Форум официального сайта Веры Камши

Вопрос первый: Лионель - граф Савиньяк, Арно - виконт Сэ, а кто Эмиль?
Вопрос второй: откуда могла взяться графиня Васспард, если на момент, когда она упоминается, Валентин уже был герцогом, а его братья в силу возраста явно не были женаты?

Эмиль, граф Энтраг.

:o Неожиданно. А почему?

Озадачили...  :o Я помню только графа Иорама Энтрага.

Озадачили...  :o Я помню только графа Иорама Энтрага.

Аналогично. Я себе с трудом представляю, как так могло получиться, по-моему, уважаемый предыдущий оратор что-то путает.

Эмиль Савиньяк, граф Лэкдеми

Эмиль - граф Лэкдеми (см. приложение к ЛП)

Мне тоже показалось, что это какой-то ляп или опечатка: в приложении ведь четко указано, что граф Васспард - исключительно титул наследника (а не общая фамилия всех членов семьи, как, например, Савиньяк). Ну никак не могло быть дамы с таким титулом на указанный момент сюжета... :-\

Ну, если Джастин успел жениться, то графиня Васспард - его вдова. Или, если у Вальтера был старший брат, умерший бездетным раньше отца, то его вдова.

Разгадка  несколько в другой плоскости. Вспомните  про нового  маркиза Эр-При  ;) и про общую ситуацию на тот момент.

Точно. Начала понимать, пойду перечитаю матчасть ))
Всем спасибо.

Господа, помогите разобраться, пожалуйста. Что означает в ЗЗ титул "маркиз"? С одной стороны, сложилось впечатление, что титул это временный, наследничий (Эр-При, Алвасете), и, соотв-но, маркиз автоматически становится герцогом, как только остаётся старшим в роду. Судя по тем же примерам, маркизы в ЗЗ "водятся" только к югу от Олларии, т.к. севернее имеем герцогских наследников-графов (Васпард, Горик). И это "к югу" распространяется не только на Талиг). С другой стороны, есть далеко не юноши Альмейда и Дьегаррон - они тоже ещё дожидаются герцогскского титула по старшинству в роду? И есть наконец демонстративно престарелый Габайру, тоже маркиз...
В общем, суть вопроса: всегда ли маркиз - наследник герцога? Везде ли - не спрашиваю, особо интересует Талиг.

Охотно, эрэа Mik@. Титул маркиза - по французски, маркграфа - по немецки - первоначально означал крупного феодала, держателя пограничного лена, называемого маркизатом или маркой. Поскольку в его обязанности входила охрана границы, что требовало большей, чем у обычного графа, численности войск, то и территория маркизата была обширнее графства, а титул маркиза стал средним между графом и герцогом.

Маркиз мог быть наследником герцога, а мог и не быть. В некоторых странах был обычай отдавать в лен наследнику рода самую важную из имеющихся в семейном владении земель (в герцогстве Эпине это маркизат Эр-При), и отсюда появилось обыкновение титуловать наследника, и только его, на одну ступеньку ниже главы рода, то есть наследник герцога звался маркизом, маркиза - графом, графа - виконтом, виконта - бароном, барона - кавалером. Однако в некоторых семьях было более одного титула равного веса, и потому наследник графа Ариго - граф Энтраг, графа Савиньяка - граф Лакдэми. Если в семье были ещё титулы, то и они могли распределяться по нисходящей линии - третий из братьев Савиньяк - виконт Сэ. То, что в семьях Приддов и Окделлов наследник - граф, объясняется, вероятно, семейной традицией, а возможно, и тем, что марка в Талиге только одна - Бергмарк, или Горная марка по-немецки.

