а бириссцы и Адгемар. Соответсвенно, повлиять на события ЛЧ все равно не могут, даже если и поймут что сыграли на руку Алве.


Метод исключения - великая вещь! :)


Непосредственно перед Советом, когда еще было неясно что ЛЧ успели подготовить подлянку, Сильвестр как раз размышляет, не настало ли время человечков чести зарезать.


Знаешь, сначала я воспринял разговор об "утопить в фонтане" в качестве шутливой такой пикировки, когда оба участника понимают что как раз утопить и не удастся.

Готов признать, согласие Рокэ я в свое время пропустил.

Итак, что мы имеем?
...Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумал...
Зимой - это после Сагранны, как раз разговор у фонтана. Позднее Алва прямо подтверждает, что было трудно не догадаться зачем Дорак возвысил Авнира и попросил Рокэ уехать. У Алвы масса недостатков, но наивность к ним не относятся. Непрофессионализм, пожалуй, тоже :)

Он должен был сообразить, что:
- не стоит создавать оружие массового поражения, если планируется точечное уничтожение нескольких человек;
- следовательно, затеваются масштабные чистки.

Какой мы отсюда должны сделать вывод? Что "сидящие тихо" ЛЧ до такой степени мешают Первому маршалу, что он не просто согласен с их уничтожением методом ковровой бомбардировки, но и тихой сапой провоцирует использование именно такого метода? Причем, если первая инициатива исходит от Алвы... Да еще и на Манриков он ополчился... Пожалуй, у Дика даже больше оправданий, чем кажется на первый взгляд.

Становится трудно не согласиться с мнением одного участника восстания в Надоре*:

Проклятый зной!.. Ругаясь по привычке,
Взметая башмаками пыль дорог,
Идем, идем... Ни выстрела, ни стычки.
Я б отдал десять таллов за глоток!

Торчат ограды выжженных селений -
Картина, надоевшая давно.
Кто написал здесь: «Эгмонт О. - изменник»?
Давай исправим: «Алва Р.  - ...дерьмо!»

Хоть бы колодец! Чертова жара...
Сюда б Веннена: сочинил бы оду —
Не про нектар Абвениев, про воду!
А мне сейчас, клянусь, не до пера:

Пишу пока свинцом. Чернила — порох.
Да временами — мелом на заборах!

_______________________________________
* Гийом Вентре, дальний родственник семейства Эпинэ. Как и Робер, был ранен при Ренквахе, но сумел добраться до Агариса. К сожалению на этом его везение и закончилось - в отличие от Робера, попавшего в заботливые руки Матильды Ракан, Вентре умер в монастырской больнице.

Эру TheMalcolm. В этой же теме,стр.3. пост №30. Цитата-мысли кардинала начинается со слов " Бонифаций в молодости..."
Там же приведена цитата-мнение Ворона о душке-кардинале играющим по правилам самого Ворона , Адгемара и Штанцлера. Рокэ , в отличие от нас , хорошо знает г. кардинала и если считает его равным себе в "играх без правил"  значит имеет на то веские основания. " Игры без правил" самого Ворона включают в себя не только пару лишних тузов в кружевах, но и и подставленного для своих интересов Феншо , парочку "найденых" в особняке Ариго документальных свидельств и Паучий Холм.( желающие могут продолжить ряд)  И если Ворон убежден , что кардинал способен на подобные "игры", я могу только удивляться , почему в кардинале при решении вопроса  ЛЧ  и Штанцлера сразу пробуждаются "чистоплюйство"и благородство, а его хваленая разведка слепнет и глохнет. По  известному нам донесению Мишеля Земана  ясно , что разведка работает толково, и ответные письма Роберу от матери и деда разведка кардинала успешно перехватила, но вот переписку Матильды и Хогберда со Штанцлером...  Нет приличных слов.

Угу, когда разведке кардинала приходится играть против профессионалов, она сразу перестает ловить мышей. :)

Rochefort , я долго моргала, на тему что за стишек знакомый ты привел... пока не доехало из чего переделка... ;D
Если я правильно поняла, - нет ... Сильвестр любитель ... еще стыдливый...
ПМ- профессионал, ему такие методы не нужны...

