Форум официального сайта Веры Камши

А кто говорил о прочих Раканах?

  Мне кажется, что речь о прочих вообще , которые Марагонцу не мешают/не опасны.

Нет, он пришёл не просто так, он пришёл по по поводу.  :) Разумеется у королевы то же был повод, причём уважительный.  :) А какие основания были у Алана для моментальной и безоглядной веры? То что это сказано фок Варзовым? Или то, что это сказано про Алву, который как бы там не было, всё же не вполне Человек Чести, чья принадлежность к Дому Ветров, по мнению Алана, мягко говоря спорная? Согласен по всем пунктам. Не буду говорить за фок Варзова и Эпинэ, а вот что касается симпатий Окделла... Подозрительно быстро он признал за Алвой возможность предать. Согласитесь, если бы кто-то, вот так же стремительно, поверил в то, что Окделл предал, Алан его на дуэль вызвал бы. При условии конечно, что это был бы Человек Чести. Предположим, ко мне приходит сосед дядя Миша и сообщает что дом горит, впрочем я и сам чувствую запах гари. Далее он просит меня помочь эвакуировать соседку тётю Таню. Соглашаюсь. И тут, дядя Миша, которого я бесконечно уважаю, заявляет, что дом поджёг Серёга, которому я симпатизирую. Внимание вопрос. Могу ли я, а может даже должен, поинтересоваться откуда такие сведения или мне полагается с ходу и окончательно поверить в то, что Серёга поджигатель? Вот и странно, потому что основания дл я сомнений есть, самих сомнений почему-то нет. Самый наинадёжнейший информатор может ошибаться, заблуждаться, не понять, не допонять или быть обманутым. Дело же не в том, что Окделл не пристал к фок Варзову с вопросами - откуда известно, кто сказал, кто видел и т. д. Дело в том, что у Окделла даже тени сомнения не возникло. А вдруг Алву обманули, оболгали, ошельмовали. А фок Варзов, чистая душа, просто повторяет чьи-то недобрые слова. Но и не подхватывают, вот так вот на лету, что бы потом самому на людей с ножом кидаться. С Алвой он то же воевал. Причём Алва, это даже Окделл признал, неоднократно спасал город. Алве Окделл обязан жизнью. Разве это недосаточно веская причина разобраться? То есть во всём городе нет больше никого, кто смог нанести такой удар? А Придд, общепризнанный первый меч Талигойи? Кстати, именно он разместил арбалетчиков над членами Полного Совета. Только этому вопросу предшествовал следующий монолог:
"Все обсудим?" Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!
После подобных речей, данный вопрос выглядит как пустая формальность, от ответа на которую уже ничего не зависит. А вот например такое:
- Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
- Нет. Не я. Да как вам только такая мысль пришла в голову?
- Но Эрнани был заколот. И смерть была лёгкая. Кто ещё мог это сделать? У нас же все, кроме вас, косорукие и кривоглазые!  :)
Да какое угодно могло быть продолжение. Раз уж взял на себя роль судьи, коли поклялся, что убийца, кем бы он не был, не уйдёт, держи слово. Покарай именно убийцу, а не того, кто тебе таковым показался. Если ждёшь, что тебе будут говорить исключительно глупости и нелепицы, дабы мозги пудрить, так всё воспримешь, что бы тебе не говорили. Его заковали в кандалы? Волокли в темницу. Тащили на плаху? Ему сказали:
Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

С уважением.

Хель , мы с Вами почти единомышленники. Вот только:
Готовтесь защищаться. Вам обязательно напомнят:
Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.
И ещё:
Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.
Надеюсь отбиваться будем вместе. Кучей и батьку сподручнее бить.  ;D
Значит я чего-то не так понял. Прощения просим, в смысле прошу.  :) Теперь понял. Просто если юный Ракан Оллару живым не нужен, то Эрнани, да ещё живой, ему тем более поперёк горла. Так что же, Окделл намеревался переступить через труп одного монарха, что бы служить другому?

Эр Лукач

Ну, Алан ведь всё-таки не идиот и происходящее вокруг себя видит. Ключевым является фраза "почти готов". Т.е. необходимость такого действия Окделл понимает (чай не Ричард), но пойти на это так и не решается. Мало того, поступок Рамиро лишил Алано возможности присоединиться к сдаче города заодно с Алвой. Смерть Эрнани, бесспорно, явилось логическим обоснованием убийства Рпмиро, но на восприятие событий и их трактовку повлияли именно чувство вины, обиды и, до определенной степени, зависти.

Окделл - есть  Окделл. Упертость это  их  фамильная  черта,  еще  одно  доказательство,  что  Дикона  не  подменили  ;D
Может  я  что-то  упустила,  но  с  чего  вообще  Алан  стал  святым?  Почему  всю  эту  историю  вывернули  наизнанку?  Рамиро  он  убил,  но  ведь  оставались  Шарль,  Франциск  наконец,  которые  все  знали  и  молчали.

Нет, эр Лукач. Из приведенной Вами выше цитаты определенно следует, что Окделл готов служить Марагонцу, чтобы спасти от хаоса Талигойю.
"Корона - всё, сэр, а сюзерен - ничто."(с)
Он просто не хочет гибели юного наследника Эрнани.

Эр/Эрэа (нужное подчеркнуть) Хель.  :)
Моё сугубо личное мнение, что Алан Человек Чести в худшем варианте этого понятия. Он, до встречи с Алвой, жил в своём, уютном и привычном ему мире. Изменений, происходящих вокруг Алан не замечал и не хотел замечать. А хотел он, что бы всё было как прежде или никак. Собственная гибель его то же устраивала, при условии, что это будет гибель с Честью. Что там будет со страной, с Надором, с семьёй, его особо не беспокоило.Он погиб? Погиб. Честь сохранил? Сохранил. Остальное не существенно.
Алва своими разговорами, поколебал эти его установки. Алан начал учиться думать, обнаружил что окружающий мир, вовсе не таков, каким он привык его видеть. И это не особо ему понравилось. Нарождающийся здравый смысл, требовал что бы и Алан менялся вслед за миром, но Окделл, а точнее Повелитель Скал, не видел для себя перспектив при новых порядках. Возникал этакий конфликт. С одной стороны понимание Окделлом своей ответственности перед Надором, дружиной, семьёй. А с другой стороны, ведь прежде всё было так просто и ясно. Пасть смертью героя защищая Кабитэлу. И никаких проблем.
Так что королева Бланш, со своим вздорным обвинением, была Для Окделла прямо-таки подарком. Никаких сомнений, Рамиро - убийца и предатель, а значит всё что он говорил это ложь и обман, а раз так, то он, Окделл на стороне Добра и Света. И он помчался осуществлять свою мечту.

Нет эрэа Lavri, из приведённой мною цитаты, как я полагаю, следует, что Окделл пытается принять решение относительно своей судьбы. Только его мылям не хватает закончинности.
  Пример.
Человек решает:
- Вот прямо сейчас, пойду к руководству и потребую прибавки за мой непосильный труд.
Встаёт, выходит в корридор и тут вспоминает, что грядут сокращения. После чего он возвращается на рабочее место, сделав вид, что ходил покурить.  ;D

Мда… По какому кругу обсуждение уже идет?
В моем варианте книги внутренний мир Алана показан со всеми подробностями. Ни малейшего намека на облегчение от того, что все стало на свои места там нет. Точнее, оно присутствует (бездомный король лучше истинников), но только до получения информации об убийстве Эрнани. После этого я вижу человека, ослепленного горем и ведущего себя сообразно этому ослеплению.
Не сомневаюсь, что есть люди, которые, в одночасье узнав о крушении привычного мира и убийстве близкого друга, совершенного человеком, которому убитый доверял, способны сохранить холодную голову. Но, сама к таким не принадлежа, не возьмусь осуждать кого бы то ни было, потерявшего хладнокровие в подобной ситуации.
Думаю, что если бы Эрнани погиб не от руки Рамиро, Окделл бы с собой справился. Но… Королева назвала убийцу открытым текстом. Фок Варзов информацию не подтвердил, но и не опроверг, назвав однако косвенные улики, работающие на эту версию. Сам Алва прямо сказал: «Это сделал я». Не было у Алана оснований сомневаться, увы.
Вы, почтенные эры, можете сколько угодно утверждать, что скажи Рамиро «нет», Повелитель Скал все равно ударил бы, но в тексте ничего подобного не предполагается.

Не считал.  :) Аналогично. Взрыв ненависти и сопутствующие ему поиск и обретение недостающих доказательств, на мой взгляд, как раз и указывают на то самое облегчение. Правильно. До этого, о Эрнани вспоминали мимоходом-мимолётом. И вдруг его гибель приобрела значение. По моему мнению, человек почти сознательно накачивал себя ненавистью. В королевской приёмной Окделл действовал вполне себе хладнокровно. То есть, поступив на службу Оллару, а после этого узнав, что Эрнани убит, например Колиньяром, Окделл бы не стал возмущаться? После задушевных бесед с Алвой, после всего того, что тот сделал для спасения Эрнани, основания были. И возможность прояснить обстановку была. Желания не было. Если следовать этой логике, тогда получается следующее: раз в тексте ничего не сказано о том, что Окделл дал клятву верности Франциску, то нет оснований утверждать, что он её вообще когда-нибудь дал бы.   

Эр Лукач

В целом я с Вашей позицией согласен, но убежденности в том, что Алан "худший вариант" не соглашусь. Да, герцог Окделл живет в своем мире (как и любой человек), но он не фанатик и не дурак. Он отдает себе отчет в происходящем, понимает, что воцарение Франциска не есть худшая из возможностей. Алан, как Вы правильно отметили, начинает думать. Но ведь начинает. Я считаю, что одной из причин произошедшего стало именно понимаемое им различие между тем, что должно быть, и тем, что есть. Внутренний конфликт на фоне внешних проблем привел к трагедии, но записывать в вину Алану я бы это не стал.

А вот то, что фок Варзов предполагает убийство Эрнани герцогом, а королева это уверенно утверждает, кажется мне интересным. Если она там присутствовала, то почему "плохой" Рамиро её не задержал. Если отсутствовала, то откуда такая уверенность.

На самом деле, эр Хель, об убийстве короля сказала Бланш, а фок Варзов не стал опровергать её слова, но и не подтвердил их:

"- ...я попрошу у моей королевы разрешения её покинуть.
- Разумеется, герцог, - глаза Бланш нехорошо блеснули, - теперь я спокойна - кровь моего супруга и маршала Придда будет отомщена.
Он не ослышался? Эрнани мёртв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала...
- Ваше Величество... Я не знал...
- Вот как? - голос королевы стал жёстким. - В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом - регента!...
- Михаэль... это правда?
- Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мёртв, заколот...
- Это сделал Рамиро?
- Трудно сказать... он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает." (ТБ, с 65)

Побуждения Бланш понятны - она хочет мести, уж не знаю, за мужа или за любовника, и ради этого не гнушается полуправдой, а возможно, и прямой ложью.

Тогда надо говорить не о фок Варзов, который подтвердит факт насильственной смерти короля (причем он васказывает сомнение в причастности а этому Рамиро - значит это вопрос уже мог подниматься), а о королеве. Если не трудно, никто не может привести описание событий, которые были показаны Роберу в аре.

Это долго, эр Хель, поэтому выберу то, что на мой взгляд, является главным.

"Робер Эпине знал, что Рамиро сначала убил маршала Придда, потом - короля Эрнани Ракана и впустил в город марагонского бастарда. Теперь Иноходец видел, как это было". Далее описывается поединок, Придд убит. "Победитель вытер лезвие... и скрылся за дверью королевской опочивальни". (КнК, с. 43, 45)

Таким образом, мы видели смерть Придда, но кто и когда убил Эрнани, так и осталось неизвестным. По утверждению Бланш, он погиб первым, но Робер, на основании прочитанных им хроник, считает, что король был убит после маршала, и увиденное им в аре вроде бы это подтверждает.

Эреа Дама

Большое спасибо, именно это меня и заинтересовала. При объединении увиденного Робером и сказанного Бланш можно предположить, что ко времени убийства Придда Эрнани был уже мертв. Тогда на роль "убийцы" помимо Рамиро может претендовать и молодой Эпинэ, да и само "убийство" могло произойти ещё до поездки Алвы к Франциску.

Скорее - до его возвращения от Франциска, поскольку Алва отправился к нему сразу после Совета.

Тогда возникае вопрос о времени написании завещания Эрнани и его исповеди. И вообще сама ситуация начинает до безобразия напоминать "Дело Ринальди Ракана", когда вообще все известные общественности факты не соответствуют действительности (кроме беременности жены Борраски и смерти Эрнани).

Свои соображения о завещании Эрнани я излагала не далее как позавчера в топике "Остались ли ещё Раканы?"(Извините, ссылки делать не умею).

А что касается совпадений, то помнится, Хозяйка обещала удивить нас их количеством - и обещание своё держит. Кое-что уже проглядывает и в ситуациях нынешнего Излома.

Возможны два варианта:
1. Рамиро не знал о завещании Эрнани. Тогда король, скорее всего, принял смерть от рук Эпинэ.
2. Рамиро отправился к Франциску после ознакомления с этим документом. Тогда что он забыл в покоях короля?

А вы не находите что это обоюдно? Что с одной стороны это сказанно Михаелем фок Варзовым безусловным Человеком Чести, чья репутация и раньше сомнению не подлежала и а в последнее время могла только укрепиться, с другой стороны сказанно про человека чья принадлежность к некоему элитному клубу всегда вызвала сомнения, чужаку, из породуы чужаков о которых говорят в основном плохое, с которым вроде бы несколько дней назад установились нормальные отношения, но тем не менее о котором почти ничего не известно?
Вы сомневаетесь что и Эпинэ и Варзов симпатизировали Алве до его поступка? Но почему? Они ведь начали ему симпатизировать ещё на стене при поединке. И вот человек, не менее Алана симпатизировавший Алве, пришел к нему и говорит что он предатель. Его ведь какие-то обстаятельства заставили быстро поменять мнение.
Я не понимаю в чем тут что-то подозрительное. Во первых то что Алва совершил по всем внешним признакам, если глубоко не копать, это есть предательство. Вот если копнуть глубже к примеру посмотреть завещание Эрнани то можно узнать что Алва не совсем предатель. Но Алан и доступные ему свидетели этого документа не видели. 

Маленький нюанс. Дядю Мишу вы знаете не вчера. Его репутация отнюдь не выдумщика тоже родилась не вчера. его репутация вполне вероятно старше вас. Соседка Таня тоже говорит что поджигатель Сережа. Сережа  на вашем горизонте появился недавно, репутация  него была как у челоевка с дурной наследственностью, а в предках значилось пара пироманьяков, только недавно буквально считанное время назад Сережа вам стал нравиться, А  потом в день поджога, вы его сами спрашиваете "ты поджигатель"? А он вам да "я поджигатель". И при этом в руках у него канистра из под бензина и зажигалка.
Какие основания для сомнений? Люди которых вы знаете очень мало хотя и симпатизируете не могут становиться предателями?
Возникли. Те самые мыслишки на которые вы ссылались.
А он не просто так кинулся, он его спросил "ты убил?". "Да, я"
И вместе с тем алва много говорил про дураков, про безнадежность нынешнего положения, если ничего не делать. А вначале говорил что вообще зря приехал. А потом Придда выбрали регентом.  Все швах. вполне логично, зачем ему умирать за безнадежное дело?