На севере то же водятся маркизы. Например наследник герцога Ноймаринена - маркиз Ноймар.  :)
А насколько я знаю, в земной истории, был французский король, имя запамятовал, который постановил следующее. Если у феодала имеются вассалы в рыцарском звании, он обязан выделить каждому из них надел с земли, на доход от которого, данный рыцарь мог бы содержать оруженосца и отряд войнов. Если в распоряжении феодала было как минимум шесть таких рыцарей, он титуловался бароном. В случае, если у феодала вассалами состояли четверо баронов, он удостаивался титула графа. А если, баронов было пять-шесть, при этом каждому из них подчинилось не менее десяти рыцарей, то такой феодал, получал титул маркиза. То есть маркиз это тот, кто крупнее графа, но не дотянул до герцога. И необязательно чей-то наследник, может быть вполне самостоятельным сеньором.
 

Эрэа Dama, эр Лукач, огромное вам спасибо!!!

Простите невежду...  А если/когда у Лионеля родится сын (наследник), а там и второй, какие титулы будут носить Эмиль и Арно?

Старший сын Лионеля, как наследник майората, станет графом Лакдэми, Эмиль - виконтом Сэ, а дальше - зависит от того, на каких условиях семейству Савиньяк были пожалованы титулы. Возможно, виконтом Сэ станет второй сын Лионеля, а возможно - его внук, сын нового графа Лакдэми, если он родится при жизни деда. В этом случае Эмиль и Арно станут кавалерами Савиньяк. Однако не исключено, что титул виконта Сэ достанется младшей ветви, то есть потомкам Эмиля или, если у него не будет детей, потомкам Арно - если этот титул принесла в семью наследница рода Сэ, скажем, мать Арно-старшего.

В большинстве стран Европы старший сын наследовал отцу, второй - матери, третий и последующие по достижении совершеннолетия отправлялись искать "карьеры и фортуны". Если же в семье не было сыновей, то титул и владения отца переходили к старшему родичу по мужской линии, а приданое матери - к старшей дочери, или делилось между дочерьми. Однако, если мужчин-наследников не было, то, с согласия сюзерена, дочь-наследница могла, выйдя замуж, передать титул и владения своего отца сыну - старшему, если её титул был выше, чем титул мужа, младшему - если ниже. Если же сыновей не было, то и титул и владения переходили к дочери, а от неё - к внуку. В исключительных случаях бездетная вдова, вторично выйдя замуж, могла передать новому мужу титул покойного, но, насколько помню, такой обычай был только в Испании.

Dama, спасибо большое, теперь  буду знать

А можно ещё один вопрос?

Герцог - герцогство,
граф    - графство,
барон  - баронство,
маркиз - маркизат,
виконт - ????? 

Как называется адм.-территориальная единица, владетелем которой является виконт?

ИМХО, никак не называлась. Или как-то обычно = манор, феод, аллод и т.д.
Виконт - это в 95% случаев наследник графа и носит титулование следующей по важности/ценности/престижу за титульным графским из титулов, закреплённых за его семьёй. Подробно это уже вроде рассматривалось на форуме на другой теме про титулы. Личных же владений у виконтов вроде бы не бывало.
Насчёт присвоения титула виконта с уделом земли тоже есть большие сомнения[spoiler] (не верить же Г. Ю. Орловскому ака Ю. Никитину??). [/spoiler]

Если речь идет о Кэртиане, не знаю. На Земле все не совсем так.

Титул виконта в большинстве западноевропейских стран - обычный титул феодальной иерархии, между бароном и графом. Виконт владеет виконтством (очень неуклюжее слово, согласен, но в словаре русского языка присутствующее - смотрите, например, http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/03/sl316109.htm ).

В современной Британии насчитывается около 270 виконств (смотрите здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Viscount )
А правы Вы в том, что сыновей графов или маркизов в английской или французской "куртуазной традиции" было принято также называть виконтами. Но это не титул - это всего лишь принятое вежливое обращение (смотрите опять же мою вторую ссылку).