Я же автора привел. Или "автора" :)

Ну это ж я... Полчаса башку ломать, вместо того чтоб прочитать мелким шрифтом... ;D ;D
Ну очень уместная переделка... ;D ;D
Стоит ли думать над маршем гаифских и дриксенских освободителей... ??? ;D

Не-а, пренебрегать нельзя. Это мы с тобой знаем, кто стоял за всем этим планом. А у Рокэ мысль неизбежно должна была пойти в другом направлении, деза эта предназначалась им в первую очередь для Паоны.

Ладно, дальше идем. Как раз к псевдо-пьянке.
Итак, на совещании у короля Рокэ, как Первый маршал, был обязан присутствовать. Что он мог сделать там?
1. Попросить проэмперадорство и получить его. В этом случае о целях №2 и 3 можно забыть.
2. Разыграть ту сцену, что я описал выше. Подобное поведение настолько не вяжется с Рокэ, что Сильвестр заподозрил бы неладное или сразу же, или на следующий день. И необходимого психологического эффекта Рокэ бы не добился. Да и ЛЧ вряд ли бы поверили в нерешительность Ворона.
3. Подыграть Сильвестру, явно поддержав его план. В этом случае кардинал задумался бы на Совете Меча. Потому что одно дело - подсунуть Рокэ некий "вызов", это еще реально. И совсем другое - навязать ему же то, что он уже счел неправильным. Это, как и "нерешительность", с характером Рокэ совершенно не бьется.

Так что выходит - нельзя было Рокэ на том совещании присутствовать, если он хотел добиться своих целей. А присутствовать он должен. Значит, его отсутствие должно быть так замотивировано, чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что он:
а) Действительно был не в состоянии;
б) Это все абсолютно неумышленно и спонтанно, при том, что естественно.
Именно такое впечатление на всех и производит разыгранный им спектакль: так оскорбить короля, будучи в здравом уме, даже Рокэ не решится, а сама попойка - вполне в духе Ворона. Дескать, в другой день все вообще бы прошло незамеченным, а сегодня вишь как совпало...

Теперь остается тихонько подкинуть "наживку" и ждать, клюнут ЛЧ или нет. Клюнут - замечательно, нет - что ж, не свезло. Придется отказаться от доп.бонусов и просто делать свое дело.


Весь вопрос в том, что понималось под "масштабными чистками" Сильвестром, а что Рокэ, причем на разных этапах. Я уже говорил - автоматом растягивать на все времена последний вариант "трех списков" не стоит. Это не вневременная константа.

Ну, если менять местами причину и следствие, если оправдывать события 393 года тем, что было в 399... А, может, все-таки не стоило под "заграницу" ложиться? Тогда, глядишь, и у Рокэ было бы меньше поводов звереть.

Милый вопрос, "кто первый начал?"...
Но стоит ли его задавать вместо вопроса "какие действия власти плодят инсургентов?"... ??? ;D
Поданные, понятно, не сахар...

Любые.
Освободит крестьян - восстанут дворяне, не освободит - восстанут крестьяне, повысит налоги - частный сектор взвоет, снизит - взвоет сектор государственный, объявит дополнительный набор в армию - либералы, пацифисты и изоляционисты будут против, распустит часть армии - военные будут недовольны...
;D ;D ;D

Нам известны трое активнодействующих Рокслеев - Генри-младший, Джеймс и Дэвид. Вот они-то как раз и замышляли. И именно Генри-младшего Манрики-Колиньяры упекли в Багерлее, насчёт Джеймса и Дэвида, не помню подверглись они репрессиям или нет. Конечно нет полной ясности были ли замыслы Рокслеев реакцией на развёрнутую кампанию по борьбе с ЛЧ, или они затевали своё "нечто" преследуя другие интересы. Тем неменее, получается что для ареста Рокслеев основания всё же были, так сказать Манрики-Колиньяры ударили первыми, но не успели добить.

