Форум официального сайта Веры Камши

Интересно, а откуда у Альдо причины верить в Зверя?

Робера мистика преследует буквально по-пятам, но и он ставит под сомнение уверенность Альдо. Тем не менее последний даже не сомневается, что со временем все его проблемы будут чудесным образом решены силой Раканов.

Сомневаюсь, что ара так подействовала на веру Альдо в чертовщину. Быть может молодой принц излишне перечитался сочинений известной МТА-графоманши Бланш Ракан? 8)

Вполне возможно. Плюс сильная заинтересованность в "древностях" гоганов и истинников, плюс Излом...
Но ещё там похоже где-то спойлер зарыт, что-то с Альдо важное случилось, пока Робер по Сагранне "гулял". Изменился он уж больно наглядно, в начале КНК он не таким показан. Может, "просветил" кто? Если так, то в СЗ узнаем.  ::)

Хмм..Тут некоторые эры сравнивают действия Альдо
с действиями Дорака.Не могу согласиться с таким сравнением!Дорак устранял исключительно врагов государства.Простые подданные при этом не страдали.Вот если бы Дорак ,чтобы уничтожить Альдо,натравил на Агарис каких нибудь горцев и они бы там устроили резню- тогда были бы одинаковы их методы.К тому же, при Дораке большинсто талигойцев жило намного лучше,чем при Альдо!
Вспомните диалог Дика с Налем- там Наль ясно говорит,что хотя он и считал Дорака врагом,но его методы были направлены только против ЛЧ,а простых
людей не затрагивали.
Чтобы понять, чем Альдо хуже Дорака,надо хотя бы сравнить число погибших от действий Дорака( несколько десятков ЛЧ), и от действий Альдо(вспомним только тысячи убитых адуанов! :'(  ).
З.Ы.Эх,жаль электронного варианта "Из Глубин" нет,толко бумажный... :( А то бы я таких цитат понакидал! ::)

Мне почему-то кажется, что причина не магическая, а финансовая. За непонятное ему первородство гоганы тратят очень много денег. "Выигрыш" Робера, подкуп Лиса, подкуп Люра. Да еще и истиники готовы помочь золотом. Хоть Альдо на форуме и не любят, но это не повод отказывать ему в сообразительности. Когда кто-то готов тратить такие суммы за магическую составляющую крови Раканов, поневоле начнешь верить в своё "первородное" могущество. Имхо.  :)


Сам Альдо говорит, что его изменило неудавшееся покушение. А на счет спойлера (на правах шизофрении  ;)) цитата от Альдо:
"... и первородство я не отдам никому. Ни гоганам, ни магнусам, ни Леворукому!"
Надеюсь, про Леворукого это он просто образно высказался? ;) :)

Да он святой, святой!  :)

В литературе, как и в кино, многое тоже зависит от точки зрения. Опытный писатель, подбирая детали, может создавать впечатление практически незаметно. Впервые я с этим столкнулась на примере "Огнем и мечем" Сенкевича.
Например, описывается взятие казаками польского города. В подробностях описаны всякие ужасы: вспоротые животы беременных женщин, дети, наколотые на пики и т.д.
Далее описывается взятие поляками украинского городка. Одна-единственная фраза: "Остались только земля и небо".
Суть совершенно одна и та же. Зверств в той войне хватало с обеих сторон - достаточно вспомнить только дорогу от Киева до Лубен, вдоль которой Ярема Вишневецкий распял около трех сотен, что ли, казаков, воспроизведя знаменитую Аппиеву дорогу.
Однако же эффект для читателя книги (особенно не слишком знающего историю той войны) разительно отличается.

Алькор (http://www.diary.ru/~allkorr/?comments&postid=14818497)

Давайте вспомним мнение Алвы о том, что с Надора и Эпинэ дерут по четыре шкуры. Давайте соотнесем его с тем, что надорские крестьяне не поддержали восстание своего герцога. Судя по косвенной информации точно так же поступили и южане. Так за что же их вознаградили Колиньяром? Для того, чтобы превратить их во врагов государства, которых Дорак потом с чистой совестью будет уничтожать?
Думаю, кардинала Сильвестра не стоит идеализировать.


"Я из большинства" (с).  :)
Понимаете, "большинство жило лучше" - это ретроспективная оценка режима с точки зрения историка. Если же оценивать с точки зрения конкретных современников, то получится "при Дораке я жил лучше" или "при Дораке я жил хуже". И какое мне дело до общей статистике по больнице!
Каждый человек бориться не за отвлеченные, а за свои собственные интересы. И вот, те, кто рассчитывал при Альдо жить лучше чем при Дораке, встали на сторону новой власти. Совершенно естественно, что те, кому было особенно хорошо при Дораке пострадают - ресурсы всегда ограничены и обеспечить "хорошо" своим мы можем только за счет остальных. Но это совершенно естественно - любые реформы по своей сути являются перераспределением ресурсов и как бы они не оценивались в общем - всегда будут как выигравшие, так и те, за счет кого реформы проводятся. А количество людей, которое будет облагодетельствовано/обездолено влияет только на сопротивление реформам, т. е. на степень сложности задачи.
Добавлю, что сейчас у нас идет война, которая не предполагает нормальной жизни по определению. Поэтому решать кому при Альдо жить хорошо еще рано.

Только не надо путать теплое с мягким: Колиньяром вознагардили дворянство 4 воставших графств, дабы очистить сперва знать этих графств от бунтарей, а потом Талиг от Колиньяров ::) И то, как Колиньяр будет себя вести в этих самых графствах вполне укладывалось в планы Дорака :P

То, как будет вести себя Айнсмеллер ровно так же укладывалось в планы Ракана. 8)

"Жить будем плохо, но не долго" (с). :D В любом случае!
А вообще, точка зрения зависит от занимаемой позиции. Кажется, я это уже говорила...
Сравнивать действия Дорака и Альдо не стоит еще и потому, что: 1) Кардинал Сильвестр уже натворил все эти страшности, в которых его обвиняют, а молодой Ракан еще не успел (и не приведи Леворукий!!!); и 2) о мертвых либо хорошо, либо ничего! :P
Конечно, обвинения Дорака в том, что все его комбинации рушились под напором обстоятельств как карточные домики, небеспочвенны, - но! Здесь просматривается хоть какая-то "политика"; у Альдо же один метод - налететь-отобрать-разорить-наградить, а потом - буде время - рпазберемся. Чересчур прямолинейно.

А давайте Альдо прямо сейчас зарежем, пока он не успел ничего черезчур экстравагантного...  :o а то мне казнь заложников, гробокопательство и Ходынка кажутся более чем достаточными "подвигами"

P.S. А ведь это еще суда над Алвой не было...

музыка: Отрежем, отрежем Мересьеву ноги!

Кстати, большинство планов Дорака заканчивались плачевно, потому что милейшему Сильвестру постоянно кто-то мешал: то слабое сердце, то бириссцы, то Гайифа и гоганы. А все планы Альдо заканчиваются плачевно как раз потому, что ему никто не мешает, а наоборот все дружно помогают  - и Люра, и Окделл, и Гайифа с гоганами :P Тоже, кстати, весьма серьезное отличие ;)

Не уверена, что устроительство ходынки входило в планы Альдо. Кажется, предполагался всего лишь праздник с локальной попойкой.  ::)

А это ему Цилла помогала. От некоторого количества дармоедов она "золотую анаксию" избавила - внесла, так сказать, посильный вклад...

Ага, теперь и проблема с продовольствием встанет не так остро... ::)

2 Rochefort:
Я понимаю,что среди талигойцев могут найтись личности,которым не нравится Дорак.И вовсе не
требую от них повеситься,дабы не осквернять своим присутствием Кэртиану.;)
Но Дорак прежде всего карал тех,кто был против него.А Альдо грабит всех,кто не успел от него
убежать.;)
В том же Надоре двух рядовых армии Оллара за изнасилование повесили.А Альдо плевать на "забавы" его солдат.:(
И ещё,вспоминается высказывание  одно высказывание Дика:"Хорошо,что у Алвы нет законных наследников,иначе их пришлось бы убить ради блага Талигойи".Да уж.Сразу видно влияние Альдо.Если бы Дорак(либо правившие до него Оллары) вёл себя так же - то проблема с "цветом
талигойского рыцарства" была бы решена давным-давно.;)Кардинальным,так сказать,образом.;)
По методу,предложенным однажды Эпинэ.

З.Ы.Кстати,Rochefort,а кто вы по тесту "Кто вы в Кэртиане"?Я вот,к слову,Дорак. :P

З.Ы.Ы.Кстати,почему-то вспомнилось высказывание Змея про Катари и адуанов.::)Интересно,к чему бы
это?:)

Эр Хлад, Вам начинает изменять "академическая" манера изложения и это не есть хорошо.
  Речь идет о том, что И Альдо и Дорак применяют одни и те же преступные методы, привлекают на высшие посты людей, которым и общественный туалет доверять нельзя, без присмотра. И говорится далее, что обвиняя одного в людоедских методах, Вы обязаны в этом обвинять и другого.
  То, что у Вас получился Дорак, вообще не понятно к чему. Преступник остается преступником, какие объяснение он бы не давал и какой бы пост не занимал. Вообще про обоих можно сказать, перефразируя Сузу-Музу и Глеба Жеглова:
  Преступник должен сидеть в тюрьме, а не быть капитаном/герцогом/кардиналом/анаксом.
 

После поста Эледема мне остается только прокомментировать частности.
Дорак и Альдо находятся в несколько разном положении - у Дорака по сравнению с Альдо просто тепличные условия. Он не борется за власть (в охватываемое книгой время), он уже у власти. Его положение гораздо прочнее, да и опора тоже. На стороне Дорака упорядоченное государство, казна, армии, администрация - против экспромтов противников, заведомо уступающих в силе.
Совсем другое дело Альдо. Армия для него - один из вопросов выживания. И обеспечить ее сохранение надо любыми доступными способами. К сожалению, мягкие способы Дорака для Альдо сейчас недоступны. Но не следует думать, будто Альдо намерен позволять своей армии грабежи всегда. Так же мне кажется, что очутившись в положении Альдо, Дорак стал бы терять шансы на успех, оберегая мирное население и вызывая недовольство армии. Не верю (с).


Между прочим, примерно к такому решению и пришел Дорак к концу своей жизни. И если бы Альдо было известно о "списке Дорака", то его можно было бы назвать прилежным учеником, сделавшим выводы из ошибок учителя.  :)


Я не проходил этот тест.


Так поделитесь высказыванием, мне ни чего не вспомнилось  :)

2 Эледем
Дорак - "мерзавец, но он наш мерзавец..." (с)  ;D
Ведь все согласны с тем, что Дорак нам гораздо симпатичнее Альдо?

2 Rochefort
Граф, а какую позицию Вы здесь отстаиваите:
- И Альдо, и Дорак властолюбцы, дорвавшиеся наконец до власти, действующие одними и теми же способами - и поэтому негодный Альдо ничуть не хуже нашего Дорака;
- Ни Альдо, ни Дорака нельзя судить обычными человеческими мерками, и поэтому их "преступления" и не преступления вовсе; А Дорак нам нарвится больше Альдо лишь из-за "пиара" [spoiler](нам не дано видеть мыслей Альдо в отличие от Дорака, поэтому послений нам приятнее как политик... - хотя мысли Ричарда утешают нас все меньше и меньше...)[/spoiler]
- Или что-то третье?

А также о том, что Альдо пользуется ТОЛЬКО ими в отличие от Дорака.

Я считаю, что Альдо имеет полное право бороться за возвращение короны. Т. е. - у него своя, но, тем не менее, правда. Методы же, которые он использует, во многом диктуются отчаянной ситуацией, причем эти методы принципиально не отличаются от методов, применявшихся другой стороной (возможно, именно сейчас, контраста ради, сторонники Олларов воспылают нерациональным гуманизмом "а-ля Эпинэ").
Чисто по-человечески Альдо не вызывает у меня симпатий, но надо иметь в виду, что казнь заложников и разворот памятников - это решения разного порядка. Первое - можно трактовать как преступление ("можно", потому что нам еще не меньше круга до ПАСЕ), второе - попытка вести идеалогическую борьбу, довольно глупая, надо признаться, но престкплением она является только в глазах ЮНЕСКО (которого еще нет  :) ).

