Форум официального сайта Веры Камши

Новые фото и трейлеры  из фильма :
http://www.lenta.ru/photo/2007/11/09/valkyrie/
Очень интересно!
Том Круз , как всегда , выглядит шикарно ....
А повязка придает ему дьявольски привлекательный вид...
Такой романтичный...
Представляю, сколько девушек влюбится в Клауса после премьеры..... ( в реальности , конечно, Штауфенберг был не настолько красив  ;))  :

(http://i011.radikal.ru/0810/fe/ff004bffd60b.jpg)

Интересно, что чуть раньше вышел другой фильм на ту же тему.
http://www.art-movie.ru/prod.php?id=4862
В США их покажут одновременно.
http://www.broadcasting.ru/newstext.php?news_id=45528
Похоже он событием не стал, хотя при умелом режиссёре - исполнитель роли Штауффенберга Себастьян Кох очень хорош. Он не такой красавчик, но харизматичен, немец и хорошо смотрится в форме.  В "Чёрной книге" на сцене его расстрела немало девочек обрыдалось.

Показали бы немецкую картину у нас на каком- нибудь из главных каналов ТВ....Было бы очень хорошо!
И на DVD ее тоже вроде бы не продавали....
А жаль!

Показывали на ОРТ в свое время классическую экранизацию 60-х. По моему с Шеллом в главной роли.  Фильм был интересен именно четким следованием хронологии событий.

Наверное,давно  ее показывали.... :( Что-то не помню, чтобы смотрел- или забыл или опять глубокой ночью.... :()
Шелл мне очень нравится... особенно в сериале " Петр 1".Конечно, сам  этот сериал часто вызывал улыбку то в одном, то в другом эпизоде-  но сам фильм очень хороший...

Видел ролик "Валькирии".
Диалог между Штауффенбергом и Роммелем.
http://operation-v.ru/

Ш:  Можно служить Германии или Гитлеру! Но не обоим!
Р:   Вы так и сказали?
Ш:  Я высказался более дерзко!
Р:  И за это вас послали сюда!

То есть Африканский корпус это типа штрафбат? :o :o :o

Ух ты!!! То ись оказывается в 1933 годе, Штауффенберг под потолок от радости не прыгал? Он с детства был диссидюгой?

Штрафбат был в другом месте. Немного восточнее и севернее, точнее Группа Армий "Север". Туда действительно засылали особо буйных. ;D
Корпус "Африка" он вообще то был трамплином для очень многих граждан. Потому что дела там шли долгое время на удивление хорошо.
А лично Штауффенберга заслали туда вообще по кадровой линии, его прочили в командующие Армией Резерва, а для этого нужен был минимальный боевой опыт и  и одна из высших наград, у Штауффенберга боевого опыта не было с Французской кампании. Да и награды тоже.
Но в Африке ему не повезло нарваться на "крысиный патруль".
Но вообще лепить из него убежденного диссидента крайне странно. Разговоры про нехорошего Гитлера он стал разговаривать после Африки и госпиталя.

А когда планируется премьера в кинотеатрах?

Но не может же Главный Положительный Персонаж фильма быть - страшно сказать - фашистом!  ;-v ;) ::)

А его прототип фашистом и не был, он даже национал-социалистом не был как ни странно. Тут видимо другое. Скорее всего просто желание показать что главный герой он того!! в смысле всегда!!!
В классической "Валькирии" эту тему обошли просто и со вкусом, они начали фильм, с того что  машина Штауффенберга попала под бомбежку, и с этого момента начали повествование собственно о "Валькирии" уделяя особое внимание хронологическим деталям и строгому следованию сюжета реальным событиям. И ИМХО делали это совершенно правильно.
Боюсь в новом фильме авторы всенепременно объяснят зрителю поячему Гитлер плохой а Штауффенберг хороший. Не зря же уже и Роммеля к сюжету прицепили, Роммель тоже хороший!!!!

А когда планируется премьера в кинотеатрах?
29 января.

Прикол: жену Штауффенберга играет Карис Ван Хаутен - подруга Себастьяна Коха, игравшего Штауффенберга в немецком фильме "Операция "Валькирия" 2004 года. 8)

Что бы в итоге не вышло из фильма, а я рада за Карис - она была чудо как хороша в "Черной книге", хотелось бы и дальше её видеть, авось начнет в заметных проектах мелькать.

Что бы в итоге не вышло из фильма, а я рада за Карис - она была чудо как хороша в "Черной книге", хотелось бы и дальше её видеть, авось начнет в заметных проектах мелькать.
Я тоже, но вопрос - это её заслуга или Верхувена? Дина Мейер, Дениз Ричардз, Дженнифер Ли и Шерон Стоун у него тоже были хороши как нигде, а в большинстве других картин красивы, но не более. Это же касается таких актёров, как Рутгер Хауэр и Каспер ван Дьен.

Ну, вы все-таки Ричардс и ван Хаутен в один ряд не ставьте, они актрисы совершенно разного уровня, по-моему, невооруженным глазом видно. И я кстати не внешность имела в виду. ;)

Ну, вы все-таки Ричардс и ван Хаутен в один ряд не ставьте, они актрисы совершенно разного уровня, по-моему, невооруженным глазом видно.
Стоун не хуже, а мегаролей у неё от силы две. В "Основном инстинкте" и "Казино". У Ван Хаутен пока одна.

И я кстати не внешность имела в виду.
И я не внешность. Внешне они все красивы, а у Верхувена у них глаза другие делаются.

Посмотрел. Сразу оговорюсь в отвратительном качестве и с гундосым идиотом который забивал своими словами оригинальную дорожку. Из находок переводчика могу поделиться фамилией героя, некий Стаффенберг, да.  И Германия которую следует спасти "от обоих" Правда кого обоих, я так и не понял до конца фильма.
Сам по себе фильм очень много экранного времени уделяет именно подготовке к собственно путчу,  и из-за такого переокса имеет весьма скомканный ИМХО финал.
Потому как действия заговорщиков носят некий налет каких-то метаний по городу. А потом всех в конце забарывает злобная харизма Гитлера.

Тему про фильм до просмотра не читал, чтобы воспринять кино , т.с. , «будучи незамутнённым»(с)  8)))
--