А я что? Я ничего.  :) Но слухи в армии ходили что маршал неспроста отдавал столь неудачные распоряжения, а Карлион и ряд офицеров были с ним заодно. Колиньяр даже следствие проводил, только все материалы в архив спрятали. К чему бы это?

 

Ему не надо было мямлить. Ему всего лишь надо было не согласиться кардиналом, но вместо ответного предложения ответить что сейчас он ничего предложить не может, но выход обязательно должен быть и он над ним подумает. И все - не сказано ничего конкретного, обозначено противоречие кардиналу - но только обозначено, подготовлена почва к тому чтобы откликнуться на провокацию.


Видишь ли, так оскорбить короля - нанести вполне вещественный урон королевской власти. Одно дело, если король пустое место, другое - если ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным.


Мимо этой надгрызанной булочки мы уже проходили :)
Ты обратил внимание, что мы вернулись к тому, с чего начали?


Итак, зафиксируем.
Летом 398-го (совет) Алва подталкивает Дорака к мысли, что с ЛЧ надо кончать. В начале зимы (после войны) происходит разговор у фонтана, в котором кардинал дает понять Алве что собирается нанести удар по ЛЧ. Алва не возражает. После ночи Св. Октавии выясняется, что Алва знал про возвышение Авнира и догадался зачем оно происходит. Следовательно, Алва отлично представлял как Сильвестр собирается разделаться с ЛЧ.

А теперь прикинем. Во главе столичное епархии ставится фанатик, начинающий собирать вооруженные отряды и разжигать в народе религиозную ненависть. Заодно привлекли и местный... преступный элемент. Возможно, наивный политик Дорак и воображает, что сумеет удержать погромщиков в руках, но Алва то у нас профессионал и хорошо понимает, что в данном случает будут не убивать врагов Талига, а среди убитых будут и враги Талига. Не говоря уже о том, что самих погромщиков будут усмирять отнюдь не добрым словом. Т. е. Алва отлично понимает, что хороший парень Дорак хочет спровоцировать фанатичных олларианцев, преступников и тех кто к ним примкнут на погромы, а потом часть из них слегка поубивать в ходе наведения порядка. Как выражается М. Форкосиган в переводе с барраярского, тянет блевануть. Но это меня, а Алва небразгливый.

Давай прикидывать дальше. Ради чего создается вся эта конструкция? Чтобы убрать десяток другой ЛЧ? Угу, точечное применение оружия массового поражения. По-моему, очевидно что проконтролировать действия погромщиков невозможно и вместе с немногочисленными целевыми жертвами погибнут и их семьи. Вспомним список Дорака - реальный - и повторим мантру про не вневременную константу. Потом вспомним что Алва имеет вполне четкое представление о намечающейся Еремеевской ночке и уже успел выразить солидарность. Повторим мантру еще раз, ибо одно раза мало.


А теперь подводим промежуточные итоги.

1. Сильвестр и Алва приняли решение о чистке среди ЛЧ, в которой большинство погибших будут посторонними людьми. Часть привлеченных к чистке исполнителей тоже будет уничтожена в процессе.

2. Зачем такие сложности? Неужели все дело в том что Сильвестру совесть не позволяет сфабриковать обвинение? А Алве откровенно лень вызвать на дуэль пару-тройку самых опасных? Что это за не имеющая политического влияния группа людей, ради уничтожения которой надо устраивать такую операцию?

3. Ранее ты говорил, что под влиянием событий Сильвестр утратил адекватность. Но Алва его поддержал - получается и он тоже?

4. По твоим словам Сильвестр стал сторонником крайних мер из-за предчувствия скорой смерти и отсутсвии подготовленного преемника. Но вряд ли Алва тоже считает что со смертью кардинала с государством произойдет что-то ужасное. Тем не менее они оба выбирают крайние меры.


Тут придется выбирать - или Алва утратил адекватность наравне с Сильветром или кардинал в здравом уме и его решения отвечают обстоятельствам... осталось придумать каким образом.

Алва не может. Ему имидж опасного непредсказуемого безумца надо поддерживать. А вышеописанное поведение выглядит слишком нормальным.