Далее, мне удобно считать, что у ЛЧ тоже своя правда. Устаревшая - их идеалы давно не находят поддержки в обществе (мало их... безумно далеки они от народа...) но, тем не менее... Например, в Европе было время, когда понятие Родина не существовало, а под государством понимали совокупность феодальных владений, находящихся в вассальной зависимости от короля. Т. е отношения строились между высшими дворянами, а уж то, что на их владениях жил какой-то народ - ну так получилось! Соответственно, и подданные различных герцогов и графов не ощущали себя одним народом и знать рассматривала государство, как институт, служащий их интересам. При таком подходе провинции могли присоединяться и отпадать - это не рассматривалось как национальная трагедия.
Да и в период централизации, пока нации еще окончательно не сложились бывало всякое. Людовик XI (правил в 1461-1483) претендовал на обширные владения погибшего герцога Бургундского, но в войне с другими претендентами ему удалось присоединить только саму Бургундию, Франш-Конте, Пикардию и Артуа. Одновременно на юге к Франции была присоединена провинция Руссильон. Все эти присоединения не были признаны соседями и прекратившаяся война закончилась только временным перемирием. Наследник Людовика - Карл VIII (1483-1498) собирался завоевать Неаполитанское королевство (на которые у него были наследственные права). Для похода в Италию ему требовался прочный тыл - и он заключил мир с соседями, отказавшись от Франш-Конте, Артуа и Руссильона. Разумееться, он рассчитывал захватить больше (ни фига не вышло,  :P зато Итальянские войны продолжались 65 лет).

Как видим, небрежное отношение к провинциям не придумано автором, а опирается на вполне реальные прецеденты. Особенность лишь в том, что ЛЧ, с психологией крупных феодалов XIV-XV веков у нас действуют в государстве, соответствующем концу XVII века. Т. е., обстоятельства уже давно и коренным образом изменились, поезд ушел, прошлого не воротишь. Но ЛЧ этого не понимают - и пытаются повернуть время вспять. Впрочем, восстановление старых порядков - это отдельный вопрос. ИМХО, тут Альдо без помощи Рокэ и несмотря на помощь Зверя свернет себе шею.

Поэтому у нас сталкиваются две системы взглядов, которые практически не пересекаются. И, соответственно, со своей точки зрения ЛЧ вполне правы. Почему же мы им не сочувствуем? Да потому что взгляды сторонников Оллара ближе к нашему пониманию государственных интересов. И Дорак, и Алва и Л. Савиньяк не идеальны - но они нам понятнее. И ближе.

При том, что в отчаянной ситуации "наши" тоже идут на жестокие и циничные решения - не стестняются ничуть. Альдо нам не друг не потому, что он менее гуманный, а потому что он просто чужд - не греют душу нам его планы. Зато, если бы "наши" устроили такой же захват власти в стране победившего раканизма - все жестокие меры воспринимались бы как вынужденные или как вполне объяснимые и простительные ошибки.

Таким образом, мой вывод:
- когда припирает, "наши" способны изуверствовать не хуже Альдо, поэтому нам придеться принять, что политика и гражданская война - дело в любом случае очень неприятное;
- в рамках системы ценностей, действующей в том узком кругу, Альдо прав;
- а не любим мы его не за то, что он хуже, а за то, что он нам чужд и... не очень умен, прямо скажем. Но, когда требуеться объяснить "почему я не люблю Альдо" мы просто повторяем все ужасы, которые произвели впечатление на Робера. И очень удивляемся, когда оказывается, что и Дорак был хорош.


P.S. Но идея натравить на армии, сохраняющие верность Олларам соседние государства достойна Р. Алва.

Браво!

  Внесу маленькую поправку эр Рошфор. Попытка стравить мятежные армии с соседними государствами скорее соответствует Дораку, а не Рокэ. Тот бы подраться сам никогда не отказался. А в остальном ППКС. Некоторые идеи тоже хотел запостить, но Вы успели раньше.

Я никогда вряд ли когда-нибудь пойму человека, который ради получения власти, возрождения старых порядков и традиций ведет страну к гибели, не оглядываясь и не прислушиваясь ни к чьему мнению, а повинуясь лишь своим желаниям. Не важно, наш ли, ваш... И вот с этой - моей, чисто конретно субъективной - точки зрения прав Дорак, Алва и компания. Государство, нет - страна! - превыше всего.
Кто здесь радел за благосостояние среднего талигойского гражданина? Вам не кажется, что ему просто напросто наплевать, кто правит - Дорак, Альдо, да хоть бы и сам Леворукий! Лишь бы была еда, работа  и выходной по воскресньям. В Талиге все это было. Что будет в Талигойе, не определился даже Его Величесвто Альдо I!! Какой-то там Зверь где-там в далекой Гальтаре... Или сначала суд над Алвой... Или все вместе? Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.
Dixi.

Это зачеркнутое никогда - как луч надежды!  :)  Когда нибудь...  :)


Средний талигойский гражданин. Все остальные - по остаточному принципу.


Ооооо! Что будет в Талигойе...
Вполне может быть, что ничего плохого. В смысле - выходные по воскресеньям Альдо вряд ли отменит.  :)


Лично я предпочитаю всех вместе, но Альдо, подозреваю, захочет растянуть удовольствие. Не могу его за это осуждать - труп врага - ах, Юкари, если бы вы знали, как он замечательно пахнет!  ;D

Рошфор, а вы партийные агитки никогда не писали ??? ::) Я Альдо не люблю не потому, что мне не нравятся политические методы - сами методы от методов Дорака и Алвы ни разу не отличаются, и я это неоднократно признавал. Альдо меня не устраивает как раз тем, что вся его политика  - зациклена на нем самом. И если Дорак и Алва постоянно спасают Талиг, проливая при этом чужую кровь ( хотя тому же Рокэ ничего не стоит отделиться от Талига и зажить себе спокойно, при желании отгрызая куски от соседних с Кэнналоа государств), то Альдо льет чужую кровь как воду, только потому что это пока спасает ему жизнь. И чтобы продолжать жить и дальше ему нужно убивать и убивать все больше ( при желании я это могу доказать). И политика Альдо отличается от политики Дорака только девизом - у Дорака "Пусть гибнут люди, но живет Талиг", а у Альдо "Пусть гибнут люди, зато буду жить я"... Мне этого отличия достаточно. А вам?

"Я трупы не ворочаю" (с)  :P

Альдо нужно удержаться и закрепиться у власти. После этого я не вижу никаких причин для установления более жестокого режима, чем тот, который был при Фердинанде. Зверю вроде ежегодные человеческие жертвы не требуются.

Во-первых, желания Альдо не ограничиваются закреплением у власти только в Талиге - он планирует повелевать всеми Золотыми Землями ( а это дело весьма, хм, душевное). Ну а во-вторых, для закрепления Альдо у власти ему нужно:
1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.
2. Уничтожить всех гоганов, имеющих к нему претензии.
3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.
4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.
5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.
6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".
И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.
Так что, для установления более жестокого режима предпосылок нет - жестче просто некуда. :P

Вообще-то, все это входит в понятие "удержаться и закрепиться у власти".

1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.
Насколько я помню, Дорак тоже стремился уничтожить всех своих врагов, причем не только в Олларии.

2. Уничтожить всех гоганов, имеющих к нему претензии.
По-моему, вы сгущаете краски. В любом случае, мне сложно представить, как агенты Альдо рыщут по ЗЗ и убивают всех встречных гоганов.

3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.
Вы идеализируете преданность дворянства Олларам. Практика показывает, что в конце концов победитель отлично находит общий язык с "поддерживающими Олларов", они потом еще и опорой трона оказываются. Пример - дворяне-католики при Генрихе IV. Включая молодого Гиза, Майена и прочих.

4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.
Способов много, но все они укладываются в слово "победить". Вы помните - Альдо должен удержаться и укрепиться? А это как раз предполагает предварительное уничтожение армий противника.

5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.
А при чем здесь установление жестокого режима? Если кэналлийцы пожелают мстить - то это будет ход с их стороны, в чем бы он не выражался.

6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".
То же самое - на жестокость правления в Талигойе эскопады морисков влияют, в самом лучшем случае, опосредованно.

Отдельно по поводу пунктов 5-6. Вы представили дело так, будто существует некая кэналлийско-морисская мафия, держащая в ужасе весь Талиг. Мол, не троньте соберано, иначе...
А ведь теоретически, можно допустить все. В том числе и необходимость арестовть одного из Алва - и что тогда? Получается, что Алва может вытворять в Талиге все, что ему вздумается, а король и возразить не смеет - отомсють?
По-моему - ерунда. Если Кэналлоа пожелает воевать - то это будет война, в которой можно победить. А убийцы... К кому их не подсылали?

И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.
Абсолютно верно - эту мелочь и считать не имеет смысла. К тому же неизвестно, что от них останется, когда война (а она намечается чуть ли не мировая) закончится. Весь Великий Ургот держится на армии Савиньяка и нескольких полугнилых "ызаргах". Уберем Савиньяка (непременное условие, помните?) и что у нас останется? Правильно, Фома Урготский в изгнании.

Помните фразу Людовика XIV на счет государства - по-моему, с его точки зрения все логично...  ;D

Граф, Вы как обычно не подражаемы и... многословны  ::)

Надоело писать одно и тоже, поэтому пишу последний раз, большими буквами и жирным шрифтом:
ДОРАК УНИЧТОЖАЛ ВРАГОВ ГОСУДАРСТВА, АЛЬДО - СВОИХ СОБСТВЕННЫХ!!!


Граф, вы падаете в моих глазах... Я же четко написал "имеющих к нему претензии". Где там слова "всех встречных"?


Ага, идеализирую. При условии выполнения Альдо пункта 1 Валмоны простят Альдо своего сына и брата, восставшие в Эпинэ - своего сюзерена, Салина и прочее дворянство Кэнналоа - Рокэ... Без сомнения, так и будет.


Я, кажется, говорил о том, сколько крови придется пролить Альдо только для удержания своей власти ( захват Золотых Земель пока в расчет не берем), а не о том, как это лучше сделать :P
Конечно, при чем тут жестокость правления в Талигойе. Какое отношение может иметь убийство аристократа к объявлению войны стране, граждане которой это убийство совершили ??? Кто сказал "Первая мировая"?


Оллар для Алвы - сюзерен и вправе делать с ним все что хочет. А различным тараканам Алва в верности не клялись. А убийцы. Не пойман - не вор, а тут Алва уже в Багерлее, "и это медицинский факт".


Весь Великий Ургот существовал немало лет и без армии Савиньяка. Это так, к сведению. И потом, если в Урготеллу не пожалует Зверь, то армия Савиньяка никуда не денется, даже если Кадана-Дриксен-Гаунау при помощи Альдо сумеют уничтожить Фок Варзов и Лионелля.
Да и кстати, Рошфор, а вам не кажется, что "Альдо, конечно, сукин сын, но наш сукин сын" ??? Просто как-то уж очень рьяно вы стараетесь показать, что он и от Дорака ничем не отличается, и правителем будет хорошим...

2 Rochefort:
-Т.е.,не только Дик,но и остальные ЛЧ отстают в развитии?;)

-Раз Дорак так себя никогда не вёл- не надо делать таких предположений!

2 Юкари:
-В книге об этом говорил Наль.


Оч.приятно встретить единомышленника!:)

2 Читающий:
-Значит,как говорится," не очень то и хотелось".;)

"Несомненно каждый имеет право поступать как ЕМУ угодно. И Катарина со Штанцлером тоже. Но
только если после этого с ними будут делать то что угодно опонентам, все писки и взывания к
Гаагской конвенции отвергаются как необоснованные. Посему лично я ни в коей мере не осуждаю
наш бледный гиацинт, но если какая-нибудь группа варастийских аборигенов устроит ему "смерть
через манямбу" не осужу и их. "(Змей)

Т.е.,ЛЧ могли сколько угодно плести интриги- а Дорак их за это мог сколько угодно вешать и травить. :P

Есть разница.Дорак убивает тех,кто протестует против законной власти, а Альдо - тех,кто защищиает законную власть.
Кроме того,от действий Альдо страдает больше людей.
И ,наконец,действия Дорака были прежде всего направлены на выбивание "верхушки" ЛЧ,а Альдо своими действиями убивает чаще простых талигойцев.

Вы таки в этом уверены?  ;) Почему, если не  секрет. Интересно же...

Правда Альдо свою власть тоже считает законной. ;D


До Франциска Оллара Альдо, конечно, далеко, но, в общем-то, они делали то же самое (только первый - лучше).

Матчасть! *ехидно*
Бонифаций, которого Дорак боялся, и которого подставил и запер на семь лет (!!) в Багерлее - тоже враг Олларии?


Не стоит идеализировать всех ЛЛ (они же "истинные сторонники Олларов"). Дорак неплохо знал им цену - опять же со ссылкой на матчасть


А обо всем прочем исчерпывающе сказал эр Рошфор.

Дабы не быть голословным, для начала несколько цитат о Дораке

"Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. ...Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. "

"Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. ... Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники». Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег.... Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет."
Как видим, пределами Олларии Дорак себя не сковывает, просто приберегает на потом "Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… "


- ВСЕ Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи, Придды, Феншо, Карлеоны, Рокслеи, Лоу, Гайары, Лараки - враги государства?
- ЧСИРы - враги государства?
- жители Олларии, погибщие в Октавианскую ночь -враги государства?