Посмотрел в кинотеатре новый х/ф «Операция «Валькирия». Военная драма/ исторический фильм. Про «заговор генералов» и известное покушение на Гитлера в июне 44-го. В роли полковника фон Штауффенберга – Том Круз.
Отличный фильм. Давно не видел я столь прекрасно снятого исторического фильма. История заговора и покушения на фюрера показано просто блестяще. От первой попытки взорвать его в самолёте – и до финальной (и фатальной) попытки взорвать бешеного мегаарийца в его бункере в «Волчьем логове». Как и попытка неудачного военного путча, последовавшая сразу за взрывом.
Что могу я здесь сказать… Сначала хотел бы выразить своё искренне восхищение создателями фильма. Форма, награды III Рейха, сама атмосфера происходящего…  Напомнило наши «17 мгновений весны», зарубежные «Гибель богов» и «Мефисто» вкупе со «Списком Шиндлера». Обалдеть. И, хоть мы и знаем, чем закончился этот заговор – но всё равно фильм постепенно захватывает внимание зрителя и не отпускает его до самого финала… Верным показателем этого интереса является такой довольно редкий сейчас факт, как то, что в процессе просмотра фильма массовый зритель постепенно стал меньше пить и жрать (не говоря уж про ржание без повода – его вообще не было!), а смотрел на экран (и даже по мобильнику никто не болтал! Колоссаль!). Если уж даже попкорн и пиво чуть-чуть уступили (пусть и на время) свои позиции… Потрясает психологически этот тяжёлый, непростой, но по-настоящему сильный фильм. Мы наблюдаем то за генералами и полковниками, решающими – и боящимися что-то решить, видим полковника Штауффенберга то в рядах знаменитого Африканского корпуса, то в госпитале, то в ставке фюрера. Спираль повествования развёртывается всё стремительнее и стремительнее… ампулы и бомбы готовы, приказы подписаны, связисты и солдаты ударного батальона  ждут приказа… И происходит то что происходит.
В этом фильме много хороших сцен. Как «боевых», так и лирических. Нам (я смотрел фильм вместе с девушкой) больше всего понравились как просто потрясающая до глубины души сцена награждения раненым полковником раненых солдат в госпитале, так и события в ставке. + семейные сцены (ну не шедевр ПМСМ  – но очень душевно)…  как и -«Встаньте прямо! Пусть они запомнят вас таким!» - перед строем солдат, ожидающих команды для залпа…
Особое спасибо режиссёру и оператору. Классная работа! (в отличие от недавнего мрачно-рваного отстоя и полного гламурного мегаужаса от некоего очень «модного» и гламурного до кончиков ногтей одного отечественного, прости Господи, режиссёра).  Чувство полного погружения в то время, в те события в фильме Б.Сингера просто изумительные. Иногда так хотелось рвануться к связистам, или подтолкнуть колеблющихся, или остановить неостановимое… Блин, какой фильм господа, какой фильм!
Что не слишком понравилось. Фильм ведь американский. Поэтому «союзники скоро будут угрожать Берлину» (Хотя, буду честен, на заседании Ставки Гитлера упоминались успехи Советской Армии); генералы Бек и Ольбрехт (и не только) показаны просто великолепно, а пол-к фон Штауффенберг в исполнении Т.Круза просто вне всякой критики (скажу откровенно, я не люблю Круза как актёра, но за роль в «операции «Валькирия» его вполне можно было бы номинировать на «Оскар»). Но не раскрыта тема мрачного адмирала Канариса, не сказано ни слова о том, что как минимум 4/5 из числа заговорщиков мечтали, уничтожив Гитлера и его окружение, заключить сепаратный мир только с западными союзниками и попытаться удержать Восточ.Европу под своей властью (а в «идеале»  даже и начать совместные боевые действия против СССР). К чести фон Штауффенберга надо отметить, что,  насколько я помню, он был сторонником мира со всеми без исключения союзниками. (но этот злой гений Канариса… и не только…) Заговорщики много говорили, много колебались – потом всёж рванулись – и проиграли… Многие потом застрелились (если им очень повезло), многие были расстреляны  или повешены после пыток, семьи и близкие их очутились в концлагерях. Были «зачищены» и просто подозрительные представители высшего армейского командования (в том числе под раздачу попал и Африканский Лис Роммель, не принимавший непосредственного участия в заговоре), акции чёрного легиона SS взлетели до небес - и  Вторая Мировая война продолжалась ещё почти год…
Я не помню, действительно ли успели путчисты взять тогда под контроль Управление SS (но часть прав. квартала они смогли взять) и насчёт второго заряда (почему он не взорвался в лесу?)… Но в целом этот фильм я оцениваю всёж, как минимум, на «5+». Ибо чёткое следование исторической канве событий, потрясающая атмосфера, блестящая стилистика и операторская работа, прекрасный саундтрек (теперь широкая публика любителей кино будет знать превосходную мелодию «Полёта валькирий» божественного Вагнера уже как минимум хотя бы из двух прекрасных военных фильмов). Почти всё идеально, мелкие штрихи не в счёт. Да, валькирия успела расправить крылья, но видать сам Вотан сохранил тогда злого гения германского народа…
Но, невзирая ни на что, люди, попытавшиеся свергнуть действительно страшный режим и отправить в ад самого, пожалуй, страшного злодея в человеческой истории, заслуживают самого искреннего уважения. Ибо они, во-первых, хотели спасти, как минимум, свою родную страну. И, во-вторых, они знали, на что они шли…
Когда-то давным-давно прекрасный французский фильм «День шакала» (по одноимённому роману Ф.Форсайта) не зря называли «пособием для начинающего политического убийцы». Теперь и фильм «Операция «Валькирия» можно с полным на то правом назвать «пособием для заговорщика «дожучковой» поры ». 8)  Да, высоко находились герои фильма. Находились там, куда не каждый орёл способен был долететь. Но они поставили на карту всё – и сыграли партию. Зная, что даже выдернутый разъём у телефона/любое излишне откровенное слово могут закончиться для них так, что пуля в висок/ампула с цианистым калием на зубах могут считаться наилучших выходом.
Итак, резюме. ПМСМ «Операция «Валькирия» - отличный фильм. Настоятельно рекомендую к просмотру (и сам собираюсь ещё раз сходить на него в компании друзей ).
С уважением

Посмотрел. Красивенько. Гламурненько. Политкорректненько. Само собой, заговорщики все как на подбор идейные антифашисты и гуманисты, озабоченные зверствами против евреев и жителей оккупированных территорий, а совсем не грядущим крахом Рейха, который может похоронить под обломками. Придя к власти они собираются мириться с союзниками, но о том, что только с западными не упомянуто. Из заговорщиков исключены персонажи которых сложно облагородить (Канарис, Нёбе и др.), а из активно подавлявших путч культовые персоны вермахта типа Гудериана. Прочие ляпы не так принципиальны (Если мне не изменяет склероз, Штауффенберга и К арестовали и расстреляли до прихода Ремера, а Фельдгибель не отключил связь в "Вольфшанце").
В итоге Штауффенберг с супругой сладкие до неприличия (Прочие путчисты - напротив -  хороши) Гитлер и Геббельс сознательно лишены харизмы и потому никакие. Ремер (с его биографией!) также сознательно превращён в тылового хлыща. Реквизит как всегда прекрасен. В целом средненькая типа историческая мылодрама.

При этом получилось весьма смешно, в сцене Геббельса и Ремера, когда внешне лишенный харизмы Гитлер находясь за кадром вмиг наставляет на путь истинный Ремера.
Получилась весьма фальшивая нота.
Ну а так,  да, сознательно опущена речь Геббельса в своем дворе перед солдатами гарнизона, в которой он приказал им захватить путчистов. :)

Посмотрела  :) Сразу скажу - я хоть реальных событий в подробностях не знаю, но мозги имею, поэтому к правдивости фактов в фильме, отнеслась  скептически  ;)
Но мне, безусловно понравилось. Во-первых понравился Круз без глаза, потому что он не очень похож на себя-обычного, а обычного Круза я не люблю  :) Понравился верный юноша(фамилий кроме Штауффенберга и Ольбрейхта я, к сожалению не запомнила. А, не, ещё Тресков! *или Кусков?..*  :)) и его трогательная смерть, было очень жалко. Понравился тот, который лысый в очках, взрывчатку Штауффенбергу дал, а потом отправил приказ, вопреки желанию старшего по званию.
Во-вторых понравилось то, что полноценным "рыцарем света" Штауффенберга не сделали и обошлось без проникновенных гуманистических монологах о том, что злой Гитлер режет детей и женщин и ваще завоевал несчастный СССР и надо всех спасать. Спасали страну - это логично, понятно и почти без розовых соплей.
Конечно, было обидно, что ничего у них не вышло, но это классическая ситуация, когда все не по плану, и заранее понятно, что не выйдет, а все равно обидно.
Вопщем фильм, имхо, хорош, хотя понятно, найдутся те, кто примет сюжет за непреложную истину и будут думать, что узнали правду об этом историческом эпизоде. Это грустно, но ничего не поделаешь, впрочем глупость вообще штука грустная, хотя чаще и веселая  :)
А я пожалуй как-нибудь посмотрю ещё разок "Валькирию", а заодно и прочитаю, как было на самом деле, только позже, а то у меня ещё в периоде крестовых походов конь не валялся  ;)

Самый необычный Круз в "Тропическом Громе". Он там даже матом ругается.
На мой взгляд оодин из самых идиотских моментов в фильме. Едва не принял данный эпизод за фансервис. Достаточно убогая замена реальности, в реальности Штауффенберг перед смертью сказал "Deutschland uber alles!" Но это по нонешним временам неполиткорректно. Потому придумали мальчика.
Ну почему же. Монологов не было, но были (в фильме) вполне внятные проникновенные лозунги, про нехорошего Гитлtра, и Европу которую нужно спасти от этого чудовища. Из фильма как раз таки не видно что заговорщики спасают страну, там как раз показывают борцов за общеевропейские ценности, которых еще не родилось, но за них уже борются.

Да я вообще достижения кинематографа не очень жалую, так что можно сказать, дилетант  :) Мне б лучше книжку почитать...  ;)
Да ладно вам! Я существо сентиментальное, так что мне понравилось, очень такой трогательный мальчик  ;) Фраза, произнесенная перед смертью в фильме, мне самой показалось подозрительной, если честно, вопщем я предполагала, вы подтвердили, спасибо  :) А что, мальчика вообще никакого не было? Не в последнем эпизоде, а вообще?
Ой, не знаю... То ли я, то ли вы что-то не поняли... Или может я смотрела невнимательно? Я четко помню, как Штауфенберг-Круз говорит о спасении страны от Гитлера и Европы, а о спасении Европы от Гитлера - не помню. Может сработало подсознание, не желающее видеть красивую историю про нац. героя, а пытающееся выделить самое реальное *а может я переоцениваю свою память и умственные способности*
Кстати, признаюсь - плохо зная реальную историю, имхо, такие фильмы смотреть гораздо приятнее, чем если знаешь правду  ;)
А ещё подумалось мне, что подобные фильмы, то есть вообще о фашизме, следует смотреть исключительно по-немецки, для передания атмосферы, хотя я сама фиг бы что поняла в таком случае, хоть и учила немецкий, с переводом на слух всегда были проблемы. Ну хоть с субтитрами, что ли...

А что, мальчика вообще никакого не было?
Мальчик был.

Я четко помню, как Штауфенберг-Круз говорит о спасении страны от Гитлера и Европы, а о спасении Европы от Гитлера - не помню.
Круз говорил об убийстве Гитлера, холокосте, зверствах немцев в оккупированных странах и намерении заключить перемирие.

в реальности Штауффенберг перед смертью сказал "Deutschland uber alles!"
Не уверен. Вроде бы он сказал действительно "Да здравствует священная Германия!"
http://www.hrono.info/sobyt/19440720.html

Такой сцены на расстреле, насколько мне известно зафиксировано не было.