Кстати ж проэмперадорство предложил Придд. А вдруг как ему эта светлая мысль в голову не пришла?  ???  Алва себя бы сам выдвигал?

По поводу высказанных  предположений о нелюбви ПМ к судебным процессам над мятежными ЛЧ.
Возможно, это можно объяснить его штудиями древних Гальтарских  законов и опасением разрушительных последствий типа того что мы наблюдали в Надоре, или повторения печальной судьбы участниов заочного суда над ним самим. Другое дело поединок - чистый  абвениев суд.

И тогда преждевременная смерть Дорака начинет выглядеть вполне закономерной - прилетело от Абсолюта за плохое обращение с эориями.  ;D

Ну да. Рокэ, перебивший уйму эориев собственноручно, и Дорак, только подумавший о том, что неплохо было бы организовать так, чтобы ЛЧ перебили - это ж разные вещи...  ;D

Ну вот, теперь Абсолют еще наблюдает, чтобы братьев наших меньших эориев никто не обижал...

Я очень сильно сомневаюсь в том, что в Талиге заговорщиков судили бы по процедуре суда эориев с апелляциями к Древним Силам и клятвами кровью. Так что законов Абсолюта, чем бы он не был, никто бы не нарушил...

На мой взгляд, все началось с убийства Грегори Карлиона.
[spoiler]
В реконструкции событий, которую когда-то приводил Dreamer
можно поменять местами пункты 2 и 3(датировав начало покушений на Роке концом лета 387 началом осени 387), поскольку  желающие отомстить за подобную дуэль вряд ли стали долго ждать. И, по итогам этих покушений дуэлей, пришли к мысли, что планировать надо тщательнее.
[/spoiler]

И, собственно, ЛЧ можно понять:
1. Грегори Карлион был убит без какого-либо суда.
2. Его убийца перед каким-либо судом не предстал. [spoiler]Есть огромная разница между помилованием короля после смертного приговора трибунала,  и презрительным "считайте это дуэлью"[/spoiler]

3. Напротив, доброе имя Окделла, Рокслея, Карлиона, Борна и прочих было уничтожено распространенными слухами о их измене.
4. При этом, каких-либо доказательств их измены не было предъявлено, и возможности защитить свое доброе имя на суде - не предоставили

[disclaimer]Оценка поступка Алвы - не предмет данного поста. Моя кочка зрения в том, что предпринятая в 387 году реакция руководства Талига отказала ЛЧ в каком-либо правосудии и практически поставила ЛЧ вне закона[/disclaimer]

Но ведь убийство генерала Карлиона не носило политической окраски и никак не могло относиться к действиям государственной власти.
Как ни смотри, само по себе убийство было эпизодом, увы, характерным для войны - молодой энергичный полковник, столкнувшись с "пагубным бездействием власти", угрожавшим армии, и не имея другого выхода, убивает генерала, неспособного исполнить свой долг и препятствующего исполнению долга другими.
Последующее оправдание полковника тоже не выглядит политически мотивированным решением, ибо, с какой стороны не смотреть, действия Алвы определялись суровой военной целесообразностью. Скорее, следует отдать должное военной администрации, посмертно сохранившей доброе имя покойному генералу Карлиону.
А при чем тут полковник Окделл и прочие - я вообще не понимаю...

Ну посмотри на один шаг вперед. Рокэ сказал "буду думать". И что? Об этом все напрочь забудут? Ничего подобного. Следующий Совет начнется с того, что все выжидательно уставятся на Первого маршала. И никто "поперед батьки" ни с предложениями, ни с провокациями не полезет. Кто-то из чувства субординации, кто-то из чисто коньюнктурных соображений ("а ну как не в масть попаду"), а ЛЧ - как раз из осторожности, мало ли что он там придумал, неспроста, гад, время тянет. И идея интриги убивается на корню.

