Форум официального сайта Веры Камши

Дорогие эры и эрэа, у меня возник один вопрос, на который мне очень хотелось бы услышать ответ)) Так что взываю о помощи!!! Пожалуйста, не могли бы вы сказать, а если не сказать, то хотя бы дать ссылку на сайт, где можно было бы найти сведения о средневековых рыцарских орденах(в первую очеред тамплиерах), их уставах, законах, принципах, обычаях и замках))) :) А также, может быть, некоторые сведения об их геральдике))

Э... Вас на Яндексе забанили?

Вторая же ссылка из запроса (http://www.knightly.ru/)

По тамплиерам:

http://www.templarhistory.ru/
http://www.templiers.info/web/templiers.php

Тут, в принципе, обо всем, что Вы хотели, материал есть.


Для того, наверное, и создана Википедия - находим нужную статью и смотрим список полезных сайтов в конце 8).

Эр Неведомый, эрэа Риш,спасибо огромное)))
Нет, ...хм... не забанили... но руки кривые, что-то не выходило))) Так что ещё раз огромное СПАСИБО)) :)

Роясь в анналах Форума, наткнулся на эту тему. Всё, что касается военно-монашеских орденов, меня живо интересует, стараюсь читать всё, что попадает под руку и на глаза. И есть вопрос, который не доступен моему пониманию. Может, кто-то из уважаемых форумчан даст на него ответ?
Почему провалились почти все попытки создать и вывести на серьёзный уровень военно-монашеский орден по национальному признаку? Попытки такие предпринимались неоднократно - Орден св. Фомы Акрского (англичане), ордена Саньтьяго и Монжуа (испанцы), Орден Госпиталя св. Марии Тевтонской (немцы, единственный успешный опыт).
И вот кроме немцев - ни у одного из мононациональных орденов не получилось стать серьёзным игроком на общеевропейской арене. А интернациональные организации - храмовники и госпитальеры - были более чем успешны. Вот почему? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу.?

А испанские ордена вы по каким то причинам не рассматриваете? Калатрава к примеру.

Если подходить строго, тот же тевтонский орден на самом деле был орденом, в котором были подданные разных государств, их у немцев было очень много. А в реально более менее едином государстве имеет место следующая картина: ни сами крупные феодалы, ни король не заинтересованы в наличии в их государстве мощной и независимой военной и экономической силы, поскольку властью никто не делиться без крайней нужды. Только там, где наличие постоянной военной угрозы со стороны абсолютно и непримиримо враждебной внешней силы  позволяет ордену набрать силу, а наличие военной  и экономической мощи сразу делает орден важной политической силой,неподконтрольной никому, которую следует учитывать всем остальным. Именно поэтому и не приживались ордена , где не было внешней военной угрозы типа ислама или непокоренных язычников.

Ответ находится в самом вопросе - ордена военно-духовные. В средневековье понятие национальности было весьма размыто,а вот церковь являлась основной цементирующей силой. Не важно было, какой ты национальности, важно, что защищаешь веру. Это если очень примитивно объяснять, а если всерьез и глубоко копать... да все равно суть останется той же.

Я, наверное, не совсем точно сформулировал вопрос. Скорее, меня интересует, почему получилось у немцев.
Эр Уленшпигель, я понимаю, что в тевтонском ордене были не только немцы. Но никогда их доля не снижалась менее 80%. И подъем ордена был во многом обусловлен поддержкой Штауфенов. А в дальнейшем - Орден поднялся над государствами и государями, оставаясь по сути мононациональным. И насчёт Калатравы я в курсе, и насчёт Сантьяго с Алькантрой. Но ведь эти ордена обладали влиянием за пределами Испании приближенным к никакому! Поднялись во время Реконкисты, нахапали земельных пожертвований от монархов всех королевств Пиренейского полуострова, были более чем значимы в его пределах, но кроме того - ничего. Разве что Сантьяго с их галерным флотом, но - капля в море, в сравнении с иоаннитами, храмовниками и тевтонцами. А англичане? ну ведь серьёзные перспективы у Ордена святого Фомы были! Командорства в Святой земле, на Родосе, на Кипре, в Сицилии, поддержка Плантагенетов. И что в результате? Не являлись серьёзным игроком в венной сфере, постепенно сосредоточились на госпитальной деятельности, достаточно быстро перестали получать пополнение из Англии, и в конечном итоге превратились в маленький благотворительный орден, в котором преобладали итальянцы, в каковом качестве и проскрипели до наших дней. Хотя тут, возможно, сыграли роль внутрианглийские неурядицы - там же Война Роз началась.
Но ведь в Германии-то тоже не сахар! А тевтонцы, оставаясь орденом по преимуществу немецким, процветали ещё долго. Может, я что-то путаю?