Признаю, ошибся-с. :(
Уж больно неуклюжее слово по-русски виконтство.
Вот и Ворд ругается, говорит нет такого слова и даёт варианты =
виконт, виконтесс и виконтесса.
Отсюда уже у меня возникает вопрос = А хто такой виконтесс?

Виконтесс - это забавно. Вообще-то виконтесс - это виконтесса по английски.  :D 

...и по-французски. Оба эти языка не любят гласных в конце слов.

Ну, насчет английского я бы этого не сказал - окончание er, к примеру, встречается сплошь и рядом. :)

Со знанием дела и очень информативно (заодно показана разница между английской и французской системой)

Титулы

Во Франции, как и во многих других странах, титул это свойство не человека, но поместья. Иными словами, маркиз это владелец маркизата (о происхождении и истории конкретных титулов как-нибудь в другой раз, если кого-то интересует эта тема), граф это владелец графства, и т.д. Следовательно, в каждый момент времени существует только один граф де ХХХ, а именно, владелец поместья ХХХ (которое является при этом графством). Владелец как правило мужчина, но разумеется, есть и исключения – г-жа де Комбале, получив от кардинала поместье Эгильон, стала герцогиней д'Эгильон. Все же как правило, графиня де ХХХ это титул учтивости.

Раумеется, у графа де ХХХ вполне может быть фамилия, которая не имеет отношения к титулу (например, у принца Орлеанского фамилия Бурбон).

Примечание: существует несколько исключений, где титул был дан человеку, но все они строго задокументированы.

Титулы учтивости

Как уже писал милорд герцог, помимо титулов происходящих от земельных владений, существуют также титулы, полученные как результат принадлежности к семье лица, владеющего данным титулом. Во Франции титулы учтивости даются по иному принципу чем в Англии, но они тоже связаны с тем фактом, что владелец поместья наделенного титулом обладает как правило не одним поместьем.

1. Жена графа де ХХХ становится графиней де ХХХ (разве что она владеет другим поместьем, с более высоким титулом, но я не знаю таких случаев в жизни).

2. В отличие от немецких титулов, дети графа не имеют права на титулы отца (разве что он передал им какие-то свои владения). Но (теоретически, с разрешения короля) владелец титула может дать своим детям (или младшим братьям) право использования какого-нибудь из меньших титулов семьи. Так например, в начале своей карьеры г-н Арман-Жан дю Плесси был известен как маркиз де Шиллу, а сын графа де Ла Фер именовался виконт де Бражелон. Тут, как и везде, сыновья имели преимущество перед дочерьми.

Если в семье нет других титулов, сын может именоваться «шевалье де Х».

3. Все законные дети дворянина – дворяне. (Чтобы усыновить или удочерить незаконного ребенка требуется специальное разрешение короля, насколько я знаю, и крайне веские основания. В случае наличия законных детей это маловероятно.)

4. Если простолюдин приобретает графство ХХХ, это не дает ему право на соответствующий титул. Он будет просто владельцем ХХХ (сьер де ХХХ).

5. Глава семьи не обязательно должен носить основной титул – так, например, седьмой принц де Конде был известен как герцог де Бурбон.
(http://francexvii.borda.ru/?1-2-20-00000018-000-0-0#002)

Спасибо, эр Rochefort. Очень симпатичный источник.  :)

Вообще то фамилие евонная Капет...

Капетинг, чтобы уж быть точным. Основателем династии был мажордом Гуго Капет. Но обычно считается, что последними Капетингами были сыновья Филиппа Красивого, а затем ко власти последовательно приходили младшие ветви этой династии - Валуа и Бурбоны.

Во времена Великой Французской революции парижский Конвент допустил ту же ошибку, предъявив обвинение королеве Марии-Антуанетте как "гражданке Капет"... ;-v

А все же это, пожалуй, правильно. Фамилия была. Капеты они. А Валуа и прочие Бурбоны - это уже названия местностей, полученных некогда.

А я про то и писал.