О том, что король - пустое место, знают даже унары. И ничего, Талиг живет. Если "ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным", будучи, хотя бы по виду, в трезвом уме, то это политическая демонстрация, имеющая свои цели. И тогда оно действительно может быть серьезно. Но Алва то тем и известен, что под королевскую власть не копает и от него подобных демонстраций ждать нечего. А если это - излияния пьяницы, то все выглядит как естественное "что у трезвого на уме...". Не понимаю, почему ты именно этому моменту придаешь такое значение.


Ну а теперь - к "вечной теме"
Ну ты и смешал все в кучу  :o

Начать придется с конца. Так вот, когда ты (и не только ты, это случается, как я заметил, довольно часто), пишешь "по твоим словам", "раньше ты говорил" и т.д., имеет смысл предварительно освежить память и напомнить себе, что же на самом деле говорил собеседник. А то получается полная ерунда.

Неадекватность Сильвестра, я даже в этой теме подчеркивал, говоря о "трех списках", для меня проявляется в его комплексном плане смены династии с предварительной тотальной зачисткой высших слоев дворянства. Ты же сейчас совершенно спокойно представляешь дело таким образом, будто Алва обо всем этом знал и на все это был согласен. Ага, и на свою коронацию - тоже.  ::) Твои выводы про "адекватность" абсолютно мимо цели именно потому, что ты все смешал.

Алва и Сильвестр единодушны относительно лидеров ЛЧ. Это очевидно и отражено в тексте. Также можно сделать предположение о том, что Алва не слишком переживает за возможные жертвы в их семьях. А вот утверждение о том, что Алва согласен на уничтожение всех тех, кого в своих списках наметил Сильвестр, ни на чем не основано. Об этих списках он не знал, о том, ради чего все это затевалось - тоже, так что соглашаться ему было просто не с чем.

Про погромы и жертвы это все общие слова. Мне непонятно, почему, если кардинал события Октавианской ночи:
а) Не планировал;
б) Не организовывал;
в) Не контролировал;
утверждается, что в любом случае все было бы точно так же. ИМХО, это подгон решения под требуемый ответ. Кстати, сам Рокэ почему-то уверен, что было бы иначе. Ну да что он понимает  :D

А вот про "совесть Сильвестра"... Помнишь, когда тут после ЗИ некоторые смеялись над "глупостью Робера", дескать, сейчас ему Лионель все-все пообещает, а потом обманет и будет прав, ибо так политически целесообразно. И что? Первым делом Лионель отверг одно из важнейших условий, про Альдо. Лионель у нас тоже совестливый? Даже не смешно. Неужели и после ЯМ не понятно, что есть вещи, которые вменяемые представители власти Талига делать избегают? Убить в поединке - пожалуйста, без проблем. А вот дать слово и нарушить его, возвести ложные обвинения - не-а, не делается. Отравить Альдо в Агарисе - можно, но за все книги ни разу подобное не упоминалось в отношении самого Талига, хотя есть эпизоды, где подобное, имей оно место, обязательно должно было быть озвучено. Так при чем тут совесть?

Уже вроде бы договорились, и давно, что в термин "политическое влияние" мы с тобой вкладывем разный смысл. Договорились и успокоились. Думаю, ты своей точки зрения не изменил. Так вот - я тоже. Какой смысл в энный раз начинать по новой?


Пункты 2 и 3 местами не меняются. Потому что покушения на Алву начались сразу после смерти отца, когда ему было 24 года, а это 386 год, а не 387. При этом в достопамятном разговоре у Окделлов никто, даже родственник убитого Карлеона, вообще не заикнулся об этом случае, не то что как о причине всех намечаемых мероприятий. Ну и последнее - Карлеон был в числе "судей", подписавших Алве приговор. Т.е. вся история в любом случае началась до его смерти.

Совершенно согласен.  Само убийство не носило и не относилось. В отличие от раследования.
Распускание слухов Контролируемая утечка о государственной измене, без проведения суда, и на этом фоне отставка ряда ЛЧ - сохранение доброго имени покойного и жертв этих слухов не затрагивает?

25 лет Алве исполнилось осенью 387 года. Карлион был убит, когда Алве было 24 года, соответственно, мстители вполне могли успеть до юбилея Рокэ.
Зачем, если Это знали все ?
:o  Приговор ему выносили осенью 387, разве нет?