Эреа Tany, естественно, общая концепция военно-монашеского ордена - наднациональна. Но всё же Орден Госпиталя св. Марии Тевтонской создавался для поддержки и помощи немецким паломникам, и преуспел, а Орден Монжуа должен был выполнять ту же функцию в отношении испанцев, и канул в безвестность. Ну и где тут закономерность?

Тут есть нюансы.
Тевтонский орден входил в структуру Священной Римской империи - это образование было наднациональным и претендующим на некий универсализм. Да, большую часть ее составляли немецкие княжества, но при этом они были самостоятельными государствами.

Орден достигает наибольшего могущества в рамках экспансии империи на восток в Пруссию, Польшу, Литву и Русь. Причем, как я понимаю, орден распространяется на этих землях аккурат после конфликта Вельфов со Штауфенами (начало истории затяжной войны гвельфов и гиббелинов), когда у Генриха Льва отбирают Пруссию и Баварию. Конфискованные земли, притом большей частью заселенные язычниками, надо было как-то контролировать и Тевтонский орден в этом деле был для империи самым удобным решением.

По купности факторов.
1. Он был организован купцами, а не рыцарями, то есть хозяйственные вопросы в Ордене были поставлены лучше чем у тех же госпитальеров и даже тамплиеров.
2. Герман фон Зальза изначально ставил себе цель построить самостоятельное  государство под патронатом только Папы.
3. Герман фон Зальза был с одной стороны очень целеустремленным и пронырлливым, с другой стороны умел довольствоваться и распорядиться тем, что получал, даже если это был минимум миниморум.
4. Построить собственное государство получилось с третьего раза. Первый раз был неудачным, когда фон Зальза пытался играть на противоречиях Фридриха и Гонория в Италии и Германии, второй раз попытка была в Венгрии, оттуда орден попросили в весьма нелестных выражениях. Третий раз был успешным когда Зальза не рцыцаррскими, а крючкотворскими методами отжал у Конрада Мазовецкого бумагу на вечное владение Кульмской волостью, потом отжал Пруссию у прусского епископства, затем к папе своевременно попал донос на бесчинства Ливонского ордена, который по итогам разбирательства упразднили и присудили к выплате контрибуций, которые фон Зальза милостиво выплатил в обмен на то, что земли Ливонского ордена стали называться ливонским капитулом ордена Девы Марии Тевтонской и так далее.
5. Очень удачное географическое положение. Дело происходило на восточных задворках Европы с крайне фиговым климатом, и потому эти земли долгое время никому не были нужны, кроме славянских схизматиков и местных языческих племен. С другой стороны это было и минусом, потому как у ордена постоянно был недостаток в живой силе для контроля территории который компенсировался своеобразной тактикой ведения войны.

Благодарю за ответы!
Эр BunkerHill! О! А вот вопрос основателей Ордена - купцов, а не рыцарей, как фактор, влияющий на его дальнейшую судьбу, я как-то для себя не рассматривал. Любопытно получается... а если подумать - ну изначально купцы основали Госпиталь. Заложили основы, организовали хозяйственную и прочую деятельность, причём выдержали достаточное жесткое продиводействие со со стороны иоаннитов, которые не желали появления альтернативной структуры. Потом обрасли рыцарями, из организации благотворительной преобразовались в военную, но основы организации, заложенные купцами - крестоносцами сохранили. Действительно, объясняет. Ну и плюс фон Зальца, конечно... Спасибо, есть о чём подумать!

Под этим "ну изначально" кроется очень много всякого.  В частности тот факт что орден всерьез  не рассматривался в виде конкурента при взгляде через чванливую рыцарскую губу. Купчишки и быдло так сказать. С другой стороны внутри ордена сами обитателям было глубоко наплевать на происхождение друг друга, и на первый план выходили навыки, знания, умения и верность делу.
Но тут опять же возникало множество трений и со светскими правителями, и с  Папой, и с тем ж самым притоком живой силы.