Посмотрим как бы это выглядело. К примеру опрос других свидетелей. На улицах ребята марагонца, рубят ещё сопротивляющихся защитников. К примеру один опрошенный солдатик скажет что не знает как прорвались марагонцы, другой скажет что их пустили кэналийцы, третий скажет что совершенно точно Рамиро Алва пустил. Если что то это правда. думаю данный опрос бы привел к тому что Алан бы свой сакраметнтальный вопрос вообще бы не задавал.

Он вообще-то уже убит и Ариго тоже. Алвой.
А еще этому предшествует, уже полученная информация о предательстве и убийстве короля(и друга в том числе), королевская приемная в которой хозяйничают люди марагонца и которые тебя чуть не схватили, и вид самого Алвы который отдает им приказ и они слушаются. Вопрос "ты убил", ответ "я убил" Я не понимаю какого ещё звена здесь не хватает? 



Юмор в том что на данный вопрос Алва ответил"да, я убил"

Нет я опять таки не понимаю. Он не показался Алану убийцей. Его убийцей назвали, а потом он сам ответил что он убийца. И таки не ушел, Окделл слово сдержал. И если что, то Алва на самом деле убил Эрнани.

Бывает что правдивый ответ выглядит нормальному человеку в здравом уме и трезвой памяти нелепицей. Жизнь сложная штука. На самом деле вопрос не в восприятии Окделла. Здесь именно тот случай когда правдивый ответ на вопрос Алана, на самом деле выглядит нелепицей.
- Да, я. Но он меня сам об этом попросил. 
Это следователь ведущий допрос может разобраться действительно ли это правда, а не человек в приемной набитой вражескими солдатами.
Зато кинулись по началу. А если он будет себя как то прытко вести кинутся и закуют в кандалы и может даже в темницу отведут. И своей задачи как минимум он не выполнит. 

При том что сказавший это спокойно себя чувствует в этой приемной и почему отдает приказы вражеским солдатам. Вот странность. Не находите что это похоже на предательство?


С уважением.

Эр Лоренц

Если можно, не могли бы Вы кое-что уточнить.
Вы пытаетесь доказать, что у Алана были объективные причины убить Рамиро (с чем спорить достаточно глупо) или что поступок был абсолютно непредвзятым и на него не повлияли внутренние конфликты и проблемы самого Алана?

С уважением.

Из всего этого не следует, что Сережа действительно поджигатель. Канистру и зажигалку он нашел возле пожара, на вопрос ответил пытаясь защитить кого-то, у дяди Миши могли быть причины Сережу оклеветать, а тетя Таня добросовестно заблуждалась...
Докажите... :)

Время смерти Эрнани - после возвращения Алвы, отвозившего ответ на ультиматум, но до того, как люди Франциска заняли дворец, иначе Бланш с сыном не смогли бы его покинуть:

" - Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил, что хотел.
- Благодарю вас, Алва. Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу. Я и впредь рассчитываю на вашу руку и вашу голову. Проводите меня. Все свободны. Алан, Шарль, призываю вас к благоразумию... Прощайте, господа. Доброй ночи". (ТБ с. 57).

Спустя сутки, под утро, Алва сдал Кабитэлу. Завещание было написано в течение этих суток, Алва мог о нём знать, но когда и от чьей руки умер Эрнани, мы так и не узнали. 

Что бы там ни говорил Ричард, но Эрнани был настоящий король. Кстати, о безопасности жены и сына он тоже не мог не подумать.

Крайне странно у Вас облегчение выглядит. Совершенно естественные эмоции человека, находящегося в горе и клянущего себя за легковерие, помешавшее горе предотвратить.ГДЕ?!!Ну, если Вы примерно обрисуете ситуацию, при которой это могло бы случиться, я попробую ответить на Ваш вопрос. Вариант, что подобную глупость приказал совершить Франциск, мне кажется крайне маловероятным.
ИМХО, в сложившейся обстановке (после эвакуации наследника) живой, но отрекшийся Эрнани марагонцу значительно выгоднее с любой стороны, если, конечно, мы примем как данность, что Франциск значительно умнее небезызвестного господина Альдо.  Это позволяет привлечь на свою сторону сомневающихся, таких, как тот же Окделл, лишает новую власть клейма цареубийц и ничем, в общем-то, не грозит, так как характер Эрнани общеизвестен и можно с уверенностью сказать, что бороться за возвращение короны он не будет. А после его убийства появляется повод короновать здравствующего наследника.
Вот если бы была возможность уничтожить династию одним махом – другое дело. 
Могу рассмотреть версию, что Эрнани попытался оказать сопротивление людям марагонца при аресте и погиб от меча того же Колиньяра. Думаю, что подобное Алан счел бы достойным вариантом самоубийства (учитывая физическое состояние короля) и смог бы принять.А королеву и фок Варзова он вчера узнал? Что там было-то? Рамиро сам говорил, что до спасения Талигойи (а значит, и Эрнани) ему дела нет, что жалеет, что пришел и привез жену, но, раз уж так получилось, будет драться хотя бы ради спасения жены. Что в его словах противоречит варианту, что с изменившейся после Полного Совета обстановкой у него и планы изменились? Жена-то, всяко, дороже, Алва это неоднократно давал понять.
И уж извините, мало ли кто с кем за бутылкой душевно общается. Это прямо таки сразу основания для безоговорочного доверия?В тексте есть прямое утверждение, что он собирается присягнуть Франциску. Желания убить Рамиро просто так, ради собственного душевного комфорта в тексте нет. Иначе я вообще не понимаю, зачем было прописывать этот злосчастный вопрос. Кинуться на предателя с кинжалом можно было и без разговоров.

Если учесть, что Придд, Ариго, Берхайм и т. д. вообще не Люди Чести, то есть являются ими исключительно по рождению, но никак не по сути. То, из оставшихся, Окделл, по моему мнению - худший вариант. Понимает, но не принемает этого. Похоже что Окделл осознаёт, что в стране, которую создаст Франциск, для него, Повелителя Скал, места, привычного Окделлу, нет. Ведь для того, что бы влиться в новую жизнь, придётся ломать и переделывать себя.
Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
А на мой взгляд - невозможно. Как мне думается, Окделл, признав что Оллар лучше, достиг своего предела изменений. А дальше бунт против реальности, вылившийся в убийство Рамиро. Эр Ankabut, в своё время, выдвигал версию, что этим заявлением королева Бланш сознательно отправила Окделла на верную смерть. Знала что он за человек, понимала как он отреагирует на такое известие. Бланш таким образом избавлялась от возможного соперника за лидерство в эмиграции.

Эр Лукач

Кажущаяся невозможность не означает невозможности фактической. В плане отношения к происходящему Алан находится где-то между Приддом и Рамиро, и это "между" в сложении с известием об убийстве Эрнани и всем прочим дало вполне определенный результат.
Кстати, то, что об убийстве Эрнани герцогом Кэналлоа сказала именно Бланш, произвело наиболее сильное действие на Окделла. Он же всё-таки рыцарь, т.е. спросить "а ты не врешь" у фок Варзов еще может, а вот у страдающей женщины (тем более королевы) уже нет.

Согласен. С одной стороны уважаемый фок Варзов, а с другой, Алва, которого Окделл, не смотря ни на что, так и не принял за своего. Я не сомневаюсь, я не знаю наверняка. Точнее так, Эпинэ симпатизировал, в этом я уверен. А что касается фок Варзова, не могу сказать ничего определённого. Если аналогия не удачная, то простите. Патриций вполне мог восхищаться гладиатором, и за стол бы с ним сел и вином угостил. НО вот считать гадиатора равным себе - ни в коем случае. На мой взгляд, главное в этой ситуации то, что при минимуме сведений, которыми располагал на тот момент Окделл, он сразу, без возражений согласился, по сути с обвинением. Будь это тот, прежний Окделл, каким он был до поединка Алвы с Олларом, я бы не удивился. Но после всего, что произошло в последующее время! То есть мнение Окделла об Алве в целом не претерпело серьёзных изменений, впрочем как и сам Окделл. Нет тут ничего подозрительного. Если человек ненравится, поверишь в те гадости, которые говорят про него. Если он тебе симпатичен, не будешь торопиться с выводами. Но дядя Миша прежде всего человек и тётя Таня то же. А значит они могут ошибаться. Ну не буду я спешить менять своё мнение о человеке, только потому, что кто-то про него что-то сказал.
Я вхожу в парадное, а там темень. Дядя Миша говорит, что это Серёга лампочки выкручивает. Первый вопрос - откуда известно? Вот если дядя Миша клятвенно заверит, что собствееными глазами видел и да ещё рукав предъявит, который он оторвал при попытке задержать - все сомнения долой.  :) Могут. Но сомнения и как следствие проверка сведений, позволяют избежать ошибок в оценке малознакомых людей. Если быть точным, то ответ был следующий:
Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…
Получается, что Окделл услышал что хотел, продолжение его не интересовало. Оно могло только помешать. Правильно. Алва думает не только о себе. Окделл исключительно о том, что в его представлении является Честью. Даже ЧЕСТЬЮ! Я согласен, что опрос свидетелей, экспертиза городских ворот и следственный эксперимент в королевской опочивальне это перебор. Но у Окделла была реальная возможность действительно разобраться в том, что же всё-таки произошло. Однако он вогнал себя в такое состояние, в котором уже не мог адекватно воспринимать действительность. Не впал в это состояние, под воздействием обстоятельств, а имнено вогнал себя. И любые слова и дпоступки Алвы он интерпритировал так, что бы они подтверждали и усугубляли вину кэналлийца. То есть приговор уже был вынесен. Осталось соблюсти процедуру его приведения в исполнение. Так может Алва их и убил за то, что они рассправились с королём. Сразу трёх. Желания разобраться, холодного рассудка и понимания, что у герцог Окделл не может позволить себе ошибиться. Всё было не совсем так.  :) А не надл было прытко себя вести. Следовало всего лишь принять предложение Алвы и отправиться к жене. А потом спокойно обо всём поговорить. При этом предатель не спешит рассправляться с тем, кого он как-бы предал, а наоборот, проявляет заботу о нём. Не находите  что это уже не совсем похоже на предательство?  :)

С уважением.

Давайте подберём другое слово. Как назвать состояние человека, которому только что помогли наконец сделать выбор между тем, что требовал от него долг и тем, что ему действительно хотелось? Освобождение, подойдёт? Горе не помешало ему вообразить себя спасителем Золотых Земель. В приёмной Эрнани. Она же королевская?  :) Франциск привлёк на свою сторону народ тем, что делал то, чего хотел народ и что должен был сделать, но не смог Эрнани. Наличие в лагере Франциска живого Эрнани, могло быть объяснено как угодно. Точнее, как выгодно авторам объяснений. Фердинанд публично отрёкся и как это повлияло на отношение Ноймаринена и Савиньяков к Альдо?Раз живой наследник бежал из страны, борьба за возвращение корны почти неминуема. Прежде всего потому, что в неё заинтересованы соседи Талигойи-Талига, преследующие свои собственные интересы. То есть, король подал очередной пример того, как надо относиться к узурпатору, а его верный вассал Окделл принял бы это, но остался при своём мнении и стал бы служить марагонцу. Правильно. Тем более что  сам Алан вообще не понятно зачем жил. Да в том то и дело, что не только вино напару хлебали. И сражались вместе и жизнь Окделлу Алва спасал и разговоры вели, отнюдь не пустые. Алва будил в Окделле способность размышлять, вот только беда, так и не добудился. И какого пустяка оказалось достаточно, что бы он от этого намерения отказался. Ну знаете, Люди Чести так не поступают.  :)

Ну я же своё мнение излагаю. Значит позиция придда ему была всё же ближе. Так сказать роднее. Но он обратился к фок Варзову за подтверждением слов "страдающей женщины". 

Как раз факта убийства Эрнати герцогом Алва фок Варзоз не подтвердил и не опроверг.

Вот тут возможны варианты, эр Лукач. После обнародования отречения в пользу Франциска Эрнани могли содержать как почётного пленника, то есть предоставив ему достойную резиденцию, штат прислуги, в том числе и из дворян, содержание из казны и демонстративное уважение. Могли предложить владения и герцогский титул, и опять-таки всячески демонстратировать уважение. Это Фердинанд в плане политики - полный ноль, а Эрнани уважали, с ним считались, его пример мог способствовать лояльности его бывших подданных даже из числа самых непримиримых. Наконец, он мог бы поспособствовать возвращению в Талиг жены и сына и добиться, чтобы они смирились с происшедшим - или хотя бы попытаться это сделать. И уж конечно, тогда ни о какой коронации Эркюля и речи не было бы.

Правильно. Просто мне любопытен этот момент. Когда после заявления королевы, Окделл обращается к фок Варзову. Это как последний писк разума. Слабенькая, почти безнадёжная попытка удержать себя в здравом уме. Словно человек, внезапно потерял равновесие, отчаянно машет руками, стараясь вновь его обрести или зацепиться за что-нибудь. Но плохой из фок Варзова получился спасатель. Старик придерживался фактов, а они Окделла нисколько не интересовали. 

Могли, при условии, что Франциск счёл бы это целесообразным. С другой стороны, раскрытые Вами перспективы, мне представляются сомнительными. Как я понимаю, самые непримеримые откликнулись на призыв короля и собрались в столице. Вся эта кампания по допуску в страну орденских проповедников, как следствие протесты общественности и как результат этого, карательные действия осуществляемые королевскими войсками, всё это подкосило популярность монарха. Вспомните, осаждённые в Кабитэле ведь не ждут ни какой помощи извне. Ну за исключением разве что Придда (это моё предположение), но сомнительно, что маршал расчитывал получить поддержку от тех, кого он приводил к повиновению.
Эрнани, будь он жив, мог быть полезен для налаживания связей с Ноймариненами. А с другой стороны и без него справились. Очень сомневаюсь, что попытка была бы удачной. По тем крохам сведений о Бланш что у нас есть, она мне представляется женщиной амбициозной, такая вряд ли прельстится жизнью в тиши, покое, но без власти. Так её же не было. Бедняга и все его потомки существовали в ранге принцев.

PS. Вы как человек знающий, подскажите пожалуйста, а в земной истории были случаи, когда монарх уходил на пенсию, освободив место новой династии?

Честно говоря, затрудняюсь ответить, эр Лукач. Что приходит на память - Диоклетиан с его знаменитым "Зачем мне власть, вы лучше посмотрите, какая у меня капуста!", но в Римской империи говорить о династиях трудно, поскольку было широко распространён обычай передачи престола по усыновлению, о чём свидетельствует тот факт, что многие императоры, начиная с Августа, носили имена, оканчивающиеся на -ан. (Октавиан - из рода Октавиев, по усыновлению ставший членом рода Юлиев). К тому же там была полная неразбериха с соправителями и их наследниками. 

Император Карл Y отрёкся от престола Испании в пользу своего сына Филиппа II, и от императорского престола - в пользу своего брата Фердинанда I. Оба из той же династии Габсбургов.

Свергнутый польский король Станислав Лещинский, тесть Людовика XY, доживал свой век во Франции и оставил там по себе неплохую память, но и в Польше была вечная неразбериха с их изгоняемыми и приглашаемыми королями.

Стюарты тоже остались во Франции после двух безуспешных попыток свергнутого Иакова II вернуть себе власть, а затем - после двух Якобитских войн, начатых одна - сыном, вторая - внуком Иакова.

Но в целом Вы правы - обычно корону снимают вместе с головой.