Может потому, что если не брать политическую составляющую (а я стобой не согласен ,что подобное заявление Алвы не серьезно) это еще оскорбительно для короля лично. Зачем лишний раз обижать хорошего человека, просто притвориться пьяным до невменяемости нельзя было, если уж на то пошло? И какое значение в этом сложном плане имеет поучительная фраза "для Дика" про собак, женщин и королей? 
А Рокэ безупречен?
Я вот до сих пор не верю, что Дорак мог бы удержать лигистов вкупе с ворьем под контролем. Привлечь он их привлек , Авнира "создал", а аппарат контроля и подавления нам не показан Нету его. Не считать же таковым прозначика, утопленного в Данаре. И если у Дорака его план "точечных ударов" летит к Чужому из-за его невозможности управлять процессом сутки-двое -плохой он планировщик.

Отчего же? При любом беспристрастно проведенном расследовании, как мне кажется, вывод был бы однозначным - полковник Алва применил оружие правомерно и в рамках своего долга.
Иное дело, что имя генерала Карлиона, проявившего, в лучшем случае  трусость и нераспорядительность, при отсутствии политических мотивов, повлиявших на результаты расследования, могло бы быть замарано куда сильнее.

Покойного Карлиона формально ни в чем не обвинили. Хотя основания имелись. Так что его доброе имя пострадало куда меньше, чем оно (имя) того заслуживало.
Каким образом Окделл и прочие были связано с делом об убийстве Карлиона - можно только предположить.
Кстати, если действия Карлиона были обусловлены не бездарностью и трусостью, а злым умыслом, и бросили тень на его единомышленников - даже в этом случае шуметь на весь мир, что в армии Талига нашлись изменники во время войны не слишком политично. Гораздо разумнее убрать других карлионов без излишней огласки.
Так что и доброе имя Карлиона, и Окделл со товарищи никак не явились "жертвами пристрастного расследования". Скорее, они легко отделались. Куда легче, чем могли...

"... за меня убийцы взялись всерьез, когда мне исполнилось двадцать четыре!
- До этого они были заняты вашим отцом."
Так что не получается Карлион как причина. Когда Рокэ исполнилось 24, он был жив. Не говоря уж о том, что раз есть "всерьез", то что-то было и раньше.

А что ж тогда Придд, будучи среди всех своих, выдвигает совсем иную причину, причем на удивление логичную? Застеснялся?

"Я узнал о «приговоре»  через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов."
Т.е. Эгмонт Окделл согласился то осенью 387, но Карлион успел это сделать раньше. Естественно, когда был еще жив.

Чудесно. Только объясни мне, почему тотальная зачистка высших слоев дворянства без смены династии говорит об адекватности.


Если из контекста непонятно, что я говорю о чистках, подчеркиваю особо - Алва подтолкнул Сильвестра к идее избавиться от ЛЧ насильственным путем и понял зачем он возвышает Авнира, т. е. как будет осуществляться избавление.


Мы не можем сравнить списки, потому что список Дорака известен нам только в фрагменте, а список Алвы неизвестен совсем. Но если я собираюсь уничтожать террористов, захвативших здание, атомной бомбой, а ты, зная это, молчаливо соглашаешься, то представление о масштабах воздействия у нас сопоставимое.

А известно нам что Авнир - религиозный фанатик. Так же нам известно, что Авнир при молчаливом (или не молчаливом?) согласии кардинала стал формировать "штурмовые отряды".


Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…

Не знаю, как Авнир, а Сильвестр отлично понимает на что подбивает свою паству Авнир. И собирается отравить его когда все кончится. Т. е. когда Лига Св. Франциска сделает свое дело, а сделать она может только одно.

Мнение Алвы:
- С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.

Вот именно. Алва знал зачем "завели" Авнира и насторожил его не погром сам по себе, а то что направлен он оказался против другой э... целевой аудитории - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.