"..верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. "(by Дорак)
Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Раканов и даже часть дворянства поддерживающее Оллара Дорак считает вполне оправданным


"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. "


Если армия присягнет королю - проблем нет. Если не присягнет - мятежники. Дорак при подавлении разнообразных восстаний угрызениями совести не страдал.

Таким образом, методы, за которые осуждают Альдо, Дорак использовал постоянно, хотя находился в значительно более комфортных условиях и имел все рычаги власти в стране, которая  ему подчинялась.

Ну матчасть, так матчасть:
Слово Бонифацию.

- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку, - В Багерлее? За что?!
- Не за что, - нахмурился епископ, - а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым. Семь лет… А, что было, то было...Ныне низвергнувший меня во гробе каменном, а я за столом накрытым вкушаю из чаши жизненной… Закатные твари, сказал бы мне кто, что врага своего оплачу слезами кровавыми, а друга заживо похороню…

2 Alessandr:
Как не считал- в списке больше сотни человек не наберётся.А сколько на тот момент уже погибло
от действий Альдо?  Только талигойцев- несколько тысяч(или десятков) тысяч.


-Это он шутя.:)Алва же тоже не планировал утопить Штанцлера в фонтане?;)

Alessandr,а вы правда не знаете, что в Октавианскую ночь горожане погибли отнюдь не по вине Дорака.
А вы уверены, что вы ту самую книгу читали ??? Я что-то не припомню, чтобы Дорак безостановочно кто-то резал, грабил или вешал  ??? Собирался уничтожить сотни две представителей дворянства, это да, но не больше :P
Valeria, а никто никого не идеализирует. Просто есть матчасть, в которой показано, что многие представители дворянства верны Олларам. И всех предется уничтожить. В лучшем случае - большую часть. Ну а что касается Бонифация, а также Симона и если я ничего путаю Павла, то ...  в общем, иногда Дорак делал и такие мерзкие вещи. Правда, я допускаю, что практически все, кого Сильвестр убил ради собственного блага упоминаются в ЛП...

Спорить с автором неприлично, но я вообще-то подразумевала мысли самого Сильвестра:

Шутник.  :)
Но еще раз повторю - надежды Окделла на поддержку надорцев не оправдались. Небольшое количество южан (может быть что-то вроде личной дружины герцога Эпинэ) присоединилось к Эгмонту, но герцогство осталось в стороне.

Тем не менее, Дорак считает эти провинции осиными гнездами. Похоже, именно его мудрая политика доводит южан до восстания, в котороя вляпался Робер.

Так может быть перестанем идеализировать Дорака - вот прямо как проснется, так о блага государства и думает. Можно вообще предположить, что Дорак заботится, прежде всего, о благе довольно узкого круга людей, а остальные надорцы-эпиняне - их дело платить налоги и молчать в тряпочку.

И вообще характерно - Кэналлоа, это не Талиг, это практически независимое государство, правитель которого заключил личную унию с Талигом. Ноймаринен тоже. Остается Придда, Надор, Эпинэ и Вараста. И правитель Талига скромно считает, что только три провинции из четырех являются осиными гнездами. Прогнило что-то в талигойском королевстве!  :)

А что тут неприличного?
Сильвестр ударил  молодого честолюбца с опережением.
Молодой честолюбец задним числом признал, что и впрямь был  в пяти минутах от заговора. И что ничего хорошего это не принесло бы.
Сильвестр в случае с Бонифацием угадал, как и Рокэ в случае с Феншо. Де юре эти двое еще не успели натворить ничего глобального. Что бы было, если б ягоды, на которые слетелиясь  "ядовитые осы" (С) Бонифаций таки вызрели можно только гадать.

DarLav, а кого Альдо безастановочно режет, грабит, вешает?  Вешает Айнсмеллер, натравливает бандитов Авнир, а у Дорака с Раканом чистые руки.

По Октавианской ночи. Дорак нашел и приблизил Авнира, благословил и направил его готовиться к спору с Оноре, зная что ".. ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. " IMHO, если бы Дорак не заболел, ночь длинных ножей все равно бы состоялась. Дорак перенес бы акцент с ювелиров на Людей Чести, но горожан, которые все равно  погибли бы от обитателей Двора Висельников, этот акцент не слишком бы порадовал. 

Alessandr,   ваше ИМХО... в общем, почитайте топики про Октавианскую ночь. Там доступно и с цитатами изложено, что бы случилось, если бы Дорак не заболел, и кого бы резали, после заключения мира :P
А что касается чистых рук Ракана: Дорак не приказывал резать горожан в Октавианскую ночь, и более того, не собирался этого делать. Жертвами Авнира должны были стать "огрызки Людей Чести". А Таракан приказывал Айнсмеллеру вешать горожан, или если угодно привести Олларию к покорности. Разницу чувствуете?

   Эр  Rochefort настолько хорошо изложил мою точку зрения, что присоединяться к разговору не планировала. Но вот фраза про "огрызки людей чести" все-же зацепила. А вы, эр DarLav, эти "огрызки" хорошо помните? Это не только политические противники, но и их жены и наследники. Их безобидные родственники. (Как там было сказано, Лораки безобидны, но без таких родственников Ричард Окделл обойдется?   - пишу по памяти.) А потом не только Манрики, но и их родственники и сторонники. Это была бы такая чистка, Альдо бы обзавидовался, имхо.
   А убивать тех, кто потенциально не с нами... .  Мое имхо - руки Дорака и Альдо, если отрезать от тел и перемешать, то не отличила бы.

А еще можно добавить что милейший кардинал планировал убрать главу Государства и зааодно собственной церкви, а возможно и его малолетних детей. (Потому что как считал Дорак Алва в виде короля лучше чем в виде регента, а первое имхо сложноосуществимо при живом принце Карле)
А что касается того, что все это ради пользы Талига -это Дорак так думал.
Потому что, имхо -если бы история с убийством Фердинанда и его детей всплыла бы - Талиг получил бы такой кризис, что мало не показалась бы даже Алве, которому и пришлось бы расхлебывать "благие намерения" покойного кардинала.

з.ы. Кстати тут подумалось. Многие из нас (и я сам) увлеченно пинаем Альдо за разворачивания памятников и переименования городов. А Кабитэлла в Олларию сама собой переименовалась... ::) :P

DarLav, если вы верите, что воры и убийцы будут стройными рядами и колоннами штурмовать особняки Людей Чести, не трогая ювелиров - верьте. Верите, что на процессах по Людям Чести Манрики и Колиньяры руководствовались благом Талига, а не личными интересами- верьте. Вере не нужны ни доводы, ни доказательства.

Я же присоединюсь к мнению Rochefort'a.

Если 3 провинции хочется утопить, четвертая(Варраста) лежит в руинах, практически всю аристократию во главе с королем хочется вырезать (и разрабатываются планы)- определенно что-то идет не так. :)

В точку. За что и терпеть не могу "прагматиков  у власти". А если учесть, что Дорак - продолжатель политики Диомида (вроде так?), то вопрос, а кто, собственно, привел страну к катастрофе?

Licuala


И по этому их нельзя трогать. Потомучто безобидны. Сейчас. А вот когда станут опасными - надо бить. Но не раньше.

Licuala, вспомните, Фердинанд И Дорак однажды протили одну такую... мать. И сына малолетнего. А она потом воспитала... Весь Форум теперь в темах "Как нам лучше убить Ричарда Окделла".

В некоторых случаях гуманизм вреден. 

Alessandr


Это просто смешно. Вам никогда не хотелось убить кого-либо из знакомых вам людей? Или у вас не мелькала мысль "Чтоб ты сдох?" И что теперь получается, вы латентный маньяк-душегуб?  :-\

Я хочу сказать, что Дорака эта мысль посетила в "час унынья". Но ведь никаких планов и шагов он в дальнейшем не предпринимал. Не стоит его обвинять в том, что он даже не думал совершать.

ИМХО, очень много в оценке определяет то, с кем себя ассоциируют оценивающие. Если с высшей аристократией, то можно найти достаточно аргументов для уравнивания Альдо и Дорака, что Рошфор и показал. А вот если усмирить честолюбие и представить себя каким-нибудь ординаром из той же Южной Марагоны, негоциантом (не обязательно столичным), ремесленником или, стыдно сказать, крестьянином, то все эти жуткие планы Дорака будут пугать гораздо меньше, чем то, что в реале творит Альдо. И оценка, соответственно, будет сильно отличаться.

Alessandr, у меня вопрос - где именно что-то идет не так? Если проблемы в голове у Дорака, то спорить не буду, это очевидно.
Если же Вы хотите сказать, что это все в реальности, то докажите, пожалуйста, с фактами, и ненадежность всех указанных провинций, и "руины" в Варасте.

Вообще интересно получается - то кардинала критикуем беспощадно, то, если нужно, берем без всякого критического осмысления его даже не дела, а мысли, и используем в качестве убойного аргумента. Здесь играем, здесь не играем... Куда же тут то критический подход к кардиналу подевался?

Дядюшка Джо и присные его аплодируют Вам. Убивать за то, что когда-нибудь, МОЖЕТ БЫТЬ, человек сможет стать опасным...

И, кроме того, если меня мой склероз не подводит, Франциск тоже простил одну такую мать... и мальчика.

И что же выросло из мальчика? Генерал, оруженосец и преемник Шарля Эпинэ? ::)

Или этого Ричарда Окделла тоже следовало... того?
Как же - сын убийцы...

Licuala , я хорошо помню эти самые огрызки и привожу полный список: Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Кралионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, и, разумеется, добрый старый кансилльер... Кракл... Лоу и Гайары... Лараки   Вот такие вот трогательные товарищи. Кстати, обращаю ваше внимание на тот факт, что если кардинал планирует убивать женщин, то он это тщательно отмечает. О детях даже речи не идет. Про Манриков со товарищи кардинал совершенно правильно полагает, что они думают не о государстве, а только о себе - вот он и от них избавится.
Blade, а человечиной покойный кардинал не питался? ??? Зачем убирать детей, если они бастрады и прав на корону у них нет никаких ??? Кстати, всех детей Сильвестру убивать было не нужно - даже приди ему в голову эта идиотская мысль достаточно было просто отравить ( а еще надежней задушить подушкой) принца Карла. И никто бы ничего не доказал - в те времена дети часто гибли во младенчестве. И уж конечно не было бы никакого кризиса - успей Сильвестр закончить свои дела ( а убирать короля он собирался самым последним) и внутренних врагов у Талига бы не осталось, а внешние разве что фигами в карманах покачали. И то тихонько, не дай Леворукий Ворон заметит :P
Alessandr, если вы мне разрешаете верить, то я вам рекомендую внимательно читать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ, стр 317). А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта. Так что внимательней читайте книги, это интересно и помогает в споре::)
P.S. Я долго отбивался один, но наконец подошла помощь 8)

Вы считаете, что крестьяне Надора и Эпине, с которых Дорак драл четыре шкуры, горячие сторонники кардинала? Вы считаете, что семьи ювелиров, купцов и ремесленников, пострадавших во время Октавианской ночи - горячие сторонники кардинала?
Население Бергмарка,Кэналлоа события вообще не затронули.


Честно сказать, не понял вопроса :-[ Где тут по-вашему отклонение от критического подхода к кардиналу?  Такой развитой агентурой как Дорак я не располагаю, донесений агентов о настроениях в провинциях у меня нет. Дорак донесениями располагал и считал провинции осиными гнездами.

О Варасте. Вараста, мне помнится, разорена бириссцами.

Интересный вопрос.   ;)
Дример,
а если ассоциация с толковым преподавателем университета, младшим сыном младшего сына невысокородного дворянина, который предпочел ученую карьеру военной? *задумчиво* если мне память не изменяет, на Земле в аналогичное время Сорбонна уже существовала?

Чуть расширю Вашу цитату "Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами…
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров."

Вы считаете, что в случае здоровья Дорака черноленточники( созданные Авниром с благословления Дорака),  ворье и мерзавцы( Авнир проповедовал на дворе Висельников с ведома Дорака) сидели сложа руки?

И чего Дорак, на которого замкнута вся информация о положении в стране нервничает...

Как там Дикон говорил про детей Катари? Воспитаем истинными... лучшими людьми?  :)


1. По пальцам на одной руке можно пересчитать людей, которые заботятся о государственных интересах в ущерб своим. По правде сказать, побаиваюсь я таких... со взором горящим. Другое дело, когда человек, поглощенный заботой о собственном кармане, начинает действовать во вред государству. Но ведь вы требуете иного - полного подчинения своих интересов государственным. Таких людей просто не бывает.  :)

2. Если избавляться от чиновников только потому, что они думают о себе... такого зверского режима Ожерелье еще не видало.  :) Я думаю, вы на Дорака наговариваете. С политическими противниками он расправляется. В т. ч. и на перспективу. Милейший чаловек.