Доказательства в студию.
В моем экземпляре:
«А в глазах людей Чести он виноват в том, что занял пустующее место. Бред!»
«Он – полукровка и, по мнению самовлюбленных болванов, вроде Придда и Тристрама, не имеет права приказывать им, великим. Следуя их логике, можно договориться до того, что Франциск Оллар не имеет права их бить, однако же он их бьет». Вы совершенно правы. Равным Алан кэналлийца не считает – потому что ставит его выше.  :)
«Все они взъелись на Алву, потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев». Спорно, очень спорно. На мой взгляд, если человек тебе не симпатичен, узнав о совершенной им подлости, просто не будешь впадать в неадекват. Состояние Окделла в значительной степени объясняется как раз тем, что Рамиро ему нравился. Тем сильнее оказался шок.Ню-ню. Это вот эти мысли имеете в виду:
«Подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?..
…Их нужно остановить, и он сделает это. Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».
Этак можно договориться до того, что те, кто в сороковых добровольцами на фронт шли, отказавшись от брони или приписав себе возраст, и там погибали, думали только о себе и своей чести. Нет, чтобы о детях, о матерях…  ;-vИменно, что впал. Причем резко, одномоментно.
«Убийство Эрнани зачеркнуло все».  Так ведь они и в самом деле подтверждали и усугубляли.  :( А истина, как Вам уже заметили, была настолько неожиданной и выглядела нелепой, что до такого варианта и похладнокровнее человек бы не додумался.Ага. А после этого признался в убийстве короля сам. Наверное, для того чтобы спасти их доброе имя.  ;DДействительно. Рамиро ответил не «да, я убил», а «его убил я». Без сомнения, существенная разница. Эр Лукач, я в который раз прошу подтвердить Ваши слова доводами, взятыми не из Вашей головы, а из головы Алана, благо, ее содержимое любезно предоставлено нам Хозяйкой. Где Алану хотелось чего-то подобного до информации о смерти Эрнани?Если для человека сколько-нибудь важна роль «спасителя», в мыслях непременно мелькнет что-нибудь, типа «потомки не забудут» или «все честные талигойцы оценят». Где подобные мысли у Алана? Да нет же. Место действия я поняла. Меня повергло в недоумение то, что Вы там где-то хладнокровие нашли. Особенно вкупе с Вашими же словами, что в момент убийства Алану не хватило «холодного рассудка», чтобы дать Рамиро закончить фразу и чтобы пойти к герцогине.  ;-v
ИМХО, вломиться в одиночку в комнату, полную вооруженных врагов, не зная, как поведет себя Рамиро – уж никак не признак хладнокровного поведения. Вот если бы Окделл переоделся в одежду простолюдина, пробрался в столицу огородами, старательно выслеживал Алву, выжидая, когда тот окажется один…  ;DНарод – да. Но я говорю о дворянстве. Тех же Ноймариненов не пришлось бы уговаривать много лет.Однако окружение признает, что смерть Фердинанда развязывает Рудольфу руки.Не Эрнани же будет бороться. А при живом короле наследнику предпринимать какие-то шаги куда сложнее.Ага. Значит в подобной ситуации все верные вассалы должны дружно покончить с собой, тогда Вы сочтете это правильным и достойным? И кто-то еще на Алана наезжает за приверженность Чести…  ;D
Забота – это, надо полагать, убийство?  ??? Потому как в моем экземпляре Алан считает предательством именно убийство Эрнани и мстит только за это. На протяжении всего пути и перед казнью тема смерти короля красной нитью через все его мысли проходит.
"Есть вещи, которые нельзя предавать - дружба, доверие, совесть...
...Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя".
«-Михаэль, - Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу, - это правда?».
Я-то как раз вижу здесь отчаянное желание услышать опровержение. Такового не последовало. То, что сказал фок Варзов вполне укладывалось в версию королевы.

  Так что проблема выбора существовала, окончательно он решение принял после известия о смерти Эрнани.

   Интересно, откуда у Бланш информация о том, что Рамиро стал талигойским маршалом? Бежали они до того, как Оллар захватил дворец, да и во время боя вряд ли стали бы сообщать такую информацию. Что Алва и его солдаты открыли ворота, видеть могли многие, а вот о его маршальстве противника вряд ли оповещали. Алва мог об этом сам сказать Эрнани, но тогда Бланш должна была или присутствовать при разговоре, или видеть Эрнани  позже.

А, и правда - откуда?  ???


Тогда она утаивает какую-то информацию, если  не искажает ее вовсе ! Тогда Бланш в чем-то замешана?!  :o

А в моём экземпляре, есть ещё и это:
Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим.
Понимаете, как по мне, так не отказываются столь быстро, даже стремительно от того, кого признали своим. Действительно признали. Да Окделл признавал превосходство Алвы над Приддом, которого он и до того не особо жаловал. Вспомните, ведь ряд хороших мыслей про Адву, в голову Окделла пришли из противоречия с Приддом.
Алан с трудом удержался, чтобы не посоветовать маршалу самому преломить копье. Не хватало, чтобы Люди Чести принялись оскорблять друг друга на глазах короля. Странная вещь, мгновение назад Окделл думал так же, как и Придд, а теперь решил после боя подойти к кэналлийцу и при всех пожать ему руку. Если тот, разумеется, останется жив.
Да, Окделл признавал за Алвой и ум и предпреимчивость, удачливость, он с ним связывал свои надежды на возрождение Талигойи, но, как я понимаю, СВОИМ он для Окделла, подобно Эпинэ или фок Варзову не стал. Этакий северный варвар на службе Империи. Он несомненно приносит пользу, его награждают и возвышают, но ему никогда не стать вровень с исконной аристократией. Во всяком случае в глазах отдельных аристократов.
Кстати, мысли Окделла перед началом Полного Совета. А это, можно сказать уже обновлённый и даже усовершенствованный Окделл.  :)
Семь некогда избранных родов исчезли с лица земли, вернее, девять, потому что Алва не были истинными Повелителями Ветров, а нынешние Ариго наследовали титул только при Эрнани Четвертом. Если бы просто впал, то время потраченное на то, что бы добраться до приёмной, пошло бы на пользу. Окделл хоть немного бы остыл, попытался вспомнить кто он, что у него есть и другие долги, отказ от выполнения которых не должен уйти в пустоту. И тогда, Окделл вошёл бы в приёмную для того, что бы действительно разобраться, а не ради скорых суда и расправы.
А он глушил в себе голос разума заклинаниями: "Убийца! Предатель!" и успешно, настолько что возомнил себя защитником всех Золотых Земель. Правильно, Талигойю не спас, короля не защитил, зато Золотые Земли в обиду не дам. Пусть так. Тогда совсем плохо. Окделл уподобляется тем, кто сперва в вострге возносит кумира, а потом с удовольствием его ниспровергает.
Представим на минуту, королева обвиняет в убийстве короля Шарля Эпинэ. Разве реакция Окделла была бы такой же? Уверен что нет. Ну был бы Алан горячим надорским парнем, я бы первым делом подумал про шок. Но он же на протяжении "ТБ" только и делал, что сжимал кулаки и сдерживал никому не нужные порывы. А тут такой случай проявить так необходимую сдержанность, однако ничего подобного. Не надо договариваться до подобного. Добровольцы сороковых, защищали свою страну, а вместе с ней своих близких. Не сделай они этого и судьба их детей и родителей была бы ужасна.
А кого защитил Окделл? Страну? Так Талигойя умерла. Семью? О ней он вспомнил когда уже ничего нельзя было сделать. Вот представьте, что Октавия получив известие о смерти Рамиро гибнет, а вместе с ней и ребёнок. Кэналлийца требует отдать им на расправу семью убийцы, что сделал бы Франциск и стал бы он хоть что-то делать? Может Окделл спас свою Честь? Только в изложении антиталигской коалиции. Для пристрасного судьи, каковым на тот момент являлся Окделл, конечно да.
Вспомним, поначалу узнав что Алва впустил Оллара в город, Окделл кваллифицирует его действия нейтральным - "выбрал завтра". И даже задумывается: а что делать ему, Алану Окделлу?!
Но вот когда он отказался от "завтра", обозвав его "кровавым", тут всякое лыко в строку. Алва уже предатель, с чужаками знается, не те ли это самые "чужаки", к которым герцог Окделл ещё недавно собирался присоединиться. Про Придда и Ариго я написал только потому, что Окделл мог заподозрить их в убийстве, если бы не замкнулся на Алве.
А что касается признания... Для того что бы привести приговор в исполнение после ТАКОГО признания, надо стоять на низком старте в ожидании сигнала. Есть сигнал и вперёд, пока не выяснилось что это фальстарт. Только здесь переигровки невозможны. И Окделл должен был это понимать, а потому сдерживать никому ненужные порывы. Разница есть и существенная - его убил я, НО… Вот интересно, выводы Алана Вы, эрэа Yolka, признаёте обоснованными, а мои умозаключения, неверными.  :)
Не могу я привести цитат, в которых бы Окделл клял Алву за то, что тот порушил его веру в своё превосходство. Ну разве что эту:
Я в этом не сомневался, – наклонил голову Алан. – Умереть в один день с Талигойей – большая честь.
Хотя понимаю, что выглядит неубедительно. Однако я никак иначе не могу объяснить для себя столь внезапную смену настроений Окделла. От надежд связанных с Алвой, ведь именно о нём он спросил, едва его разбудил фок Варзов. От намерения пойти на службу Оллару. К стремлению во что бы то не стало покарать убийцу и предателя. Будь всё это всерьёз, а не наносным, не стал бы Окделл так безоглядно верить обвинениям, да ещё столь вздорным. Он услышал бы фок Варзова.Он принял бы предложение Алвы и действительно с ним поговорил. Роберт Рокслей долго беседовал с Шарлем и всё-таки услышал что ему хотели сказать. А Окделл и начинать не стал. Почему? Я, лично для себя, отвечаю - не хотел, не видел он себя в Талиге. Вместо того, что бы долго и тяжело карабкаться вверх, он предпочёл по-быстрому скатиться вниз. Забота - это помощь разобраться в произошедшем, обрести себя в изменившемся мире, предоставление возможности и дальше продолжать выполнять свой Долг.
Ну и кто кого предал в конце концов? Кто ударил, пусть не в спину, а в грудь? Да было опровержение! Вот только Окделл не пожелал его услышать. Тех же самых фактов фок Варзову хватило что бы вернуться в Кабитэлу и продолжить службу своей стране.

Я тут нашёл следующее. Румынский король Михай I 48-ом году уехал, причём как я понял именно уехал, а не бежал, в Швейцарию, передав власть в стране коммунистам.

А испанские Бурбоны, итальянский король Умберто и Константин II, король Греции? Впрочем, это уже двадцатый век - иные времена, иные нравы...

А давайте -ка оценим поступок Алана исходя из перечисления его проблем.  ЕГО, а не того как поступили другие.

    Это называется кhttp://ризис среднего возраста.
    Плюс эмоциональная дефективность - в смысле какая то неразвитость , болезнь/аномалия психики причем наследственная, плюс склонность к истерии...
  Он крупно разочарован в своей жизни и вообще у него УПАДОЧНИЧЕСКИЕ настроения, вспомним его рассуждения насчет ситуации в стране при разговоре с Алвой, Алва ему объясняет , что и как можно исправить... Алан -ноет..
Он не замечает любви своей жены. Вспомним сцену , где та врывается и КРИЧИТ перед его казнью "Я всегда вас любила!" Вот настолько это для неё важно. А он про Октавию и Рамиро :" Я видел подлинную любовь.." Он бы еще в лицо жене плюнул.. ;-v
  Напомню он желеетсебя и ЛЧ - у них брак по расчету и завидует Алве... Цензура..
   
Рамиро спас жизнь его сына... По моему он заслужил ответный поступок- жизнь за жизнь...
Алан устал от жизни он зациклен на себе и разочарован,он не ждет, что жизнь даст ему, что то привлекательное в будущем...
  Как там у Буджолд выбор "этого легкого трудного пути!.."
  Он совершает самоубийство в красивых декорациях с красивой легендой... Ну не хочешь сам жить- .. тебе в руки .. Но зачем других то кому завидуешь, что у тех жизнь так сложилась, что тебе завидно, тянуть на тот свет..
Я все сказал . Комментарии излишни..

Я согласна почти со всем - в той или иной степени - что Вы говорите, эр Уленшпигель ...
Только позволю себе маленькую поправку - емнип, "Рамиро спас жизнь его сына" во сне, не правда ли?

Мне кажется, что Алан виноват в том, что не стал разговаривать с Алвой. Выспроси он его подробнее и никакого убийства бы не было. Ведь Алан в душе был готов принять Франциска.

Рамиро ,возможно, действительно спас сына Алана, но А. об этом так и не узнал. Ему "показали" картинку спасения сына , но Алан с полным правом может считать это кошмаром. Хронология событий.
Герцога Окделла вечером просят срочно прийти к королю. " Спускаясь вниз, герцог заметил нахмуренного Ричарда, сосредоточенно засовывающего за пояс кинжал.
- Дикон!
-Да , отец.
-Никуда не ходи, тем более один.
- Барс потерялся, я должен его найти."
Алан ушел к королю, там уже Шарль и Рамиро, тогда же в городе вспыхивает мятеж, его подавление заняло всю ночь и еще больше полудня. Вскоре Рамиро уходит к жене , а Алан остается возле Червленой башни и сидит там до самого вечера. Дома его встречает нарядная Женевьев. Алан узнает , что они  должны идти на Полный Совет. " Рядом с матерью хмурился Ричард, с которым явно было что-то не так. "  Далее.
"- Отец, ... а кошки после смерти возвращаются к своему повелителю?
- Кто тебе такое сказал?- быстро сказала Женевьев.
- Кэнналиец, Барса убили..
- Герцог Алва заходил к нам, - чужим голосом пояснила Женевьев."
Получается, что герцог заходил , но о его разговоре с Ричардом Женевьев ничего не знает. Теперь сон/ видение Алана и время. " Колокола зазвонили... на вечернюю службу. Они  что там, с ума сошли, сейчас нет и трех."  Вероятно , Ричард все же сбежал из дома на поиски котенка, сбежал после  полудня, но до трех часов. Возле комендантского дома  Ричард нашел котенка, а  его потом нашел и  спас Рамиро . Герцог не просто "заходил", он привел сбежавшего ребенка. Потому-то и говорит Женевьев "чужим '' голосом  от пережитого ужаса ( с ребенком в охваченном мятежом городе может произойти что угодно, да и Рамиро мог сказать ей что произошло). Ну а что и как скажет   отец ребенка узнав о происшедшем...  Возможно , поэтому Женевьев и не стала ничего рассказывать перед Советом , отложила на потом. Ну а "потом'' не наступило.   

Cпасибо за подробную ссылку. Видимо, я неправа : под этим углом я на события ТБ не смотрела.

В таком ключе не думала об этом, но это было бы уже совсем. Поступок Алана и так-то довольно мерзкий, а если у него еще и внутренний механизм сработал и сорвалось на Рамиро так это вообще.
Складывается такое впечатление, что свою склонность все штамповать призрачной честью не взирая ни на что иное и не думать и жить в нереальном мире Дикон унаследовал от святого предка. Эгмонт, похоже, был все-таки другим.

Очень жаль, что Алан не прислушался к тому, что говорил ему Ринальди. Ринадьди ведь очень четко обрисовал ему ситуацию, жаль, Алан не понял его.

Скорее не захотел понять. Ринальди, видимо, не знал, а если и знал, то не придавал значения тому, что эсператисты придали его внешность Врагу рода человеческого, "предателю и покровителю предателей, твари, единственная радость которой - морочить людей и сбивать их с пути истинного". Явись он Алану в другом обличье, тот, возможно, и принял бы его доводы, а так воспоследовала вполне естественная для верующего реакция: "Сгинь!"