А теперь давай подумаем, как государство расправляется со своими излишне выдающимися членами. Самый привычный способ - нормальный сфабрикованный процесс. Применялся испокон веков и по сей день не вышел из моды. На воторм месте - несчастный случай. Много народу сразу так не укокошишь (если речь идет не о "Титанике", но постепенно... Политическое убийство, замаскированное под случайную стычку - вы знаете, пан Штанцлер возвращался ночью от любовницы и в этом темном переулке на него напали грабители. Он защищался и даже убил троих (вот трупы), но поскользнулся и ударился виском о ступеньку (вот ступенька)... Что? Почему лужа крови в десяти шагах от ступеньки? СТЕКЛА. Почему ударился виском, а рана на спине? А кто вы вообще такая? Кто вас сюда пустил? Мне надоела ваша горжетка и розовая муфточка! Пошла вон отсюда! От кареты с решетками отделяется Савиньяк с парой стражников: "Встала и пошла!" Подталкивая к воронку: "Я сказал, встала и пошла!"

На худой момент можно просто и недвусмысленно замочить, особо не скрываясь. Мы правим страной - что хотим, то и воротим...

А вот фанатиков собирают в двух случаях. Либо простыми методами с жертвами не разобраться, ибо они и сами сильны немеряно и способны ответить, либо когда очень не желают чтобы с убийствами связывали власти. Вот для этого и нужна вспышка народно религиозной ярости. А еще для этого нужны жерты. Много. Чтобы в куче убитых нельзя было разобраться из-за кого все затевалось. Повторяю - для других целей Авнира не стоило приближать вообще. 

И знаешь что самое забавное? Как раз в интересах Дорака будет чтобы пострадало побольше народу. Если дом Ариго будет сожжен, его обитатели убиты, а соседей просто поколотят, это сразу вызовет подозрения. А вот если соседские дома сгорят до тла, а у Ариго спасется служанка-другая - это будет выглядеть совсем иначе. Поэтому с черноленточниками обязательно пойдут доверенные люди Дорака, но не для того чтобы остановить или ограничить погромы (фиг ограничишь - разбудил стихию, распишись в получении), а чтобы удостовериться что те, кто надо будут убиты. Убийцы пойдут, короче. А кардинал будет сидеть в позе ворона (уж не знаю, либо изображая неосведомленность либо неторопливо принимая меры). Единственная разница будет заключаться в том что Алва терял время чтобы понять что происходит, а кардинал будет давать время убийцам сделать свое дело. И гадать - как они там, уже справились или еще рано?  А вдруг Ариго забаррикадировались и отбиваются? А вдруг Штанцлер спрятался и его не могут найти? Вдруг он сейчас подавит беспорядки и тем самым спасет как раз тех кого планировалось убрать? Надо выждать еще часок... Еще полчасика... Еще чуть-чуть... на всякий случай.

А потом гвардия и войска совсем немножко постреляют отработанный материал.

А Алва знал зачем Сильвестр завел Авнира, а Авнир - Лигу св. Франциска.

Моя версия Октавианской Ночи. Агний, подмешав Сильвестру в шадди яд (пока еще не смертельную дозу), пишет "приказ кардинала" и вызывает Авнира. Передав епископу приказ, он указывает своим людям на прознатчика Дорака, следившего за Авниром, чтобы скрыть "засветку". Ну и становится намертво возле двери больного кардинала. Авнир Агнию доверяет и не подозревает, что приказ - липовый.
В приказе - явиться на диспут с Оноре + список улиц, которые нужно пройти с погромами... В том числе - дома тех ЛЧ, которые заблаговременно скрылись...