Мне доводилось слышать мнение, что это более поздняя стилизация его реальных слов. Потому что Йодль с Кейтелем сказали на казни тоже самое. Потому и было желание отделить его от них.
Но спорить не буду.

Такой сцены на расстреле, насколько мне известно зафиксировано не было.
Не было. Всех поставили к стенке разом и дали залп.

Мне доводилось слышать мнение, что это более поздняя стилизация его реальных слов.
Интересно. Источником не поделитесь?

В общем я поняла, надо самой прояснять вопрос :) А впрочем, спасибо, кое в чем просветили ;)

Геноссе Штауффенберг, как истинный гуманист и либерал. ;D ;D ;D

"Given his ample access to German archives and his many years of research, the fact that Hoffmann would have to rely on such a fortuitous second-hand source is perhaps the most damning indication of just how unconcerned Stauffenberg must have been about the fate of the Jews. Hoffmann himself provides inadvertent insight into Stauffenberg’s views of Jews — as well as his racism more generally — when he cites a letter that Stauffenberg wrote home to his wife Nina from Poland in September 1939, just days after the German invasion. “The population is unbelievable rabble,” Stauffenberg writes, “a whole lot of Jews and a whole lot of racial mixing [Mischvolk]. A people that only feels comfortable under the knout.” And then, displaying an insouciance worthy of a true member of the Germanic “master race,” he adds: “The thousands of prisoners will really be good for our agriculture. In Germany, they will definitely be of good use: hard-working, docile and undemanding.”
http://warandgame.wordpress.com/2009/01/09/film-valkure-ii/

Ну так если бы нынче из него не лепили великомученика, то эти письма никогда бы и не всплыли. ;D
В 60-х годах когда снимали первый фильм, то ограничились рассказом о событиях. Обошлись без акцентирования политических принадлежностей участников.

Отписался.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4906.htm

Сильная статья с круто расставленными акцентами. 8)

Спасибо, я старался. ;)

Роджер Мэнвелл и Генрих Френкель в книге " Июльский заговор" тоже пишут :
" А в это время внизу во дворе Клаус фон Штауффенберг громко крикнул " Да здравствует наша священная Германия!" и рухнул на землю под огнем вернух служак Ремера." (с)



Но все-таки такой эпизод и разговор по телефону был в действительности...
Хотя и неизвестно точно , приехал ли  Ремер арестовывать Геббельса по приказу заговорщиков  и передумал,  или же с самого начала обманывал заговорщиков и прибыл защитить министра...

Мне фильм понравился, хотя и есть некоторые незначительные отступления от реальности....

С этим то как раз никто и не спорит. Спорят с тем что Гитлер и Геббельс в фильме показаны как две сонные рыбы.
Потому сцена с телефоном осталось, чтобы подчеркнуть "фошисскую сущность" Ремера. А сцена когда Геббельс выходит во двор к солдатам и воодушевляет их речью на борьбу с заговором, опущена. Хотя произошли оба события с разницей буквально в минуты.

В Википедии написано, что Хэфтен ( не знаю, правильно ли его имя перевела) бросился под пули в сцене расстрела. Что касается Штауффенберга, может, он все-таки изменил свои взгляды по еврейскому вопросу после 1942 года, ведь переменил же он радикально свое мнение о Гитлере?

Он их таки переменил. Но. в Африканский корпус его не сослали, как в свое время Лермонтова на Кавказ. А направили в одно из самых успешно действовавших соединений Вермахта, для приобретения "военного и полевого опыта". Если называть вещи своими именами, Штауффенберг в отличие от того же Ремера, был тыловой крысой, он с 1940 года в войсках не был. Боевой опыт ему был нужен, для того чтобы пройти негласный ценз, который открывал ему дорогу в Штаб Армии Резерва. По некоторым сведения его даже пророчили в командующие этой самой армии.
Там он получил серьезщное ранение, и испытав на своей шукре прелести войны, изменил отношщение к Гитлеру.
В фильме все показано с точностью до наоборот. Штауфенберга боевого офицера и опасного волньдумца, ссылают в штрафбат, а тем временем Ремер купается в бассейне. ;D

Несомненно фильм достойный, неплохо передана атмосфера тех событий, а также эмоций людей участвовавших в заговоре против Гитлера.
_______________________
ремонт компьютеров (http://www.redata.ru/)

;D В чем согласен, так это в неубедительности Гитлера. Амеба какая-то( ИМХО, Золотухин в "Китайской шкатулке" и то убедителен). Вспоминается Фриц Диц- вот где правдоподобие, ИМХО...на фильм ходил со студентами. Всем понравилось, вопросов, правда, было много...ИМХО, все же фильм хороший, не смотря на ряд претензий. Если про реальных путчистов- ИМХО, кем бы они ни были- антифашистами или нацистами, осознавшими  необходимость перемен, они - реалисты, желавшие спасти свою страну( правда, ИМХО, как-то не по-немецки бестолково). А вот нам , кажется и лучше было, что Гитлер тогда уцелел...

Неправда Ваша.  ;D Это как раз таки характерный немецкий бардак. У русских он свой, а у немцев выглядит именно так.

:) У меня просто стереотип насчет немецкого педантизма, никак его изжить не могу.... А тут н ичего не проверили и ринулись в омут с головой...

Не.  ;D Бардак это оборотная сторона порядка. Например взять вопрос водопроводной траншеи. Если ее роют в России, то или не роют совсем, или не успевают в срок. Но при этом траншея строго такая какая нужна.
Если ее роют немцы, то бардак по немецки, это вырытая в срок траншея, но при этом или не в ту сторону, или не той глубины. ;D

Немецкий порядок... именно после тесного сотрудничества с "педантичными" немцами фирмы моего отца, у него и его коллег появилось очень яркое и емкое русско-немецкое выражение означающее в переводе на литературный русский "черный полярный зверек с ценным мехом"  ;D ;D ;D

А еще эры, хочу напомнить, что "штрафбат" в Вермахте таки был. Только располагался он немного севернее и назывался Восточным Фронтом.  ;D

Обер- лейтенант Вернер фон Хафтен , племянник фельдмаршала Вальтера фон Браухича , кавалер ордена Железного креста 1 и 2 степени , адьютант полковника Клауса фон Штауффенберга :

(http://s39.radikal.ru/i085/0911/68/cf16d223c30d.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/0911/22/b02610377e29.jpg)

Джейме Паркер, который воплотил его в фильме, довольно похож на свой прототип ( немного, правда, моложе) :

(http://i015.radikal.ru/0911/77/727edbb2d367.jpg)

Валькирия - хорошо поставленный скучноватый фильм про фашистов-неудачников.

Вообще-то фашисты были в Италии.
В Германии были национал- социалисты в тот период у власти.
И далеко не все участники выступления против Гитлера состояли НСДАП .

Фашисты они есть фашисты.
Фашизм и национал-социализм - найдите десять различий.
И вспомните, что из чего выросло.
Ну да, и социал-дарвинизм не забудьте.

И - кто же из генералов и полковников в заговоре не были партийными?

Громадные отличия !
Национал - социализм действовал более жестко в считанные месяцы захватил власть и ликвидировал демократию, а фашизму для этого потребовалось целых 6 лет с 1922 г. по 1928 гг.
Гитлер отказался восстанавливать монархию , а Муссолини монархию сохранил !
Муссолини  и сам был социалистом , и социалистические идеи занимали важное место в идеях фашизма в Италии  особенно на начальном этапе).
У Гитлера и  НСДАП этого не было . Социалисты в НСДАП изначально были слабы , Гебельс предал идеи социализма ;Грегор Штрассер был убит по приказу Гитлера,;Отто Штрассер бежал и многие годы продолжал борьбу против Гитлера , несмотря на многочисленные покушения;сторонники " Черного фронта "  были физически уничтожены ; социалист Готфрид Федер  ( учитель Гитлера в экономике ) столь много сделавший как для развития НСДАП, так и для развития социалитических идей внутри ее был предан Гитлером и умер в забвении  и ничтожности, глубоко сломленным и разочарованным человеком.
В Италии не было антисемитизма. Два премьер- министра Италии и один военный министр происходили из евреев. Из основателей движения фасци ди комбатименто   в 1919 г. было 5 евреев и евреи были активны во всех направлениях фашиского движения. Научная статья о антисемитизме была написана для Фашиской энциклопедии   еврейским богословом. Биограф Муссолини  и его любовница , Маргарита Сарфати ( она даже правила его статьи и выступления  )  и министр финансов Муссолини , Гвидо Юнг были евреями. Муссолини  высказывался перед Гитлером в защиту Стефана Цвейга и Зигмунда Фрейда.
Только через 16 лет после прихода фашистов к власти,  в 1938 г. были приняты расовые законы и то после соответствующего нажима Гитлера.
Лишь после 1939 г. некоторые евреи были арестованы.
Гонений  на евреев не было до оккупации Северной Италии немецкими войсками в 1943 г.И тогда их осуществляли одни немцы, а итальянцы саботировали их.