Тевтонский орден выполнял примерно ту же функцию, что и казаки на Руси.
Орден мог быть успешным только когда требовалась самоподдерживающаяся военная структура на фронтире. Таковых надобностей  у национальных государств не было, не было реальной нужды ни во Франции, ни в Англии.
Тот же орден тамплиеров ликвидировали, когда он перестал выполнять свои функции по службе на фронтире христианской цивилизации. Независимую силу терпят пока она нужна. А орден по сути своей -это независимая сила, это была замена - суррогат современной армии, когда корона не могла себе позволить её содержать, даже не финансово, тут в первую очередь понятие дисциплины свойственное современной армии в принципе противоречило феодальной идеологии. Но вот если речь шла о служении религиозном. то тут дисциплина не противоречила понятиям феодальной чести, тут речь не о первом среди равных, а о нечто куда большем.
Аналогично Запорожскую сечь ликвидировали, когда в ней отпала надобность, а казаков по всем окраинам со временем загнали в жесткие рамки подчинения престолу.

Главная причина  успеха или не успеха заключена в наличии некоей большой  и светлой идеи, служба которой возвышает человека в рамках принятой идеологии, отсутствии возможности государства постоянно содержать достаточный воинский контингент за счет этого государства, острой необходимости в постоянном присутствии в той местности военной силы, находящейся в состоянии постоянной готовности, ну и наличие врага, которому можно придать в рамках идеологической войны облик абсолютного и непримиримого зла.

Эр BunkerHill
Это, насколько я помню, всё же на раннем этапе существования Ордена. В дальнейшем всё приток неофитов из "неблагородного2 сословия сошёл на нет. Но, думаю, Вы правы - свою роль в успехах Тевтонцев относительный "демократизм" Ордена сыграл

Эр Уленшпигель!
По сути - верно. Но вот что лично меня зацепило: да, фронтир - втой или иной форме: Реконкиста, Крестовые походы, колонизация восточной Европы. Но ведь создание подобного рода структур, в условиях Средневековья, потребовало колоссальной ломки стереотипов! Ведь сама идея монахов-воинов в корне противоречит принципу "oratores, laboratores, bellatores"! Неужели необходимость в создании этих структур была настолько велика, или же сам по себе принцип несколько переоценён?

Папский престол настаивал на том что братья-рыцари должны были быть знатными, а магистр ордена очень знатным.
Первый монашеский орден возник задолго до Эльфрика-грамматика, который обосновывал необходимость разделения труда и сословий. Собственно говоря из эльфриковой триады возникло рыцарство - bellatores.
Но в целом воинские ордена, это следствие крестовых походов. А вот это уже и вправду крепкая ломка стереотипов на фоне ранне-христианских добродетелей типа кротости, смирения, подставления левой щеки после того как христианина ударят по правой. Тут войну против сарацинов и язычников санкционировала сама церковь.
В условиях фронтира защитой нужно заниматься постоянно. Феодальные ополчения собираемые на 40 дней в году для этого подходят мало, собственные мелкие дружины держателей феодов для этого подходят мало. Потому нужно иметь неких господ которые бы занимались службой постоянно, и для которых военное дело профессия. Но такие люди стоят очень дорого. Потому и появился подобный паллиатив, который приравнял военное дело к монашескому послушанию, и при этом существовал на условиях самопрокорма.
Как только закончилась эпоха крестовых походов, влияние военных орденов сошло на нет.

Папский престол настаивал на том что братья-рыцари должны были быть знатными, а магистр ордена очень знатным.
Ну да, при вступлении в Сантьяго вообще требовали подтверждать происхождение обоих родителей.  ;D

Но в целом воинские ордена, это следствие крестовых походов. А вот это уже и вправду крепкая ломка стереотипов на фоне ранне-христианских добродетелей типа кротости, смирения, подставления левой щеки после того как христианина ударят по правой. Тут войну против сарацинов и язычников санкционировала сама церковь.

Справедливости ради, пересмотр принципов начался раньше, с обоснования Блаженным Августином и Исидором Севильским понятия "справедливой войны". Крестовые походы - лишь развитие этой идеи.

В условиях фронтира защитой нужно заниматься постоянно
Применительно к орденам речь, кмк, больше идет об экспансии, чем о защите.