Прямого оповержения в матчасти нет, так что, можно предпологать всякое.
И вино пил - "Народная кровь".  ;D


Ну, если вы гарантируете, что никто ничего не докажет - тогда, конечно, можно и придушить. Отчего же нет?  :)
Между прочим, король - такой же сюзерен по отношению к Дораку, как Рокэ по отношению к Дику. И сын его тоже. Все что нам остается - подвести идеалогическую платформу - мол, смерть Алвы послужит благу государства. Особенно, если его подушкой придушить. Чтобы никто не догадался.


Разумеется, "всех убью, Алва один останется" - какие уж тут враги.  :)


Угу. На практике это значит, что с тех, кто мешает добрейшему кардиналу Сильвестру бы начали, в то время как Авнир их просто обошел. А вот как заставить погромщиков ограничиться только теми, кого надо?..

Напоминаю, что Варфоломеевская ночь вовсе не затевалась как всеобщее избиение - предполагалось избавиться только от верхушки гугенотов - именно к ней относятся слова короля: "Так убейте их всех..." И кресты на дверях рисовали в сего на нескольких, компактно расположенных улицах. И войска в город ввели - для поддержания порядка. И организованных горожан вооружили - для защиты от беспорядков. И, что характерно, никто из руководителей этой ночкой не свалился упившись кофием до полусмерти - все они пребывали в добром здравии. И все, идиоты, были уверены, что им удасться контролировать стихию.
И резали, между прочим, именно тех, кто мешал. Поначалу - тех, кто мешал королю. Потом дело дошло до частностей - досталось и ювелирам, и банкирам, и... Бюсси удачно завершил свою тяжбу с кузеном Ренелем - нет человека, нет проблемы...
Короче, Дорак очень оптимистичный политик. Наивный и, местами, даже блаженный. Фактически, сердечный приступ частично спас репутацию Дорака, позволив нам делать предположения вроде: "а вот если бы резней руководил сам кардинал, она происходила бы организованно и все остались бы довольны."


Ну так я и спрашиваю - с чего такое отношение? Почему такие верные провинции Дорак считает осиными гнездами? Чем за последние 10 лет провинилась Придда?

Как хотите, но я бы отцу Сильвестру Зверя бы не доверил.  :) И на исповеди не откровенничал бы. Как Катари.  :)

Простите, но Вы подменяете тему разговора. Мы говорим о сравнении методов и о том, кому они приносят больше вреда, а не о том, кто чей сторонник и насколько. В данном случае "метод Дорака" - обложить повышенными налогами строго определенные земли - четыре графства в Эпинэ и личные земли Окделлов и поддержавших их вассалов в Надоре. "Метод Альдо" - грабить всех подряд на тех землях, которые контролируешь, а на остальные - спровоцировать вторжение извне. В первом случае - репрессии, во втором - откровенный беспредел. Что из этого опасней для основной массы крестьянства Талига - очевидно.

Нет, они горячие сторонники Алвы  :)
И опять Вы здесь уходите в сторону. Продолжаем сравнивать методы. "Метод Альдо" предусматривает простой и незамысловатый грабеж с убийствами. "Метод Дорака" вообще не предусматривал проблем для негоциантов. Мы можем обвинять кардинала в том, что позволил себя переиграть и в результате пострадали совсем не те, кого он наметил. Но говорить о том, что Дорак вел себя по отношению к торговцам так же, как и Альдо, нет никаких оснований.
Ну и не забывайте, что Ювелирным кварталом столицы торговый мир Талига не ограничивается.
Вообще-то Бергмарк отдельное государство. Но если у Альдо все пойдет хорошо, то затронет, да еще как. Вообще геноцидом запахнет.


Это в большей степени не Вам вопрос, а  Рошфору. Попробую объяснить. Вы с ним берете одну фразу из мыслей Сильвестра и, принимая её как адекватное отражение обстановки в стране, используете в качестве аргумента. Помимо этой фразы состояние дел в Талиге описывается на протяжении 4 (четырех) книг цикла. Совпадение есть? ИМХО, нет.
Но, подвергая детальной и вдумчивой критике оценки, планы и действия кардинала, здесь вдруг граф отбрасывает прочь все сомнения и полностью доверяет данной мысли. И вывод соответственный:
"Прогнило что-то в талигойском королевстве!"
Но у него хоть смайлик там стоит, всяко можно понимать. А Вы так вообще на полном серьезе. С чего бы это?

А в Варасте что, все поля солью потравили? В чем там разруха проявилась? Рокэ вон вполне уверенно рассчитывал уже на следующий после войны урожай. И опять же - укажите пожалуйста, какие именно "методы Дорака" привели к нападению бириссцев на Варасту. С Альдо в этом случае все ясно  ;)

Вы умеете читать? Если да, то очень рекомендую книгу ОВДВ стр. 172: "Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ". Если здесь не написано, кого собирался резать Дорак, то я - воплощение  морали.
А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта. Так что внимательней читайте книги, это интересно и помогает в споре::)
И чего Дорак, на которого замкнута вся информация о положении в стране нервничает...
А он нервничает ???

Замечу, что отсутствие совпадений может говорить как о моей неправоте, так и о неправильных выводах Дорака.  :)

Разумеется, я не думаю, что кардинал жаждет затопить неугодные провинции. Но они доставляют ему беспокойство. "Осиные гнезда". Причем в первых двух книгах разговор ведеться о всем Надоре и всей Эпинэ. И Алва предлагает заплатить за Эпинэ, а не за четыре графства. Можно, конечно, все списать на недоговорки и подразумевание,  :) но факт остается фактом - Дорак ни разу не дает понять, что говорит о части провинции, а не обо все герцогстве. Четыре графства из одинадцати - это не все Эпинэ. И разница между Старой Эпинэ и Эпинэ тоже есть. Но узнаем мы об этом не от Дорака.

Так что же следует думать? Что он имел в виду непокорные графства, но, для краткости, говорил "провинция" или "герцогство"? Может быть. А может и нет. Далее - графства, в которых живут мятежные дворяне обложены налогами и наместники на них открыто наживаются. На том самом народе, который не поддержал мятежников и о котором, нам говорят, неустанно заботится Дорак. Просто секвестровать имущество виновных ему в голову не пришло. Направить доходы повстанцев в государственную казну - маловато будет. Поэтому мы заставим заплатить верных крестьян за проступки неверных дворян.
Все это абсолютно в духе времени, но вот где здесь прославляемая забота о народе? Разумеется, что ограбляемые графства превращаются в осиные гнезда.

А я  себя ни с кем не ассоцирую. И мне одинаково не нравится немотивированная резня ни среди аристократов, ни среди булочников. Но могу - с ювелиром, которого зарезали/ограбили/перебили родных -потому что Его Преосвященство "маху дал"...
ИМХО - Если булочнику наплевать что вырежут аристократа с семьей -это не значит что методы Дорака лучше.
Я уж не знаю, трогательные они или нет. Чем "повинен смерти" хотя бы скромынй чиновник Реджинальд Ларак, на которого у Дорака ничего нет? - и он в этом списке не один такой.
Но тем не менее планирует. Фу... >:(
Да ну??? "Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники" - заметим, во множественном числе,
Вот они наследники:
Валентин - допустим  уже "взрослый", Клаусу -12 лет, Питеру - 9. Говорите, и речи не идет? :P :P :P 
Вам виднее :P
Вы определитесь, пожалуйста -они бастарды и их убивать не надо (да, вы это точно знаете, и откуда? ::)) или нужно все-таки подушкой, но чтобы никто не догадался...
А причем тут враги? "Друзья" что скажут? Те которые присягали Фердинанду, участвовали в представлении его высочества наследника - смелые, честные люди, для которых присяга не просто звук или таковых в Талиге нет?

Граф, не Альдо, а Алва, ошибочка ;)

Исправил.  :)
Спасибо.

грабит не Альдо, грабит армия, которую набрал Манрик ещё во времена Дорака :P. У Альдо нет никаких средств, чтобы ее как-нибудь контролировать. Кстати, а как ведут себя остальные армии? На какие/чьи средства живут? ;)

По поводу вторжений - а зачем Альдо их провоцировать. :)  Территориальные претензии к Талигу возникли задолго до прихода Альдо к власти. Логично, что из этой ситуации Альдо пытается получить хоть-какую то выгоду. Кстати,Дорак, помнится без колебаний собирался сдать житницу Талига и отступить за Рассанну.

Кстати, как такового "герцогства Эпинэ" не существует. Существует титул "герцогов Эпинэ", которые владеют определённым наследным майоратом в провинции Эпинэ. Тоже самое с герцогами Придд, Окделл, Колиньяр, etc.

В Талиге существует лишь одно герцогство - Ноймаринен (ну, и, если хотите, ещё и Кэналлоа).

А Вы умеете понимать прочитанное?
Дорак собирался резать Людей Чести, ворьё -  ювелиров, мерзавцы - свести счеты с соседями и кредиторами… Булочник собирался прибить Аглаю Кредон с семьей 'на почве личных неприязненных отношений', а не потому что ему Дорак велел.

Мне  вообще-то казалось совершенно очевдным, что платить Алва собирался не за Валмонов, Колиньяров, Рафиано, Ариго, Савиньяков и прочих вполне себе  кредитоспособных обитателей провинции Эпинэ, а за герцогов Эпинэ, как владельцев определенных земель, а вот за владельцев Надора его жаба задавила раскошелиться. Гад!

  Эр Darlav, интресно все-таки различие между врагами государства и личными врагами Сильвестра. (Присматриваемя) Ба, да они совпадают  эти списки, какой однако подход замечательный. Дорак явно хорошо понимает, что при другой власти ему не жить. Все припомнят.  :-\
  Идем далее - тут было указано, что Фердинанд Оллар вообще-то глава церкви. Как там у нас с верностью сюзерену-то у Дорака дело обстоит? Что-то странная верность, ИМХО. ???
  Никто не спорит, что у Дорака в "правительстве" имелимь приличные люди, тот же Рафиано опять же. А как насчет всех остальных мерзавцев? Их потом устранят? А как называют людей, которые грязную работу чужими руками исполняют, а потом их уничтожают? Ага - Альдо им имя. Разницы абсолютно никакой нет. А почему, кстати, не Сильвестр-то? Он ведь из них двоих первым этот метод применил.
  Далее, кто-то теперь использует мой тезис о "сукиных сынах" в адрес эра Рошфора. Как для защитников Дорака это характерно - если не получается оправдать своего "Сукина сына" давайте оппонентов в том же самом обвиним. Правда почему-то не учитывается, что поступки Альдо никто оправдывать не собирается. Их объясняют, но не оправдывают. И я в первую очередь. Еще раз хочу на центральную мысль обратить внимание - человеку абсолютно все равно, кто и во имя чего его убить собирается. Он имеет полное право защищаться, причем любыми методами. Все остальное, извините, однозначно от лукавого ИМХО.   
   А уж насчет переименования Кабитэлы в Олларию - да по сравнению с этим разворот памятника Лорио Строителя вообще детские игры. Глупые, но абсолютно на фоне переименования столицы безвредные.
  А вообще (это и к Вам эр Дример) все сказанное приводит к двум выводам: 1. Альдо - негодяй, 2. Дорак - негодяй. И объективности ради следует отметить - ни тот, ни другой нашего сочувствия вообще и близко не заслуживают, ИМХО.   
  P.S. А Рокэ Алва вообще особая статья. Только с Альдо я его сравнивать не стал бы. Из чувства справедливости.

Рошфор, это мне напомнило старое такое требование к автору предоставить должностную инструкцию Первого маршала Талига, а то, мол, ясности не хватает. Дорак и не обязан разжевывать все до состоянию пюре, в тексте информации более чем достаточно.
О народе или о государстве? Вроде бы то, что при прочих равных условиях в стабильном сильном государстве людям живется лучше, чем в слабом, достаточно очевидно. Дорак, как умеет, укрепляет именно государство. Альдо такой ерундой вообще себя не утруждает.

Но не с теми заложниками, кого Альдо совершенно осознанно обрек на смерть. А почему?
При любом режиме и любом правителе можно найти людей пострадавших (причем несправедливо) от власти. Разница в количестве и в том, является ли это нормой или отклонением от неё.


Ну и ну... Вот это перевод стрелок!  ;D
Alessandr, с того момента, как Альдо принял эту армию под свое командование, именно он несет конечную ответственность за все её действия.

На те же, что и раньше - на средства, поступающие в виде налогов, только теперь эти деньги не отсылаются в столицу, а перераспределяются на месте, в провинциях.

Зачем провоцировать - он сам в книге сказал, можно найти и прочесть. Официально отказавшись от пограничных земель, он не просто "пригласил" завоевателей, но и предоставил им легальное прикрытие для их действий.
Ну а аналогия с Варастой - откровенно неудачная. Дорак не видел путей защиты провинции (невоенный человек, жаль, но что поделать) и пошел на шаг, который серьезно подрывал его политические позиции. При этом население Варасты он все-таки под власть чужаков отдавать не собирался. У Альдо все наоборот - он "подарил" земли вместе с населением, чтобы укрепить личную власть.