P.S. Очень интересная статья о трагической жизни Маргариты Сарфати была три года назад опубликована в израильской газете " Гаарец" под названием " Иудейская мать фашизма" :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/735492.html
Кроме того, о отсутствии у итальянского фашизма антисемитизма существует очень интересная статья Михаэля Дорфмана " Фашисты в доме Корчака"  :
http://www.lebed.com/2006/art4761.htm

Мимо кассы, НСДАП как политическая партия существовала задолго до 1933 года, захвата власти не было, была нормальная демократическая процедура прихода во власть и Гитлера и НСДАП.

А вот в Италии был такой момент, когда депутаты фашисты, вытаскивали из зала заседаний депутатов-оппозиционеров, запихивали их в туалеты, там били по почками и насильно поили касторкой, после чего возвращали в зал, и те бедняги боялись чихнуть, не то что слово сказать. ;D ;D ;D


Ее потом убрали с разрешения американцев именно демократы. Кстати сомнительное достижение Муссолини, тем более что король был тряпкой.


Так и Гитлер был социалистом, просто националистического толка. Он просто коммунистов и евреев не любил.


Было.


Вопрос социализма внутри НСДАП, точнее дискуссия между Штрассером и Гитлером, сводилась к разговору о правом и левом уклонах, Гитлер тяготел к правому буржуазному крылу как и Муссолини в Италии, Штрассер настаивал на левом уклоне и сотрудничестве с коммунистами и СССР.
И Гитлер и Штрассер оба были социалистами, просто каждый из них понимал социализм по своему. Это не всем понятно разумеется, особенно тем у кого социалисты, это обязательно социал-демократы или коммунисты.


Гитлер в 1938 году надавил на Муссолини? :o Каким это образом? :o Гитлер в то время был не в той весовой категории чтобы на Муссолини давить. Тем более что расовые законы в Италии были приняты еще до 1938 года, Муссолини был расист, а не антисемит, он негров не любил, потому его расовые законы касались в первую очередь секса с неграми арабами, в Эфиопии и  Ливии, к примеру за секс с арабами и неграми полагалось несколько лет тюрьмы. ;D ;D ;D
 

А в 1940 году, 12 тысяч евреев репрессировали в Италии тоже немцы?

Оно конечно, фашизм и национал-социализм идеологии разные, но тем не менее общего на местах было очень много, кроме разве что того, что Муссолини монархию сохранил. ;D ;D ;D И папе Ватикан выделил. Гитлер был очень сильно против.  ;D ;D ;D

Под Москвой и Сталинградом напротив наших дедов стояли немцы, итальянцы, болгары, французы, румыны и много кто еще.
Все они были - фашисты.
Мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме.



Дополняю-уточняю:
Болгары под Москвой и Сталинградом в виде регулярных частей не стояли. Только отдельные представители.

Болгары? Хм... Это - достаточно интересно... Французы... тоже интересно... поляков не было? Или датчан? И разных прочих шведов?
Ладно, Бог с ними, с болгарами, но в таком случае что такое фашисты?

Да, участвовали и болгары (1 марта 1941 года Болгария присоединилась к Трехстороннему пакту) и даже люксембуржцы.

Мы воевали, считай, со всей Европой, объединённой под эгидой немецко-итальянского фашизма.
Все те, кто добровольно выступал под этой эгидой в моих глазах - фашисты.

Ниже - общее количество европейских военнопленных, захваченных Красной армией за 41-45 года.

Немцы 2389560
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69977
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Евреи 10173
Голландцы 4729
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 652
Испанцы 452

И, кстати:
Датчане 457
Шведы 72
       

И это только пленные.

И с евреями, я смотрю, тоже...
С таким подходом Вы не боитесь когда-нибудь услышать, что воевали с Россией? А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
Так что полегче бы насчет "всей Европы"...
Понятно. Мир очень прост. Фашисты - это не политическое, не идеологическое и не социальное явление. Это - те, кто против...
В простом мире легко и приятно жить, я понимаю, только вот он иногда сурово мстит за такие упрощения...

PS А Болгария точно участвовала в войне с СССР?

Не боюсь. Они ведь и воевали с Россией. Которая, как ни крути, была основной частью СССР.
А то, что среди военнослужащих Вермахта было довольно много евреев - факт, к которому можно относиться как угодно, в зависимости от персонального семитизма/антисемтизма/безразличия.

И около миллиона русских воевали на стороне фашистов.
Они - тоже фашисты. Более того - предатели.
И да - мы воевали против всей Европы - легче от этого или нет, но это факт.


Ой, да не нужно передёргивать, я вас умоляю.
Враг есть враг.
Для моих дедов фашисты всех мастей - враги.
Для меня тоже.
Так я на это смотрю.

Можно смотреть на это с позиций того, что фашисты - это только те, у кого был членский билет Fascio di combattimento.

Можно добавить НСДАП, Скрещённый стрелы, Железную гвардию и прочие движения.

Можно обсуждать тонкости различий между ультраправыми, правыми и левыми.

Можно ставить или не ставить знаки равенства между нацистами и фашистами.

Можно рассматривать сферических коней диаметром один метр в вакууме.

Немецкий нацизм, родившийся под влиянием итальянского фашизма в союзе с ним и поддерживаемый прочими национал-социалистическими движениями и режимами Европы, объявил войну моей строне. И получился просто - враг. Кто их сортировать будет по мастям?
И называли их мои геройские деды - фашистами, всех вместе, не задумываясь об академических определениях. И я называю так же.

Поэтому фильм Валькирия - про фашистов-неудачников, готовивших военный переворот с целью спасения своих задниц.

Непосредственно - только в 44м. А так сухопутные части Болгарии на восточном фронте не воевали.

А напрасно не боитесь. Если Вы считаете, что Ваши деды воевали с Францией, которая, как ни крути, была частью Европы, тогда будьте логичны до конца. И, если уж себе во враги записали любую страну, кучка граждан которой воевала вместе с немцами, пишите туда же и Россию. Или пересмотрите свою логику.


Мы говорили не об этом. Если Вам угодно записать во враги любую страну (вся Европа, как же!) причем так безапелляционно "Это - факт!" - тогда записывайте Россию.
Если Вам не угоден такой вывод из вашей идеи - тогда пересмотрите идею. Ибо, как по мне - идея весьма некрасива.



Не надо - так не передергивайте. Из того, что любой фашист - враг
явно не следует, что любоой враг - фашист.
И не передергивайте в том, что если есть француз и голландец - фашист, то война шла со всей Францией и Голлангдией (Европой).

Героизм дедов - такой удобный аргумент для всего на свете. Это я тоже понимаю... Любую дискуссию уютно на него сворачивать.
Только вот я не понимаю одного - сколько еще поколений будет использовать давно погибших или, к счастью, оставшихся в живых героев для целей аргументации в споре?

100000 французов - это не кучка, пять полновесных дивизий.
Нормандия-Неман - это кучка, одна эскадрилья.

В любом случае, заметьте, во враги ни одну страну я не записывал, даже Германию.
Хотя список стран-врагов в ВОВ приведу ниже.
Представителей народов стран европы, воевавших с нами, в фашисты и враги записал.
Впрочем, кроме живых сил, та же Франция и Чехословакия и их профашистские режимы (оккупационные) обеспчивали до 40% военно-производственных мощностей гитлеровского режима. Это что касается участия стран в войне.

Что касается логики.
Есть такое слово в любой войне - предатели.
Подумайте над логикой дальше.


Вся Европа, ага.
Факты - по своей природе безапеляционны.
А ошибочной логикой можно прийти от любых предпосылок к любым выводам.
Даже направление такое в математической логике есть, как софистика.

Хе-хе.
Вся Франция и Голландия (Европа).
Относительно передергивания - смотрите выше и читайте внимательно, что именно я пишу.

Что касается государств, которые участвовали в войне официально (беру не всю Вторую Мировую, а только ВОВ):
Германия
Болгария
Венгрия
Италия
Румыния
Словакия
Финляндия
Хорватия

Крупных стран, напрямую вовлечённых в войну против СССР, больше половины.
Косвенно - около 80%. Почти вся Европа.


Не надо, не надо передёргивать.
Я лично называю фашистов фашистами по критериям, приведённым выше.
Причины, по которым я это делаю - это мои именно причины.
Упомянул - мог бы и не упоминать.
Что именно аргументировало Вам упоминание моих дедов (6 из 8 погибло, мир праху)?

Если есть желание подискутировать - то давайте по существу?

Правильно, Вы не мелочились и записали туда всю Европу. А мне показалось, исходя из вашей логики, что и не только.

Подумал. Несколько тысяч голландцев - это Голландия как часть всей Европы, а многие тысячи русских - это предатели.
Понял логику.
Спорить не буду, зане бессмысленно.


Нет такого направления в математической логике - это раз.
Как можно из предпосылки о голлнадцах и датчанах прийти к выводу о всей Европе, я уже понял...
Поясните насчет крупных стран, пожалуйста... и про 50% и про 80...
по существу - Ваш главный аргумент "мои героические деды так считали".  Вы его сами открыто упомянули.
Так что именно Вы, пожалуйста, переходите к разговору по существу темы и прекратите обвинять других в том, чем сами занимаетесь.