Alessandr , вообще-то Вы опять начали подсчеты, "кто первый начал"... ;D
Тут вот много говорится о тактике действий Его Высокопреосвященства...
А если уровнем повыше... ???
У него какая задача- народу побольше перебить или страну утихомирить... ???
Внешних врагов у Талига хватает, война угрожает землям Окделлов и Приддов... Чем не аргумент в пользу лояльности короне... ???
Интересы ЛЧ отнюдь не едины им есть из-за чего грызться меж собой, особо если им помочь...
А как Сильвестр привлекает сторонников в своему светлому делу... ???
Уж Дика -то обработать не труд, какой ни есть , а герцог как-никак... ;D
Он его вызывает в Лаик, а после публично унижает на плацу...
Политика в оношении Надора и Эпинэ - провакационная...
Королева совершенно оправданно боится этого "столпа государственности", больше, чем Ги, которого бояться у нее есть основания(почему бы на этом не играть... ???)...
Все союзники Сильвестра - не его заслуга, по большому счету...
И т.д. и т.п.
Ну добился он того , что его боятся(не все), это не власть...
Набрал толпу карманных мерзавцев (от Арамоны до Авнира с Манриком), причем, не особо способен их контолировать, несмотря на свои хитромудрые помыслы...
Для сравнения см. как ПМ берет контроль над людьми в истории с Феншо или в Фельпе...
Истреблять "заговорщиков" (посмотрите на список...  ;-v)можно и прямо и замаскированно...
Все одно какой-нибудь Люра останется...
Не изобрел Его Высокопреосвященство гильотину ...Отсюда , надо полагать, таки скромные аппетиты...
С поиском союзников у Дорака , повторюсь, проблемы и это главное...
Отсутствие преемника, например, верный признак неумения работать с людьми...

Спроси у Окделлов и Приддов. Когда они начинали, никаких репрессий по отношению к ним еще не было.

Есть, есть...  ;D ;D ;D
ЛЧ: Дораки, Савиньяки, Алва, фок Варзов, Ариго, Окделлы, Придды, Карлионы, Рокслеи, Берхаймы,  Эпинэ...

Тех, кто уже противник - не особо привлекает, согласен...

А он стоит моральных усилий, потребных на его обработку?
Вон, Алва - и тот не смог...

Провокационная была бы до восстаний, а так она - репрессивная.

Разумеется. Доказала бы лояльность - нечего было бы бояться...
Фок Варзов же не боится.

Да какая разница, "кто первый начал"... ??? ;D
У столпа государственности есть то , что есть сейчас...
Вот с этим бы и работал...
Эгмонт давно покоен... А Придды не засветились...

Да нет, в данном контексте , скорее, Ариго - Придды актуальны...

А кого привлек , если верит только алвовым кэналлийцам и варастийцам, да бергерам... ???

Алва перед собой сложней задачу ставил...
Но , заметь, занялся... даже Жилем не брезговал...

Королева балансирует, ведомая желанием выжить вместе с детьми... И лояльности кардиналу доказывать не должна(кто он такой... ???), скорее он ей... как и королю...
Дорак их поданный, и кроме того подчиняется королю, как главе церкви...
Чем заговорщик-Сильвестр нравится тебе больше заговорщика Феншо, он может, тоже хотел блага Талигу...
На мой вкус оба "блага" плохо выглядят... а главное, плохо выглядят "стремящиеся".... по-дилетантски...

Большая.
Когда они восставали, аргументы были теми же. Репрессий не было. Все было нормально.
Что с тех пор изменилось?

Результат?

Перешла бы на сторону Дорака.

Собственно, вот он главный аргумент ЛЧ: "Да кто они такие! Мы -...*перечисление титулов и родовых заслуг*... А они - ... *перечисление нелицеприятных родственных связей оппонентов*..."

Отвечая на твой вопрос: Дорак в данном случае - де-факто управляющий Талигом...  ;D

Ну и много твой Фердинанд накомандует?  ???

Угу. А завтра он ее с детьми, как Манриков и Колиньяров (тоже союзники), причислит к "необходимым жертвам". И на кой ей такие союзники сдались?

Да у него проблемы не только с поиском союзников и преемников , вон с каким трудом отыскал гада-Авнира. То ли дело Ворон: зашел во дворец - целая куча "гадов", вышел на улицу , ткнул пальцем в первого напомаженого и завитого - оказался замечательный друг , воин и дипломат-разведчик (потенциальный ).
А если серьезно , то преемника кардинал себе и не искал, опасался конкуренции. Он это сам признает в ЛП : " Секретарь поклонился и вышел. И это будущий кардинал! Хотя сам виноват , защищал свою власть, вот и дозащищался."