Это на Ларака у Дорака ничего нет?  :o На человека, который постоянно водит Ричарда Окделла в дом Августа Штанцлера для приватных бесед? ??? А на кого еще у Дорака ничего нет?
Я не хочу проводить причино-следственную связь между ссорой булочника с Аглаей Кредон  и тем, что резня в Октавианскую ночь была запланирована не кардиналом, но если внимательно почитать все ОВДВ, то станет очевидно, что устраивай этот бунт Сильвестр, булочник тихо бы сделал свое дело и дальше бы пек свои булки :P
Есть такие люди в Талиге. И как-то так получилось, что все смелые и честные люди, для которых присяга - не пустой звук, крайне единодушны в том плане, что прощают Рокэ все, в том числе заживо утопленных детишек.  :P :P :P

И не говорите, Вера Викторовна! Не заплатить налоги за свинёнка неблагодарного человека, подсыпавшего тебе яд в вино, - ну как так можно? По сравнению с этим "подвиги" и Альдо, и Дорака меркнут, как фонарь на солнце.
Вот уж ме'гзавец, действительно. ;D ;D ;D

Нет, и с ними могу...
Или я где-нибудь говорил,  что Дорак о своим списком -"подлец", а Альдо с заложниками - "молодец"?
Но по мне - те же упомянутые мной Клаус и Питер 12 и 9 лет, не чуть не менее невинные жертвы чем заложники взятые Альдо.
О да, страшное преступление! Немедленно убить всех, с кем эр Август имел приватные разговоры. На всякий случай...
Разницу между жертвами среди населения противника и убийством главы государства и его малолетнего наследника для того, чтобы расчистить дорогу к трону, простите, объяснять не буду.

А мне кажется что Рокэ "пожадничал" еще до распития приправленных спиртных напитков...

Ну чтобы заподозрить Ларак в заговорах более, чем достаточно. Казнили и за меньшее. Кстати, Blade, лично мне все равно по каким причинам убивают детей. Так что разницу между такими жертвами и малолетним наследником вам мне объяснить не удастся.

Не, это он в процессе распития уже неприправленных спиртных напитков и биения бутылок.

Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но мне почему-то всегда казалось, что за утопление детей в бирисских селениях основную долю ответственности несут сами бириссцы и товарищ Адгемар - как начавшие весь этот беспредел. За что боролись, на то и напоролись.

  А вот это уже начинает переходить определенные грани. То есть Вы, эр Дарлав, уже готовы подтвердить право казнить людей просто по подозрению?  :o :o :o Многого вообще ожидал, но такого... Куда уж Альдо до подобного. Он выгоду еще при этом ведь найти пытается.
  А насчет детей вполне готов согласиться. Любое убийство детей (и не только детей, кстати) вызывает отвращение. А вот про честных людей в Талиге, кои прощают Рокэ утопленных детишек поподробнее, если можно. Но Дорака в честные люди при этом не записывайте - засмеют-с.

Безусловно. Иногда казнили вообще ни за что. Это доказывает виновность Р. Ларака, которого сам Дорак считает безобидным?
Ну на двоих детей в списке кардинала я вам указал.
И мне тоже очень не нравится всяческие детоубийства, тут я с вами полностью солидарен. Но ситуцмя с затоплением бириских деревень и убийством наследника трона ИМХО разные. Соответственно и реакция на них у  людей о которых мы говорили может быть разной. Именно это я и хотел сказать.
Вы правы, спасибо :)

"Короля, который губит свою страну, следует убить. Вместе с подручными" (с) (ЗИ-1,стр. 375). милый, милый Альдо - Ваши бы слова да Создателю в уши. Ну, или Леворукому, буде подвернется. Дражайший принц сам прочитал себе приговор, а юный Окделл слушал и светился от счастья. Я ж говорю, святая простота! Хм... Надеюсь, никто не сомневается, что Альдо губит страну?? Ах, простите, я как-то запамятовала, что "политика" Альдо - это великая индейская хитрость, в сравнении с которой меркнут все интриги кардинала Сильвестра...
Самое печальное, что Альдо свято верит в свою правоту: мечтает о создании Золотой Анаксии, восстанавливает гальтарские традиции и тут же походя оскорбляет своего предка Эрнани и собирается устроить суд над одним из Повелителей."Я - король, потому что в моих жилах течет кровь Раканов..." (с) (там же, стр. 376). Изумительный довод! особенно, если учесть ,что он был произнесен над пеплом завещания Франциска Оллара. Можно,конечно, возразить, что Оллар-де был узурпатором и его воля для Ракана - пшик! Но! Если чтишь обычаи, будь последователен во всем. К тому же, из Альдо - Ракан, как из Николая II - Романов. Это я к вопросу, а отзовется ли Зверушка... пардон - Зверрррь? ;)

Савиньяки - 2 штуки, Райнштайнер - 1 одна штука, Фок Варзов -1 штука, Коннер - 1 штука, Шеманталь - 1 штука, Дьергаррон -1 штука и т.д.

Цитата выглядит так:
— О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
— Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.
— Если понадобится, — Алва задумчиво тронул струну, — Кэналлоа заплатит за Эпинэ.
За Эпинэ, не за Надор!

Разумеется, я не подвергаю сомнению ваши слова, но если брать только данный отрывок - очевидным для меня является вывод,  что под Эпинэ и Надором понимаются именно Эпинэ и Надор - провинции, а не их части и отдельные графства. Мятежные провинции.

Далее.


Я не утверждаю, что Дорак буквально желает стереть с лица земли Эпинэ, Придду и Надор. Но, думаю, из данной цитаты совершенно логично сделать вывод, что речь опять идет о провинциях, а не об отдельных графствах. В конце концов, между "Надор - это осиное гнездо" и "в Надоре еще сохранились осиные гнезда" есть разница, а Дорак ни разу не намекает нам, что у него слово Надор (Придда, Эпинэ) переводятся как неблагонадежные графства Надора.

Таким образом, либо читатель ненамеренно вводится в заблуждение, либо Дорак действительно думает буквально так, как нам транслируется.

А дальше идет разговор о том, что Колиньяры дерут по четыре шкуры со Старой Эпинэ, а вот в других графствах безобразничать не решаются. Какие выводы можно зделать на основании этого? Согласовав со словами Дорака?
Первое и самое очевидное - Дорак неадекватно относится к данным провинциям, считая их осиными гнездами целиком, тогда как в них имеются оплоты центральной власти.
Менее очевидное - буквально следует принимать только последнее свидетельство, а предыдущие дораковские понимать как очень замысловатое иносказание, в котором учествует и Рокэ. Не стоит осуждать тех, кто не сумел до такого додуматься.
Колиньяры являются наместниками всей Эпинэ, на которую наложены экономические санкции. О том, что эти санкции касаются только четырех графств - мы можем только догадываться. А поскольку данная догадка вступает в противоречие со словами Дорака - можно попробовать их совместить.
Например, Колиньяр явно допускает вопиющие злоупотребления на территории Старой Эпинэ. Т. е., берет сверх того, что назначено Дораком. Означает ли это, что налоги в остальной Эпинэ не повышены государством или только то, что они собираются без злоупотреблений и повышены в меньшей степени? Без прямого ответа автора сделать правильный вывод нелегко.
Нам известно, что герцог Эпинэ - это только титул, сама Эпинэ уже давно является провинцией. Логично предположить, что соответственно и графства Валмон или Рафиан тоже являются административными единицами, а граф Валмон лично владеет только малой частью этих земель. Соответственно - это не его графство и в нем точно так же может отыскаться пара-тройка дворян, сочувствующих мятежникам и принимавших участие в восстании. Наложили ли какие-то взыскания на их владения? Предполагать можно все что угодно.

Главное - хронологически первым нами получено отношение Дорака к Эпинэ и Надору, как к провинциям, являющимся осиными гнездами. Дальнейшая информация допускает различные толкования - кардинал безосновательно придерживался именно такого мнения; какдинал и Рокэ нечетко выражали свои мысли (а Робер - наоборот) и на самом виду имелось в виду совсем не то, что они говорили; комбинация, примиряющая противоречивые высказывания, оставляющая место для уточнения.

Таким образом, Ваше понимание ситуации является верным (ну авторский замысел, с чем тут спорить  :) ), но отнюдь не очевидным. Тем более, что все упирается в вопрос - слова кого из респондентов заслуживают большего доверия.


Я ответил. Если на основании информации, имеющейся в тексте, можно допустить несколько вариантов заключений, то не надо удивляться, что в обсуждении они представлено больше одного варианта.

С Вашего позволения, эр DarLav: Вейзель, Бонифаций, даже Оноре (помните его фразу, что Алва единственный ,кто стоит на пути зла; точно не помню, извините...), Дорак... Ой, простите, - расположение последнего не аргумент...

Ага.  :) Я тоже хотел привести эту цитату, но отвлекся на другие темы.


А вот тут не соглашусь. Это аргумент, достаточный для того, чтобы залить кровью половину Золотых Земель. На совершенно законных основаниях, ибо Альдо прав. А если добавить, что королевская власть от Создательницы, то всякое сопротивление Альдо вполне может рассматривать как мятеж. Э... как там предлагалось поступить с "осиными гнездами"?  ;D

Я не считаю это оправданием тех безумств, что творит Альдо. Залить кровью? Увы, но, похоже, все идет именно к этому...  :'(

Достало уже :( Не Дорак лучше, Альдо хуже! Не споря о целях - у всех своя правда. Не споря об ошибках - все ошибаются. Но Дорак умел играть и честно тоже. За Альдо такого не видно.

Не понимаю.  ??? Что может быть прекраснее мировой войны, когда сражения гремят на всех континентах, орды наемников врываются в города, а от пожаров ночью так же светло, как и днем?


P.S.  :)

Рошфоооор. Ну матчасть же. Да то, что там губернатором Колиньяр волнует невосставшие провинции больше налогов. Ибо советую представить с каким лицом был бы зачитан приказ о повышении налогов в графствах Савиньяк и Дорак... в связи с мятежом?

(извините, но - офигевая) Вы это серьезно?! Худой мир лучше доброй войны...

P.S. Аналогично  ;)

Так может, "четыре шкуры " дрались конкретно со старой Эпине?
Но остается открытым вопрос, какая часть Надора подвергалась повышенному налогообложению, вся или только принадлежащая герцогу Окделлу?

Вот я и говорю - матчасть, но в хронологическом порядке. Поправьте меня, если ошибаюсь, но топоним Старая Эпинэ появился только в ЛП, уже после большинства открований Дорака. А до того момента не было никакий оснований предполагать, что мятежники проживают компактно, занимая меньшую часть Эпинэ.

И потом - учитывая знаменитое "Альдо, я не понимаю, в какую игру ты играешь, поэтому отравлю тебя на всякий случай", подготовку к Великой чистке как раз после того, как события во время предыдущей попытки вышли из-под контроля (но Дорак ни чему не научился и взведенный им пистолет выстрелил снова), намерение убить своего короля... Учитывая все это - высказываение по поводу затопления осиных гнезд уже не кажется отвлеченной метафорой. А перед нами предстает жестокий, циничный, ни перед чем не останавливающийся и вообразивший, что он понимает благо государства лучше всех политик. Причем, политик, постоянно ошибающийся в своих расчетах и допускающий неверные суждения.

Так почему бы не предположить, что и воздаяние Дорака мятежным провинциям тоже оказалось неадекватным?

Что до повышения налогов - я не утверждаю, что они непременно были повышены, но могли быть. А основания - самые обычные - нехватка денег. Налоги могли расти вообще - всвязи с повышением государственных расходов (в годы правления Ришелье налоги выросли вчетверо). Мятежные графства (или провинции?) могли быть обложены еще и экстраординарно.
Как отнеслось бы население - без восторга. Ну и что?


Надор не принадлежит герцогу Надорскому - возможно, ему принадлежит несколько деревень, но административной власти в провинции у него нет.
Дворяне не платили налога государству. Поэтому, даже, если у Окделлов отобрали их прежние доходы, направив их в казну, это еще не повышение налогов. Четыре шкуры драли с крестьян. С тех самых, которые остались в стороне.

С этим соглашусь. Если судить не по намереньям и "светлым замыслам", а по результату - Дорак привел страну если не к катастрофе, то к  глубокому кризису  и неизвестно еще, чем все закончится.  Про  большимие жертвы можно сказать точно, если вспомнить всем известный "расстрельный список  16,5".
Хотя у него были очень благоприятные условия - ручной король, лучший полководец всех времен и народов,  деньги.
Кстатати, добавлю еще один гвоздь в гроб Дорака.  ИМХО  в варастийской резне  есть его немалая доля ответственности.  Ведь "барсы" совершали набеги на мирное население явно не первый год.  Опасность, исходящую от них вполне можно было предвидеть и принять контрмеры.