Окей. Смотрим карту с вики.
Синим - Германия и её прямые союзники.
Зелёным - наши.
Красным - британцы.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Second_world_war_europe_1941_map_de.png)

А если закрасить ещё и Испанию с фашистским режимом Франко (и Голубой Дивизией на Восточном фронте), Швецию - с предоставлением территорий под военно-морские и авиационный базы и Швейцарию с финансированием режимов, то не при делах останется только Португалия и Монако.

Визуально вывод сделать возможно?

Конечно, возможно. Присовокупить оккупированные территории к союзникам - это достаточно дешевая демагогия. Какой тут еще можно сделать вывод?
Ладно, продолжайте. я уже говорил - мир мстит тем, кто его упрощает...

эр DYZ

Т.к. за меня в принципе фок Гюнце уже все сказал (  :)) то я, пробегая мимо, поинтересуюсь только этим:
  Под Берлином и на Эльбе против т.н. "фашистов" стояли граждане Советского Союза, Польши, англичане, американцы, французы (и по мелочи еще, ну да ладно). Были ли они все коммунистами? Или демократами? Или мелкие различия в идеологии и пути к власти не делают больших различий при их сравнении между собой в форме иной от сферических коней в вакууме?
  Т.к. я допускаю возможность в том, что Вы предположите, что я пытаюсь передернуть, то заранее уверю Вас в том, что такой попытки я не преследую.  :) Для меня признание фашизма и национал-социализма одним и тем же действительно на уровне признания коммунизма и демократий в 1945 году одним и тем же.  ::)

Подумал. Несколько тысяч голландцев - это Голландия как часть всей Европы, а многие тысячи русских - это предатели.

Голландцы не являлись гражданами СССР.
Русские предатели, в большинстве своём, являлись.

Понял логику. Спорить не буду, зане бессмысленно.
Взаимно  ;)

Нет такого направления в математической логике - это раз.
Было до 5-6 веков.

Как можно из предпосылки о голлнадцах и датчанах прийти к выводу о всей Европе, я уже понял...
Наконец-то ;)
Вообще, шла война не только танков, самолётов и людей, но и экономик/производств.
Советский Союз победил как людскими ресурсами, да и своей мощной плановой экономикой и производством.
Оккупированные страны предоставляли промышленную помощь Германии. Все без исключения. И таким образом косвенно участвовали в войне, как я и говорил.
Больше половины - участвовали напрямую, регулрными и добровольческими частями.

Поясните насчет крупных стран, пожалуйста... и про 50% и про 80...
Пояснил.

по существу - Ваш главный аргумент "мои героические деды так считали".  Вы его сами открыто упомянули.
Эх. Эх-эх.
Если для Вас это главный аргумент всех моих тезисов - то увы и ах. Увы и ах.


Конечно, возможно. Присовокупить оккупированные территории к союзникам - это достаточно дешевая демагогия.

Это знание реалий, в которых велась Великая Отечественная. Почитайте об экономической и ресурсной состовляющей ВОВ, и о том, какое участие принимали в ней оккупированные страны Европы.

Ладно, продолжайте. я уже говорил - мир мстит тем, кто его упрощает...
За меня не беспокойтесь, я в курсе, что мир (да и война) очень сложная штука.
Но некоторые понятия - вполне простые и доступные.
И как только начинаешь их терять, по твоим улицам начинают маршировать престарелые эсэсовцы и их молодые последователи.

Голландцы являлись гражданами Голландии, которая была оккупирована III Рейхом. Французы - гражданами оккупированой Франции. И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.  ::)

Привет, эр MIB!

Под Берлином и на Эльбе против т.н. "фашистов" стояли граждане Советского Союза, Польши, англичане, американцы, французы (и по мелочи еще, ну да ладно). Были ли они все коммунистами?
Те, кто стоял под красными флагами (около 150 этносов), были "русскими", "коммунистами" и "унтерменшами".

Те, кто стоял под звёздно-полосатыми и флагами Британского Содружества (порядка 30 этносов) - "демократы" и "родственная нордическая раса".

На таком уровне немцы прекрасно отличали одно от другого. Как Восточный фронт и Западный.

В 17 Мгновеньях прекрасно отображена разница, с которой немцы относились к "коммунистам" и "демократам".

Далее, различия в идеологии и пути прихода к власти очевидно громадны.

Так что нет, ни с моей, ни с позиции берлинцев, "демократия" не равно "коммунизм".

Теперь, если отойти от точки моего персонального восприятия фашистов и рассматривать их как сферических коней - возьмём конкретно чистую идеологию национал-социализма (=нацизм?) и фашизма.

Найдётся 10 идеологических кардинальных различий в идеологиях?

Если да - с удовольствием выслушаю и просвещусь (без тени иронии, я серьёзно).

Голландцы являлись гражданами Голландии, которая была оккупирована III Рейхом. Французы - гражданами оккупированой Франции. И те, и другие, воюя на стороне Германии или были предателями своей Родины (но не фашистами) или фашистами, но не предателями своей Родины. Так что ситуация идентична СССР.

Неидентична! Французы и прочие воевали с третьим государством, а не со своими согражданами! И воевали добровольно.
В чем, кстати, имхо, нет предательства французов по отношению к Франции - они и раньше Россию воевали, чай, не впервой.

Правда, французы потом посчитали иначе и многих повесили.

Что касается русских предателей - они были и предателями, и фашистами одновременно, как я и писал. Одно другого не исключает.

Я если честно не понял суть данного пассажа.  Потмоу что к примеру когда разговор идет о русских в составе Вермахта и СС, то тут все верно, чатсь из людей предателями родины никогда не были, потому что никакого отношения к СССР не имели, эмигрировав еще в ходе Гражданской.

А к примеру норвежцы под руководством Квислинга или бельгийцы и французы под руководством Дегреля, предателями являлись, ибо сотрудничали м оккупационным режимом, и вели подрывную деятельность в то время когда страны, гражданами которых они являлись воевали против Германии.

Так что Квислинг и его подручные, и предатели, и нацисты одновременно, идеология Квислинга действительно была нацистской.

да уж, фашисты:
From August 1942 until liberation in late 1944, conscription in Luxembourg produced 12,035 men, of whom 2,752 fell in action, died of wounds or were posted missing-presumed dead. A further 1,500 were severely wounded or disabled, and 3,516 deserted.
Призывали не спрашивая политических убеждений.  :)

С норвежцами более прагматичная картина:
The Hird or Rikshird was formed in 1933 for members of the Nasjonal Samling between the ages of 18 and 45. The total number of members before the German occupation of Norway was very small though, around 500. After occupation, membership increased, and when Quisling became the leader of Norway, membership really took off with numbers for the NS as a whole between 45,000 and 60,000 in 1943.
;D

Теперь перейдем к советским коллаборационистам:
[spoiler]On their own initiative, they organized auxiliary units of various services, made up of Soviet deserters, prisoners, and volunteers from among the local population. These so-called "Hilfswillige," or "Hiwi," were employed as sentries, drivers, store- keepers, workers in depots, etc. The experiment surpassed all expectations. In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)

In contrast to the unofficial formations, the Eastern Legions had national committees from the start. It must be explained that a "legion" was not a tactical formation, but a training center where national units, mostly battalions, were organized and trained. It seems that the largest formation was the 162nd Turkoman Infantry Division, composed of Germans, Turkomans, and Azerbaijanis, which according to its commander, was as good as a normal German Division.(5) According to the testimony of Caucasian leaders, the number of volunteers from the Caucasus who fought on the German side was 102,300.

In the summer of 1943, the 1st Cossack Division was formed under the command of General von Pannwitz. It had six cavalry regiments. Shortly afterwards the division was expanded into the XVth SS Cossack Cavalry Corps, which numbered some 50,000 men. Further, two Cossack brigades and 12 Cossack reserve regiments were formed, and a number of smaller units were attached to German formations. In all, Cossack troops on the German side numbered about 250,000 men.(9)

During 1943 the number of volunteers in the eastern formations increased allegedly to some 800,000.(19) In September of that year, a new blow fell upon these formations.(20) According to exaggerated comments on German reports, Soviet troops broke through German lines chiefly because of the "treacherous" behavior of the Russian volunteer formations.

According to a statement of the General of Eastern Troops, seemingly made at that time, there were then on the entire Russian Front 427,000 ex-Soviet soldiers serving in the eastern formations, who would have to be replaced by German soldiers in case they were disbanded.(21) This figure did not include over 100,000 "Hiwi" who were not recognized as soldiers, nor Latvian, Estonian and Ukrainian formations.[/spoiler]
::)

И вообще, половина иностранных добровольцев в германской армии - из Восточной Европы:
During WWII, nearly 2,000,000 foreigners served within the German fighting forces, many as willing volunteers, others through varying degrees of conscription. The reasons these volunteers joined the German Wehrmacht were varied, but a simple look at the numbers begins to tell the story - in the East alone nearly 1,000,000 men volunteered for service with Germany.