Одно дело понятие "справедливой войны", другое дело санкция папы. Но не буду спорить, потому как выяснилось, что особых стереотипов ко времени воинских орденов не ломалось.
Так честное отжатое у прежних хозяев тоже нужно защищать, и на постоянной основе. Тем более что стычки вокруг Иерусалимского королевства шли постоянно, неспокойный был регион.
Точно так же и в Пруссии, пруссы нобигали на Конрада Мазовецкого регулярно, и регулярно нарушали договора и брали заложников. В частности современник фон Зальзы епископ Кристиан Прусский сидел у них в плену пять лет.

Старые структуры просто не работали в тех условиях.

Но не буду спорить, потому как выяснилось, что особых стереотипов ко времени воинских орденов не ломалось.
Тут немного другое, на мой взгляд, но продолжать развивать эту тему не стану, потому как очерченая Правилами форума граница близка  ;)

Так честное отжатое у прежних хозяев тоже нужно защищать, и на постоянной основе. Тем более что стычки вокруг Иерусалимского королевства шли постоянно, неспокойный был регион.
Точно так же и в Пруссии, пруссы нобигали на Конрада Мазовецкого регулярно, и регулярно нарушали договора и брали заложников. В частности современник фон Зальзы епископ Кристиан Прусский сидел у них в плену пять лет.
Соглашусь, пожалуй. Ведь и в Святой земле, и на Пиренейском полуострове, и в Ливонии ордена создавались (или переезжали) в процессе завоеваний, а не загодя. Так что это именно изначально защитные формирования, а экспансия уже сама собой приложилась.

Меня вот какой вопрос ещё интересует (точнее, мнение Ваше, эр BunkerHill, и других форумчан, буде их эта тема заинтересует). Вполне логичным и обоснованым представляется мнение, что крестовые походы были своеобразным "сбросом пара" Европой, когда усилившееся и умножившееся сословие bellatores не могло найти разумного приложения сил внутри системы, и, при поддержке oratores обрело цель вовне. Но был ли этот порыв осознано спровоцирован? То есть ставилась ли именно цель "отправим их куда подальше, пусть дерутся там, лишь бы не здесь"?
Вроде бы предположить это можно - с учётом всевозможных миротворческих усилий Папского престола - движение Божьего мира, Соборы Мира, Божьи перемирия. Но как-то это, с моей точки зрения, слишком конспирологией отдает. Может, процесс был естественным, а сверху его просто подправляли, увидев потенциальные выгоды.?

Вот и выходит, что Ордена были структурами абсолютно утилитарными))) Спасибо всем за разъяснения! У меня кое-что на эту тему в голове уложилось.

Требовалась жесткая армейская дисциплина, отсутствие полное сословной спеси внутри армии, передача руководства не по наследству, а по проявленным организаторским качествам уже зрелому и авторитетному руководителю.
Тогдашняя феодальная система категорически это исключала.

Вот чем мне собственно и интересны ордена (не только, но тем не менее). Они ведь явились с одной стороны инструментом ломки стереотипов, а с другой стороны - неким полигоном, на котором обкатывались в последствии самоочевидные для Европы вещи.

Ключевые слова.

Ну видите, не для всех. Для меня, например, не всё таковым казалось, а эта беседа с Вами и эром БанкерХиллом помогла мысли упорядочить, за что Вам огромная признательность  ;)

Собственно, феодальное общество изначально имело куда более сложную структуру, чем пытаются представить как авторы современных учебников,  так и  современники той эпохи - идеологи. Человеческому разуму свойственно раскладывать все по полочкам: классы, сословия, феодальная лестница, жесткая градация. На деле все было много сложнее и интереснее, чем видится нам сейчас.  :)

На самом деле эта феодальная лестница отнюдь не была похожа на ту , что рисуют в учебниках, она скорее напоминала дизайнерский выплеск, какого нибудь остро модного дизайнера типа Гауди.

Подобная мотивация выдвигалась с самого начала Крестовых походов.
Земля, которую вы населяете, сжата повсюду морем и горами, и поэтому сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами же она не обильна и едва прокармливает тех, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, аки псы алчущие, ведете войны, наносите смертельные раны. Пусть же теперь прекратится ваша ненависть, смолкнет вражда, стихнут войны и задремлет междоусобие. Идите ко Гробу Святому, а святая церковь не оставит своим попечением ваших близких. Освободите Святую Землю из рук язычников и подчините ее себе. Земля та течет молоком и медом; те, кто здесь сиры и убоги, там будут счастливы и богаты. (С) Клермонская проповедь папы Урбана II.