Лукач
Прошу прощения, давно тему не поднимали, я уж и забыла, что не ответила.Возможно,  фок Варзов не был связан с Эрнани личной дружбой. Что мы знаем об их отношениях? Это не отменяет факта отсутствия опровержения. Я, по крайней мере, не вижу, что в словах Варзова можно счесть таковым. А вот отчаянное желание Алана это опровержение услышать, вижу. Еще раз:
«Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу»
Как это можно трактовать иначе?Так, мы это… обсуждали предательство Алвой короля, так как именно оно сорвало Алану крышу. О предательстве Алвой Окделла сам Окделл, вроде бы, даже и не задумывается. А зарезанному королю помочь обрести себя – это как-то слишком, Вы не находите?Вот если бы Алан обсуждал содержимое Вашей головы, я, поверьте, отдала бы приоритет Вашим выводам, а не его.  :)И как, по-вашему, это «но» может опровергнуть первую часть фразы? Если не знать, о реальной истории, которая нормальному человеку в голову не придет. А вот варианты, типа: «это было необходимо» или что-нибудь в таком же духе, куда более вероятны.Вы малость порядок путаете. Окделл отказался от «завтра» именно тогда, когда узнал, что Рамиро – предатель. А дальше – верно, уже каждое лыко в строку. В общем-то естественная реакция.Т.е. если бы немцы вели себя более гуманно, то и защищать было бы не надо?Именно. Вспомните его мысли: «Их надо остановить». Талигойя умерла, но люди, населяющие ее, остались и оказались по власти мерзавцев, из которых Рамиро – самый опасный. Ведь человек, предавший чужое доверие (а это основной пункт выдвигаемых Аланом обвинений), мерзавец, не так ли?
В момент, предшествовавший убийству, Алан видит ситуацию именно так. Это русским по белому показано в книге.А кого еще из близких на протяжении ТБ у него предательски убили? Сохранить сдержанность в подобной ситуации дано единицам.Эр Лукач, мне это, право, надоело. Или предъявите доказательства «удовольствия», или перестаньте о нем говорить вопреки тексту книги. Доказательства обратного Вам были явлены уже неоднократно. Причем прямые.Вряд ли. Но Шарля он знал всю жизнь, а Рамиро – несколько месяцев. Есть разница?Т.е. Вы, узнав об убийстве, причем предательском, дорогого Вам человека часа через три будете уже спокойны и способны здраво рассуждать?  ;-v Знаете, по-моему, такие вещи человек может утверждать только после того, как сам пройдет через подобное, да сохранят Вас от этого светлые силы.
Когда у меня погиб друг (не родственник, не любовник, и даже не тайная страсть), я два месяца жила в прострации - просто ничего не помню, что там было. Только что мстить мне было некому – стихия.Я уже приводила доводы, почему я не могу согласится с этим заявлением. Либо опровергните, либо не пользуйтесь этим тезисом с такой безаппеляционностью. Мне как-то трудно понять, как можно подтверждать свое мнение, ссылаясь на цитату, говорящую прямо противоположное, только потому, что вам кажется: «Не прав Профессор».  :)
Андреа Йорк
Ой-е!.. А что ж мы скажем про некоего субъекта, который убил незнакомца только по одной причине: «Покойный показался мне человеком, которого незамедлительно следует убить, и у него была такая притягательная перевязь»?  Причем на момент убийства о жертве не знает вообще ничего, что и подтверждает впоследствии. Т.е. шлепнул и даже пресловутого вопроса не задал, не говоря уж о том, чтобы побеседовать подробно. А вдруг покойник оказался бы честнейшей персоной, мало ли, кто может выглядеть предателем?  ;)

Да, вот это действительно жаль. Ринальди, как я понимаю из текста книги, абсолютно не в курсе, что он Враг рода человеческого и он искренне желал помочь Алану. Просто Алан сразу решил, что "не слушать" и даже не попытался задуматься над тем, что ему говорят. Вот это и печально. В этом же и беда Дикона. Если он решил, что человек враг, он становится глухим.

Пустяки. Я получил время для размышлений и изыскал ещё пятнадцать обвинений в адрес Окделла.  :) В приложениях к ЛП, он назван одним из ближайших советников и друзей Эрнани Одинадцатого. А вот тут, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10961.180 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10961.180) я нашёл интересную версию. Разумеется, фок Варзов не дал чёткого и однозначного опровержения. Но тем не менее, он ясно сказал:
... но это ничего не доказывает.
Имевший уши, а главное действительно желавший, как минимум разобраться, улышал бы и уцепился бы за эти слова. И все свои дальнейшие действия, предпренимал бы исходя из того, что доказательств нет, и их нада искать, а не выдёргивать из воспоминаний, которые самого мстителя не красят. Окажись в тот момент, рядом Зеленоглазый, он имел бы полное право сказать:
- Ну что Окделл, зажал душу?   :)
Вот как на мой взгляд. Тот, кто только что изъявлял готовность растаться с душой, только что бы "это было не так", не должен вот так вот легко отступать. Или ты действительно веришь в Алву, и тогда доказательство типа - раз там, то и здесь, воспримешь как глупость, чем оно на самом деле и является. Или все возвания к Зеленоглазому это так - ляпнул с горяча не подумав. Совсем недавно, участь короля не особо занимала Окделла. Ну как, действительно верный вассал, мог планировать своё будущее, не знаю какая судьба постигла сюзерена?
Я так понимаю. Или Окделл продемонстрировал своё подлинное, без истерик, отношение к монарху. Или он впервые попытался мыслить самостоятельно, без оглядки на авторитеты. Но в этом случае, это занятие показалось ему столь непривлекательным, что он уцепился за первую же возможность, что бы вогнать себя в неистовство и совершить то, чего ему действительно хотелось. . Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитросных. Нахожу. Но только речь шла о том, что помощь требовалась Окделлу. И Алва готов был эту помощь оказать. Но Окделл вновь, не увидел и не услышал того, что ему было не нужно.
- Вы - хороший человек Алан, но вы не видите того, что вам не нравиться. Окделла в мою голову?! Ну уж нет! Она мне слишком дорога.  :) Да как угодно.
Его убил я, но по его просьбе.
Его убил я, но так говорят наши с Вами враги.
Его убил я, но в действительности это не так.
Это первое что пришло в мою голову. Вот видите пригодилась.  :) Нормальный человек, прежде всего должен помнить кто он, для чего он тут, и какие последствия могут возыметь его непродуманные поступки.
С другой стороны, если Окделл пришёл убить Алву, а потом умереть в один день с Талигойей, тогда всё в порядке. Его даже можно признать нормальным, с точки зрения Окделла. Я полагаю, что именно в этот момент, Окделл и совершил свой выбор. А то, что было до этого, называется расплывчатым словом - намерение. Да собирался пойти служить Оллару. Даже перестал называть его бастардом и узурпатором. Зато как только выбор был сделан, всё вернулось в привычные рамки. Франциск - ублюдок и злодей, а его окружение - хамьё и безродные псы. Тот, кто лезет к тебе без спросу по определению не может быть гуманным.

Прошу прощения прервался. Если кошка чего-то хочет, то лучше дать ей это немедленно, только тогда она оставит тебя в покое. Продолжаю. То как видит ситуацию Алан это вообще отдельный разговор. Главное, это то, насколько его виденье соответствует действительности.
Мы прикончим Оллара, но придут другие, много хуже… Придут южные корсары, придут агарийские святоши, придут холтийские степняки, не говоря уж про дриксенских живодеров. Не те вас с вашей Честью сожрут, так другие...
Вот кто действительно угрожает стране. И именно их, а не соотечественников вознамерился спасать Алан от порабощения. А ведь Талигойя, пусть и погибшая, это в том числе и Надор, за который Алан несёт особую ответственность. Это его земля, там живут его вассалы, о которых он, владетель Надора, обязан заботиться и защищать. Так не стоило ли герцогу Окделлу, раз уж он выдвинул такие обвинения, не спешить с вынесением приговора и приведением его в исполнение? Может герцогу Окделлу пристало получше разобраться кто тут зло, и кого от кого он должен спасать? Или он счёл, что все эти находники благо для Талигойи, по сравнению со властью Оллара? Другой вопрос желал ли герцог Окделл вдаваться в такие подробности? Конечно, Окделл к ним не принадлежит. Сам, не раз оказывавшийся на волосок от гибели, избежавший, неоднократно, смерти благодаря Алве, Окделл забывает всё это, причём сразу и вершит справедливость. А во время мятежа гайифцев, измена которых был несомненна, и которые, удайся им прорыв в Цитадель, вполне могли убить Эрнани, где были его непреклонность и бестрепетность в стремлении карать? Более того, самого стремления не было. Ну да, к предательству гайифцев, Окделл был морально готов, а "измена" Алвы стала для него неожиданностью. Просто до сих пор, именно с Алвой были связаны надежды Окделла на возвращение в привычное, а потому столь желанное "вчера".  Вот когда все надежды улетучились и интерес к Алве угас и он был переведён из разряда "условно своих" в прежний - "потомок диких морисков". А такой, по мнению Окделла может в любой момент предать, вероломно убить. Разве убивая Алву Окделл испытывал душевные терзания, телесные страдания или мучился сомнениями. Последние действительно имели место, но очень недолго. Зато когда Алва умер, Окделл чуть ли не пузырился от осознания собственного величия.
– Убить изменника – долг Человека Чести! Мне не в чем оправдываться, тем более – перед узурпатором и бастардом.
Ух, как звучит. Есть. Шарль и был своим, а Рамиро так - полезным. Убийство было непредательское, просто дикое стечение обстоятельств. Желания бежать, немедленно карать не было, было что-то вроде контузии. Потом всё утряслось.
И в любом случае. То, что простительно вспыльчивому, неопытному юноше или человеку потерявшему всех близких, а потому не ведающему ради кого и чего теперь жить, непростительно отцу, мужу, военачальнику, владетелю. Надеюсь, что привёл. А вот не надо меня в святотатцы зачислять.  :) У меня и в мыслях не было заявлять нечто в роде:
- Хоть Толкин с этим и спорит, но мы-то с вами понимем...
Я совершенно честно пытаюсь понять, как человек, начавший меняться в лучшую сторону, вдруг разом вернулся на оставленные позиции и с них, повёл огонь по тем, кого ещё недавно называл своими. Лично я прихожу вот к таким вот выводам.

Версии
1)  Что же за "но":
— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, (не убил не здесь, а разговаривать об этом надо не здесь. И не при многочисленных подданных Оллара) — на точеном лице проступила досада, — (ну а теперь перейдём к официальной версии - для многочисленных слушателей) его убил я, но…[spoiler]жом, в сердце,.. :P :P[/spoiler]

2) Зачем Рамиро себя официально оклеветал? Думаю, они с Шарлем (и, возможно, с Эрнани) не нашли другой убедительной официальной версии, кроме предательского убийства Эрнани. (Так и представился мне Рамиро, объясняющий: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в неё поверят" ((с) ???)) Ну и выяснилось (Рамиро: "Шарль, Эрнани убили вы? ::)"), что Шарль, увы, совершенно не умеет убедительно врать, в отличии от Рамиро. ;-v

3) Эрэа Neferata, очень интересная версия! Ну как я не додумался?! Похоже, всё сходится - Рамиро действительно спас жизнь Ричарду... И хорошо сочетается с "я не расплатился за ошибки отца"...

А может так:
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но... чью в постеле.
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но... мадским кинжалом.
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но... сильщики сейчас вынесут тело.
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но... вый анекдот.  :)
Возможно, что по мнению Ричарда, Лараки по тому законно владели Надором, что в трудные времена именно Гвидо Ларак обустраивал этот край. Вдохнавлял верных, убеждал сомневающихся, приструнил несогласных. Вместе с Рокслеем, они не только отбросили врага, но увеличили владения. А Алан, в обязанности которого всё это входило, устранился, по неуважительной причине. 

Мне все-таки кажется, что убийство Аланом Алвы все-таки совершено в состоянии аффекта.  Он убил не предателя, сдавшего город Франциску, а убийцу своего короля (вернее, человека, которого считал таковым). Такого он (Алан) от него (Алвы) не ожидал, пока шел обратно в город, накручивал себя, заглушая голос совести (мне кажется, совесть не могла не попытаться "образумить" своего хозяина, она должна была просто-таки кричать о том, что такой человек, как Алва, НЕ МОГ убить беспомощного короля, это сделал кто-то другой), в итоге с Алвой Алан разговаривал уже в накрученном состоянии, когда эмоции преобладают над разумом. И в итоге мы имеем то, что имеем. >:(

Длительное какое-то у святого Алана было состояние аффекта. Он ведь действительно неплохой человек, но проблема все та же, он знает лучше всех и никого слушать не будет. Очень жаль, конечно.

  Получается, что находясь в состоянии аффекта, Алан старательно поддерживал себя в состоянии аффекта, так как только находясь в состоянии аффекта он мог игнорировать собственные совесть и рассудок.  :)

Ну, рассудок он не потерял -  Рамиро  все-таки был задан вопрос, он ли убил Эрнани. Значит, не до конца поверил Бланш и Михаэлю Варзову. Интересно, что было бы, если бы Рамиро ему ответил - "нет, не я!"? И действительно, так ли уж необходимо было убивать короля, тем более бывшего, пусть и по его (короля) просьбе?!

А не хватит мусолить насчет аффекта. Перед нами не истеричная девочка подросток, а взрослый мужчина, воин, офицер и т.д. Жалко, что мужчины не бывают беременными , а то бы точно возникла отмазка насчет невменяемости из-за гормональной перегрузки... ;D
  Какие то эти эории непоноценные получаются. Не мужчины одним словом. ;-v
Чуть что и сразу в обморок аффект..

Ага, не мужчины - у них близкого друга и короля убили, а они имеют наглость расстраиваться  ;-v

  Растраиваться и аффект - это две большие разницы. Как между отрезанным ногтем и отрубленной головой. Откройте справочник, учебник и прочитайте, что такое аффект. А не зная этого - не рассуждайте о том, чего не понимаете.
  В растроенные чувства - не оправдание, аффект, медицински подтвержденный,  - оправдательный приговор. Нет аффекта -тогда все рассуждения на эту тему вообще теряют какое то подобие смысла.
  Расстроился - ну надо же.. Это не основание устраивать истерику и хвататся за холодное оружие... В общем смотри мой предыдущий пост... Мужчина, по крайней мере тот кого можно назвать настоящим мужчиной, должен вначале подумать, выяснить  и только потом хвататься за оружие... Это знаете ли не обсуждается..

Не обсуждается почему?

Схватиться за оружие и отправиться мстить по горячим следам, вполне логичная реакция для средневекового рыцаря.

Вы знаете , но средневековые рыцари были настоящими воинами и мужчинами, а отнюдь не  безбашенными психопатами. Это вам не более поздние дуэлянты, которые появились тогда, когда настоящие рыцари ушли в  прошлое.
  И как  воины они понимали, что сгоряча действовать нельзя. Это основа воина. Именно вызвать  на необдуманные поступки/действия  противника учат настоящего воина, и учат самого действовать всегда хладнокровно и обдуманно. Это простите основа обучения всем воинским искусствам...

Это не просто логичная реакция, это вопрос чести - покарать того, кто предательски убил короля. В данном случае имеем дело чести ПЛЮС личные мотивы - король был еще и другом, убийца тоже начинал становиться другом.
Вобщем, справочники и вам полезны, почитайте и не путайте, пожалуйста, аффект с истерикой. А заодно, будьте любезны,  выберите более приемлемый тон для сообщений.