Эр DYZ
:)
Ну т.е. Вы их выделяете, верно?  :)


Собственно, начну с этого:
Это камень преткновения - Ваш и фок Гюнце. В связи с особенностями идеологии и боевых действий на ВФ в СССР действительно не принято было разделять течения в ультра-правых идеологиях, именуя все это одним словом "фашизм". Однако то, что было естественно для наших дедов в окопах и даже допустимо для первых лиц в Кремле, как мне кажется, не допустимо для нас с Вами.

10 общих различий (как Вы и просили, на самом деле их гораздо больше):
1. Основная идея фашизма (ф) - корпоративизм, национал-социализма (н.-с.) социал-дарвинизм.
2. Расходящиеся социальные интересы координируются и гармонизируются в рамках единого государства (ф), социальные интересы должны быть подчинены единой рассовой политике (н.-с.)
3. Национальный вопрос: По Муссолини «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа…» (см. гл. I. Раздел 9. Демократия и нация). «Раса — это чувство, а не реальность; 95 % чувства.» С Гитлером, думаю, коментариев не нужно.
4. Государство, его роль:
Муссолини в своей речи в Палате Депутатов 26 мая 1927 года: «все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства».[16]
Отношение национал-социалистов к государству было принципиально иным. Если для фашистов государство первично: «государство создает нацию»,14 то для национал-социалистов государство – «только средство для сохранения народа».[17]
5. Отношение к человеку:
Б. Муссолини: «Фашизм - концепция историческая, в которой человек рассматривается исключительно, как активный участник духовного процесса в семейной и социальной группе, в нации и в истории, где сотрудничают все нации».[18]
А. Гитлер: «Я никогда не соглашусь, чтобы другие народы были равноправными с немецким, наша задача - поработить иные народы».15
6. Семитизм:
Краеугольным камнем национальной политики национал-социализма являлся антисемитизм. В то же время, в фашистской Италии, не было преследования евреев по, каким бы то ни было, идеологическим соображениям. Фашизм, как идеология, вообще свободен от антисемитизма.
7. фашизму, в отличии от тоталитаризма, не свойственна бюрократическая диктатура, ему присущ, скорее, индивидуализм и персонализм, (признаки фашизма по А. Меллеру)
8. Экономика. ф - контролируемая рыночная экономика, н.-с. - государственная экономика, планирование экономики.
9. Религия: ф - является религиозной концепцией, является системой мысли, но при этом он не подменяет собой религию, успешно сотрудничая с той религией, которая является доминирующей в данной местности; н.-с. рассматривает религию отрицательно.
10. Отношение к войне - ф: соблюдение национальных интересов Италии, н.-с.: "борьба за жизненное пространство".

Тут, само-собой, надо еще заметить, что практически все эти понятия в ходе истории ультраправых доктрин могли видоизменяться - то же отношение к религии в Германии от 1933 до 1945 года поменялось очень серьезно. Как верно заметил Бункерхилл, Муссолини, проповедующий в 1930-е гг. лояльное отношение к евреям, в 1940-х, уже попав в кильватер политики Гитлера был вынужден событиями провести серьезные антисемитские гонения. Но теория и практика вообще никогда и нигде не совпадают идеально.  :)

From August 1942 until liberation in late 1944, conscription in Luxembourg produced 12,035 men, of whom 2,752 fell in action, died of wounds or were posted missing-presumed dead. A further 1,500 were severely wounded or disabled, and 3,516 deserted.
Призывали не спрашивая политических убеждений. 

Потому я и сформулировал свою фразу именно так: "Все те, кто добровольно выступал под эгидой немецко-итальянского фашизма в моих глазах - фашисты".

Ну и, кстати, на счёт того, как помогали оккупированные территории живой силой - сказано выше.

И еще - Восточная Европа - это тоже часть Европы. Восточная ;)

В таком случае, в Европе было не так много стран с безупречной репутацией в данном вопросе. Короткий список возглавляет Великобритания, где на 1 000 000 жителей приходилось 1-2 коллаборациониста...  ;D ;D ;D ;D

Война с третьим государством прямо способствовала поражению антигерманских сил и сохранению режима оккупации - это раз. Не все они воевали добровольно- это два. Граждане Литвы, например, ставшие гражданами СССР в 1940 году, вполне могли считать, что воюют на стороне Германии против третьего государства, а не своих граждан (литовцев) - это три.
А, ну тогда и в действиях жителей Твери, например, нет предательства по отношению к Твери - они и раньше Москву воевали, чай не в первой.  ;) Французы, воюя в СССР прямо способствовали сохранению оккупации Франции. Кого-то это устраивало, у кого-то не было выбора. В СССР ровно все то же.
И правильно сделали.  ::)
Ну так тогда довод фок Гюнце вполне в тему.  ;)

Эр Бункерхилл
Да, Ваша формулировка более верна.  :)

Эр MIB, спасибо за анализ.
В виде сферических коней фашизм и нацизм - вещи разные, согласен.

Так же верно и то, что потом "всё смешалось в доме Облонских".

Мой новый музыкальный  клип " Ночь Штауффенберга"  по фильму " Валькирия" . На этот раз - лирический.  ::)
О любви графа Клауса фон Штауффенберга и его жены, графини Нины фон Штауффенберг , урожденной фон Лерхенфельд .

http://www.youtube.com/watch?v=YA4FHXpWNTQ

Стихи - Марины Цветаевой .
Автор музыки и исполнитель - Эльмира Галеева.

P.S. Вообще, стихи Цветаевой - очень плодотворны для трагической темы.... ::) :(
Надо будет на ее стихи еще несколько клипов сделать.... ;)

BunkerHill :


Разумеется  , НСДАП пришла к власти демократическим путем.
Но законы , которые принимались по ее инициативе и действия ее членов - никак демократическими не назовешь... :(
27.02. 1933 г. , в ночь пожара Рейхстага арестованы 4000 партийных функционеров Компартии и СДПГ, писатели, врачи и адвокаты  в их числе-  журналист Карл фон Осецкий, писатель Людвиг Ренн (Арнольд Фридрих Фит фон Гольсенау ) , поэт и драматург Эрих Мюзам, писатель и журналист Эгон Эрвин Киш.Захвачены штаб-квартиры парторганизаций и редакции газет. Принимается омерзительный декрет " О защите народа и рейха " , отменяющий 114, 115, 117, 118, 123, 124, 153 статьи Конституции германского рейха. В тот же день он дополняется еще одним декретом - " Против измены германскому народу и действий, представляющих собой государственную измену ".
Только в Пруссии до середины марта на основании этих декретов арестовали более 10 тысяч человек !
В первые месяцы после захвата власти было убито 500- 600 человек.  Нацистский министр  Фрик  уже 8 марта говорил о 50 тысячах арестованных.
Убивали всех подряд :  поэта Эриха Мюзама  и бывшего депутата от НСДАП Шефера, передавшего властям " Боксхеймские документы", директора театра Роттера и его жену, ясновидца  и экстрасенса Хануссена ( несчастный неосторожно предсказал поджег Рейхстага за несколько дней до случившегося )  и убийцу Хорста Весселя  Хелера, усмирившего " Пивной путч" баварского майора полиции Хунглингера  и бывшего рейсфюрера СС Эрхарда Хейдена.



Мне-то всегда казалось , что решение о упразднении монархии в Италии принимали не правительство США и не итальянские демократы, а народ Италии во время референдума.


Ну какой Гитлер - социалист ?  :-\
Можно ли назвать социалистом человека , который рыдал при известии о упразднении монархии в Германии ?
Можно ли назвать социалистом человека, который  вообще не учавствовал в социалистическом движении  ?
Корни Гитлера и его идей- не в социализме,  а в движении немецких националистов " фелькише" .
Муссолини- да, был социалистом.Он был даже главным редактором «Аванти!" ,  газеты социалистов Италии .


Деятельность Отто Штрасера и  " Черного фронта"  говорит о глубоких противоречиях  и расхождениях
между  Отто Штрасером и Гитлером, между  " Черным фронтом " и  НСДАП.
Социалистические идеи и деятельность Грегора Штрассера  и Готфрида Федера  внутри НСДАП и в Рейхстаге  пресекалась , осуждалась и замалчивалась  Гитлером .


Социалисты бывают, разумеется,  весьма разные. :)
Достаточно вспомнить ХСС - Христианско-социальный союз  в Германии ( вернее сказать, в Баварии) . ;)


Муссолини длительное время весьма скептически относился к идеям Гитлера о превосходстве одних рас над другими. В 1932 году в ходе беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом Муссолини резко осуждает нацистскую теорию расизма и антисемитизма: «…Я не верю ни в какие биологические эксперименты, которые якобы могут определить чистоту расы, ни в превосходство одной расы над другими. Те, кто провозглашает благородство германской расы, по забавной случайности сами ничего общего с германской расой не имеют… Подобное не может произойти у нас в стране. Антисемитизма в Италии не существует. Итальянские евреи всегда вели себя как настоящие патриоты. Они храбро сражались за Италию во время войны…»…
Другое дело , что постепенно, из-за сотрудничества с Гитлером и усиления Германии , фашизм постепенно все более отрицательно относился к евреям... :(

Вопрос ее действий после воцарения, совсем иная плоскость, то же самое касается и Муссолини.