PS У Альдо благоприятных возможностей на порядок меньше.  А цель тоже красивая - Золотая империя. С собой во главе, как же без этого.

По существу же вопроса я, с некоторыми поправками, согласен с Рошфором, хотя мне кажется, что Дример тоже сделал несколько верных контраргументов. Позиция остальных от моей далека: гиперэмоциональность и "нашизм" я не одобряю.

По сути дела Рошфор ведь прав, однако чисто подсознательно читателю не хочется ставить Альдо и Сильвестра на один уровень, поэтому привлекаются левые аргументы касательно того, почему в целом Сильвестр лучше Альдо.

Ключевое слово здесь - "в целом". Мы, напомню, не обсуждаем личности и политику кардинала Сильвестра и Альдо Ракана в целом, мы обсуждаем её в конкретных частностях. И в этих частностях их политика чудным образом сходна. Аргументы из области "а Сильвестр лучше блины печёт", как мне кажется, отдают киевским дядькой и к политике обоих выполнения чёрных дел чужими руками отношения не имеют.

Впрочем, как мне кажется, Рошфор всё это отлично уже описывал, делая скидки и пояснения на всё то, о чём я сказал выше. Почему вопрос постоянно возвращается к сравнению всего Сильвестра и всего Альдо - я не понимаю. Подсознание, что поделаешь... Нам интуитивно не хочется, чтобы кардинал был похож на Альдо даже в мелочах.

Тоталитарное наследие нашизма! Герой (и злодей) должен быть один. 8)

"Арагорновы штаны" (С)

Я в курсе, что я по костюму, но я и географии ничего. Напомнить, как назывались "родовые гнезда" ака резиденции герцогов Окделл и герцогов Эпинэ?

Если убрать наличие/отсутствие мозгов... Всю мою позицию можно выразить как: нижняя планка действий у Сильвестра и Альдо одинакова (различие в них заключается именно в том, что мы не учитываем), а вот верхняя планка у Альдо куда ниже. Он не умеет и не хочет вести политику честными методами. И получестными не очень то... Если учитывая это ты скажешь, что в целом они не отличаются...

Они похожи не в целом, а в конкретной частности. Айнсмеллер, Авнир, Люра, Колиньяр... Неужели я неясно высказался?

Альдо далеко не ангел, но валить на него желание геноцида в Кэнналоа, Марикьяре и в целом  Талиге, гоганнов, морисков, , а также погибших при восстаниях Борна и Окделла,  при Дараме, в Варасте и Бирисской долине - уподобляться Кавендишу, Сарассану и другим

Дорак собирался с помощью Авнира уничтожить политических противников, представляющих (реально представляющих) угрозу государству.
Альдо дал Айнсмеллеру возможность убивать любого, кто тому в руки попадется, с единственной целью - отдать потом палача на растерзание толпе и поднять таким образом свой рейтинг.
Ты хочешь сказать, что здесь нет разницы?

Нинель


Очень благоприятные условия? Защита Альдо уже сама опровергла этот постулат. Что касается внуктренней оппозиции (самыя яркие представители - Алиса и Штанцлер)

Rochefort:


Это внутренняя политика. Прибавте сюда внешнее окружение - сплошные враги и полное отсутствие сильных союзников. На Дорака вилить ЭТО не стоит, ибо это результат дипломатии Талига за последние полторы сотни лет.

Экономика только-только начинает поправляться после художеств Алисы.

Так что я не сталы бы говорить, что у Дорака были тепличные условия. Может быть ему было в чём то легче. Но на него же налагались довольно существенные ограничения, что вполне логично для политика. Ну не мог кардинал по своему желанию отправить на плаху всех своих врагов. Ибо прекрасно понимал, что будет завтра. Альдо в политике - фигура новая и вначале он имел куда больше возможностей (ну например, послать Фердинанда на плаху без суда и следствия), чем и стяжал себе славу "политического отморозка". Альдо о завтрешнем дне не особо думает, ему бы этот день прожить, да ночь продержаться.

Нинель


Покажите в матчасти место, где говорится о  многолетних набегах "барсов" на варастийские деревни. Иначе получается, что ваше обвинение - облыжное.


Alessandr


И это говорит человек, что совсем недавно на основании одной фразы из книги, обвинял Дорака в подготовке геноцида против Эпинэ, Придды и Надора... ???

Ну, прокурор, погоди!!!    >:(

Это когда я валил на Дорака ответственность за события, произошедшие во время регентства Алисы? Мои честь и достоинство буквально тянутся к метательным тапкам!  :)


361 год. Именно в этом году пришел конец художествам Алисы. Окончательно. И экономика до сих пор испытывает последствия? Да эта Алиса оказалась страшнее мировой войны! Женщина в 15 мегатонн!  :)


А на завтра у нас запланирована "Еремеевская ночь" и пугать врагов заранее нерационально?

Эх... а вот подумалось мне, рассуждая о Альдо, Робере и всем что с ними связано: а не отыщется ли, при всей моей к Альдо антипатии, кое-какой "моральной лазейки" для него? Вот какого плана: вспоминая все его решения, начинаешь сомневаться в том, что он руководствовался какой-то сознательной "политической игрой". Временами есть такое чувство, что Альдо и Робер похожи в том, что они оба оказываются влопавшимися в какие-то обстоятельства, в которые вроде как и не стали бы влезать при ином раскладе, но... И вот теперь приходится как-то выкручиваться. В ЛП так точно, у Альдо нет ни малейших долгосрочных планов, что и как он собирается делать, так что... это не оправдание, но похоже на то, что пока Альдо не дошел до столицы, он попросту вовсе и не думал, чем он будет расплачиваться со своей армией, и как он ее будет кормить! А незадолго до того (и в этом его как-то и винить не получается) он не мог предполагать, что эта самая армия вообще у него будет. Ну какие тут политические игры и осознанные действия? Разница только в том (но ИМХО очень существенная), что Альдо ищет ЛЮБОЙ выход из ситуации, о слезинках ребенка не заморачиваясь. а вот у Робера существует некий предел, который он не станет переходить, даже если его на куски резать будут...

Rochefort


Здесь я в обще-то к Нинель обращался... Ибо это она выдвинула тезис о "тепличном растении вида Кардинал, из рода Дорак".  ;)


Я опять торможу в датах? Читаем:


Что такое Договор о Полномочиях, как не юридически закреплённая договорённость о "сферах влияния" в государственном механизме, между ЛЧ и Диомидом?


Август играет явно не на стороне Талига. Однако занимает третий пост в государственной иерархии. (Или второй? Кто выше: кардинал или кансильер?)

Интересно как бы ему это удалось, если бы ЛЧ и Ко не занимали своё место у рычагов власти?

Не обязательно.
В 359 отравился Франциск. По идее, это сильно подорвало положение Алисы.
В 361 - представление Фердинанда и роспуск регентского совета. Того самого, который под дудку Алисы насовершал всякого. Я полагаю, это дата окончательного политического поражения Алисы, хотя возможны детали.

А дальше речь идет уже просто о балансе сил - ЛЧ оказались достаточно влиятельными, чтобы с ними приходилось считаться и учитывань некоторые их требования.

Что такое Договор о полномочиях - Гатти ведает.   :)
Я думаю, что этот договор касался управления государством после роспуска регентского совета. Ведь Фердинанду (королю) было всего 3 года и самостоятельно править он не мог, регентский совет, плясавший под дудку Алисы распустили и вместо него... договорились о полномочиях?
Агарисская карикатура: Алваро Алва и Диомид делят власть:
(http://img406.imageshack.us/img406/5504/jamesgillrayplumbpuddingindang.jpg)


Эр Август - представитель оппозиции.


Официально кардинал вообще не входит в государственную иерархию - он лицо духовное. Правда, кардинал может быть еще и премьер-министром (как Ришелье), председателем государственного совета и т. п.
Но официальные круги не подтверждают наличия у Дорака светской должности, утверждая, что его власть основана на устном соглашении между представителями ЛЛ, которые договорились его поддерживать, поскольку все они озабочены благом государства.
Не комментируется.

   Эр Elendil, вообще-то мысль чрезвычайно интересная. То есть вся (за исключением Эпине) администрация Альдо плывет по течению? Стратегические задачи не поставлены (одна Гальтара - это несерьезно), тактические не решаются.
  Ну тогда действительно у Альдо никаких игр нет. И все претензии к политике Абсолюта. ;D ;D

Где-то я уже высказывал (правда, немного в шутку) примерно такую же мысль - если слегка изменить угол зрения, то Альдо предстает такой же жертвой обстоятельств, барахтающейся в них и лихорадочно ищущей выход. После того, как за него взялись истинники и гоганы у Альдо и выбора другого не осталось - только попытаться столкнуть их лбами, а пока лбы у противников трещат... А вот тут начинаются экспромты и ничего лучше, чем успеть овладеть магией Альдо в голову просто не приходит.

        Мне Альдо не нравится значительно больше Дорака, хотя я совершенно согласна с тем, что методы у них во многом близки, а использование Айнсмеллера Альдо совпадает с предполагаемым использованием Авнира Дораком.
        Я думала, почему это так, и мне кажется, что дело в значительной степени в возрасте. Ведь Дорак уже стар, привык к власти, а власть затягивает и развращает. Он давно в политике, а политика - дело грязное, способное испортить и ангела. От старого циника и ждешь чего-то подобного, а когда так же ведет себя совсем молодой человек, только что бывший домашним мальчиком - это другое дело. Его действия возмущают намного сильнее.

  И еще одна фигня. Дорак планируя свою интригу знает, что скоро умрет и ничего для себя не хочет. Он, как это не смешно звучит искренне озабочен благом (в своем понимании) страны. Альдо, напротив, одержим прежде всего своей персоной.

Весьма здравая мысль.
Ну если всё равно умирать, то какая может быть личная выгода? А Альдо молод и помирать не хочет.

Так ведь в понимании Альдо благо его персоны просто неотличимо от блага всей страны. И как забавно предположить, что оба - Альдо и Сильвестр - с этим благом заблуждаются в равной степени.  :)

Король Фердинанд яркий пример альтруизма во власти.
Если Альдо считает, что благо для его персоны - благо для страны, то Дорак, как мне показалось, считает, что благо для страны как следствие благо для его персоны, что мне больше по вкусу.

Простите, Astrostar, а благо для страны, которое благо для самого себя, кто определяет? Если сам Правитель, то Альдо и Дорак абсолютные близнецы-братья. Ведь получается примерно следующее:
  Я король/кардинал определяю, что есть благо для моей страны, что в итоге соотвествует моему собственному благу. И более ничего...
Вот это - точно безпроигрышная политическая игра была бы. Если бы не было тех, кто иначе думает, что в первом случае, что во втором. ;D ;D

Я не помню в планах Альдо ничего, кроме захвата власти и не знаю, что он собирается с ней делать?

2 Astrostar
*шепотом* Ведь Альдо, в отличие от Дорака, своими планами с нами не делился...  А они у него страш-шные  8)

Хм.. Вы, эр Эледем, смешали в один тезис сразу два утверждения.
Примо. Я король/кардинал определяю, что есть благо для моей страны.
Это правда - и Дорак и Альдо исходят из этого постулата.

Секундо. что в итоге соотвествует моему собственному благу.
А вот тут неправда ваша! Где у Дорака такие мысли? (Насчёт Альдо - вполне  поверю, самовлюблённый тип).

Эр Хельги, конечно, здесь я слегка утрировал. Но может быть у Вас есть под рукой цитата, где Альдо это примым тестом заявляет? Я, честно говоря, такой не обнаружил, но, исходя из логики поступков Альдо, сделал подобный вывод. В отношении кардинала - аналогично.

Это не политические игры Альдо, а просто его дела, но заводить еще одну тему мне как-то не показалось...  ;)

Эры и эрэа, а вам не кажется, что есть нечто общее в том, как Альдо избавляется от особняка Алва, подарив его Дику, и королем, отдавшем Бэнки  дом Клариссы во "Время золота, время серебра"?

Хотелось бы вновь реанимировать эту тему.
Мне пришел в голову странный вопрос: а зачем Альдо Ракану убивать Рокэ Алву?

Ведь это ценнейший из имеющихся у него заложников.

На мой взгляд, каковы шансы Альдо? Реально, единственный его шанс - это магия и Зверь (с этим шансом тоже может быть плохо, но Альдо этого пока не знает  ;D). То есть задача Альдо - собрать все реликвии, каким-то образом добраться до Гальтары и, главное, усидеть на троне до этого момента. А главный его козырь в такой игре - это заложники. Алва, Фердинанд, Катарина и горожане Олларии. При этом из первой тройки наиболее ценен в глазах врагов Альдо безусловно Рокэ. Что касается Олларии, то, насколько я понимаю, на тамошнем уровне вооружений, Альдо просто сложно с ней что-то такое сделать. Ну и зачем Альдо убивать свой главный козырь? Тем более, учитывая что этот козырь - Повелитель Ветра, а от кого там дети Катарины - еще бабушка надвое сказала...