  Логичная реакция -разобраться вначале.
А различие в истерике и аффекте  я знаю. Вам же еще раз посоветую разобраться в чем отличие аффекта от "растроился."

::)
[spoiler]...Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).

Было уже 7 часов вечера (есть, впрочем, версии, сдвигающие этот момент на два часа раньше), когда французская кавалерия пошла в атаку, сминая генуэзцев. На скользком и грязном склоне холма образовалось месиво из медленно двигающихся вперед, спотыкающихся всадников и пытающихся пробраться сквозь их ряды обратно пехотинцев. Англичане обрушили на них ливень стрел. Как пишет Фруассар, "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками".

Всего французы совершили 15 или 16 атак, последние, в ночной темноте, были уже совершенно бессмысленными и совершались только для того, чтобы показать свою храбрость. Очевидно, в бой вступали отставшие отряды; вероятно также, что многие участники первых атак теряли лошадей, потом возвращались, после отдыха садились на новых коней и снова шли в атаку.[/spoiler]

Ну насколько я помню, дисциплина и настоящие рыцари было понятием малосовместимым, а больше всего ценилась доблесть, которая часто доходила до глупости.

Город сдан, король и друг убит, а Алан, услышав от Рамиро Алвы подтверждение "его убил я", начинает осмотр покоев умёршего с лупой.
В "Хоббите", когда Бильбо и Горлум играют в загадки, автор вводит в текст такую фразу:

"Вы-то, конечно, знаете ответ или просто догадались, так как сидите себе с комфортом дома и никто вас не собирается съедать."

А задним умом все крепки.

Он спросил королеву, он спросил фок Варзова, он спросил самого Рамиро. Какие еще попытки разобраться должно ему осуществить в захваченном городе?
Вам же посоветую изучить понятия сарказм и фигура речи :)

Господа! Убедительная просьба:
1. Читать тред с самого начала, а  не бросаться комментировать хвост предыдущего сообщения, не разобравшись, о чем  речь.
2. Снизить градус и не переходить на личности.
3. Выяснять значения терминов ДО их упоминания в разговоре, а не ПОСЛЕ.
ЭТО МОДЕРАТОРИАЛ.  К кому он обращен, думаю, понятно. Иначе воспоследует.

  Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!
На мой взгляд, после такой тирады, вопрос: Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? Выглядит как часть ритуала, не более. То есть, ответ не важен, важно процедуру соблюсти. В том-то и дело, что Окделл несогласился с фок Варзовым, который, пусть и осторожно, выразил сомнения в обвинениях, брошеных Бланш. Моё мнение - Окделла это не остановило бы. Алве надо было не разговоры разговаривать, а хватать Повелителя Скал за руки. В этом случае, надо предложить что-нибудь взамен. Причём предложение должно устроить все заинтересованные стороны.

Эр Лукач, думаю, Вы правы. Убедили.

Обсуждение пошло по кругу.  ;D ;D ;DЭто мы уже обсудили до возникновения версии аффекта.
    Сам же  по себе факт стресса, аффекта и пр. - характеризует Алана отнюдь не как образец настоящего мужчины.
      C@esar! в виду явной офтопичности вашего спойлера я его обсуждать не стану. Есть желание- давайте подробно обсудим  поведение средневековых рыцарей и вообще людей на войне в соответствующем месте на ветке по истории. При этом мы выявим кучу противоречий и т.п. А примеров я могу привести и противоположных немало, но давйте в другом месте.
 

Ага прям Шерлок Холмс, Пуаро, майор Пронин в одном лице.  Слава богу, что в наши дни так следствие не ведут. Пришел услышал , осудил. Скорость -главное достоинство...Экспрессо по окделльски..
А куда ему торопиться - из текста прямо следует, что времени у него было выше крыши. Никто его ни казнить, ни даже арестовывать не собирался... Даже имние отбирать не собирались.  Куда спешить?
  На основании кратких отрывочных объяснений из которых ничего толком непонятно, ни выяснив мотивов и прочего. Хвать за кинжал и ну пырять. Ну прям образец для подражания. ;-v
Напомню высказывание: "Только раб мстит сразу..."

Из текста следует, что Рамиро сказал, что не собирается его хватать, вешать, казнить и так далее. Вот только гарантий Алану никто не давал.

Насчёт "раб мстит сразу" - нормальные люди стараются решать вопросы с местью побыстрее, а не устраивают балаган в духе Монте-Кристо.

Позволю себе продолжить цитату: "...а трус - никогда". Нормальные же люди, по моему (сугубо личному) мнению, прежде чем отомстить, должны позаботиться о том, чтобы месть не коснулась невинных.

Факт стресса характеризует Алана не как образец сверхчеловека, безусловно. Поскольку для просто человека стресс является как бы обычным явлением.

Аллан вообще-то не мстит. Насколько ему известно, он вершит правосудие.

Правильно. Люди - они разные. и рыцари - тоже. Рыцарями становились:
а) люди благородного происхождения
б) способные вооружиться за собственный счет
Таким образом, рыцарем вполне мог стать и эмоционально неуравновешенный человек вплоть до психопата. Ограничений на этот счет не было. Официальных по крайней мере.

А для Средневековья вообще характерен высокий уровень пассионарности, особенно в сравнении с современностью.

  Cильно глубокая мысль! ???
  В данной ситуации  чем месть отличается от правосудия!?
А уж если вам угодно называть это правосудием. То вспоминается фраза а вот такие хреновые у нас дороги... Это - давайте не будем называть правосудием. Это-даже на пародию на правосудие не тянет...

Ну в основе правосудия и лежит месть. Наказание за преступление.

  А разве Алан пришёл за гарантиями?   Если меня не подводит моя память, то Монте-Кристо начал с того, что выяснил кто приложил руку к его заключению, раздобыл доказательства, именно доказательства, а не скоропалительные умозаключения, и только потом приступил к мести.

У Монте-Кристо действительно был вагон времени и неограниченные возможности.  Алан не мог быть уверен в своём будущем. Да и время с момента преступления прошло куда как поболе.

С репликой
вы знакомы?
Мои же слова были ответом на

Во-первых, Алан высказывал намерение поступить на службу к Оллару, то есть, даже с его точки зрения, возвращение в Кабитэлу неравнозначно смертному приговору. Во-вторых, Рамиро предлагал ему провожатых, дабы Окделл мог добраться до своей семьи, а вечером Алва обещал всё объяснить. Так что и время и возможности у Алана были, но он ими не воспользовался. 

Во-первых он высказывал такое намерание ДО того как узнал о смерти Эрнани. Мысль о самоубийстве короля просто не могла прийти ему в голову.
Во-вторых он никогда бы не пошёл на службу к Оллару (см. во-первых), а значит стал бы его врагом. Со всеми вытекающими.

" ... в Агарис он не поедет.  Он ... вернётся.  Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших истинников." ТБ, стр. 64-65.
Если это, эр Dart, не готовность к сотрудничеству с властью - то, что же это?

[ "- Не сомневаюсь. - Разрубленный Змей, это все-таки не сон! - Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.
- Разумеется, герцог, - глаза Бланш Ракан нехорошо блеснули, - теперь я спокойна - кровь моего супруга и маршала Придда будет отмщена.
Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард нико-го не тронет…
- Ваше Величество… Я не знал…" ТБ, стр. 65

Ну да, эр Dart: до известия об убийстве Эрнани - Алан готов сотрудничать, после - только мстить!

А по-вашему смерть друга не причина для мести?

А я разве спорю с ЭТИМ ?! Я просто уточняю.

Извините, не понял.

  Почему такая мысль не посетила его? В городе идут бои, с Эрнани может произойти всё что угодно. Он может бежать, может попасть в руки Оллара и стать почётным пленником, его могут бросить в тюрьму, наконец, он может погибнуть в бою, намеренно или случайно быть убитым сторонниками Франциска. Но Окделл даже не задумывается, какая судьба постигла короля. Вот если бы он размышлял следующим образом:
- Отправлю принца и королеву в Агарис, затем вернусь в Кабитэлу, разведаю обстановку и уже потом, узнав что и как, начну думать что мне дальше делать и кому служить.
  Тогда было бы понятно его негодование по поводу смерти Эрнани.   Но он готов был пойти на службу к тому, кому не нужен живой наследник. Ведь именно принца и королеву выводил Окделл из города. А тогда зачем Оллару живой король-отец, раз ему сын ни к чему?

  Почему такая мысль не посетила его? В городе идут бои, с Эрнани может произойти всё что угодно. Он может бежать, может попасть в руки Оллара и стать почётным пленником, его могут бросить в тюрьму, наконец, он может погибнуть в бою, намеренно или случайно быть убитым сторонниками Франциска.

Но он готов был пойти на службу к тому, кому не нужен живой наследник. Ведь именно принца и королеву выводил Окделл из города. А тогда зачем Оллару живой король-отец, раз ему сын ни к чему?


- Разумеется, герцог, - глаза Бланш Ракан нехорошо блеснули, - теперь я спокойна - кровь моего супруга и маршала Придда будет отмщена.
Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…

- Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен. Шевелитесь, нужно успеть.

    То Рамиро его не понял. Рамиро, конечно, лажанулся принял его за подобного себе, но с достойными людьми это постоянно случается -они принимают других такими же как они сами достойными/умными /ответственными.
Вспомните Алан приходит во дворец -его на него делают стойку воины Оллара, реплика Рамиро :"Это друг!"
    Он дал все основания считать себя человеком, который понимает, что Талигойя сдохла и требуется новая династия и перемены.

1) Рамиро его действительно не понял. Но дело не в достоинстве, а в имеющейся информации. Алан был очень близок к Эрнани, и логично предположить, что он должен был быть в курсе его планов (хотя бы в общих чертах).
2) Алан действительно понимал необходимость перемен, и был готов в них участвовать. Но не ценой убийства Эрнани.

Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными.

Его поступок был не политическим, а человеческим.

Согласен -глупость чисто человеческий поступок. .но вот право на глупость в этой ситуации человек занимающий такое общественное положение не имеет. Не лавочник.

Звучит красиво.
Только иметь право на глупость невозможно. Глупости и ошибки, а это была именно ошибка, часть жизни человека. И люди делают их не потому, что этого хотят - "Не ошибается только тот, кто ничего не делает" (дословно не помню, но смысл именно такой).
Для этого могут быть объективные причины. Или их может не быть. У Алана причина была.

Совершенно согласна. По моему личному мнению тоже.

Лишение сына фамильных владений и титула, вполне ожидаемая реакция Франциска.  Ну а уж учесть такую мелочь, да что ему до чувств жены, он ведь её любовь не замечает, что Женевьеву выдадут замуж за нелюбимого человека (" он выдаст знатных вдов за своих сторонников"). Прелестно!!! ;-v

Господа! Сколько времени прошло с момента, как Алан узнал об убийстве Эрнани, и до момента убийства им предполагаемого убийцы? Не думаю, что подземный ход был так уж длинен. А теперь поставьте себя на его (Алана) место. Вы узнаете о смерти глубоко уважаемого Вами человека, друга. Вам говорят об этом заслуживающие Вашего доверия люди, при этом Вы - рыцарь, человек Чести, воспитанный в соответствующих традициях. Ваш первый порыв - покарать убийцу!! Вспомним, к мысли о том, что Талигойе нужен новый король, Алва подводил Окделла осторожно и постепенно, мысль эта не успела пустить основательные корни в его душе. Разумом он это принял, но в душе жили сомнения. То-есть разум вступил в противоречие с чувствами. И вот в этот момент "раздрая" и происходят (очень быстро) одно за другим несколько известных вам событий. ИМХО, поступок его (Алана) был- таки стихийным, это был порыв! Остановись он, взвесь все последствия, прислушайся к разуму, думаю, все могло бы быть по-другому!

Во все времена воины жертвовали собой, поставив политические, моральные или религиозные идеи выше блага жен и детей. Для Вас это новость?

Спасибо за цитату эр Dart2027, я умудрился проглядеть эту строчку. Но у меня тут же возникло несколько вопросов. Давайте попробуем разобраться.
Наследника надо спасать, он живым Оллару не нужен, так сказал фок Варзов и с этим Окделл согласен. Но королю, попавшему в плен к тому же Оллару, ничего не угрожает, почему? Потому что так сказал фок Варзов? Как по мне, так странная логика у Повелителя Скал.
Мелькнувший в голове Окделла  вопрос: «Где Эрнани?», выражает обеспокоенность герцога, насколько удобно королю в плену?
Далее, король, по мнению Окделла в плену, а владетель Надора изъявляет готовность вернуться в Кабитэлу. Он что намерен разделить с Раканом заточение? Или планирует организовать побег? Или согласие Окделла служить Франциску, вызвано только тем, что у того столь ценный заложник? Тогда что значат слова:
Его место в Талигойе. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
На мой взгляд, в сложившейся ситуации, у Алана Окделла было три пути.
Принять сторону Франциска и по мере сил участвовать в обустройстве страны.
Забиться в Надор объявив, что его замок с краю и делайте вы что хотите.
Стать врагом Талига, признав, что Окделл может жить быть только Талигойе и больше нигде.
Ему необходимо было выбрать, и он сделал это, а уж как он объяснил свой выбор, это отдельный разговор.
PS. Кстати, когда фок Варзов сказал: «…но это ничего не доказывает». Почему  Окделл не принял его слова в расчёт? Старый рыцарь больше не пользовался у него доверием? 

Это была не жертва, а самоубийство в красивых декорациях.
  Кроме того это был ответ на то, что он был обязан позаботиться о последствиях.

Лукач

Если в руках Оллара будут все Раканы, то есть соблазн всех сразу. А если нет, то можно договариваться. Глядишь через несколько лет стал бы молодой Ракан герцогом. Можно предположить, что это было бы одним из условий мира. Как ни крути а совсем игнорировать старую знать Оллар не мог.
Фок Ворзов не отрицает, что Алва один из главных подозреваемых и не торопится отговорить Алана, хотя прекрасно понимает куда и зачем тот идёт. Логично предположить, что он тоже считает Алву цареубийцей.


Доказательства.

  Ранее я все подробно расписывал.

  Конечно, лучше всех и сразу.  :)
Договариваться с Людьми Чести посредством свергнутого короля есть не совсем правильно. Новые подданные должны сразу понять кто в доме хозяин. И принять его не ради спасения прежнего правителя, а потому что политика нового руководства отвечает интересам страны и чаяниям людей, в том числе и Людей Чести. А им, Франциску было что предложить. В Талиге они могли не бояться, что однажды их поволокут на костёр как "демонское отродье", и это так, для начала, были и другие перспективы.  В конце концов, именно так и произошло, кто захотел, счёл возможным, признал Оллара королём. Так что, на мой взгляд, присутствие Эрнани, только усложнило бы и без того, непростую обстановку.
  Вернуть Эркюля в Талиг задача трудновыполнимая и малополезная. Кого и кем могло примирить его возвращение на Родину? В то время как в Агарисе принца стали бы удерживать все те, а таких было предостаточно, кто рассчитывал поживиться, в процессе борьбы с еретиком-узурпатором. О фок Варзове вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10961.180 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10961.180) очень интересно. Пост #183.
Неужели пожилой человек, должен был хватать за руки тридцатипятилетнего  (прошу прощения) обормота и заклинать его не спешить и не делать глупостей?

1) Примерно это я и имею в виду.
2) Хватать за руки нет. Но можно было попросить продолжить сопровождение королевы. 