Там очень большие сомнения в легитимности и выборов 1945 года и референдума. Сами американцы считают их одним из самых успешных своих проектов.
 

Национал-социалист.


Можно. Тем более что рыдал он в 1919 году, а к власти пришел в 1933-ем. За 14 лет убеждения людей и их взгляды очень сильно меняются.


Гитлер был национал-социалистом. То есть в социалистичеком движении он участвовал.


Гитлер проповедовал национал-социализм. Поинтересуйтесь что это такое, а не повторяйте заученные фразы про то что настоящий социалист расистом, националистом или педерастом быть не может.


А Гитлер был художником. И социалистом он тоже был, правда весьма специфического толка, если вкратце, то все социальные блага и справедливое общество должны были быть построены для избранной расы за сет всех остальных. При этом идеи социальной справедливости, Гитлер нигде под сомнение не ставил, он просто считал, что это привилегия германской расы.


Штрассер, он был демагогом, и потому кроме болтологии ничем заниматься не мог и не умел, потому собственно Геббельс и примкнул к Гитлеру. А слова он говорил громкие, к примеру призывал изгнать мелкого буржуа Гитлера из НСДАП. ;D


К тому времени они уже ничего из себя не представляли, ни Федер, ни Штрассер. Особенно внутри НСДАП.


Я правильно понимаю, что Вы это откуда-то копипастите?  ;D
Мне конечно очень интересно читать про то как современные фашисты отмазывают Муссолини, но расизм это не тогда, когда обижают исключительно евреев, Муссолини к примеру негров и арабов не любил, Вы видимо этого или не поняли, или решили что в этом нет ничего страшного. Первые расовые законы Муссолини касались исключительно негров и арабов, позже он добрался и до евреев, но идея чистоты итальянской нации завладела им и без участия Гитлера, тем более что до 1939 года, по влиянию и на политику, и на умы Гитлер шел в его кильватере.

;D
Разумеется!  :) ;)
Весьма интересный  , подробный и познавательный сайт о Муссолини :
http://www.bmussolini.net
Он тем более важен ,  т.к. мне не приходилось видеть биографии Муссолини в книжных магазинах.
Для сравнения - у меня в библиотеке две биографии Гитлера на русском языке.



Было бы очень интересно сравнить расовые законы Муссолини и нюнбергские законы.....
Вероятно , расовые законы Муссолини о арабах и африканцах касались людей , ставших гражданами Италии в последние годы , перед принятим  этих законов. Была захвачена Эфиопия, некоторые провинции Ливии которые ранее входили в итальянскую колонию Ливия были переведены в Итальянскую Ливию . Возникла проблема со статусом новых граждан .
Италия ( и итальянцы ) могли раствориться  в необъятных африканских просторах  новой империи . Во время одного из своих визитов в Германию  Муссолини заметил, что его  меньше тревожат 70 000 итальянских евреев, чем миллионы черных новой итальянской империи в Африке. Поэтому вводились эти расовые законы против эфиопов и арабов , носившие характер сегрегации ,  не разрешавшие браки и сексуальные связи между итальянцами и новыми африканскими подданными Италии. Одновременно  проводилась и политика расовой дискриминации  в Эфиопии .
А  вот нюрнбергские законы в нацистской Германии  касались граждан Германии , которые жили в ней и являлись ее гражданами с рождения. Они преследовали своей целью не только изолировать евреев внутри страны. но и лишить гражданства евреев и цыган.


Действительно, голоса разделились почти поровну - 12 миллионов- за республику, 10 миллионов- за сохранение монархии.
Но важнее всего, то, что сам монарх, Его Величество король Италии Умберто  2 Никола Томазо Джованни Мария ди Савойя  принал итоги референдума и отправился в изгнание.
Насколько я знаю, аостская ветвь Савойской династии  ( она же - королевская династия Хорватии) , выдвигающая свои права на итальянский трон , не признает референдума ...


Ну , если только так.... :-\
Но опять же нужно заметить, что Гитлер не только был противником марксизма , но и не являлся сторонником и последователем и других теоретиков социализма иных , немаркистских направлений.
Да и был ли он знаком с их трудами ?  :-\У меня в этом большие сомнения....


Я знаю, что такое национал- социализм  :) ;)
У меня и биографии Гитлера есть и книги о левых и правых уклонах в НСДАП.  :) ;)


И Отто и Грегор Штрассеры были отнюдь не демагогами ( в отличие от Гитлера, скажем).
Это были люди действительно , верящие в свои идеи , настоящие идеалисты , и очень честные люди ( что их и погубило в конце концов).



Эта фраза Геббельса, конечно , свидетельствует против него...
Но при чтении его дневников становится ясно, что его предательство Грегора Штрассера произошло не из-за карьеры или денег , а из-за харизмы  Гитлера и его умения убеждать противника.


Увы, это в значительной мере так...
И это еще раз сведетельствует о слабости идей социализма внутри НСДАП...

что их и погубило в конце концов
И кто же старика Отто погубил? ;D

В политическом смысле  погубила Отто честность и  принципиальность... :) ;)...
Когда Отто оказался в Канаде , его хорошо приняли в канадском министерстве иностранных дел и он начал формировать " Освободительное движение Германии" .  Но он не отказался от своих антикоммунистических лозунгов, причем в то время , когда планировалось перенесение центра движения .... в Москву... ;-v ;). В результате было решено не привлекать его к антифашистской работе.
Даже после окончания Второй мировой войны  его не пускали ни в восточную , ни в западную зоны оккупации. Права вернуться на родину Отто Штрасер добивался почти 10 лет и добился этого лишь благодаря поддержке английского публициста Дугласа Рида ( автора книги " Спор о Сионе " ).

В политическом смысле
Тогда понятно. ;D

И еще один мой  музыкальный клип  о Штауффенберге :

http://www.youtube.com/watch?v=o7Et7WNgivE

На сей раз  - кроссовер по фильмам " Валькирия" и " Красный барон ". Автор стихов , музыки и исполнитель - Сергей Маховиков .
P.S. Небольшое отступление от темы - и почему песни Маховикова сравнительно малоизвестны ? ???
Все знают Маховикова актера , и очень немногие - знают его как автора музыки , песен и очень хорошего певца .... :(
Не могу этого понять... :-\
Разве что они не раскручены , а так очень хороши, причем разной тематики....

А так сухопутные части Болгарии на восточном фронте не воевали
Воевали маленько.
http://bulgaria88.narod.ru/SS-BG.htm