Вопрос действительно странный, если не помнить, что Эрнани XI завещал корону Оллару, а Оллар - своему пасынку Рамиро Алве. Зачем убивать того, чьи права на престол юридически более весомы, чем твои? Нужно отдать ему корону, а самому вернуться в Сакаци.

Вообще-то здесь я согласен с озвученным мнением Валентина и Альдо.
Таких противников нужно убивать при первой возможности.
Заложник он безусловно ценный, но... от греха подальше...  ;D

Забыла добавить - пусть завещание Франциска уничтожено, но Штанцлер говорил Дику, что Оллар во время болезни сына назначил пасынка и его потомков наследниками престола в случае, если род Олларов прервётся, и этот указ не отменён. Думаю, тут он говорил правду.

Dama, так об этом знают только Дик и Эсперадор. :) Причем Эсперадор несмотря на свое знание как бы признал Альдо, что делает обнародование завещания Эрнани крайне проблематичным. А так Альдо просто теряет самое ценное, что у него на данном этапе есть.

C@esar, это конечно да. И все же неизвестно, что опаснее - убить или оставить. По мне так убить пожалуй что опаснее.

Nirmala, если об указе Франциска знает Штанцлер, то есть он хранится (или хранился) в королевской канцелярии, то о нём, как минимум, известно архивариусам, а возможно, и ещё нескольким чиновникам. Нет никакой гарантии, что их всех удастся заставить молчать. Другое дело, осмелятся ли они говорить, но чем чёрт не шутит. В любом случае, опаснее Алвы у Альдо врага нет.

А разве Штанцлер знает? Я что-то это забыла...

Извините за самоцитату, эреа. Видимо, мы с Вами разминулись. А что касается согласия Эсперадора, то Левий даже не намекнул, а прямо сообщил, что Святой престол не преминет аннулировать коронацию, если Альдо не будет считаться с его требованиями.

Поскольку к "Политическим играм Альдо" обсуждение деятельности Робера отношения не имеет, пост Bigbeast'а и последующее обсуждение перенесены сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10565.105 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10565.105)

Тю. Какая мораль у короля? Тогда и Матильду, и Робера, и Удо остается признать безнадежными идиотами или злонамеренными предателями - что вам больше нравится :) Иначе чего они вопят: "Что ты делаешь, Альдо", постоянно думают "Мы все умрем" и т.п.
Решительно не понимаю.

Интересно, как Вы себе представляете механизм сохранения устойчивости государственной власти, возглавляемой абсолютно аморальным человеком?

(В замешательстве оглядывается вокруг)
Я что-то пропустил?  ;D

Да нет, ничего особенного...
На фоне дурацки-аморальных действий Альдо по отношению к окружающим обвинение анакса в неудовлетворительном уровне морали его воинства кажется маленьким, незначительным штрихом.

Кхм. вообще-то главным обвинением для правителя являются как раз его действия в отношении подданных. А кого там он травит, в тюрьму сажает или на плаху отправляет во дворце - так это норма жизни
"братья убивают братьев, отцы - детей - словом идет нормальная дворцовая жизнь"  :)

Ну отравил он Удо. Так кто тому Удо виноват, что он совмещал занятие высших постов с откровенно подрывными действиями. Ушел бы в отставку, или в простые офицеры - и жил бы дальше.

Может, я и неправ, но по-моему, правитель, интенсивно нарушающий нормы морали в отношении своего окружения, обычно не сидит устойчиво на троне.
Аморализм правителя делает неустойчивым положение его окружения, в силу чего этро самое окружение часто желает более вменяемого властителя и более предсказуемого положения.
Так что обычно "нормальная дворцовая жизнь" нормально порождает то Кассиуса Херею, то какого-нибудь аутсайдера типа Гальбы или Пертинакса...

А чего там у Альдо непредсказуемого.
О том, что Удо траванули, догадывается, ЕМНИП, одна Матильда.
Люра зарубил Алва. генералов для всех замочил Давенпорт.
Айнсмеллера - ну дык, по заслугам. :)

Остальные себе служат, получают титулы и должности.

Ну уж нет...
Я не буду вспоминать родную бабку и одного из Повелителей, бежавших от анакса, как от чумы... Но даже Робер, который пока является неприкосновенным, теряется при мысли о том, что может отчубучить Альдо через минуту. Как только это дойдет до остальных, анакс рискует остаться с одной-единственной твердой и незыблемой опорой. Как преступник в Османской империи...  ;D

А чего он такого отчебучил? Бабка бежала после того, как отравили Удо. Это, пожалуй, можно считать единственным подтверждением вашей мысли.
Да и то с натяжкой, потому что она уже знала о том, что Удо - заведомый противник Альдо.
Придд - никаких решительно оснований для бегства не имел.
Означенный Повелитель Молний уже на ровном месте влез в комплот против своего короля.
Если уж кому тут и жаловаться на непредсказуемость - так это Альдо.  ;D

Да, Придд от нечего сделать поддался паранойе...  ;D ;D
А Робер явно начал заговор просто от нечего делать и по гнусности характера...  ;D ;D ;D ;D

Где эта библиотека Мёнина?
Учинил каверзу с Давенпортом и заложниками (напомню, что часть заложников предназначалась к уничтожению в любом случае).
Попытался расплатиться с солдатами правом безнаказанного грабежа.
Назначил комендантом города откровенного садиста и поощрял его, а всем прочим запрещал наводить порядок, потом этого садиста отдал на растерзание.
Вообще, создается впечатление, что молодой человек прочел "Государя" и начал воспроизводить рецепты буквально с энтузиазмом волшебника-недоучки.

Ну и? Заложников - от силы два десятка человек. Казнили бы, допустим, половину. Зато получили бы средства на жалованье солдатам, и можно обойтись без грабежа.


Это сильно сказано. Где доказательства? Наемники, не получающие денег и корма, превосходно сами учинят грабеж. а чем Альдо ему мешать? К тому же тогда претензии и к Роберу тоже относятся, как к ПМ :)


вполне логично. Он же Роберу объяснил - потом полюбят твоих южан :) И ведь полюбили :)

Только вот следующие чиновники, узнав о том, что их головами могут купить спокойствие монарха, пожелают купить свое спокойствие его головой.

Ну и он этим людям, раз уж назвался груздем, был обязан справедливостью.
Без грабежа обойтись можно было и по-другому.  И обошлось же.

А что в этом смысле изменилось после смерти коменданта?  Совершенно ничего.

Не относятся.  Как только он получил возможность действовать, он их и прекратил повсеместно.  До того прекращал силами, подконтрольными ему лично как Повелителю, в меру возможности.  Матчасть (с)

Их полюбили до. 

Так, смешались в кучу конелюди :)

Давайте разведем все-таки претензии к Альдо по категориям.

1) Заложники. Тут упрек чисто морального характера. С точки же зрения политической - мера вполне разумная. Жаль, Алва помешал :)

2) Грабеж. К Айнсмеллеру сие никак не относится. Грабеж учиняли солдаты, не получившие жалования. И пресекать его был обязан ПМ, как главнокомандующий. Собственно, если он его пресек в итоге, то опять возвращаемся к вопросу- в чем претензии к Альдо СЕЙЧАС?

3) Бессудные расправы Айнсмеллера. Бяка, конечно, но цель достигнута. Жители Раканы всей душой возлюбили солдат коменданта Карваля.
За красивые глаза, что ли? :)

Итак, к моменту предательства Альдо Валентином, Робером и Удо получается НИКАКИХ причин для этого уже нет? Я вас правильно понимаю? :)

Ну, начнем с того, что нарушение собственного обещания технически является весьма вредным с политической точки зрения для любого, кто планирует в течение долгого времени управлять и при этом взаимодействовать с миром.
Далее, я бы припомнил, что цивильный комендант Раканы не подчинялся никому, кроме Альдо, и ответственность за его действия тоже лежала на Альдо. Так что любовь к южанам в ущерб Альдо имела место, но вряд ли была разумной целью монарха. Если он самоотверженно преследовал именно эту цель - добиться ненависти к себе и любви к Роберу... (далее - молчанье).
И, наконец, бессудная расправа над приближенным послужила причиной того, что из-под своего трона он вышиб очередную подпору.
Он на наших глазах изолирует себя. И оценивать действия Робера, Валентина, Матильды или Удо как предательство я бы не взялся, ибо любые обязательства должны быть обоюдны, а если монарх этого не понимает, то он в первую очередь, интеллектуально непригоден к своей должности.

Это упрек не только морального характера, но и практически-политического характера.
Мальчик выглядит так, будто прочитал "Государя" и воспринял его как поваренную книгу.
Что к чему относится в этой интриге, в городе и округе, вероятно, не понял только слепой, но ему, скорее всего, объяснили. 
Альдо купил себе отличный заряд ненависти и оттолкнул от себя довольно мощную потенциальную базу.  Ведь Фердинандом в стране были недовольны и сильно еще на начало КнК, еще до Манриков и всей этой дурацкой свистопляски.  Окажись Альдо "Франциском", он мог бы рассчитывать на поддержку.
Но Альдо не собирается ни с кем договариваться, не собирается учитывать ничьи интересы, не собирается создавать политическую базу.  Все его меры для него - средство купить время, пока он не доберется до древней Силы, а там уж он сможет не считаться ни с кем вообще.
И это целеполагание сказывается на выбираемых средствах.

Матчасть! (с)  Альдо прямым приказом запретил Роберу вмешиваться.
Так что Первый Маршал Талигойи свои обязанности исполнять не мог.

А причем тут Альдо?
Претензия к Альдо проста: он мог решить проблему иным способом. 

За поведение вопреки приказам анакса. 

Ваш подход никуда не годится даже со знаменитой позиции "цель оправдывает средства".  Потому что при помощи таких средств цели не достигнешь.
Кроме того, Альдо очень громко сказал всему свету, что предаст любого своего сторонника, вне зависимости от того, верен он ему или нет, если ему привидится, что от этого предательства он хоть что-нибудь выиграет. 
Если это отдельно взятое обстоятельство идет по классу "никаких причин" - мы говорим на очень разных языках.
В отрыве от этого, Альдо очень громко сказал всему свету, что он не состоит ни с какими своими "поддаными" ни в каком договоре и не считает себя обязанным заботиться об их интересах ни в малейшей мере.  Эту часть "Государя" он, видимо, пропустил, скучной показалась.

Самое забавное в претензиях к Роберу, мне кажется, то, что сам Робер их бы несомненно принял и развил... ;-v
Что вызывает во мне глубочайшую симпатию к Эпинэ...
При такой скорости роста ответственности Робер демонстрирует, на мой взгляд, блестящие результаты...
bigbeast , внутренняя и внешняя политика Альдо вызывает у Удо, Валентина и Робера неприятие и неверие в результат, ее оценивают как глупость и преступление... Какие Вам нужны еще причины... ??? ;D
Постава на подставе, брехня на брехне, раздача территорий страны предполагаемым союзникам...
Он непредсказуем и неконтролируем, а Робер и Валентин по рождению отвечают за своих людей... Да и понятно, что все трое берут на себя ответственность за гражданских вообще, они талигойские дворяне-офицеры...
Робер втянут в вознесение Альдо на трон только манипуляциями Альдо( с начала КНК с... " Оранжевой луны") . Валентин, себя сторонником Альдо не считал... Какое предательство со стороны Робера и Валентина... ??? ???
Если Альдо вольно полагать других пешками... то пешки предавать не могут...
Предавать могут, например, друзья, которых воевать вместо себя не посылают...И не заставляют стать убийцами, ради собственной выгоды...
Только Робер, помоему, может мучится тяжкими этическими сомнениями в отношении Альдо... ;D

Кстати, как раз на счастье Альдо его ближайшие соратники оказались не пешками.
Будь Робер и Удо личностями типа Альдо, возможно, анакса еще до Зимнего Излома мирно придушили бы в темном уголке.
[spoiler]И свалили бы это на вездесущего, всемогущего и таинственного Давенпорта[/spoiler]

Откуда бы? Обо всем знают трое - Альдо, Робер и Люра. Остальные знают то, что им сообщили. Если они в чем и подозревают Альдо, то в желании избавиться от Фердинанда и его сподвижников. Заложники, вероятно, весьма богатые и процветавшие при Фердинанде люди. Какое до них дело остальным? :)


Какую базу? Кому те заложники были сильно интересны?


Мэй би, мэй би... Тот сильно возражал? Или что-то предложил свое?


каким же? Я-то могу придумать, но они неочевидны даже сейчас.


С чего бы? Спокон веку достигали, а тут вдруг - нет.


По телевизору? :)


какой договор? У нас таки абсолютизм на дворе или нет? :0
Где он это сказал подданым, кстати? :)

Вообще-то, обычно такими средствами достигали только преждевременного упокоения.
При любом абсолютизме устойчивость режима возможна только при взаимных обязательств.
монарх, фактически не исполняющий обязанностей перед подданными, очень редко сохраняет возможность пользоваться их обязательствами по отношению к себе...