  Простите, а  вы не забыли, что  здесь речь об Алане идет?

Так это и есть мысли Алана. Его сына тоже зовут Ричард.

Прекрасно ! Если это жертва -где её результаты. Во имя чего жертва? Какова цель жертвы. Жертва кому конкретно. Ради чего? Объясните - только конкретно. Во имя великой Талигойии - нет, та уже сдохла и наоборот нуждалась в жизни Рамиро и даже Алана, если бы тот взялся за ум и помог строить новый Талиг. Преимущества Талига над ракановской Талигойей в книге рассмотрены подробно. Талигойя была уже не жизнеспособна.
Так что концепция жертвы не принимается.

прелестное игнорирование вопроса! Так во имя чего  и ради кого? Сын Алана от этого только пострадал. Все сводиться к тому, что Алан не знает как ему жить дальше -правильной дорогой идете товарищи - это и есть самоубийство в красивых интонациях.
Куча красивых слов, от красивости тошнит, один недостаток  - правильная позиция: следует жить дальше и  трудиться на благо народа Талига.
Да и напомню Рамиро говорит Алану, что подробности расскажет позднее. Настоящий мужчина их бы дождался. Убить никогда не поздно.
  И еще очень важное соображение -мораль того времени подразумевала вызов на поединок. Это было бы хотя бы благородно. Пырять в спину в ответ на протянутую руку -подлость. Ах, да важное соображение - люди чести, когда уверены, что не смогут выиграть дуэль систематически норовят подло убить своего противника(Савиньяк -Борн). Ну  и кто они после этого? Двойная мораль...
Вы болтаете про стресс и пр. Вы не забыли в какой стране живете. Миллионы людей жили более четырех лет в условиях куда худшего стресса и ничего -выжили и победили.
Если Алан не выдержал стресса -такого по сути незначительного, он не беременнаяженщина, -он не мужчина, а ....ну не образец для подражания.
Вспомнилось одно старое французское кино, разговаривает участник сопротивления и молокосос родившийся после войны.
-Его пытали , как вы можете его осуждать, что он раскололся и сдал своих товарищей.
Мужик смотрит на него как на законченного ... с таким презрением и отвращеним.
-  Все под этим ходили и он знал на что идет. Другие молчали до самой смерти.

  Поступок Алана -это поступолк слабака. Он должен был поступить иначе, если бы был выдержанным и ответственным.  А стресс. .. У слабака всегда стресс...В условиях стресса кто то обделывается, а кто то наоборот подтягивается и творит чудеса. Так вот ввторые - они достойные уважения и подражания люди. А другие - слабаки, и место их...

"Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"



Ну, во-первых, Вы единственный от кого я слышал такое определение настоящего мужчины, во-вторых, разговор о том, что потом как раз будет поздно, уже был. Перечитайте предыдущие посты.


А мне вспомнился цикл "Проклятые короли", книга первая, там, где говорится о последних днях Жака де Молэ. Почитайте.


Выражаясь Вашим же языком - "Куча красивых слов..." Кстати вспыльчивость и слабость это не одно и то же.

Принц довольно скоро перестал прдставлять собой фигуру, которая хоть что-нибудь значила в политических раскладах. С Талигойей воевали поуа ею правили Раканы, а после их изгнания продолжили воевать с олларовским Талигом. То есть, местонахождение Эркюля, а потом его наследников, ничего не решало. Было бы желание воевать, вредить, плести интриги, строить козни, а оно было, повод же всегда найдётся.   После заявления:
– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?
На мой взгляд любые уговоры были бессмысленны. Окделл решение принял и отступать от него не собирался. Попытка переключить его внимание на выполнение другой задачи, успеха бы не имела.

Эр Dart2027, не серчайте что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с эром Уленшпигелем. Как говориться - не могу молчать.  :)
Вот Вы приводите цитату из размышлений Окделла:
"Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"
Всё верно, но ведь немного погодя Окделла посещает уже другая идея.
Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».
Согласитесь, у этой программы широкий замах. Золотая Анаксия в период своего наивысшего расцвета, и та не была столь велика, как видящееся Окделлу "королевство подлости". А главное, откуда такие панические мысли? Окделлу что мало тех мотивов, по которым он уже готов убить Алву? Для чего так накручивать себя, может для того, что бы не позволить себе увидеть очевидное? Что доказательств вины Алвы нет, а то, что изыскал Алан, это и не доказательство вовсе, а так ...
Далее, даже если Окделл действительно, твёрдо уверен в виновности Рамиро, это не снимает с него, Алана, других обязательств. Прежде всего в отношении своей семьи. Это уже не говоря о дружине, которую он привёл в Кабитэлу и конечно о Надоре, владелетем которого он является. То есть, наказывая того, кого он считает убийцей и предателем, он бросает на произвол судьбы других, совсем не чужих ему людей. Разве это не повод для того, что бы как следует обдумать свои действия, дабы свести возможность ошибки к минимуму? Так может быть это нагнетание ненависти и призвано заглушить в себе память о других Долгах?
На мой взгляд, проблема Окделла заключалась в том, что исполнение иных обязательств, не тех что он себе придумал, отомстить за короля, спасти Золотые Земли, а настоящих, требовали от него не одномоментной храбрости, а подлинного мужества и долгого, упорного труда. Окделл предпочёл более простой и короткий путь.
PS. Кстати, Дикону он так ничего и не сказал.
Жаль, он не увидит Дикона, он должен передать ему… Что передать? Глупые, ничего не значащие слова, которые никого не защитили и никому не помогли?
Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!

Вспыльчивость -это проявление слабости. Догадайтесь, кто сказал.
От  слов же  де Молэ под пыткой уже ничего не зависело. Реально он никого не сдавал.
А вот приобрел взамен ценную возможность крикнуть на эшафоте правду. Весь мир помнит его слова. Еще как помнит.
Насчет  красивых слов- банальное определение того что такое хорошо, чтотакое плохо. В чем отличие, а в том, что я себя не накручиваю этими словами и не оправдываю этими словами свою дурость, зависть, злобу...

Алан просыпается и узнаёт о том, что город сдан.

Эрнани под арбалетными, стрелами выбрал "вчера", Рамиро - "завтра", а что делать ему, Алану Окделлу?!

Вначале он растерян

- Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен. Шевелитесь, нужно успеть.

У него появляется простая цель, дающая время прийти в себя и подумать. Подумав, он делает выбор. Никаких признаков страха, растерянности или тяги к суициду. Он понимает, что будет трудно, но готов к этому

Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших "истинников". Сон, который он видел, оказался пророческим.

- Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.

Затем ему сообщают о смерти короля.

Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…

А дальше он делает выбор между верностью лучшему другу (из-за смерти чужого человека так не взрываются) и всем остальным. Вы говорите о других обязательствах. А это обязательство с него тоже никто не снимал.
Накручивает он себя для того, чтобы сделать последний шаг, после которого возврата не будет. Идти на смерть непросто.
И встретившись с Рамиро, он не кидается на него как берсерк, а спрашивает - правда ли что он убил Эрнани. Ответь Алва - нет, он бы его пальцем не тронул.
Ну а мысли ПОСЛЕ...

Алан действительно сделал выбор не в пользу будущего, но не потому, что они требовали от него не одномоментной храбрости, а подлинного мужества и долгого, упорного труда.

А я обращу внимания на два момента.
1. Остается в тени мера ответственности в произошедшем остальных участников событий.
2. А еще мимо Одинокий проходил. Который инициированный Ракан. А поскольку ритуала посвящения Ромиро не проходил он должен был умереть (как умер маленький брат Ричарда Горика). Так что роль Ринальди и Абсолюта тоже не учитывать нельзя.

А вот это вряд ли. Абсолют не всесилен, и Одинокий непозволил бы втягивать себя в какие-то непонятные ему разборки.
с другой стороны учесть магию всё равно нельзя.

А его и не втягивали. Достаточно оказалось присутствия...
На Изломе Ракан и Повелители остаются по одному.

Извините за въедливость, но Абсолют либо всесилен, либо он "Абсолют". :P

  Согласен, Окделл впервые старается думать, причем самостоятельно, а не как это за ним прежде водилось, с оглядкой на авторитеты.
Однако, вернусь к тому что его уверенность в том, что король в плену и безопасности, на мой взгляд, плохо сообразуется с вопросом, который Алан задал сам себе: "Где Эрнани?". 
И ещё, какие трудности узрел для себя Окделл в Талиге? Что его смутило? И не это ли обстоятельство заставило его при первой же возможности, отринуть доводы разума и вернуться в своё первоначальное состояние. Ведь сидя в Кабитэле Окделл готовился умереть, разумеется умереть в бою. Что он в конечном итоге и сделал.  Ну мы же с Вами помним:
Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!
И потом, Окделл друг Эрнани? Друг это тот, кому можно довериться, на кого можно положиться. Вы заметили хоть что-то подобное в отношении короля и Повелителя Скал? Наконец друг, в той ситуации мог или даже должен был сказать:
- Выше Величество. не время впадать в отчаяние. Давайте думать как страну спасти. Давайти изыщем возможность сместить Придда, избавимся от неверных, приободрим надёжных. Похоже друзьями их нарекли уже после смерти, причёмсделала это антиталигская пропаганда. Вот именно поэтому он должен был, даже обязан не пороть горячку, не кидаться на людей с фамильным кинжалом, а выполнять данное им обещание. То есть, найти и покарать убийцу. Убийцу, а не того, кто емму таковым показался.  А кто с этим спорит? Но это ещё один довод в пользу того, что ему следовало не накручивать себя, сохранять холодную голову, тогда возможно он пришёл бы к выводу что и умирать вовсе необязательно. Но ему-то хотелось другого. Встретившись с Рамиро, Алан играет Человека Чести правящего справедливый суд. Но его и здесь не хватило что бы до конца исполнить взятое на себя.
А ответь Алва - нет, результат был бы, какя думаю, тот же. Слишком уж Окделл торопился. Вот мысли ПОСЛЕ, его выдают.
 

Это почему же? Вы ведь не утверждаете, что, к примеру, Владимир либо владеет миром, либо он "Владимир"?  :D

Абсолют (от лат. Absolutus — безусловный) - не имя, а религиозная формула. И в качестве религиозной формулы он всесилен.
Если он не всесилен, тогда он - водка под этим наименованием.
ИМХО.

Вот как раз водка "Абсолют" практически всесильна - в определенных количествах.  :D
А что такое кэртианский Абсолют - вопрос исключительно дефиниции. Но, дабы не повторять десятки страниц многомесячных баталий в прозе и стихах ( :D :D ), я порекомендую Вам просто воспользовться поиском.  :)

Эр, Вы бы хоть одно из предыдущих доказали, прежде, чем новые изыскивать. :) Пока Вы обвинения только выдвигаете. Мне такой подход, честно говоря, не очень понятен. Я вот тоже могу обвинить Вас в том, что Вы марсианский шпион, потому что мне так кажется. Доказательства от этого не появятся.
Право, честное «ну, не нравишься ты мне» - гораздо приличнее.
Я могу понять точку зрения, согласно которой Алан может не нравиться за эмоциональность и склонность к поспешным решениям, хотя возведение данных качеств в разряд смертных грехов мне кажется странным, особенно по отношению к человеку, который проявил их единожды в стрессовой ситуации и горе. Но для меня решительно не объяснимо, зачем выдавать за абсолютную истину домыслы, не подтвержденные матчастью, а иной раз и прямо противоречащие ей, вроде: Окделл испытал удовольствие, узнав о виновности Рамиро; от признания Алвы действия Алана не зависели и т.п.Ну, несколько страниц назад я пыталась Вам это растолковать. Внятных опровержений не увидела. Попробую еще раз. От живого Эрнани польза то ли будет, то ли нет, но и вреда не предвидится, учитывая характер короля. После его смерти у оппозиции появляется повод короновать наследника и организовать сопротивление от его имени, пользуясь заграничной поддержкой. Об Исповеди Алан не знал и учитывать ее не мог.Увы, значит, у меня она тоже странная. На мой взгляд, при живом сбежавшем наследнике от мертвого короля вреда Оллару могло бы приключиться больше, чем от живого и отрекшегося. И Франциск не мог этого не учитывать – не Альдо чай.На этот вопрос ответить не сложно, достаточно книгу прочитать. Там ответ дан прямым текстом. Доверие тут ни при чем.
Чтобы зарезать человека быстро и «гуманно», нужно немалое искусство, которым, судя по тому, что Окделл обратил на это внимание, владеют не многие. Михаэль, в отличие от Окделла, не видел, как убивает Рамиро, поэтому для него это уликой не является.Признаться, расстановка приоритетов «страна – обитатели Надора – семья» мне представляется совершенно естественной и подобающей. Не вижу, что тут можно поставить в вину.

    Занятно,  а почему? По какой такой пичине , если не потому, что они требовали от него не одномоментной храбрости, а подлинного мужества и долгого, упорного труда.
  Обоснуйте.  Другой мотив -зависть и злоба. Что лучше?
    Давайте еще раз посмотрим на Алана. Что у него  есть. Должность  и положение в обществе только потому, что он потомок славных предков. В обществе эориев Алвы обречены на то, что Рамиро никогда не выберут первым маршалом, потому что он полукровка  и т.п. Не взирая на его абсолютное превосходство во всем. Как же их всех жаба давит. Как растет их зависть ,злоба  и ненависть. Да как он смеет быть их лучше  во всем. Лучший боец, лучший полководец. У него есть любовь -люди чести женятся по чувсту долга.
Люди чести,  право слово, разыгрывают спектакль "Вишневый сад" в других декорациях.
  Бесцельно страдают об ушедшем, но ничего не делают, чтобы исправить положение. Не желают слушать того, кто предлагает здравые пути выхода из кризиса. Никаких телодвижений направленных на решение проблемы. Только желение самих себя.
    Ну вернемся к Алану. .Мир изменился и теперьчеловек, который имеет все то чего по мнению Алана у него нет( в частности " Я видел подлинную любовь") теперь еще и получит то, что раньше было у ЛЧ - формальное главенство и высшие должности, да ведь, подлец, еще и заслуженно. Это уже пережить нельзя. Наступает время Рамиро, а куда деваться Алану. Кинжал... Люди ненавидят тех, кто умнее и талантливее их, в особенности если судьба дала им какую то власть над людьми талантливыми.

  Здесь как то мусолилось про мысли Алана про сына. Так вот а чем лучше - человека , который спас тебе жизнь убил твой отец, подло ударил кинжалом, когда тот повернулся к нему спиной. Любит ли Алан сына? Да он вообще - не умеет любить.
Вот такая сцена ему типа было видение как его сын (ну примем, что он действительно не знал, что сына могли убить) был спасен Рамиро. Его действия?... Да любой в такой ситуации сразу кинется выяснять, что было на самом деле, как сын себя чувствует и т.д.
Алану  и в голову не приходит побеспокоиться . Да уж -любовь.... ;-v Так к своим детям не относятся те, кто их любит. Вот себя накручивать красивыми словами про чувство долга- это завсегда пожалуста.
  Стрессовая ситуация? Алан у нас кто -дворник, истопник? Из холопов? нет он у нас из рода воинов. Какой стресс? Обычные будни воина. Если для тебя это стресс -лишить  герба и в холопы на соответствующее психотипу место...Голода еще нет реального, когда всех крыс съели и с аппетитом поглядывают друг на друга.. Обычная жизнь для той эпохи. Его с детства к этому готовили. Перед нами не вчерашний сопляк-школьник, который до этого только комаров убивал, и вот ему дали автомат и послали в атаку. Не было стресса длительного от осады - ложь.
  Король был его другом. Ну во-первых здоровье короля было и без того крайне хлипким так, что смерть его не стоит считать чем то таким неожиданным. А во вторых друг?! - неправда! если Алан - друг, то почему он ничего не знает? Ась?
Друг с которым не посоветовались о таком важном , нет сверх важным, нет самым важным решением в жизни  и даже ничего не сообщили???? Это не дружба. И даже не близко.