А ещё авиация немного.
"немецкое командование было вынуждено привлечь болгарскую авиацию к обеспечению противолодочной обороны своих морских конвоев, шедших через болгарские территориальные воды от румынских портов к проливу Босфор и обратно. Специально для выполнения этой задачи 4 августа 1941 г. была сформирована «сборная эскадрилья» («сборно войсково ято»), которая первоначально была оснащена девятью самолетами Letov S-328. Первое звено из пяти самолетов базировалось на аэродроме Балчик, в 31 км северо-восточнее Варны, а четыре самолета второго звена располагались на аэродроме Сарафово, в 10 км северо- восточнее Бургаса. В середине октября эскадрилья получила еще три S-328 и была преобразована в «сборную группу» («сборен войскови орляк») с двумя эскадрильями по шесть самолетов. Конкретные боевые задачи группа получала от представителя кригсмаринев Варне. Первоначально перед болгарскими пилотами  стояли две задачи: вести по маршруту следования конвоев поиск советских подводных лодок и предупреждать корабли об их появлении, а подводные лодки, обнаруженные в пределах болгарских территориальных вод, атаковать бомбами и пулеметным огнем. Позже к этим задачам добавились обнаружение мин и минных полей перед входами в порты Варна и Бургас, прикрытие болгарских кораблей во время постановки минных заграждений, спасательные операции, а также аэрофотосъемка. В первые месяцы над охраняемым конвоем непрерывно патрулировал один самолет, вооруженный только пулеметами, в то время как на земле оставалось несколько дежурных машин с подвешенными двумя - шестью 20-кг бомбами. При обнаружении противника экипаж патрульного самолета подавал сигнал конвою и вызывал дежурные самолеты, одновременно обстреливая подлодку из пулеметов. Эффективность такой тактики оказалась очень низкой, и позднее на патрулирование S-328 стали отправляться уже с бомбами. Причем, если бомбы не удалось использовать в ходе вылета, то в целях безопасности перед посадкой их просто сбрасывали в море. Задокументировано пять случаев боевого контакта болгарских самолетов с советскими подводными лодками летом-осенью 1941 г. 16 августа в 13.45 патрульный S-328, сопровождавший болгарское судно «Царь Фердинанд» и румынское «Каварна», обнаружил между устьем реки Камчия и мысом Эмине субмарину. Экипаж обстрелял ее из пулемета, а вызванный дежурный самолет сбросил четыре бомбы. Затем в этот район прибыли еще три S-328, сбросившие восемь бомб. Однако никаких признаков повреждения лодки на поверхности моря обнаружено не было. Предполагается, что атаке подверглась Щ-211 капитан-лейтенанта Девятко, высадившая у устья Камчии нелегальную группу во главе с Цвятко Радой-Новым. Вероятно, эта же лодка затем 30 августа пыталась атаковать у мыса Эмине охраняемый с воздуха конвой. Действия самолетов были идентичны первому случаю - таким же получился и результат. 21 сентября воздушный патруль в районе Шабла - Варна обнаружил подлодку, которая пыталась атаковать конвой из двух румынских транспортов и пяти болгарских кораблей охранения. В указанный район были вызваны дежурный S-328, а также один немецкий и один румынский самолеты. Однако, когда они прибыли к конвою, подлодка уже успела скрыться.  29 сентября экипаж S-328 сопровождал на переходе Варна-Бургас конвой из трех итальянских танкеров. Болгарские летчики не заметили подводную лодку, которая смогла торпедировать танкер. «Суперга». Торпеды попали в корму судна, и оно быстро затонуло. Согласно советским источникам, это была все та же Щ-211. (16.11.1941 г. она подорвалась на мине у м. Шаблер и погибла со всем своим экипажем. Всего в 1941 г. Черноморский флот потерял 8 подлодок, из них три в болгарских водах. 12 ноября у мыса Эмине на мине подорвалась С-34, а 6 декабря в районе Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204. - (Не подтвердилось - З.) 15 октября по маршруту Варна-Шабла шло одно транспортное судно, сопровождаемое четырьмя болгарскими боевыми кораблями и одним патрульным S-328. В 10.55 с самолета обнаружили подлодку, шедшую к кораблям на перископной глубине. В этот раз S-328 нес шесть 20-кг бомб, две из которых были сброшены в ходе первой атаки. Болгарские летчики зафиксировали попадание в корпус лодки, после чего та быстро ушла на глубину. Экипаж сбросил и оставшиеся бомбы, но дальнейшая судьба лодки осталась неизвестной. Всего с 6 августа и до конца 1941 г. болгарские S-328 совершили 68 боевых вылетов, в т.ч. 41 на противолодочное сопровождение конвоев, обеспечив проводку 73 транспортных судов".
http://operation-barbarossa.narod.ru/luftwaffe/vvs-bulgarisch.htm

И военный госпиталь был, и отдельные персонажи в составе вермахта.
"посылала туда своих представителей, с согласия и в контакте с германскими войсками. И в качестве таких представителей отправила туда в частности на территорию Украины, русских эмигрантов, в том числе вот и Буткова".
http://www.nashastrana.info/index.php?module=pages&act=print_page&pid=85&SSID=72749596ff19725538af8cdefbdcd5b3

А то число русских, воевавших против СССР, было побольше, чем люксембуржцев и болгар вместе взятых.
А вы посчитайте в каждой стране воевавших за Гитлера и против. И увидите, что в СССР 1 к 20, а в Люксембурге одних погибших на Восточном фронте было поболе, чем в Сопротивлении. У болгар, хотя они и были официальными союзниками Рейха наоборот куда больше погибло воюя против Гитлера. У французов с небоевыми потерями получалось на каждого убитого за фюрера - двое против.

Конечно, возможно. Присовокупить оккупированные территории к союзникам - это достаточно дешевая демагогия. Какой тут еще можно сделать вывод? Ладно, продолжайте. я уже говорил - мир мстит тем, кто его упрощает...
Некоторое упрощение есть, но и доля правды тоже.
http://www.specnaz.ru/article/?622

Автор стихов , музыки и исполнитель - Сергей Маховиков .
P.S. Небольшое отступление от темы - и почему песни Маховикова сравнительно малоизвестны ? ???

Наверное, потому что не участвует в конкурсе актерской песни им.А.Миронова, и не принят в бардовский круг. А песни, ИМХО, средние, но в своей нише вполне имеют право быть. А в кино его закадровые песни очень хорошо идут. Например, в "великом" сериале "Платина-2". Не смотрела бы, но там играет мой очень хороший друг, так что пришлось, вот и песни послушала.. И это, пожалуй, единственное светлое и достойное, в этом, с позволения сказать, произведении сериального искусства....

Кроме того, легионеры показали крайне оригинальный подход к использованию пехотного оружия, сбив из реактивного противотанкового ружья "Офенрор" неосторожно снизившийся для бомбометания штурмовик Ил-2 (случай, по моим сведениям не имеющий аналога в истории Второй мировой войны!).

;D ;D ;D
Я вот все-таки смотрю, что чем дальше в лес, тем толще партизаны. В смысле чем более уныл путь того или иного подразделения, тем больше в нем баек, про великие подвиги, и тем больших осетров ловят рыбаки.


Прибалты к примеру любят рассказывать байку про великого антикоммунистического богатура, который после того как злые русские убили всех артиллеристов, бегал и стрелял разом из девяти пушек, тут вот самолеты из оффенроров сбивают.
А в целом унылй рассказ про то, как бежали и прятались по лесам. Чтобы не дай Боже никто не нашел.

Боюсь, что последний случай в той же степени достоверен, как и подвиг Василия Теркина, сбившего немецкий бомбардировщик из родимой мосинской винтовки. :D

Жандр песен Маховикова достаточно разнообразен    -  и военная тематика и фэнтези  , а " Белый Пьеро" вообще напоминает мне Михаила Щербакова .
Маховиков мне запомнился еще с начала 90-х годов,  с мюзикла " Простодушный" по Вольтеру .
А сериалы ... Это только деньги  и дополнительная ( но очень важная возможность ) показать себя .

Посмотрел. Фильм хорош.
Два аспекта. Поведение генералов-заговорщиков показанно хорошо и почему путч провалился вопросов не возникает.
Аспект второй. Иногда даже работа уличного кидалы завораживает своей красотой, здесь примерно тоже. Обеляют одних и опускают других здесь очень красиво. Один Ремер в виде тылового хлыща чего стоит. Правда в плане Гитлера и Геббельса получилось очень неудачно.
 

Поведение генералов-заговорщиков показанно хорошо и почему путч провалился вопросов не возникает
Да - командование армии резерва в лице Фромма, Ольбрихта и Квирнхайма вытянуло фильм.

Иногда даже работа уличного кидалы завораживает своей красотой, здесь примерно тоже. Обеляют одних и опускают других здесь очень красиво. Один Ремер в виде тылового хлыща чего стоит
Не совсем. Из Штауффенберга приторную карамельку сделали, а вот на Ремере погорели - Кречманн у Круза половину девочек отбил. Потому что:

1.  Единственный позирует в неглиже, и очень удачно: бывший член Олимпийской сборной по плаванию - есть чего показать.

2.  Весь из себя цинично-пофигистичный и удачно острит- девочкам нравится.

Многие даже фамилию не помнят, но как скажешь "Общее построение!" в ответ раздаётся "Уиииии! Зайчик! Лапушка! Красавчик!" ;D ;D ;D

milly-griff.diary.ru/p63151024.htm
zoyi-fedotik.livejournal.com/145375.html
http://www.diary.ru/~Milly-Griff/p114524258.htm
http://lubava.diary.ru/p66914840.htm
http://watch-mute-cinema.diary.ru/p61320025.htm?from=30
http://www.diary.ru/~Ydotik/p60984712.htm
http://stellie-irk.livejournal.com/321764.html
http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=478233
http://great-segun.livejournal.com/466407.html
http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=14346&st=30&start=30

Впечатляет. ;D ;D ;D
Я не об этом. Я о том сколько сценарных фенечек было примененно и как. Сколько раз за фильм были подчеркнуты боевые ранения Штауфенберга и сибаритство Ремера.[spoiler]Правда если приглядеться то разница в наградах Ремера и Штауфенберга видна сильно [/spoiler] Это было сделанно действительно мастерами своего дела. Сами технологии.
Но...
...немного не подрасчитали.

Ремер и его солдат (сцена в парикмахерской)

- Герр майор. Опять приказ об объявлении тревоги.
- В древней Греции вас бы за такую весть убили. Но мы, к счастью, эволюционировали...Общее построение!

В центре связи:

- Ну что еще, фельдфебель?
- Приказы об арестах. Один от полковника Штауффенберга: арестовать рейхсминистра Геббельса. Другой из Волчьего Логова: арестовать полковника Штауффенберга.   
 -Отправить оба. Нам не положено приказы толковать. Нам положено их отправлять по назначению.

Опять Ремер и его солдат:

- Новые приказы об арестах. Штауффенберга и Геббельса. Арестуем обоих?
- Я расстроюсь, если выяснится, что меня использовали.
- Вы считаете, это путч?
- Уже не сомневаюсь. Но не знаю, на чьей стороне мы.
http://www.vvord.ru/tekst-filma/Operaciya-quot-Valjkiriyaquot-/8
;D ;D ;D