с какой стати? Я уже давно вопрошаю :(


Те территории еще поди возьми... При чем тут союзники. Новый режим ДОЛЖЕН добиваться дипломатического признания и добивается.
Подставы и брехня - нормальный инструмент политики. нефиг было в нее лезть, да еще на таком высоком уровне :)

Только - здесь лишнее. Это высокий политик - не справишься, бошку, конечно, оторвут. Но не по моральным соображениям :)
Справишься - забудут.


Грабеж прекратился? Айнсмеллера скинули? Карваль всем нравится? Чем же не исполнение обязательств? :)

Простите за резкость, но это - стандартная ошибка дилетантов... Равносильная уверенности в том, что лучший способ торговли молоком - продавать его прокисшим.
Ненадежность и неисполнение обязательств -  в средне- и долгосрочном аспекте худшая характеристика (с точки зрения эффективности) внутренней и внешней политики.

Смотря перед кем обязательств :) Вот где собака зарыта-то. Есть обязательства которые надо исполнять, есть которые можно исполнять или не исполнять, есть, которые лучше бы не исполнять, есть такие обязательства, которые НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя исполнять.
Кому брешет Альдо? Кого он подставляет? Люра, Айнсмеллер, генералы-предатели. Вы ВСЕРЬЕЗ предлагаете исполнять перед ними обязательства.
Валентин, Удо, Робер, Матильда ЭТИМ возмущены?

А перед всеми иными он подчеркнуто честен???

Нет, давайте разберемся. Обманывать или подставлять можно только тех, кто нам несимпатичен, или всех?

Иначе какой-то нехороший привкус остается :)

Опасно и вредно для монарха обманывать всех. И тех, кто нра, и тех, кто не нра. И те, и те могут ответить...

Угу, исполнение обязательств перед собственной бабушкой- Матильдой производит особо глубокое впечатление... ;D
"Сильным - яду из флакона..."
А про Робера уже сказала, надо быть Эпинэ, чтоб давно не удавить... "сюзерена"... ;D

То есть, всем монархам у нас прямая дорога в святые :)
Так и запишем: Альдо виновен в том, что не дал Айнсмеллеру оставаться комендантом, что не оставил во главе войск семнадцать генералов-предателей, что думал покончить с Люра :)
Правильный король бы такого не сделал, однозначно :)

Увы, но монархи действительно находятся в менее выгодной ситуации в части исполнения обязательств. Ибо больше других нуждаются в поддержке окружающих и более уязвимы.
Если я, например, обману соседа, он мне нож в бок не сунет. А король, пославший на смерть придворного, рискует...
А насчет генералов-предателей и Люра с Айнсмеллером все очень просто. Не надо было быть идиотом и приближать негодяев. Айнсмеллер - это личное изобретение Альдо, причем чуть ли не ярче всего свидетельствующее о его умственном убожестве...

"Сама садик я садила, сама буду поливать..."  ;D
Откуда же взялись Люра и Айнсмеллер, с которыми так мужественно боролся Альдо?

А он ее чего, отравил? :) Запер под арестом? Любовника к ней не пускал?


А тут вопрос принципа. Если мне объясняют, что король никогда и никому не должен врать, и никого не может подставлять, значит, и ЭТИХ господ - тоже?

В противном случае мне опять-таки непонятно С ЧЕГО вдруг все сподвижники Альдо считают его дураком, губящим страну и готовы его предать.

Как ты понимаешь, здесь я с тобой полностью согласен. особенно с учетом того, что вообще ненавижу, когда берут заложников и убивают их. Омерзительно.
Как это что изменилось? Цивильным комендантом стал истинный эорий, Человек Чести, и страшно сказать - Повелитель!! Гм-м-м, а ты каких измений хотел? ;D ;D ;D
Родент, извини, но вот здесь должен поспорить. Как только кто-то начинает брать заложников - всякая возможность договариваться с ним вообще пропадает. Один раз это проделал в угоду своим целям, проделает и второй, и третий. Однажды занявшись этим грязным делом, человек уже никогда не остановится.
Кстати, на поддержку Альдо действительно вполне мог рассчитывать (кое-какие проблески здравого мышления у него все же были - вспомни вопрос с признанием олларианских браков), но после "заложников" ему верить все равно не будет никто. Даже те самые войска, которыми Робер ведает.
Родент, наверное все-таки мог - его влияние и авторитет достаточно высок. А уж нарушенных приказов у него и так хватает. Другое дело, что придумать форму такого "бунта" для Эпине очень непросто.
Это смотря в какой момент. К тому же запрет можно выполнять "формально". а можно "неформально". Но это уже рассуждения в пользу бедных, я согласен.
А вот с этим вообще спорить не приходится. Хотелось бы чтобы ты еще и на Марагонского Бастарда этот подход распространил. :P :P
Правда все прикрывается красивыми словами о Великой Талигойе. Согласись, весьма интересно было бы увидеть страну, которая полностью бы соответствовала представлению Альдо об идеале. Там были бы предательства или нет?
Кстати, вот это мне было непонятно всегда. Допустим цель достигнута, Древняя Сила получена (пусть мы и знаем, что это невозможно) и Золоиая Анаксия создана. А что дальше-то? И как в эту картину вписываются его соратники - тот же Эпине и другие? даже отбросив факт того, что после перехода Валентина в стан его врагов, он от идеи возрождения Талигойского дворянства отказался.
Очень быстро придем к полному Хаосу даже если забыть о такой вещи, как Магическая составляющая Мира Кэртианы. Если никто вообще ни в чем не может быть уверен, то сколько такое государство просуществует? А уж если учесть еще и необходимость Магические законы соблюдать - тут вообще ад кромешный немедленно разверзнется.
И что Вы эр bigbeast так на отравлении Удо Борне зациклились? Если бы все упиралось в историю с ним, кое-как историю бы замяли. Но ведь даже Окделл и тот готов нарушить приказ возлюбленного анакса, который потребовал с телом Удо определенным образом обойтись. Это ли не свидетельство того, что Альдо явно перебрал?
Я отнюдь не в восторге от методов, которым действовал его предшественник, более того - считаю, что методы Дорака и Альдо по сути ничем не отличаются друг от друга. Но служить оправданием мерзавцу то, что до него другой мерзавец действовал теми же способами, никак не может.

потому что кроме Удо Борна никто так и не предъявил мне причин, по которым все сподвижники Альдо должны его ненавидеть и предавать. С заложниками - вам это может быть противно, мне - нет. Если кучка богатеев поможет предотвратить грабежи наемников, тем лучше. Сильно подозреваю, что многие раканцы со мной согласны.

Если не перекупит или не перебьет его сторонников :)

При чем тут принцип? Что, мой вопрос был слишком сложным?
Еще раз: кто назначил Айнсмеллера на должность?

Альдо, разумеется :) Но ведь он Айнсмеллера предал. А это плохо, как мне объясняют. Значит, хороший король Айнсмеллера бы не предал :)

А остальные придворные могут задуматься о своей судьбе...


Думаю вряд ли. Большинство узнав о судьбе богатеев задумается о собственной. Альдо не Робин Гуд, чтоб делиться с бедными.
Ещё Айнсмеллер со своими казнями в большинстве своём невиновных людей. У них остались родственники и  друзья.
Приветствие вторжения иностранцев в свою страну. 

Хороший король Айнсмеллера не подпустил бы к этой должности на пушечный выстрел.

А раньше они о ней не думали, надо полагать :)

Остальные придворные радуются либо падению врага, либо освобождению мест и титулов.


Мы как ловили селедку, так и будем ловить. Куды ж большевикам без нас (с)
Не стоит свои мнения и взгляды приписывать остальным людям.

Угу. Вместо того, чтобы осознать, что они будут следующими, они радуются, что им место освободили.
Вы сам в это верите?

Кончно, верю. бо тому история дает полно примеров. Просто двор - это такое специфическое место, мммм :) В общем, оно сильно благоухает и само по себе. В Кэртиане, кстати, то же самое. Манрики сильно скорбят об Ариго? :)

Хороший король не назначил бы на должность заведомого негодяя и садиста с единственной целью: убрать его впоследствии и заслужить тем самым репутацию "избавителя народного". И хороший король не поступил бы так даже с Айнсмеллером. Потому что если при броске кирпича в окно стекло разбивается - виноват не кирпич, свойства которого заранее известны, а бросивший.


Почему нет? :) Если взять опыт малых коллективов (небольшую фирму) и ставку не голову, а должность, то там такие игры происходят на ура, годами. Другое дело, что экстраполировать подобную практику на высшую политику, и, заметим, не 21 века - нелепо...

А что, Ариго были подло и вероломно уничтожены носителем государственной власти только потому, что тому это показалось выгодным?
Аналогия явно хромает...

Вообще-то я не припомню множества примеров устойчивой государственной власти, не соблюдавшей некоторых постоянных правил игры. А вот обратных примеров - сколько угодно.
Впрочем, пока мы и в Кэртиане видим то же самое. Альдо играет без правил, и пока с ним из серьезных игроков остается только лишь одно обиженное судьбой и обойденное разумом восторженное существо...

Есть люди, которые поверят, что плохой - кирпич. И их не так уж мало. :)


каждому овощу - свое время. Пока идут грабежи, кто-то, кого не жалко, должен возглавить террор. А тут человек с такими хорошими данными :)

А то! :) И что, Манрики задумались: "А вдруг этот Алва завтра нас так же убъет?". Или радовались?


Оладушек!!! Альдо до устойчивости еще дожить надо! И все это понимают! Он что, наследный принц? Или взявший столицу претендент на престол?

Это потому, что проигравший может вильнуть хвостиком и уплыть в сине море, мало что теряя...



Против тех, кого грабят, как я понимаю?

Тогда скажите - кого Вы действительно считаете его сподвижниками за исключением Ричарда? Эпине? Карваля?Или Сарассана с Бергхаймом? А может быть виконта Мевена?
Ваше право. Мне обычная человеческая брезгливость помешает.
Гм-м-м, а откуда это вытекает? Все что я про "простых раканцев" знаю - это то, что было непосредственно в Доре. Особой радости по случаю устраиваемого праздника (оставляем в стороне разразившуюся катастрофу) лично я не увидел. Народ отправился именно в поисках халявы, извините за выражение, а на Альдо и К ему было просто наплевать. Поэтому заключения о согласии/несогласии жителей раканы с подходом Альдо я сделать не могу.

То есть, игра в расчете на дурака? :)


Хорошая логика. Называется: у нас есть кривые руки, пустая голова, совершенно не подчиненная армия, нет денег, полно долгов... и сейчас со всей этой ерундой на хвосте мы постараемся взлететь удержаться у власти.  ;D И будем затыкать течи в трюме задним местом, и будем тушить пожар керосином.
Действительно, логика Альдо как есть.  ;D

Я вот только не понимаю, какими словами Вам донести, что такого правителя я считаю полным ничтожеством... вроде бы Вы сами все описываете, почему именно - но не воспринимаете.

Ну, собственно, Вы и сам ответили. Он - неумный временщик, живущий сегодняшним днем, а о завтрашнем имеющий весьма туманные представления. Собственно, поэтому завтрашний день у него может быть только попущением магических сил...

и на Фердинанда с заложниками - тоже. В то время как меня пытаются убедить в обратном. :)


Эпине, Удо, Матильду, Рокслеев, Валентина. Они сами сделали свой выбор и заняли высшие должности в Раканской иерархии. Мевен, Морен, агарисские сидельцы - это, конечно, тоже сподвижники, но уж больно мелкие. Им Альдо верить и не собирается.

Ну, и где они? Кроме Рокслеев, и то не все тут просто, они проголосовали своим выбором, выразив отношение и к человеку, и к королю. 
И, как ужу говорилось, Альдо оч-чень повезло, что перечисленные оказались слишком уж приличными людьми. Следующее поколение сподвижников уровня Карлиона или Айнсмеллера его просто удавило бы.

Так оно обычно и бывает.  ;D


Да нет, он просто участник Гражданской войны. развязанной им же, разумеется. Но применять к гражданской войне логику мирного стабильного времени - не очень полезное занятие :)

С чего я и начал. король нормальный. Со сподвижниками - беда только :)

Вы правы только в одном. В смысле, обычно находятся "умники" типа Альдо и стараются напропалую. Результаты, обычно, налицо...



Слова "мирного стабильного времени" - лишние. Ибо герой нашего рассуждения не применяет никакую логику, равно как и разум. Ни мирного времени, ни какого-то другого.

Вообще-то умный человек стремится гражданскую войну завершить на собственных условиях, а не перенести ее на свое окружение... 

Ну, а считать нормальным королем того, от кого бегут как от чумы - это слишком уж широкое применение понятия нормы...