Почему Вы так считаете? Вполне возможно, что Алан вполне заслуженно занимал свое место.

А Вы не допускаете, что в то время считали иначе? Алан видит сына живым и здоровым, с сыном все в порядке, а проявлять нежность возможно просто не в его характере. Но это не значит, что он не любит.
Воины не испытывают стресс?
А что такое стресс? дайте определение, пожалуйста!

Король умирал? Был при смерти? нет. Значит здоровье здесь не причем. Друг мог просто поберечь друга и не взваливать на него непосильную ношу. Но друзьями то они от этого быть не перестали...

Откуда такие сведения про Алана? В матчасти, вроде бы, про его деловые качества ничего и нет!
Алва не мог стать первым маршалом, ЕМНИП, по другой причине: этот пост наследственно принадлежал Приддам!

[spoiler]– Это был не лучший выбор, но маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны.
– Раньше в этой волне были акулы, а теперь… – Алва задумался, видимо перебирая в памяти морскую живность, – медуза. Такая, с бахромой…

Медуза с фиолетовой бахромой… Щит Приддов украшал золотой спрут, Алан представил на его месте полупрозрачный грибок со щупальцами и неожиданно для себя расхохотался. Алва последовал его примеру. Лед был сломан – властители Надора и Кэналлоа поняли друг друга. Это еще не было дружбой, но неприязни у Алана заметно поубавилось.
[/spoiler]


Это они на стенах Кэбителы себя жалеют?  ???


Не обобщайте! Не каждый человек ненавидит всех, кто талантливее и умнее его.  Даже, если судьба и наделила властью.

В те времена, насколько я понимаю, было принято эмоции сдерживать.


Стрессу подвержены все люди. Без исключения. Сам факт осады - очень убедительная причина для стресса. В ТБ это все подробно расшифровывается.

"Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть коро-ля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…"
Изменение правящей династии, сопровождаемое реформами внешней и внутренней политики.
Подтвердите цитатами. Он готовился умереть, потому что не видел выхода. Когда ему предложили план действий, он с радостью согласился.
"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался... Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы по-нял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачерк-нуло все. Такое не прощают."
Оттуда же. А вообще после удара кинжалом у него элементарный отходняк, не знаю, как это называется, но после вспышки адреналина может прийти состояние, когда вот лёг бы и умер, или спал полгода. Это чистая физиология.
Он готовился умереть, потому что не видел выхода. Когда ему предложили план действий, он с радостью согласился.
Фок Ворзов и королева Бланш молчат о смерти короля, до тех пор, пока они не выбрались из дворца. По-вашему это совпадение? Да и на роль регента, планировали поставить именно Окделла, а не Эпине, что было бы логичнее
Это Ваше мнение. Я считаю, что нет.
То есть он не должен был идти, потому что его убьют? По-моему это уже трусость.

Полностью поддерживаю.

Во-первых, приведите цитаты, где говорится, что Алан ПО-ЧЁРНОМУ завидует Рамиро. Зависть есть, но белая.
Делать ему нечего. Вот только после дурного сна бегать сломя голову.
Знаете, ничего не боятся только дураки. Очень, знаете ли, старинная мудрость. Про спецназовцев КГБ я Вам уже писал.
А может всё проще. Эрнани просто знал, что Алан не сможет убедительно врать.
"- Из вас никудышный придворный, Алан, и еще более никудышный утешитель."

  Я очень, очень-очень стараюсь.   Тепло.  :)  "Почто клеймишь меня облыжно" (с)
Я излагаю своё виденье ситуации. И по мере сил и способностей пытаюсь обосновать его. Никаких истин не выдаю.   Последую Вашему примеру. И так, ещё раз.
Останется Эрнани жив или нет, доберётся Эркюль до Агариса или пропадёт, войны всё одно не избежать. Наличие или отсутствие Раканов где бы-то ни было это просто ещё один повод к войне. И Франциск это понимает.
И ещё. А почему Эрнани, по мнению Окделла, именно в плену? Не Эрнани ли упорно отказывался сдавться. Собрал всех Людей Чести, свою семью оставил в столице. Может быть он, вот прямо сейчас, пока будущий святой идёт по подземному тоннелю, руководит обороной Цитадели, прикрывает отход. О том что в городе идут бои Окделл знает.   Утопи меня Унд, если я понимаю какие выгоды Франциск мог получить от живого короля. Как бы там ни было, но король допустил в Талигойю орденских проповедников, что вызвало недовольство народа, он отправлял свои войска против тех, кто осмеливался выступать против этого, он как мог сопротивлялся воцарению Оллара. Это то, что на виду, о чём превосходно осведомлён Алан. Какие у него основания полагать что Эрнани в безопасности? И зачем тогда вопрос: "Где Эрнани?".   Испепели меня Астрап, если я понимаю такой ход рассуждений. Цитадель полна людей с детства обучавшихся владению оружием. Так неужели же ни у кого из них не хватило бы сноровки и умения, что бы зарезать человека, который даже в лучшие годв не числился среди первых войнов Талигойи? Унеси меня Анэм, но мне не представляется совершенно естественным и подобающим то, что герцог Окделл махнул рукой на страну, Надор и семью, и озаботился спасением Золотых Земель. 

  В начале фок Варзов сообщил о смерти машала и скрыл гибель короля, после чего Окделл решил что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает, а уже потом, в ходе спасения принца его посетил вопрос: "Где Эрнани?"  Разумеется. Но тогда получается что прежде было легче. Когда давили смуту в Южном Надоре. И когда сидели в осаждённой столице в ожидании смерти. А трудности начнутся только сейчас.  Ему предложили вернуть ту самую, привычную Талигойю. Даже улучшенный вариант.
Или Эрнани станет тем, кем стал бы для страны Бездомный Король, или вернет столицу в Гальтару и обопрется на силу Четверых, если таковая существует. Третьего не дано. Будь хоть конем на берегу, хоть рыбой в море, но не жабой в болоте…
Окделл вовсе не стремился к переменам.  Хорошие мысли, даже замечательные. Но самые распрекрасные мысли только тогда чего-то стоят, если подкреплены поступками, ну хотя бы попыткой додумать эти мысли до конца.
Окделл выражает готовность открыть ворота, но при этом он категорически против цареубийства. Алва же по мнению Окделл сделал и то и другое. То есть, и Оллара в город пустил, и жизнь короля прервал. Вопрос: "А убивать-то зачем было?" Алва хоть и потомок диких морисков, не изувер алчущий монаршей крови. Может воспользовался случаем, свёл старые счёты? Тоже нет, какие у него могли быть претензии к королю. Остаётся следующее - или Эрнани мешал воцарению Франциска, или противился сдачи города, или то и другое. Значит у убийства Эрнани были сугубо практические причины. Вот к каким выводам пришёл бы Окделл, потрудись задуматься.
А насчёт отходняка полностью согласен. Не знаю.  Это было предложение фок Варзова, а чем он руководствовался выдвигая кандидатуру Окделла, можно только годать. Может он это от растерянности? Когда отдают предпочтение яркой, быстрой и эффектоной смерти, вместо того, что бы выбрать долгую, тяжкую работу с непредсказуемым результатом, это как называется?

Извините за вмешательство, но я понимаю выгоды Франциска от живого Эрнани.
Как минимум, он бы стал заложником! И королева Бланш не могла бы призывать к войне без риска угробить свою политическую репутацию. А внешние враги Франциска из антиолларовской коалиции лишились бы могучего аргумента типа "Мы не корысти ради, мы законную династию на трон возвращаем"!
Более того, Франциск создал себе имидж короля-рыцаря. Он не стал бы рисковать этим имиджем, убивая свергнутого короля.

Тем не менее, сразу понятно почему Алан считает Эрнани живым.
По-моему Вы противоречите самому себе. Сперва говорите, что трудностей не будет, потом, что он испу-гался предстоящих проблем.
Не стремится. Но и не боится. Цитатами я уже подтверждал
То есть Вы признаёте, что у Рамиро могли быть практические мотивы для цареубийства?
К вопросу о сыне. Любое вторжение, должно быть хотя бы формально законным. Это поможет поддержи-вать порядок. А что может быть законнее, чем возвращение трона свергнутому королю?
Или они знали, к чему это приведёт
Может. Доказательства.

Это смотря кто король. От живого Фердинанда толку действительно не было. Т.к. он мог хоть сто раз подтвердить, что отречение было дано им добровольно и без принуждения, но на него посмотришь и сразу понятно, что он фигура несамостоятельная и чем бы он не занимался правил ли, отрекался ли, он всегда действует добровольно по принуждению.  ;D ;D ;D

Эрнани - другое дело. он мог принести существенную пользу в нелёгком деле признания узурпатора королём со стороны Эсперадора .

Я уже  где-то недавно отвечала. Видимо, в другой теме, а в этой, значит, проигнорировали.

Эрнани, Раканы и преемственность Франциску были  не только НЕ НУЖНЫ, они были ему вредны.
Человек, открыто и нагло меняющий под СЕБЯ все, от религии до госструктур, действует иначе, чем самозванец или узурпатор, которому надо доказать, что он законный Плантагенет или Рюрикович.
Особенно в ситуации, когда бОльшая часть населения адресным образом настроена против бывшей власти, а значительная часть высшего дворянства, она же "демонские  отродья", в недавнем прошлом этой самой властью была "сдана" Церкви и в перспективе у нее - уничтожение.
Франциск "работает" на то, чтобы его признала СТРАНА, а не заграница, так как с заграницей он с помощью тех же Эпинэ и топивших церковников хексбергцев разберется сам. А для внутреннего признания  ему нужно не слиться со старым, а  решительно от оного отмежеваться.

Вот интересно... Все процитированное должно было быть очевидным Алану Окделлу. Очень очевидным. Дураком ведь Алан не был.
И Алан должен был понимать, что убийство Эрнани Франциску не нужно. Ему более полезен был бы пленный Эрнани, которому можно красиво и эффектно (и ненадолго, конечно) подарить жизнь, либо покончивший с собой Эрнани, над телом которого можно было бы сказать красивую и эффектную речь, привлекая на свою сторону приверженцев свергнутой династии...
Но предательски убитый Эрнани Франциску был не нужен! Политически не выгодно ему было убийство Эрнани. А политиком Франциск был превосходным, этого Алан не мог не заметить.
Более того, для того, чтобы сдать город Франциску, Алве вовсе не надо было убивать Эрнани. Достаточно было просто открыть ворота и удержать их до подхода войск Франциска.
И все-таки Алан поверил в убийство Эрнани. И даже не усомнился ни в чем! А ведь Алан, хоть и Окделл, далеко не свой дальний потомок!

Эрэа Юлька.  Эр Spokelse
Осмелюсь присовокупить к разъяснениям Хозяйки свои полсуана.
Как я понимаю, Франциску для налаживания отношений с подданными не нужны были ни посредники, ни заложники. Принуждать признать свою власть угрожая кому бы-то ни было, это по меньшей мере недальновидно. Франциску это понимал. И ему было что предложить талигойцам, дабы они пошли за ним. Он строил государство жителям которого не было нужды бояться костров, не надо было трепетать в ожидании, когда твоих предков признают демонами с соответствующими последствиями для тебя самого. Талиг Оллара переставал оглядываться на Агарис, а жил своим умом и своими интересами. При таком раскладе Эрнани лишний. С Эсперадором никого не помирит, хотя бы потому, что Франциск изгнал орденских проповедников и пускать их обратно не намеревался.
Высказывалось предположение, что Эрнани мог быть полезен для налаживания отношений с Ноймариненами. 

Эр Лукач
Судя по ТБ, Франциск выжимал политическую выгоду из всего! Он даже, приказывая казнить Окделла, кое что на этом "заработал". Он заботился о своей репутации не только у современников, но и у потомков, для чего приказывал записывать свои высказывания.
Я не спорю с Хозяйкой. Я просто хочу сказать, что Франциску было не выгодно убивать Эрнани. Франциску было выгодно сделать красивый жест, сохраняя бывшему королю жизнь. Или выступить с проникновенной речью на похоронах _действительно_ погибшего в бою Эрнани. Другое дело, что выживший и помилованный Эрнани долго не прожил бы. Больной человек, все-таки... Или грибочками отравился бы...
Не выгодно было ему получать власть ценой предательства! Он же создавал себе имидж короля, которого призвал народ Талига! И поэтому он имеет неоспоримые права на трон!

Хорошо. Давайте попробуем иначе. Дано: Алва сдал город и Цитадель Оллару, Придд и Ариго убиты, необходимо спасти королеву и наследника, так как других Франциск не тронет, в Цитаделе идут бои,об этом Алан знает не понаслышке. Как, на основании таких данных можно придти к выводу, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает. Я бы понял, если бы данный вывод распространялся на женщин и детей, но король всяко в их число не входит.  Не заметил никакого противоречия. Герцог Окделл, который всё чем он владел получил по наследству, не приложив для никаких усилий занял одну основных позиций во властной структуре Талигойи осознал, что в новой стране всё будет по новому. И ему придётся подтверждать своё право на власть и на всё прочее. А соперники у него не чета Придду. Хваткие,энергичные, умные, доказавшие своё превосходство над Людьми Чести. На что мог расчитывать Повелитель Скал?   Тогда откуда такое показное презрение к тем, чью сторону он вроде бы как собирался принять?
Чужаки в разномастных доспехах пялились на гобелены, примеряли к руке королевские мечи, громко переговаривались и хохотали.
Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю.
Бедный Эрнани, счастливый Эрнани – он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.
Бездомный Король победил, грязь выбилась в короли, теперь во власти ублюдка жизнь и смерть всех Людей Чести…
Они могут его убить, и они его убьют, но Алан Окделл умрет, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.   Конечно признаю. А так же признаю, что такие же мотивы могли и наверняка были, у Франциска, у Придда, у Бланш, даже у Эпинэ. Вот видите сколько подозреваемых.  Возвращение Талигойи в лоно эсператисткой церкви, куда уж законнее. Ну про Бланш есть версия, что отправив Окделла на верную смерть, она избавлялась от соперника в борьбе за лидерство среди эмигрантов.Что касается фок Варзова... Может быть он успокоился услышав обещание Окделла:
- Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет.
То есть, получалось что Алан вроде бы как намерен всё-таки разобраться, имя убийцы он не называет.  Помилуйте. Ну какие у меня могут быть доказательства? Только предположение. Голосование по кандидатуре регента застало его врасплох, вот и ляпнул.

  Эр Spokelse
Согласен. Франциск не стал бы расправляться, да ещё публично, с немолодым, нездоровым и неопасным королём-отставником. Я спорю с тем, что Эрнани,попади он в плен к Оллару, мог не опасаться за свою жизнь. Другой вопрос, как бы Франциск распорядился таким пленником? Есть версия, что Эрнани, сдав Кабитэлу, купил своей семье гарантированную возможность добраться до Агариса, а себе жизнь в безвестности.

Ну, если Франциск предполагал даже Алве учинить красивую смерть, если б тот жив остался, то уж Эрнани точно не зажился бы в безвестности. Так что Эрнани должен был за жизнь опасаться.
Своей семье он мог купить свободу. Себе - едва ли.

А развить эту мысль... Эрнани себе свободу купить не мог, ...

Меня не оставляет ощущение, что Эрнани не покупал свободу своей семье. Он о семье даже не думал. Он добровольно передал трон Франциску, считая себя последним Раканом.
Или... добровольно передал трон Франциску, зная, что он - не последний? Мог он разобраться в происхождении рода Алва?

Эрнани - король, последний представитель династии, он хотел решить свою судьбу сам, имхо.

"Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…"
Цитату, где он так думает. И кстати с чего Вы взяли, что он ничего не может делать?
Алан идёт отомстить и умереть. Что он ещё может думать?
Мотивы могли быть у Придда и Франциска. Про Бланш Алан не знает, и, причём здесь Эпинэ?
Только Придд мёртв, а король был убит до того, как войска Франциска Оллара захватили дворец. Кого нужно подозревать?
А Алан знал про эту церковь?
Во-первых, с чего Вы взяли, что Алан собирался эмигрировать?
Во-вторых, речь идёт не о мотивах по которым она это сделала, а о факте: она сказала об этом не раньше и не позже того времени, когда перестала в нём нуждаться, и он решил вернуться. Логично предположить, что она знала, что смерть Эрнани Алан не простит.
В-третьих, он действительно задал подозреваемому главный вопрос. Ответь Рамиро по-другому...
Это вполне возможно. Но это только одна из возможностей. Я с ней не согласен.

  Прежде всего, в голову Алана должно было прийти, что фок Вазрзов говорит ему только то, что знает или полагает что знает. Ему известно что Алва впустил Оллара в город - он это сказал. Фок Варзов в курсе что Придд и Ариго убиты - он об этом сообщил. То что необходимо спасать наследника и королеву - понятно без объяснений. То что других не тронет, так об этом ещё Алва говорил:
Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.
И все согласились. Но речь шла о бабах с ребятишками!
И потом Михаэль прав – Женевьев и Дикону ничего не грозит. Поэтому для меня загадка, как Повелитель Скал мог решить, что в безопасности вообще все. А те кто продолжал сопротивляться, а такие были, Алан тому свидетель, им что, тоже ничего не угрожает? А если Эрнани с ними?   Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».  Ну раз Бездомный Король лучше, токакие трудности могут заботить герцога Окделла? А что касается превосходства Оллара и тех кто с ним, так это именно они держали три месяца Людей Чести, и Окделла в том числе, в осаде, а не наоборот. Это герцог Окделл бежит из города по подземному тоннелю, а не Жураво с Манриком. А мочь он конечно может, но меньше.  :)  Так он кому идёт мстить, Алве или всему олларовскому воинству? если Алва предатель и убийца, то как это делает из остальных хамов и безродных псов? Не к этим ли хамам и безродным псам ещё совсем недавно намеревался присоединиться Окделл? Или они тогда были прииличными людьми, а тут он прозрел и увидел их подлинную сущность? Или они и прежде были для него плебеями, а теперь он может не скрывать своих чувств? Так может как раз горячее желание не становиться на один уровень с хамами и заставило Окделла поверить что Рамиро убил короля?  Подозревать так всех. Это Окделл нашёл себе объект ненависти и сосредоточился на нём, хотя обещал покарать именно убийцу, а не кого попало.
Что касается Эпинэ, дичь конечо, но молодой, горячий, совсем недавно обсуждал с королём как они будут прорываться в Гальтары, а тот вдруг сдаёт их всех Придду. Не удержался, побежал объясняться, а там слово за слово... Не, я не настаиваю, но следует рассмотреть все варианты.  Конечно нет. Но раз уж Бездомный Король лучше озверевших "истинников", то значит Оллар даст церковникам по рукам. Так неужели они это снесут со смирением. Талигойя уже пережила вторжение Святого воинства, а потом подчинилась требованиям Агариса, под угрозой повторного вторжения. Так чего следует ждать если Оллар начнёт противодействовать озверевшим "истинникам"?  Так могла подумать Бланш. Мол сейсач вернётся в Кабитэлу, заберёт семью и обратно.   Почему перестала нуждаться? Королеве предстоял долгий и очень непростой путь. Иметь одного провожатого, которому под шестьдесят или двоих, причём второй моложе - есть разница. А вот когда Окделл запросился назад, стало ясно что на него расчитывать больше нельзя.    Или сказала на удачу, а так получилочь, что выстрелила навскидку и в десятку.  Во-первых, Окделл не дал Алве толком ответить.
Во-вторых, он не вопросы задавал. Он стоял перед человеком, которому был обязан жизнью, который только что освободил его из под ареста, который предложил ему проводить его к жене, который был ранен и не имел кольчуги, а рядом не было никого, кто мог бы вмешаться. А окделл стоял, держался за кинжал и играл в Человека Чести спасающего Золотые Земли.  А я не настаиваю. Но на мой взгляд, выбор между Окделлом и Приддом, это выбор между  нежелательным и неприемлемым.

в самом деле, какие тут докозательства? ::)
А вот к примеру, Алан мог пить кровь гоганских младенцев. В тексте между прочим, нигде не сказано что не пил, так что такое предположение тоже имеет право на жизнь. ;D
Но у меня есть другое объяснение.
Как человек умный и опытный Варзов понял, что фигура Шарля не проходная потому, что он молод, а Рамиро - чужак. Поэтому назвал самую проходную кандидатуру,  способную конкурировать с Приддом.
Но если в Вашем восприятии фок Варзов как он описан способен неподумавши "ляпать" по важнейшему вопросу...
Давно известно, книги - разные, и у меня другая. ;D
Так, что  сам был морально готов сдать город. И думал, что Рамиро сделал это по договоренности с Эрнани или нет - но как благородный человек подумал о королевской безопасности.
Проще говоря, ему не пришло в голову, что Рамиро мог выкупить свою голову головой короля. 8)
На то, на что позже получили Эпинэ, фок Варзов, Рокслей или Ноймаринен.
А он их должен возлюбить? ::)

Можно сделать различные выводы, но речь идёт о том, что подумал Алан. В тексте об этом сказано от-крытым текстом, и всё остальное уже не имеет значения.
Перечитайте мнение Алвы о маршале Колиньяре.
Присоединяюсь.
В таком состоянии трудно быть куртуазным.
Во-первых, подозревать всех - это уже паранойя.
Во-вторых, Он прекрасно знал Эпине, и не думаю, что считал его способным на такое.
Если не ошибаюсь "истинникам" по рукам уже давали. Это ещё не непременное условие войны.
Во-первых рядом было "много кого".
Во-вторых, Алана интересовало, только кто убийца, и именно это он и услышал
Для фок Ворзова? Не понял.

Придд в качестве регента - неприемлемый вариант для Михаэля.
А Окделл - вариант нежелательный.

Личные качества Эктора Придда требуют не допускать Эктора до руководства чем бы то ни было.
А Окделл не умел принимать в экстремальных ситуациях верные решения. И аналитика не была его сильной стороной.

Но в тексте сказано, что гоганы сами себе запретили селиться в Талигойе. И хотя некоторые этот запрет обходили, полагаю младенцев было не достаточно, дабы насытить Окделла. Видимо он пробавлялся кровью трудового народа.  ;D  Ну разумеется фок Варзов назвал Окделла не сгоряча. Алан был единственным кого он мог выдвинуть в той ситуации. Если звание Повелителя было обязательным условием для того, что бы можно было претендовать на пост регента, то Люди Чести оказались в незавидном положении, коли Придду они могут противопоставить только Окделла. Конечно же было бы лучше назови Окделл или Эпинэ фок Варзова.   Приношу свои извинения. Фок Варзов "не ляпал", он действоаал единственым возможным способом, учитывая неожиданную повестку собрания, недостаток времени на подготовку и кадровый состав.  Ну не знаю, я Вашу книгу не видел.  ;D  Когда у него проявилась эта готовность? Когда он стоял в ожидании казни и пытался доказать себе что был прав убив Рамиро?  А как Окделл, случись ему сдать Кабитэлу был намерен обеспечить безопасность короля? Или он не вдавлся в детали, ограничившись моральной готовностью? Меня оторопь берёт, когда я изучаю ЧТО пришло в голову Окделла. А Савинька, Савинька-то почему забыли?  :)
Вы перечислили лучших, тех нашёл в себе силы принять очень непростое решение, понять в чём действительно заключается их Долг. разве Окделл из их числа? Насчёт возлюбить... не знаю. Но презирать тех, кто пришёл сделать то, что оказалось не под силу Окделлу,это как-то не совсем comme il faut.  :)

А разве не имеет значение, как эти выводы характеризуют Алана? Вот его дальний  потомок девятнадцатилетний Ричард Окделл решает что Надор погубили грунтовые воды, и читатели пришли к определённым выводам относительно умственных способностей этого молодого человека. Так ведь это мнение Алвы. Вот если бы Окделл сказал:
- Я разобью Колиньяра, но проще его обмануть и заставить ловить собственный хвост.  А причём здесь куртуазность? Он к кому собирался присоединиться, к хамам или к людям? Если к людям, то почему они влруг стали для него хамами? Если к хамам, тогда интересная жизнь его ожидала.
Я стою в крутом раздумье,
Среди потных и мокрых рыл.
Священной злобой возвышаясь
Над скопленьем м...
                          (Крематорий)  Хорошо, хорошо. Тогда получается что Окделл всех плохо знал и не представлял кто на что смособен.  Давали, после чего они на какое-то время оставили Талигойю в покое. Но в 391 к.М. Святой Престол предъявил ультиматум о допуске в страну орденских проповедников и следователей. Ракан дал своё согласие. И как результат:
392-392 - антиклерикальное восстание в Придде.
394 - смута в Южном Надоре.
397 - "Хёксбергское покаяние" Из показаний Валмона:
...Манрик приказал его схватить, маршал сказал, что не нужно, и пошел к нему. Мы подумали, они друзья, а он… Он ударил кинжалом. Ну, Манрик его схватил, только поздно было.
То есть, никто за спиной у Окделл не стоял, и каждое его движение не стерёг.  Мог бы и дослушать, а так получается, что у слышал что хотел, а остальное не важно.  Нет. Строго для меня.  :)
 

Ну, в подобной ситуации, логично предположить, что сообщают самые главные события. А фок Ворзов забыл о такой "мелочи", как смерть короля. Вывод Алана не идеален, но возможен.
Ну, никто из остальных защитников города (Эпинэ, фок Ворзов, Савиньяк и т.д.) этого тоже не говорил. Значит они тоже бездари и глупцы? С чего же тогда Оллар их принял? И чем Алан хуже их?
Если придираться к словам, то:
Хамство - тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.
Хам может быть человеком, а человек может быть хамом.
Вы действительно полагаете, что они пришли спасать Талигойю? Их главная цель возвыситься,  осталь-ное побочные эффекты.
Почему всех? Если уж на то пошло, то Рамиро он знал несколько дней. Остальное время они были просто знакомы.
Он услышал не что хотел, а то что его интересовало. Всю подоплёку он и представить себе не мог.
А разве мы обсуждаем Вас?

Давайте вспомним беседы Алана и Рамиро .
Алан : Бла-бла -бла... И как один умрем в борьбе за это.
Рамиро: Я пришел спасать отечество , а не умереть свместе с кучкой неудачников.
Так вкратце резюмируя. Позиция Алана мы обречены , мы погибнем, другого выхода я не вижу.
    Вас не удивляет, что Алва не хочет умирать и предлагает варианты выиграть... Реакция Алана и ЛЧ - ничего не получмться -мы умрем...
Какая позиция правильная?

Правильная для чего? Или для кого?

Для вменяемого человека.

Реакция ЛЧ выглядеола иначе.

Реакция Алана:
- Но суеверие ли это? - Алан видел, что кэналлиец прав. Если Четверо - сказки, они ничего не теряют. Гальтара - сильная крепость, для ее обороны нужно не так уж и много людей, а горная Талигойя все еще верна своему королю. Если ж вдруг в древней столице король обретет легендарную силу, и того лучше. Да, их назовут отступниками, ну и что? Зато они победят!
Чем Вам не нравится его позиция?

  Короткая вспышка , которая  так и не получила  малейший поползновений  в сторону её реализации. так абстрактные мечтания.

Во-первых, эр Rochefort совершенно прав: реакция ЛЧ в самом деле выглядела иначе.
Но даже если так! Вы, часом, не путаете вменяемость и конформизм?
Люди, для которых новая власть, новые принципы неприемлемы, а участь эмигранта приемлема еще менее, по-Вашему - невменяемы?

Вот не знаю, как кто, а я отлично понимаю офицеров армии Врангеля, сражавшихся до конца, не веря уже в победу...
NB По поводу последней фразы: если кто хотел бы возразить, лучше не здесь. Ибо оффтоп.

  Какие мотивы сподвигли фок Варзова "запамятовать" о смерти короля это отдельный разговор.
В такой ситуации, Окделл, как человек военный, должен был бы сообразить, что ему сообщили то, что известно. Для того, что бы разобраться в ситуации следовало продолжить сбор информации. Да, разумеется обстановка было такова, что добывать дополнительные сведения было нелегко. Тем не менее, лично мне было бы понятно, прими Окделл следующее решение:
- Выведу королеву с принцем из города, доподлинно узнаю что с Эрнани и уже тогда начну определять какмне дальше жить.
Такая возможность у него была. Раз он намеревался идти к Франциску, значит рассчитывал что его не будут казнить, едва он появится в Кабитэле. Кстати, неплохо было бы озаботиться судьбой своей семьи, всё-таки не чужие люди.
Окделл действовал иначе, как Вы правильно заметили, неидеально. Если он и войсками так же командовал, то убереги Создатель его солдат.   Ну какие же они бездари и глупцы. Эпинэ спас королевскую армию при Аконе, лучший военачальник Талигойи.
– Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.

– Сегодня на стенах Михаэль.

– Лучше, чем все остальные, но хуже, чем вы. Прошу простить,
Другое дело, что сидя в осаждённой Кабитэле, он, да и другие утратили боевой дух.
...есть безнадежные дураки и есть утратившие надежду. Вы, Люди Чести, разделились именно на них.
Но в конечном итоге, когда пришла пора выбирать, они не стали громаздить один притянутый за уши вывод, на другой, взятый вообще непонятно откуда. Не стали кидаться с кинжалом на человека, перед которыми они в неоплатном долгу. Они, пусть нелегко и несразу, всё же смогли понять на чьей стороне им следует быть.
А Вы спрашиваете чем хуже Алан. Да тем, на мой взгляд и хуже, что придумал себе некое "кровавое завтра" и выбрал "никакое сегодня". И ладно бы для себя одного, а то ведь и для семьи и для Надора. Хорошо нашлись люди, которые смогли искупить его грехи, но как их заслуги красят самого Святого. Не надо придираться.  :)
Хамами, а ещё безродными псами и грязью, Окделл называл людей Оллара не потому что, ониклали ноги на стол и грубили дамам. Они были для него теми которые с низу и которым надлежало там и оставаться. А они осмелились потеснить Людей Чести и получить то, на что, по мнению Окделла, не имели никаких прав.  Очень неплохие и даже крайне полезные побочные эффекты.  :) Если бы Окделл производил такие же, то не возникла бы нужда во Франциске. Так почему бы им не возвыситься если это на пользу общему делу?  :) А ещё он плохо знал Эрнани, Бланш, Придда и даже фок Варзова.  Так надо было дослушать и горизонты его представлений расширились бы. Кто мешал?  Нет. Но в процессе обсуждения мы же свои мнения излагаем. Вот я и изложил.  :)